Trump Doctrine: A New Era of Gunboat Diplomacy | Stephen Walt
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大家好！我是 Demetri Kofinas，您正在收听《隐藏力量》(Hidden Forces)播客，这是一个激励投资者、企业家和普通公民挑战共识叙事，并学习如何批判性地思考塑造我们世界的权力体系的播客。

本期《隐藏力量》的嘉宾是哈佛大学肯尼迪政府学院国际事务教授斯蒂芬·沃尔特(Stephen Walt)。斯蒂芬是国际关系领域所谓的现实主义学派的重要成员。长期以来，他一直批评美国的冒险主义，并倡导对美国外交政策采取更为克制的态度。

今天，我在播客中请他评估了过去几周在中东发生的事件，美国在该地区的政策如何改善或恶化美国在世界上的更大战略地位，以及我们从这些近期事件中学到了什么或可以学到什么，关于特朗普政府的对外交政策方法和新兴的霸权和炮舰外交学说。

在第一小时和第二小时之间，我们讨论了美国在中东的政策、伊朗的意图和政权更迭的可能性、以色列-巴勒斯坦冲突的最佳解决方案，

美国的宏观战略以及期待已久的美国转向亚洲的战略，该战略未能完全实现。如果您想了解所有这些对话内容，请访问 hiddenforces.io/subscribe 并加入我们的高级订阅，您可以在移动设备上使用您最喜欢的播客应用程序收听，就像您现在收听本期节目一样。如果

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有了这些，请欣赏与我的嘉宾斯蒂芬·沃尔特教授进行的这场毫不妥协、富有煽动性和富有洞察力的对话。斯蒂芬·沃尔特教授，欢迎回到《隐藏力量》。很高兴来到这里。我听说你正在写一本新书。对吗？没错。有人告诉我这本书是关于，引用，“领导人因为不了解一些基本的国际关系概念而犯下的非常大的错误”。首先，你能告诉我们你写的内容吗？你能给我们一个抢先看吗？换句话说，

这些错误是什么？你认为人们可以从学习哪些概念中受益？是的，让我更多地关注这些概念，但我们会一路谈到这些错误。我的书的基本论点是，有一些想法，相当简单、直接、熟悉的国际关系领域的想法，在学者中并不特别有争议，而且实际上经常被各国领导人承认或至少理解。

例如安全困境，即我为了让自己更安全而做的事情往往会让你不那么安全的想法。以及权力平衡的概念。一个国家变得过于强大或过于侵略性，其他国家往往会联合起来试图阻止它。民族主义的概念，这是一个在世界事务中非常强大的力量。

还有其他几个。这本书的论点是，如果你理解这些概念，并在进行外交政策时关注它们，你很可能会避免犯大错。如果你不关注它们，或者你不理解它们，或者你认为你 somehow magically 是这些想法的例外，你很可能会陷入很多麻烦。

因此，一个例子是，首先，我认为美国领导人在不断向东扩张北约时没有理解安全困境，也没有意识到这最终会引发俄罗斯的反应。这种反应可能是错误的，可能是非法的，无论如何。但关键是我们没有预料到这一点。我们一直认为我们可以安抚俄罗斯人，并让他们相信这不是问题。

同样，我认为弗拉基米尔·普京在选择入侵乌克兰时没有理解权力平衡，也没有理解民族主义。

因此，没有理解乌克兰人会像老虎一样战斗以试图维护他们的独立性，也没有理解这会导致芬兰和瑞典等国家放弃数十年的中立地位并加入北约。因此，这将是两位我认为因为不了解这些简单的想法而陷入困境的领导人的例子。因此，不必，如果我们有时间，讨论北约扩张肯定会有用。

但北约扩张是在几届政府期间进行的。因此，如果获得一些你认为的领导人的例子会有用的话，

在遵循国际关系中的一些智力概念方面是有效的？在二战后的时代，这些领导人会是谁？追溯得更远是否有意义？是的。当然，你可以追溯很久。所以每个人，我想，真正聪明和有效外交的典范人物将是普鲁士和德国的奥托·冯·俾斯麦(Otto von Bismarck)这样的人。

所以考虑一下在他的领导下发生了什么。普鲁士在1864年、1866年和1870年迅速连续进行了三次战争。

它在每次冲突中只与一个对手作战。没有人参与。他们在军事上取得了成功，但更重要的是，在每一次冲突中，另一方都被指责为挑起冲突，尽管普鲁士并非毫无责任。这完全是由于俾斯麦真正巧妙地理解了如何进行外交，以及如何诱使你的对手犯错，同时避免你自己犯错。

然后，在1870年普法战争之后统一德国后，他成为了一位非常保守的现状政治家。他知道什么时候该停。他们做得够多了。如果他们试图做更多的事情，那么欧洲其他国家将团结起来遏制现在强大的统一德国。所以他将是一个例子。第二个例子，我认为直觉地理解安全困境的是埃及的安瓦尔·萨达特(Anwar Sadat)。

当他提出飞往耶路撒冷并在以色列议会发表讲话的著名提议时。他这样做是为了试图打破以色列和埃及之间的僵局。他明白要打破僵局，他必须做的是让

以色列人相信埃及并非怀有敌意。如果你读一下他在以色列议会的讲话，那实际上是一篇精彩的演讲，他在演讲中解释说，他明白双方都互相做了可怕的事情。现在是时候摆脱这一切了。他甚至在某一点上说，你们可能认为我只是这样做是为了让你们产生一种自满情绪，这样我就可以利用你们。让我向你们保证，情况并非如此。

当然，它之所以有效，是因为他所做的事情非常冒险。事实上，他最终为此付出了生命的代价。但这意味着这是真诚的。如果他只是想愚弄以色列人，他就不会这样做。这也对随后达成的埃及-以色列和平条约起到了关键作用。所以有一些世界领导人理解了这些想法。如果你感兴趣，我可以给你一些其他的例子。

你能给我一些二战后时代美国总统的例子吗？让我们假设一下，这不仅涵盖冷战时期，还涵盖此后的时期。你认为哪些领导人理解这些概念，更重要的是能够利用他们与同行的个人关系来取得外交胜利？

举几个例子。一个是老布什总统乔治·赫伯特·沃克·布什(George Herbert Walker Bush)以及围绕第一次海湾战争的外交。

我认为这是美国更优秀的外交成就之一。你是说他建立国际联盟的能力吗？建立国际联盟，前往联合国，获得联合国安全理事会决议，授权对伊拉克使用武力，让日本等一些国家以各种方式帮助支付战争费用。然后，非常重要的是，他还知道什么时候该停。

因此，在沙漠风暴行动之后，有很多呼吁前往巴格达，推翻萨达姆，占领该国并建立民主制度。布什的判断是，首先，安全理事会决议没有授权这样做。他们试图维护国际法，并根据国际法行事。因此，突然前往巴格达将违反授权使用武力的条款。

但我也认为他明白这是一座难以逾越的桥梁。当然，正如我们在15年后所了解到的那样，占领伊拉克只会带来麻烦。因此，从这个意义上说，我认为这既认识到一些机构（特别是安全理事会）的重要性，也认识到权力的局限性。我还记得正确吗，我想……

我们不确定，因为布什对此没有公开表示，但在他政府工作的某些人，比如他的，我想，当时国家安全委员会的负责人布伦特·斯科克罗夫特(Brent Scowcroft)。然后在他儿子当总统的时候，我想说的重点是。我记得布伦特和他的政府的其他成员，甚至可能是吉姆·贝克(Jim Baker)，对此都有些直言不讳，认为入侵伊拉克是个坏主意。

我们知道老布什是否也认为这是一个坏主意吗？我知道他不希望公开反对他的儿子，但有任何迹象表明他实际上反对这样做，并认为这是一个坏主意吗？我认为我们没有关于布什本人的直接证据，但布伦特·斯科克罗夫特确实在《纽约时报》或《华尔街日报》上发表了一篇专栏文章。因此，非常显眼地放置，基本上说这场战争是个坏主意。这被广泛地，而且我认为正确地解释为斯科克罗夫特作为老布什的代言人

老布什。值得记住的是，斯科克罗夫特和老布什有着非常密切的关系，非常亲密的合作关系。在布什总统任期结束后，他们一起写了一本书，这是一本相当详细的关于他们在总统任期内处理外交事务的合著。所以我认为这被广泛地解释为布什表达了他的观点，

但大多数总统都有些犹豫是否批评他们的继任者。而这又因为这是他的儿子而变得更加复杂。我认为他不希望被视为父亲插手告诉他儿子该怎么做。所以小布什乔治·W·布什决定入侵伊拉克。我想这在技术上是他组建的一个联盟，但它是

一个简化版本，他将其拼凑在一起，作为寻求明确的联合国安全理事会批准在伊拉克使用军事力量的替代方案。所以他绕过了多边机构。但那时我们是单极力量。有一种感觉，我们可以做任何我们想做的事情，我们可以挥舞我们的力量，没有人能对此说些什么或做些什么。我们今天没有那么强大，但在中东，我们似乎在采取同样的行动，而不太考虑其他人的意见。这是因为我们在该地区使用武力时仍然不需要考虑其他大国吗？是因为今天组建多边联盟更加困难，还是因为这没有用，所以即使尝试也不值得付出政治努力？

我认为这仍然非常有用。首先，你想让盟友为这项事业贡献资源。在某些情况下，我们的盟友的风险比我们更大，而我们在这方面做得可能不如我们应该做得好。因此，你想要盟友的一个原因是他们可以帮助你。他们可以提供部队。他们有时可以提供

区域专业知识和情报等。因此，拥有盟友通常是一项资产。其次，关注你的盟友有时会让你避免陷入困境。如果你的所有盟友都认为这是一个坏主意，也许他们是错的，但至少你应该重新考虑这个提议。你应该考虑你是否可能误解了这一点。因此，拥有伙伴，特别是那些你通常与之意见一致或

通常比较友好的伙伴，通常也是一种优势。最后，当然，拥有盟友的一个原因是防止他们倒向另一方。

如果你轻蔑地对待你的盟友，如果你倾向于践踏他们的利益，他们中的一些人可能会决定他们可以在其他地方获得更好的待遇。或者会做一些事情，他们会拖延时间，他们会以一些细微且不引人注目，但有时意义重大的方式进行抵抗。总而言之，拥有盟友是一个好主意。最后一点，这再次听起来有点软弱和模糊，但我认为它并非毫无意义。

我认为，在战后的大部分时期，在20世纪的大部分时间里，美国都从世界许多地方（并非世界所有地方，但在世界许多地方）的广泛认知中受益匪浅，

即使美国犯了错误，即使美国做了一些错误或不好的事情，它的意图实际上通常还是相当好的。它试图在世界上做一些积极的事情。它并非仅仅为了赤裸裸的自身利益而行动，而且它确实关注他人的利益。例如，美国是北约联盟75年来的领导力量。

当它真的想让北约做某事时，它通常可以迫使或施压其盟友去做这件事。

但总的来说，美国也以一定程度的尊重对待联盟的其他成员，即使它比他们强大得多。它对他们的领导人很客气。它倾听他们的意见。它关注他们。它以某种程度的容忍与他们打交道。因此，你不会得到像美国以非常强硬、强制性的“我们的方式或高速公路”的方式行事那样程度的怨恨。

我认为美国与其在北约的盟友的关系与苏联与其在华沙条约组织的盟友的关系根本不同，后者的做法更加强硬，更加强制性。我们从未需要入侵我们的北约盟友以防止他们推翻政府等事情。这是一项资产。与其他国家保持基本上积极的关系，你不需要担心。

它们会崩溃，它们会变得尖锐等等，这是一件好事。而我对特朗普政府的一个担忧是，他们似乎不明白这一点。他们以相当不加掩饰的轻蔑和漠视对待我们许多盟友。当你谈到让加拿大成为第51个州，或者谈到从丹麦手中夺取格陵兰岛时，

这不是尊重你的盟友。这是把他们当作可以利用的对象。我补充一点，这是对世界上最亲美的两个国家做出的举动。这在我看来是相当短视的。那么你认为我们有可能将唐纳德·特朗普的外交政策描述为一种学说吗？如果是这样，那将是什么学说？这很难做到，部分原因是他自己是一个如此缺乏系统性的思想家。

而且他非常不一致，对吧？他会，你知道，在他第一任期内，他会威胁金正恩说要“用烈火和怒火”对付他。然后几周后，谈论他收到了一封信，然后坠入爱河。他最近也对伊朗和以色列做了类似的事情。是的，也类似于那样。因此，当你经常出现这种情绪波动时，很难找到一个连贯的学说。但我认为肯定有一些主题贯穿了他的外交政策处理方式。一个是不孤立主义。

对。当你刚刚向伊朗投下14枚钻地炸弹时，你并没有进行孤立主义的外交政策。当你仍然在世界各地驻扎军队时，当你试图根据一些关于关税的疯狂想法来重组整个世界经济时，你并没有实行孤立主义的外交政策。所以他不是孤立主义者。

但他是一个单边主义者。除非他们想按照美国的条件行事，否则他对与他人合作不感兴趣。当他说“美国优先”时，他是认真的。他是一个十足的民族主义者。

唯一重要的是美国。他对世界秩序不感兴趣。他对更广泛的全球合作、规范、原则和人道主义不感兴趣。削减美国国际开发署(USAID)就是一个很好的例子。他不相信软实力，只相信硬实力。不相信软实力。因此，特朗普的世界观非常

零和博弈的世界观。你要么强大，要么弱小。你要么是赢家，要么是输家。你用粗略的术语来衡量输赢。如果你与另一个国家有贸易顺差，你就是赢家。如果你有贸易逆差，你就是输家。他用这些术语看待世界。然后我认为他的世界观中也包含着一种感觉，即

世界是由强人统治的，我补充一点，几乎都是男人。管理世界的方法是与这些其他强国领导人达成协议。

他对像习近平、弗拉基米尔·普京、维克托·奥尔班和本雅明·内塔尼亚胡这样的人感到自在。这些人是他的同类，沙特阿拉伯的穆罕默德·本·萨勒曼也是如此。其想法是，这些人聚在一起，决定需要做什么，而无需过多地担心法律、规范、舆论、立法机关等。我认为这是他对理想世界的愿景。我曾经称之为“巨头音乐会”。

我不知道这是否构成一种学说，但这确实表明了他处理事情的方式。还有一件事。我认为，他对军事力量的作用有着非常、非常特殊的看法。那就是，你知道，他非常乐意使用军事力量，只要他可以做到对美国基本上没有成本，除了金钱。

所以他愿意向他认为会产生一些好处的地区投掷炸弹和发射导弹。但他不喜欢派兵。我认为，他明白远离美国的陆地战争是不可预测的。一旦你进入，就很难出来。它们代价高昂。它们最终难以维持公众的支持。因此，我们刚刚看到的对伊朗的轰炸是典型的特朗普风格。我会轰炸某个地方几天，然后我会停下来。

看看我能不能得到我想要的东西。我可能不得不再次这样做。我不介意再次这样做，但我不想参与任何漫长、昂贵、困难或不可预测的事情。在我看来，这似乎也是第一任期的一个主题，现在看来也是如此。因此，公开可用的信息不足以让我们了解以色列在6月13日开始轰炸行动的确切时间和多快之前总统

被告知，以及他是否是这一想法的热心支持者，或者在他认为这将被证明是成功之后才加入了这个行列。就你感到可以推测的程度而言，你认为是什么促使他决定让美国军队直接参与这场战争？他的政府是否有更大的战略？或者这仅仅是由于他对谈判进展情况感到沮丧，以及他认为

伊朗人只需要狠狠地踢一脚才能做出必要的让步。我们都在某种程度上仍在推测。已经有一些篇幅很长的新闻报道。是的，我应该提到，这是我们录制节目的日期。今天是6月24日星期二，这就是为什么我还想把我们的谈话重点放在更广泛的主题上，以便在发布时具有相关性。但是，对不起，请继续。好吧，所以有一些报道关于他的决策过程。它还不完整。我认为首先，这场战争是由以色列发动的，而不是由美国发动的。他们告诉他他们将要做什么，他没有告诉他们不要这样做，他本来可以这样做的。现在他们可能会忽略这个命令。他们过去曾被知道会无视美国的意愿，但如果他明确表示

如果他们这样做，他会非常生气，他会以某种方式制裁他们，切断武器等等，他们可能不会停止。一旦以色列的袭击最初取得成功并实现了一些目标，并且似乎没有给以色列造成大问题，他们没有遇到伊朗防空系统的任何麻烦，那么我认为就有一些人加入了这个行列。好吧，这有效。

正如我所说，他喜欢赢家。他喜欢站在胜利的一方。问题是，以色列人没有能力攻击伊朗最深埋的地点。你需要这些钻地炸弹来尝试这样做。我认为他随后被以色列人说服了。

这是一个千载难逢的机会，可以一劳永逸地解决这个问题。看看我们在过去几年里做了什么。我们真的已经卷起了很多伊朗在中东的资产。我们已经大大改善了我们的战略地位。总统先生，你可以完成这项工作。

我认为他觉得这非常诱人。现在，我认为他对伊朗核计划没有深入、复杂的了解，只是它有多脆弱或不脆弱，只是之后把它重新组合起来有多容易。但我认为他也可能觉得，好吧，我会狠狠地打击他们，我们会让他们倒退，现在他们会达成协议。

我的意思是，我认为特朗普喜欢把自己描绘成一个和平缔造者，一个交易缔造者。如果我必须对一个国家投掷一些炸弹才能让它来到谈判桌前，最终给我我想要的东西，我会这么做的。顺便说一句，你当然会在他在使用关税的方式中看到这种非常相似的方法。现在，我会威胁你征收125%的关税，这基本上意味着我会切断与你所有的贸易。

然后我会等待。我会说，不，我会推迟。他升级以降级。他威胁并看看他能得到什么。然后，如果情况看起来很糟糕，如果债券市场不喜欢它，他会退缩并说，好吧，我会再等几个月。这是一种相同的策略。我会威胁你，或者我会狠狠地打击你几次，看看我能不能让你做我想让你做的事情。一个我认为特朗普将来会面临的挑战是，世界其他国家会意识到其中一些是虚张声势。

是的，他愿意轰炸伊朗一段时间，但并非一定很长时间。如果看来他们正在重建他们的计划，或者如果我们得到一些情报表明他们已经分散并进一步隐藏了它，他是否愿意在六个月后回来再次这样做？突然之间，这看起来不像是一次性交易导致了一项协议，而看起来像是我们必须不断做的事情。

而这正是他一直想要避免的那种冲突，任何漫长、旷日持久、持续的冲突，都需要美国长期关注某个特定问题。所以当我采访前反思这个问题时，我正在反思我在伊拉克战争前作为一名大学生的立场。我经常反思这一点，并想知道我反对这场战争的原因是

那时我实际上对世界有更准确的看法或更明智的看法，还是仅仅因为碰巧是一名大学生，天真而热爱和平等等。例如，今天，我不知道你在乌克兰战争中的立场，但我支持试图武装和帮助乌克兰抵抗俄罗斯的入侵，因为我觉得这样做维护了

美国和联合国所坚持的规范。美国单方面轰炸伊朗让我感到不安，因为我认为，除其他外，它还进一步削弱了美国道德正义和我们声称坚持的规则的可信度，就像我们通过入侵伊拉克那样削弱了我们的领导地位一样。这有点像，好吧，我们到底在坚持什么？我们坚持什么原则来证明我们的行为是合理的，并迫使我们的盟友加入我们？但与此同时，我也想知道我关于不，例如，轰炸这些核设施的观点是否有点天真。换句话说，如果，再说一次，我只是在这里大声思考，我没有明确的观点。如果有什么不同的话，我对这件事的看法是，我认为我们所做的事情是个坏主意。

但我想知道，我的意思是，他确实杀死了苏莱曼尼。当时很多人出来说这是一个非常糟糕的举动。但事实证明，这当然没有导致任何反弹。它导致伊朗进行了一些表演性打击。随后，自10月7日以来，以色列人真的摧毁了伊朗的代理人，削弱了该政权。在这最近一次轰炸之前，如果你问我，我会说，我觉得美国人，特别是以色列人，

做了很多事情来削弱伊朗政权，并可能允许发生和平革命或演变，伊朗那些更自由或想要更自由政府的年轻人，他们厌倦了当前政权的腐败和经济失败，可以推动建立新的政府

或新的联盟，或某种对西方更开放的政府，这可能导致更好的经济增长，最重要的是，放弃这种与美国和以色列进行永久战争的有毒意识形态。你对此有什么看法？你在笑，所以请继续。好吧，我对此有很多问题。首先，听起来你好像屈服于美好的政权更迭幻想。

不，不，明确地说，我没有。我没有。我不是。如果我们打击，或者如果我们是以色列人足够打击伊朗人，最终神权政权将会崩溃，一些美好的事物将会出现。而且，你知道，也许是真的。也许会发生这种情况。但是，那并没有。

伊拉克的情况并非如此。嗯，明确地说，区别在于我们入侵并占领了伊拉克。我说的是削弱他们的对外行动。我们没有入侵和占领利比亚，看看今天的利比亚是什么样子。一个政权的垮台，即使是一个糟糕的政权，而且我对伊朗的政权并不感冒，往往至少会产生更糟糕的东西，更糟糕的是混乱

你会得到更糟糕的领导人掌权。因此，我们从远处可以通过拆除一个国家的政府来策划该国的内部政治，我认为这种说法并没有很好的记录。实际上有很多——这绝对是正确的。是的，这方面有很多很好的证据。这里也值得注意的是——

如今哪个国家最能破坏中东的稳定？是伊朗吗？伊朗不像以色列在加沙所做的那样进行种族灭绝。伊朗没有轰炸黎巴嫩。伊朗没有在西岸进行种族清洗。伊朗与任何没有攻击过它的国家都没有发生战争。再说一次——这公平吗？因为伊朗人一直在支持该地区的代理人，以此作为他们行使权力的一部分。

并通过真主党、伊拉克民兵、哈马斯等团体破坏其敌人的安全，尽管我认为哈马斯、哈马斯和胡塞武装等团体更像是附属组织，而不是该政权的武装力量。但要点仍然是，

你认为这不是对他们意图的公平描述吗？我认为他们一直在做所有这些事情，但与我们对他们所做的事情相比，对吧？几十年来，以色列人一直在暗杀伊朗科学家。我们实施了极其严厉的经济制裁，使伊朗

贫困了几个世纪。我的意思是，我们已经如此彻底地将伊朗妖魔化为一个政权，以至于我认为大多数美国人都忘记了它也不是一个伟大的政府，但它远没有——他们难道没有公开敌对——

自他们掌权以来，自1979年伊斯兰共和国成立以来，对美国的立场？是也不是。是的，伊朗革命导致了一个非常敌对的政权的出现。但另一方面，伊朗人在多次场合向美国伸出援手

在拉夫桑贾尼总统领导下，在他的一些继任者领导下，试图改善关系并进行第一次近似。他们每次都被我们拒绝了。然后，奥巴马政府与伊朗谈判达成了这项有效的核协议。伊朗人遵守了它。国际原子能机构证实，他们完全遵守了该协议。正是唐纳德·特朗普撕毁了它，并重新引入了他们所谓的“最大压力”

目的是什么？试图推翻伊朗政权。我的意思是，美国政府的官方政策一直是推翻伊朗政权，这可以追溯到几十年前。那么伊朗会如何回应呢？好吧，他们组织了一些代理部队。他们并不控制这些部队，但他们以各种方式支持他们。我认为理解他们一直在说的话最简单的方法是，

“看，我们在这里，在中东。你不能在这里组织一个地区秩序而不考虑我们的利益。我们不一定会自己组织它，但我们说你不能排除我们。你不能边缘化我们，并试图建立一个由你和你的以色列朋友们管理的地区秩序。我们将采取各种措施来使这变得更加困难。”

现在，还值得注意的是，最后一点是，在过去几年中，富裕的阿拉伯海湾国家，沙特阿拉伯、阿拉伯联合酋长国等，此前一直对伊朗持相当敌对的态度，认为它是一个潜在的威胁，认为它是一个危险，决定是时候降低温度并与伊朗和解了。

我们中的许多人认为，事实上，他们将是劝告特朗普政府采取克制态度的声音，因为他们想要一个平静的地区。他们想专注于经济发展，摆脱石油经济，做很多积极的事情。他们想要的是地区稳定。

因此，他们不希望美国与伊朗开战。他们不希望以色列与伊朗开战。许多人认为他们会影响特朗普，因为他喜欢听他们的。他和他们所有人关系良好。这似乎并没有奏效。这似乎并非如此。

所以，再说一次，我在这里并不是为伊朗辩护，但我认为——当然不是。但是，如果你看看哪些国家最能破坏该地区的稳定，并在几个不同的国家造成痛苦，那不是伊朗人。

是我们和我们在该地区最亲密的朋友。是的。所以我不知道，中东是否有哪个国家希望看到伊朗发展核武器，也希望看到他们获得更多权力或更多影响力？我不认为那里有任何国家希望看到其他国家获得核武器。好的。我应该重申一下。相对而言，如果伊朗人

成为中东一个更有影响力的国家，与沙特阿拉伯相比，与卡塔尔相比，情况会糟糕多少？我的意思是，也许我能想到的另一个国家是土耳其，人们会发现它非常成问题。我之所以这样问，是因为

我想挑战你的是，在我看来，中东的大多数其他国家都对经济繁荣感兴趣。他们对帝国或地区革命不感兴趣。我认为，伊朗人和土耳其人是我能想到的两个有更大抱负的国家。你不同意吗？

我得考虑一下。土耳其，大概吧。我认为沙特阿拉伯在穆罕默德·本·萨勒曼的领导下雄心勃勃。你会记得，在他担任沙特阿拉伯事实上的统治者最初几年，他们干预了也门，对胡塞武装进行了漫长、残酷、最终失败的轰炸行动。他们还在干涉黎巴嫩

内政。有一次，在某个时候，还将黎巴嫩政客扣为人质，关押在沙特阿拉伯。他们发生争执

与卡塔尔。所以我认为沙特阿拉伯也有雄心壮志，当然是为了在经济上取得更大的发展，也是为了随着时间的推移在地区发挥更积极的作用。我认为卡塔尔和阿联酋也希望以各种方式发挥更大的作用，利用他们拥有的石油和天然气财富。所以该地区有很多国家都有雄心壮志。我

我不认为他们中的任何一个，无论如何都不是伊朗，也不是沙特阿拉伯，也不是海湾阿拉伯人。我不认为他们有任何一个能够控制整个地区，能够组织它。以色列也希望这样做，但以色列的人口不足。他们依赖美国的帮助才能在那里发挥不成比例的影响力。所以我认为这里有很多野心。

在许多不同的地方。但我认为没有人希望在这个地区建立你所说的真正的帝国。但是伊朗人，公平地说，伊朗人一直在该地区充当破坏者吗？例如，我不知道对此有什么确凿的证据，但我理解的是，如果没有伊朗的支持，哈马斯就不可能在10月7日发动袭击。

伊朗人当然对这些袭击非常热情。而且共识似乎是，并且仍然是，伊朗人批准了这些袭击，因为他们想要破坏以色列和沙特阿拉伯之间正在进行的和平谈判，这将导致对以色列的承认，或者至少这是沙特阿拉伯公开讨论的，以及一个新的地区安全安排，其中将包括美国，这将对该地区的和平带来净收益。

你不同意这种对伊朗在袭击中的作用及其破坏我认为客观上可以被描述为中东净收益的更大抱负的解释吗？所以，我认为伊朗并没有以任何方式批准它。我认为他们并不为此感到不高兴，这……

当考虑到随后发生的事情时，他们这样做是不幸和短视的。我认为，以一种有趣的方式，你必须追溯到第一次海湾战争之后。我们之前谈到过它。第一次海湾战争之后，美国突然看起来处于这个美好的位置，

军事上展示了这种非凡的才能。苏联正在瓦解，我们在中东拥有所有牌。老布什组织了马德里和平会议。

作为国务卿的贝克对所有这一切都至关重要。其想法是这将制定一个持久的中东和平框架。以色列与巴勒斯坦的和平是其中的一部分，但也是美国将促成和策划的一种地区安全秩序。而美国在那一刻决定将伊朗排除在外

从那次诉讼中。他们没有被邀请。所以这是美国在说，“我们将按照我们的蓝图重新组织中东，而你不是其中的一部分。你的利益不会被倾听。我们将做我们想做的事情。”在此之前，伊朗与任何巴勒斯坦运动之间几乎没有任何关系。他们不在乎。这不是他们关心的事情。

正是在那一刻，他们开始与巴勒斯坦人以及该地区的其他地方培养联系，因为这是一种对美国和其他人说的话，你不能排除我们。

我们是9000万人。我们在该地区。我们将成为其中的一部分。你必须听我们的。你必须包括我们。我们不会得到我们想要的一切。我们不是告诉你我们必须决定它，但你必须让我们在桌子上占有一席之地。出于自身原因，美国一直不愿意承认伊朗可能拥有自己合法的安全担忧，可能拥有需要倾听的立场。

这并不意味着我们应该给予伊朗它想要的一切。但美国一直与伊朗对立，从未愿意进行真正的和解。我认为奥巴马政府正在尝试。核协议是第一步。

他们的希望是，他们可以以此为基础，开始降低温度，放松华盛顿和德黑兰之间的螺旋式下降。当然，当美国退出核协议时，这一切都被破坏了。我们现在就在这里。

最后一件事是关于最近发生的事件。一个我们没有人知道答案的非常有趣的问题是，首先，最近的战争，即使它很短，这是否使得伊朗现在更有可能追求真正的武器？多年来，美国情报部门一直认为伊朗并没有积极试图将其武器化，他们希望接近拥有炸弹，但他们实际上并没有试图制造炸弹。对。

如果他们尝试的话，这需要他们几个月的时间才能做到。问题是，这现在会不会让他们说，好吧，很好，我们将留在界限的这一边，但现在我们看到了当我们没有核武器时会发生什么。人们不去管朝鲜，因为他们有炸弹，而且每个人都知道。人们不去管以色列。他们不会试图摧毁以色列作为一个社会，因为以色列有炸弹。我们也需要一个。

这是一个问题。他们现在会为此努力吗？当然，如果他们能做到的话，他们会有一个连贯的理由去尝试。

第二个问题是，这会有什么影响？美国和许多其他地方的标准观点是，这将是可怕的。如果他们得到了炸弹，他们就会使用它。这些人是疯子。他们是宗教狂热分子。他们会向以色列、沙特阿拉伯或也许是美国本身发射它。这将是可怕的。我们不能允许这种情况发生。因此，民主党人和共和党人都同意，伊朗永远不能拥有核武器。

但我并不觉得这特别令人信服。伊朗不能向以色列发射核武器。如果这样做，它就是在自杀。以色列拥有数十枚核武器，并且不会羞于报复。我认为这非常清楚。我们对每个国家都有这种感觉。

接近核门槛。在1964年中国共产党获得炸弹之前，我们认为毛泽东是一个疯狂的激进分子，如果他们获得了炸弹，这将是可怕的。你可以在60年代美国政治家的演讲中找到这些内容。

中国一旦获得炸弹，他们就没有制造很多炸弹，而且他们表现得很好。他们从未威胁使用核武器。他们从未接近过。有人可能会争辩说，这是一个非常有争议的论点，很多人不同意。所以听。

听众不必接受我接下来要说的话。好吧，我相信自从这次采访开始以来，已经有很多人在评论区愤怒地打字了。对。但有一个连贯的论点，可能是错误的，但这是一个连贯的论点，事实上，如果伊朗拥有核武器，中东将会更加稳定。

对。因为以色列将不得不表现得稍微好一点，不能随意行事。伊朗将不那么需要依赖代理部队。它的安全将——好吧，巴基斯坦和印度拥有核武器并没有使亚洲次大陆更加稳定。哦，

事实上，我认为它已经这样做了。巴基斯坦和印度在印度测试其所谓的和平核装置之前打了几场大规模战争。从那以后，他们发生过一些冲突，但没有像1971年或1965年他们打的那场战争那样大。

所以即使在那里，我认为它也产生了稳定作用。它并没有消除所有冲突。以色列拥有核武器，并且从那以后就打过仗。但是这个论点，再说一次，我认为这是一个逻辑上连贯的论点，需要比现在更认真地对待。

伊朗的炸弹，我并不是在推荐，但这不会像人们认为的那样是一场灾难。你想问的问题是，你愿意付出多大的代价来阻止这种情况发生？你愿意每隔几年就轰炸伊朗吗？你愿意最终以其他方式试图推翻它以防止这种情况发生吗？或者你是否想随着时间的推移

与伊朗建立更建设性的关系，这样伊朗的炸弹就不会成为一个大问题，或者他们最终决定他们实际上并不需要炸弹，这可能是最好的结果。所以我将把我们带到第二小时。我想说的一件事，是为了结束谈话的这一部分，我认为伊朗人并不仅仅是为了威慑而想要一颗炸弹。这并不意味着我认为他们想要它以便他们可以使用它。

在我看来，他们想要它，以便他们能够以中东其他国家无法做到的一种方式拥有行动自由。但我认为，今天不仅在海湾国家，而且在美国，似乎都达成了一个共识，那就是极端主义是死胡同，将中东变成一个对资本有吸引力的目的地

作为一个能够为其公民提供可持续经济增长和未来的地区，是一个理想的目标。在我看来，至少伊朗人有与这一目标相违背的政治野心，这导致他们积极破坏地区合作和进步。

允许他们发展核武器并不会突然解决这个问题。如果有什么不同的话，那只会使事情变得更糟。好吧，首先，我的意思是，伊朗是一个修正主义强权的这种想法。我的意思是，美国是一个修正主义强权吗？我们在推翻其他政府方面所做的修正比伊朗人多，宣布他们都应该成为民主国家。这是真的。我同意这一点，但我认为我试图区分的是，美国至少是一个

国际体系的捍卫者。在一定程度上，其他国家试图破坏该体系，他们从定义上来说就是修正主义强权。是的，好吧，我们是基于规则的秩序的支持者，前提是我们能够违反规则，并且在我们认为合适的时候能够忽略它们。

所以，你知道，我不想在这个时候将美国单独列为这个美好的守法国家。不，当然。但第二点是，伊朗对经济发展等不感兴趣的这种想法。我认为这是错误的。不，不，不。当然他们对经济发展感兴趣，但不是以牺牲他们自己的政治影响力为代价。不，不，不，不，不。他们多次尝试过，你知道，他们与美国签署了这项核协议，协议是我们将停止我们的核计划。我们将减少浪费。

但为什么他们要资助他们在该地区的代理人呢？协议不是关于代理人的。协议是关于核计划以及我们与几个欧盟国家、中国和俄罗斯一起同意的事情。我们都同意了。并且有一项联合国安全理事会决议在执行这项协议。

是伊朗将大幅减少离心机的数量，拆除它们，并将放弃一大批浓缩铀。因此减少其库存。作为交换，他们将获得制裁减免。

好吧，他们可以重新加入世界经济。他们可以再次获得投资。他们可以像你想要的那样开始进行商业交易。发生了什么？我们达成了协议。我们签署了它。唐纳德·特朗普来了，撕毁了它，我们开始绕过其他签署该协议的国家，并说，如果你投资伊朗，如果你与伊朗进行商业交易，我们将制裁你。如果你法国，如果你法国，如果你与伊朗达成协议，我们将制裁你，即使你是我们的盟友。

所以我们才是伊朗没有发展的原因。事实上，如果你想推翻神职人员政权，最简单的方法就是大规模地向其开放资本主义。随着时间的推移，使伊朗中产阶级更加强大，更加富有，并以善意杀死它。我们所做的是，我们对抗伊朗，我们向他们投掷炸弹，

我们让以色列人，你知道，也对他们做各种事情。令人惊讶的是，我们发现强硬派仍然掌权。所以，再说一次，我不喜欢神职人员政权。我很高兴我不住在伊朗，对吧，等等。但在我看来，我们已经花了40多年时间把头撞在这个问题上。当我们没有使自己或该地区的任何人更加安全时，我们给伊朗人带来了巨大的痛苦。不，我……

我不同意这一点。我认为在我们第一次谈话中，你说过我们把世界搞得一团糟。我认为这对积极的美国外交政策来说是一个相当准确的描述。尽管如此，我认为，我认为将这一点与一个蝴蝶结联系起来是很好的，这样我们就可以进入一个更容易的话题，比如以色列与巴勒斯坦的冲突，这是一个在第二小时讨论起来更容易的政治挑战，以及美国与中国的更大战略竞争以及

中东发生的事件使这变得更容易还是更难。但我认为，是的，你是对的，资助代理人不是协议的一部分，但这并不是我的重点。

我的观点是，伊朗寻求制裁减免，不仅仅是为了投资于发展其国内经济。他们寻求制裁减免也是为了建立他们的代理网络、他们的影响力以及他们投射权力的能力，这与威慑不同，这是我关于寻求核弹的观点，不仅仅是为了保护自己免受美国和以色列的攻击，也是为了让他们能够更自由地行动

试图破坏其他国家。我认为这是一种在该地区行事的成问题的方式，特别是如果你正在签署一项核协议，即《联合全面行动计划》，并且

就与邻国走向和平关系进行真诚的谈判。但正如我所说，我们将在第二小时进行一次轻松得多的谈话。对于任何新加入该节目的听众来说，Hidden Forces是由听众支持的。我们不接受广告商或商业赞助商。整个节目从上到下都由像你这样的听众资助。如果你想访问今天与斯蒂芬进行的谈话的第二小时，请访问hiddenforces.io/subscribe并注册我们的三个内容层之一。

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