Turning Point: A New Security Order in the Middle East? | Joshua Landis
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大家好！我是主要咖啡师。欢迎收听“隐藏力量”播客，这个播客激励投资者、企业家和普通公民挑战主流叙事，并批判性地学习塑造我们世界的权力体系。

本期“隐藏力量”播客的嘉宾是俄克拉荷马大学中东研究中心主任约书亚·兰迪斯教授。他出生于黎巴嫩的贝鲁特，并在中东生活了超过十四年。今天我再次邀请约书亚教授来讨论中东的两种可能未来：第一种是持续冲突、不安全和核扩散的阴影；第二种是建立在妥协和区域安全基础上的脆弱但充满希望的和平。

兰迪斯教授解释了他为什么认为这种选择摆在我们面前，以及我们正处于中东的转折点，这让我们一窥该地区冲突不断地区未来的样子，以及它将如何融入当前正在形成的更大全球安全秩序（或无序）。在本次对话的前后两小时，我们将讨论以色列与伊朗之间的更大战争，黎巴嫩持续战争的影响，以色列对加沙的战争和占领，西岸的定居点扩张，巴勒斯坦争取独立建国的运动未来，以色列政治的右翼转向，亚伯拉罕协议的现状，以及美国、以色列和沙特阿拉伯之间建立新的安全安排和伙伴关系的前景，这可能导致该地区政治和经济现状的重大调整。如果您想收听今天所有对话内容，并且尚未订阅“隐藏力量”，您可以加入我们的高级订阅，并在您的移动设备上使用您最喜欢的播客应用程序收听今天播客的第二小时。只需访问 hiddenforces.io/subscribe 即可。如果您想加入对话，成为“隐藏力量”天才社区的成员，该社区包括与嘉宾的互动问答环节、特殊研究和分析的访问权限、线下活动和晚餐，您也可以访问我们的订阅页面 hiddenforces.io/subscribe。

如果您还有任何问题，请随时发送电子邮件至 [email protected]，我们的团队将尽快回复您。请欣赏与我的嘉宾约书亚·兰迪斯博士的精彩对话。约书亚·兰迪斯教授，欢迎您再次回到“隐藏力量”。

我很高兴再次与您合作。

太棒了。很高兴有兰迪斯博士。

我很好。

您现在在家吗？

我在俄克拉荷马城，我在俄克拉荷马大学任教，这是一所很棒的大学。

您是中东研究中心主任，还是政治学教授？您还在教授课程吗？

是的，我教授课程，并且同时担任两个中心的主任：兰迪斯中心和中东研究中心。

您本学期教授哪些课程？

本学期我教授关于中东冲突仲裁的课程，实际上是一门关于中东冲突的硕士课程。下个学期我将教授中东国际关系课程，并且将前往意大利授课。

太棒了！我邀请您是因为我想重温我们在前两期播客中讨论的一些内容，这些内容更多地侧重于叙利亚、美国撤出以及国际规则体系的崩溃及其对该地区的影响。

这是背景，也是当前语境，包括以色列在加沙的战争、以色列与巴勒斯坦、真主党、黎巴嫩、伊朗、代理人战争等等。您在以色列袭击事件发生一周多后，以及真主党秘书长纳斯勒·哈鲁里遇袭几天后，在推特上发布了一条推文，为您的追随者，特别是关注该冲突的人们，总结了五个关键要点。您能向我们介绍其中一些或全部要点，并解释为什么您认为这些要点对该冲突的关注者很重要吗？

好的，首先，关于以色列袭击事件，近四千名以色列成员及其家人，以及其他人员，在袭击中被炸伤，许多人伤势严重。我们看到医院里到处都是失去双手、双目失明的伤者。

他们的面部被严重烧伤。真主党，我们从加沙发生的事件中看到了这一点，这展示了以色列的强大力量，一种我们以前从未见过的力量。

我明确指出，真主党并没有随着时代发展而进步，我认为其防御能力不足以真正阻止以色列入侵黎巴嫩。许多真主党领导人和支持者都相信，他们可以用他们的导弹技术保护黎巴嫩。

事实证明，这是错误的。黎巴嫩的遭遇与加沙类似，以色列占据了主导地位，彻底打乱了真主党的计划。我为此受到了很多批评，因为许多人认为这无关紧要，因为暗杀真主党高层并不能摧毁真主党。

这是正确的。抵抗运动并未结束，真主党可以重建自己。我不认为黎巴嫩社会和政治有能力重塑自己。

您知道，现在卡内基基金会正在组织一些人讨论中东的新机遇，这很棒。这是美国以色列新策略，我们正在创造一个新的中东，我们正在建造一些更好的东西。

这完全是宣传。据我所知，这不会带来一个更好的中东。我不认为黎巴嫩的政治家们会抓住机会解决他们的政治问题，或者他们能够将真主党从黎巴嫩政治中心清除出去。是的，这是以色列和美国力量的非凡展示。最终，我认为这不会带来一个更好的中东，但它确实展现了非凡的力量，我们无法回避这一事实，因为它改变了中东的现实。

您的五个关键要点中有很多值得探讨的方面，但让我们更深入地探讨其中一点。整个中东地区都是奥斯曼帝国解体以及殖民强国，特别是英国，试图按照民族主义原则重塑该地区的结果。在这些国家内部，存在不同的派系和教派冲突。

黎巴嫩就是一个很好的例子。黎巴嫩政府的独特之处在于反映了黎巴嫩社会内部的不同派系和群体，我们今天没有时间深入探讨。但是，考虑到这些复杂性，我想知道美国可以发挥什么建设性作用，以帮助加强黎巴嫩政府，避免再次出现最强大的群体实际上是独立的政治实体，拥有自己的准军事组织的情况。

这与叙利亚的情况非常相似。我想知道是否有办法重建黎巴嫩，因为这符合以色列的长期利益，拥有一个安全的北部边境国家，可以与其进行谈判，而不是自1980年代以来一直存在的状况。

简而言之，自“9·11”事件以来，美国试图重新塑造中东，特别是小布什政府上任后，决定入侵伊拉克，其想法是美国可以为伊拉克创造一个更好的政府，一个建立在什叶派、逊尼派和库尔德人之间权力共享基础上的政府。但是，通过推翻萨达姆·侯赛因，美国并没有创造一个更好的伊拉克。整个国家崩溃了，美国的权力受挫，并引发了一场极其破坏性的内战。

叙利亚的情况也类似，叙利亚“阿拉伯之春”起义，美国站在叙利亚反对派一边，引发了一场毁灭性的内战，叙利亚现在分裂成三个主要管理区域：一个由土耳其控制，一个由美国控制，一个由阿萨德及其俄罗斯支持者控制。叙利亚现在一片废墟，90%的人口生活在贫困中。

所有美国努力都一无所获。我们还在利比亚和其他地方看到了同样的情况。美国今天不是中东的建设性力量。其旨在建立国家和政权更迭的努力在阿富汗、伊拉克和叙利亚都不是建设性的。我认为我们必须承认这一点。

现在，美国如何才能化解这些教派分歧，这些分歧削弱了中东国家，并损害了他们有效应对真正变化的能力？这是我观点中的一个要点。我认为中东国家效率低下，因为它们过于分裂。

我认为，化解该地区的冲突是最好的办法。这些国家需要时间来克服其深层次的教派和种族分歧，建立一个能够应对挑战的政府，并创造一种共同的民族归属感。

这需要几十年时间。欧洲也花了数十年时间。中东也需要几十年时间，因为这些国家相对较年轻。因此，解决问题的方法不是试图摧毁伊朗等敌人，而是与以色列等朋友建立联盟，这正是美国今天的政策。解决问题的方法是寻求妥协。

美国没有做到这一点。美国帮助以色列保留了其在战场上夺取的领土，例如戈兰高地和西奈半岛，但西奈半岛当然在戴维营协议中归还给了埃及，这使得埃及远离了以色列冲突。但巴勒斯坦人没有收回他们的土地，他们没有自治权。

他们生活在非常不公正的军事统治下，这导致了无休止的冲突。美国试图将巴勒斯坦人置之不理。以色列之所以能够追求亚伯拉罕协议，建立与重要国家（从美国角度来看，拥有大量资金）的和平，是因为它非常强大，可以忽略那些不重要的国家。

结果证明，这并非如此，我们无法战胜我们的敌人。我们必须与他们和平相处。奥巴马总统试图通过伊朗协议（特朗普总统推翻了该协议）来做到这一点。我们现在再次看到美国试图在战场上赢得这场战争，并帮助以色列夺取黎巴嫩和加沙的新领土。

以色列的定居点运动正在加紧努力在加沙建立定居点。在新的政府下，以色列很可能会这样做，以色列人甚至开始讨论保留黎巴嫩南部地区。我们不知道会发生什么，但这可能类似于1967年和1973年等事件，以色列可能会获得更多领土，美国可能会为其辩护。

您提到了很多内容，我想深入探讨其中一些内容。一个是亚伯拉罕协议，另一个是类似于将西奈半岛归还埃及的事件，即1979年的戴维营协议，埃萨特·萨达特后来被自己国家内的激进分子杀害。

我认为，在当代语境中使用“极端分子”一词非常重要。事实上，如果我没记错的话，他因在1946年炸毁国王大酒店（大英帝国在巴勒斯坦的行政总部）而被联合国通缉。因此，我们看到了两个可能并非和平缔造者的个人之间的历史和平。

我认为，我们应该记住这一点，因为内塔尼亚胡及其一些宗教内阁成员可能属于同一类人，无论他们是小、富裕还是银行家。我想讨论这些问题。

我想在关于黎巴嫩的讨论中结束这一部分，我知道这听起来很奇怪，我不是说这是合理的，我知道聪明人并不一定这么认为，我只是想理解为什么它不是这样。当我说“为什么它不是这样”时，我的意思是，美国如何能够在黎巴嫩发挥建设性作用，而它在叙利亚和伊拉克却无法发挥建设性作用。

我认为一个关键的区别是，在后两种情况下，美国正在进行政权更迭，而在黎巴嫩，其想法是加强黎巴嫩现有的宗派政府，尽管其宗派代表分配非常不完美，至少在1982年以色列入侵和随后的内战之前是这样。因此，这些情况似乎根本不同。

但是，是什么让美国难以在黎巴嫩发挥建设性作用，帮助黎巴嫩政府控制其边界？您认为是什么因素造成了这种困难？

黎巴嫩的人口结构问题在于它三分天下。大约三分之一的人口是基督教徒，三分之一是逊尼派阿拉伯人，三分之一是什叶派阿拉伯人。什叶派阿拉伯人主要居住在南部，他们大部分支持真主党政党。

真主党领导人哈桑·纳斯勒·哈鲁里是议会议长。黎巴嫩议会只有在他召集时才能开会。黎巴嫩已经两年没有总统了，总统必须是基督教徒。目前有临时政府，但他们无法就下一任总统达成一致，因为这三个群体之间存在巨大分歧。

此外，叙利亚、伊朗或美国和以色列在黎巴嫩的影响力更大。美国和以色列试图将黎巴嫩从伊朗和叙利亚的影响中拉出来，将其纳入美国和以色列的轨道。为了做到这一点，他们需要摧毁真主党。

黎巴嫩军队需要基督教徒和逊尼派阿拉伯人的协议。当然，宪法上，什叶派阿拉伯人需要同意。

仅仅摧毁真主党及其设施并不会让他们更顺从，因为你无法杀死所有人。叙利亚和伊朗的影响力不会消失。当然，你需要解决巴勒斯坦问题，实现停火，从而阻止真主党袭击以色列。

这将需要一项区域协议，该协议将定义什叶派、逊尼派和基督教徒在黎巴嫩的未来，并允许他们建立某种宪法安排。美国和以色列试图利用军事力量来绕过对话，摧毁真主党的影响力，并重塑中东。

我不认为他们能够做到，部分原因是逊尼派阿拉伯人对巴勒斯坦问题存在分歧。他们不喜欢真主党，但同时他们也不想站在以色列一边，摧毁他们自己的同胞。

美国和以色列要求他们这样做。他们的想法是，让我们分裂黎巴嫩，也许我们可以争取三分之二，对抗三分之一。这在宪法上行不通，因为你需要所有三个群体朝着相同的方向努力。

伊朗和叙利亚将以与1982年相同的方式介入，他们将试图破坏将黎巴嫩从他们的轨道拉入美国和以色列轨道的努力。只要巴勒斯坦冲突没有得到解决，黎巴嫩就会陷入区域地缘政治角力的中心，试图杀死绳索一边的群体并不会奏效。

1982年，美国试图这样做，小布什在“9·11”事件后试图这样做，试图将伊拉克从叙利亚的轨道拉入美国的轨道。结果如何？哈鲁里被杀，我们相信是他自己的人杀了他。

整个努力都失败了。黎巴嫩又回到了叙利亚的轨道。所以，是的，也许以色列可以轰炸，杀死很多领导人，但这并不能摧毁伊朗。

伊朗仍然会与叙利亚作战，不会让以色列在中东重塑美国的中东地区。它非常虚弱，贫穷。

它分裂了。它的政治家腐败。美国要解决这个问题将非常困难，而它以前也尝试过两次，一次是在82年，另一次是在一个非常重要的时刻，但都失败了。我不知道为什么这次会成功。

她的确切年份是？

2008年或2009年，叙利亚总统阿萨德在2004年或2005年被暗杀。当时，美国曾劝说叙利亚不要将总统任期延长超过一届。叙利亚违抗了美国，延长了他的任期。然后，美国在西方鼓励其反对叙利亚。他被暗杀了，因为美国人占领了该地区，并声称要重建中东。

这是关键时刻。阿萨德被迫做出决定。他选择了美国，结果被暗杀了，整个阿拉伯世界都崩溃了。然后，在2011年的阿拉伯之春，美国试图与叙利亚叛军合作推翻阿萨德。

这使得基督教徒，特别是黎巴嫩基督教徒，在某种程度上，决定支持阿萨德，因为他被暗杀了，基督教徒害怕叙利亚叛军由像卡伊德或ISIS这样的人领导，他们会接管叙利亚，然后过来接管黎巴嫩，杀害基督教徒。所以基督教徒非常害怕，他们中的许多人支持真主党，对抗叙利亚反对派，并站在阿萨德一边。

他们憎恨，但大多数人强烈厌恶巴希尔。他们不喜欢他的统治，但这表明黎巴嫩的什叶派、逊尼派和基督教徒可以以不同的组合迅速切换立场。美国人指望能够真正扭转局面，让逊尼派和基督教徒联合起来对抗什叶派。但是，只要黎巴嫩的这三组人不能合作，你真的无法让黎巴嫩运转，除非通过军事解决方案。但是，关键是黎巴嫩应该在这些不同群体之间达成宪法协议。

他们确实做到了，但这造成了很多问题。我认为，随着什叶派在政治结构中获得更多权力，作为逊尼派少数派的一部分，在教派政府中。我记不太清了。

1943年，法国是殖民强国，它受国际联盟的委托统治黎巴嫩，并帮助基督教徒掌握了大部分权力。因此，1943年的民族协议规定，议会中有6名基督教议员对5名穆斯林议员。大约有100个席位，但基督教徒占多数。总统，最初是马龙派基督徒。

当时黎巴嫩有多少马龙派基督徒？

在黎巴嫩最后一次人口普查中，在法国托管时期，黎巴嫩有132万人，基督教徒略微超过穆斯林。自那以后再也没有进行过人口普查，因为穆斯林已经成为多数，而基督教徒可能只占人口的三分之一。

现在，在1990年，经过长期的黎巴嫩内战，这场内战爆发于1975年，围绕着代表权和权力分配问题，穆斯林要求一人一票。他们想要拥有大部分权力，因为他们占人口多数，部分原因是20万巴勒斯坦人在1948年以色列征服巴勒斯坦并驱逐巴勒斯坦人后涌入黎巴嫩。80万，几乎20万巴勒斯坦人去了黎巴嫩。

他们几乎都是逊尼派穆斯林。这种人口变化和内部军事力量的变化导致了内战。1975年，而不是1972年。

然后在1990年，为了结束内战，所有在任议员（约70人）被送到沙特阿拉伯。沙特阿拉伯人与以色列一起坐下来重建共识。他们提出了50/50的权力共享，换句话说，议员的50%将是基督教徒，50%将是穆斯林，包括德鲁兹人。

这意味着什叶派获得了大约22%的席位，逊尼派获得了22%的席位，而基督教徒获得了50%的席位。所以仍然不平等。但是，为了弥补这一点，权力从马龙派基督教总统转移到了逊尼派总理。

因此，在这个马龙派基督教总统、逊尼派总理、什叶派议长、议会发言人的权力结构中，总理实际上拥有最大的权力。逊尼派应该拥有更多权力，这将平衡权力。但问题是，在1990年，叙利亚在黎巴嫩和叙利亚拥有巨大的影响力，并支持真主党保持武器和成为民兵。

所有其他民兵都被解除武装。这为我们今天所见奠定了基础，因为真主党拥有军事力量，拥有武器和导弹，对以色列构成威胁，并声称与巴勒斯坦人结盟，是伊朗支持的抵抗运动的一部分，叙利亚和伊朗。所以美国和以色列正在试图击败他们。

他们试图通过说我们要重建一个更好的黎巴嫩来掩盖这一点。但很难相信他们能够做到这一点，他们可以摧毁很多东西，伤害真主党，但他们无法阻止叙利亚。

叙利亚将来能够重建自己。唯一能阻止他们重建的是美国能够建立黎巴嫩军队，让黎巴嫩的基督教徒和逊尼派达成协议，最终说服什叶派放弃真主党。但你怎么做到这一点？在一个如此动荡的世界里，要在战场上重新安排一切非常困难。

所有这些都是我认为我们在第二小时可以讨论的内容，因为我想在那里讨论《亚伯拉罕协议》以及可能将中东从许多历史学家和地区专家（比如你）认为可能出现的黑暗时期中拯救出来的区域合作和协作。我有一些问题想问。

我暂时先不提这些问题，因为时间有限。我想专注于最相关的领域。让我们转向以色列和巴勒斯坦问题。

在我问你关于加沙局势的问题之前，我想问一个更高层次的问题：你认为是否存在一些根本没有解决方案的问题？或者至少，可能存在理论上的解决方案，但在实践中基本上不存在，而唯一的解决方案是时间。与此同时，你只能适应现状。你认为以色列在与巴勒斯坦人，以及更广泛的地区背景下，所面临的局势是这种情况吗？

我认为，正在驶向轨道上的火车失控的是巴勒斯坦问题。在历史巴勒斯坦地区有700万巴勒斯坦人，其中500万生活在军事占领之下。500万巴勒斯坦人生活在西岸的军事占领之下。

在加沙，他们没有权利。许多人称之为一种准专制政权。关键是巴勒斯坦人拥有很少的权利。

他们无法控制自己的水、土地、空中和领土。他们无法建造房屋。存在巨大的不平等。这导致了持续不断的起义，无论是1987年的第一次起义，还是2000年的第二次起义，以及加沙的多次爆发。

而最近的10月7日事件只是最具戏剧性的，但由于巴勒斯坦人渴望自决，局势一直很紧张。今天，显而易见的解决方案是两国方案，以色列将放弃被占领土（即西岸、东耶路撒冷和加沙），建立一个巴勒斯坦权力机构。它将成为一个民族权力机构，拥有自己的独立性。

但从未发生过。这是1993年《奥斯陆协议》的承诺，但这是一个未实现的承诺。以色列没有撤离。

相反，以色列将70万以色列人安置在这些被占领土上。这就是你刚才提到的未解决的问题。你如何解决巴勒斯坦问题？

为了澄清这一点，当我描述这个问题时，我的意思是，巴勒斯坦人长期以来的不满，不仅因为1948年阿拉伯-以色列战争导致巴勒斯坦的分裂，而且还因为所有随后的复杂流血事件，包括最近在加沙的流血事件，都加剧了这个问题。然后还有以色列的观点。

撇开像哈马斯这样由其他派别领导的人所做的事情，他们积极破坏和平进程和巴勒斯坦人建立国家的希望，以及一些以色列人支持的组织，以色列人对建立巴勒斯坦国家意味着什么以及他们是否真的能够信任巴勒斯坦领导人能够为以色列提供安全保证，防止他们自己国家内部的派别利用该国发动未来的恐怖袭击，这一点是合理的担忧。所以，我基本上想强调和澄清的是，这是一个棘手的问题，以色列不仅仅是无法给巴勒斯坦人一个国家，因为他们只是想要这片土地，而是担心这样做会对以色列的长期安全不利。尽管冲突的根源在于以色列占领了巴勒斯坦土地。所以，我只是想强调，这就是我试图解决的问题。

对吗？这就是以色列人的论点。你知道，我们不能信任阿拉伯人，因为有像10月7日这样的事件，以及像哈马斯这样的团体，他们决心反击以色列，并寻求未来。

但是，这是真的，存在这种不安全感，因为有像真主党这样的团体，以及伊朗，最终是伊朗，不断地与伊朗对抗。我们必须改变伊朗政权，因为在做到这一点之前，这些邪恶的力量将会继续存在。然而，解决巴勒斯坦冲突实际上可能导致伊朗政权更迭。这不需要以色列或美国的力量。

所以，让我们避免谈论伊朗政权更迭，因为这会引发很多问题。关键是我想在这里提出的论点是，如果存在替代方案，伊朗和哈马斯对巴勒斯坦人的影响力就会很小。我们曾在1992年至1993年通过《奥斯陆协议》和会谈看到过一次。

所以，人们非常兴奋地看到可能会有两国解决方案，他们将朝着这个方向发展。然而，通过谈判和外交，巴解组织发誓要放弃军事力量，承认以色列，并进行谈判，并在西岸建立据点，并与以色列合作。问题是他们无法建立一个国家，这极大地损害了哈马斯的信誉，哈马斯一直说，你不能与他们谈判，美国和以色列会不断地破坏我们。

巴解组织只是被愚弄了。因为今天看来它并没有被愚弄。这导致许多巴勒斯坦人，他们曾经非常支持两国方案，现在放弃了它，并呼吁建立一个国家或支持哈马斯和伊朗。

伊朗会，你知道，忘记伊朗的革命意识形态和反以色列意识形态，这只是为了各种地区和地缘战略原因而被利用。如果巴勒斯坦人没有朝着与伊朗结盟的方向发展，那么在解决阿拉伯-以色列冲突方面，伊朗就不会成为一个主要力量。逊尼派巴勒斯坦人与伊朗或什叶派黎巴嫩人结盟并不自然。

他们这样做是因为他们认为没有可行的谈判解决方案。你知道，第二个问题是，阿拉伯人值得信任的证据是什么？因为我的论点是，阿拉伯人值得信任，他们很野蛮。

当他来到美国国会，获得了55次起立鼓掌时，他一直在强调这不是文明冲突。

他说，这是文明与野蛮之间的冲突。他将阿拉伯人描绘成野蛮人，你不能与他们谈判。这是他政府的论点。

自第二次黎巴嫩战争以来，这种论点在以色列社会中获得了更大的共鸣，整个社会都更倾向于内塔尼亚胡的立场，而不是90年代。

美国在每一步都拒绝向以色列施压，无论是阻止1967年战争后的定居点建设，还是真正推动土地换和平，还是支持联合国。

在1967年战争中，以色列征服了大量土地，联合国通过了相关决议。美国在每一步都拒绝向以色列施压，迫使其放弃土地并进行认真谈判。以色列在每一步都认识到，存在军事解决方案，他们可以夺取土地并将其并入以色列。

当然，这使得阿拉伯人更加激进化，而不是使他们更加温和。埃及在1979年与以色列签署《戴维营协议》证明阿拉伯人可以被温和化并接受谈判解决方案。它必须归还土地给埃及，并且自那以后一直保持和平与以色列合作。

约旦也实现了和平，解决了土地纠纷，并且一直保持和平，尽管约旦人口的60%是巴勒斯坦人。正如他们所说，他们为加沙和西岸的兄弟们感到难过。他们仍然忠于他们的政府，并且与以色列保持和平。还有200万生活在以色列境内的巴勒斯坦人，他们获得了以色列公民身份，但仍然是二等公民，因为他们不是犹太人。

他们没有对犹太国家发动恐怖袭击，尽管他们对加沙发生的事件感到非常不安，但他们内部对与以色列的关系存在分歧。他们仍然忠于……我想强调的是，和平与妥协是可能的。

阿拉伯人不是因为他们的DNA或缺乏文明而狂热，而是因为没有两国解决方案这样的出路。它已经关闭了。

叙利亚的激进化是因为以色列占领了叙利亚的土地。这就是现在激进化的原因。伊朗也有自己的问题，但伊朗可以利用这一点。

如果不存在可以利用的派系，就不会有人关心。就像卡多什·哈里（Kadosh H I）试图在20世纪70年代和80年代资助美国黑人一样。例如，费尔·汉（Fair Han）会去利比亚寻求资金。

但他可以做到这一点。他之所以能够做到这一点，仅仅是因为美国黑人感到美国对他们的歧视非常严重。一旦出现民权运动，美国黑人就会有摆脱冲突的途径。他们不想与卡多什·哈里（Kadosh H I）站在一起。

他们也没有被美国政府激怒，就像冷战时期的苏联或利比亚，或者任何其他试图激怒他们的国家，因为美国内部存在朝着平等方向发展的途径。这并不快，也不容易。

但是，如果存在前进的道路，这就是自由主义者为和平解决方案而不是使用武力而提出的论点。以色列试图通过使用武力来解决土地问题，只会加剧与邻国的紧张局势。它损害了美国在该地区的政策。它损害了我们促进以色列和阿拉伯国家和平的努力，并损害了我们在维护国际法方面的国际地位，因为我们没有在以色列问题上坚持国际法。所以，你知道，这就是自由主义者的论点。

在提出下一个问题之前，我想澄清两点。我之前说过，解决巴勒斯坦冲突更有可能导致德黑兰政权更迭，我的意思是，伊朗政权的部分动力来自外部敌人，以及关于以色列和以色列占领巴勒斯坦领土的叙事。所以，解决这个问题会让伊朗政权更难以将精力集中在内部失败上，并以此作为转移注意力的手段。

主要论点是诗人们受到压迫，对吧？他们说这是推翻统治者的有力论据，统治者压迫穆斯林，也压迫普通伊朗人。他是个独裁者，叭叭叭。

当然，莫伊斯政权本身就具有压迫性，但它坚持这种站在受压迫者一边的论点。巴勒斯坦人受到压迫，所以支持巴勒斯坦人。津的著作目前带有种族主义色彩，因为它偏袒犹太人而非阿拉伯人。其中没有平等。

以色列与伊朗之间的关系如此密切。

对吧？这就是论点，对吧？这是一个在巴勒斯坦人中获得支持的论点，因为他们感到受压迫。

如果你能消除这种压迫感，每个人都会把伊朗看作是一个虚伪的国家，只说空话。但他们并没有这样看待。许多中东国家都这样看待，因为巴勒斯坦人受到压迫。所以，你知道，这将是伊朗的本质，并使其在这一时期失去影响力。人口。

是的，这一点很好。我想要和你讨论的第二个问题是关于阿拉伯人无法和平共处的说法。你举的巴勒斯坦人在约旦占多数人口或与以色列和平共处的例子很好，但它们并没有解决一个问题，即这些多数群体是否能够控制剩余的、有不同意见的人。

巴勒斯坦社会中那些希望继续战斗的元素。这回到了我之前关于巴勒斯坦国是否拥有政治共识来管理其国际安全并向以色列国提供安全保证的问题，这是……黎巴嫩政府一直难以做到，考虑到黎巴嫩的构成，黎巴嫩的情况更是如此。

所以，这再次让我们回到了这是一个棘手问题。我只想强调，我将暂时搁置关于加沙的情况的问题，因为很多人可以阅读相关信息，但那是一场大屠杀。那里发生了什么？我们可以讨论它是否构成种族灭绝，或者是否符合道德标准。

我认为，人们可以论证，对非哈马斯政府及其支持者来说，最终目标是通过任何必要手段将剩余的巴勒斯坦人从加沙驱逐出去。我之所以这样认为，不仅基于他们的行动，还基于政府内阁成员的声明。在我们探讨这种推理之前，我想问你，你是否认为大多数美国人，比如四五十岁以上的人，对以色列的看法是基于或停留在奥斯陆协议时期以及建立巴勒斯坦国的努力？如果这是许多美国人的框架，那么这种框架与以色列当前的政治状况和对巴勒斯坦国前景的态度有多么过时？

是的，我认为美国人非常自豪，或者非常重视现实。你知道，每个美国人都有一些犹太朋友，而且犹太人非常成功。他们是最成功的美国人。

他们的人均收入最高。你知道，他们受教育程度最高。92%的美国人选择上四年制大学。

财富100强公司中，三分之一的首席运营官是犹太人？你选择过一些非常成功的美国人，美国人喜欢这样。所以，是的，美国人非常自豪。

当然，还有所有关于犹太人被认为是上帝选民的宗教原因，根据美国人的宗教思想，穆斯林不是，你知道，穆罕默德。从基督教的角度来看，穆罕默德只是一个骗子。古兰经不是从天而降的。

旧约和新约在哪里？所以，在某种程度上，基督徒和犹太人之间存在着一种兄弟情谊，无论是宗教的、社会的还是政治的，而大多数美国人认为穆斯林不是这样，尽管美国有不断壮大的穆斯林社区。但在这次选举中，我们看到穆斯林美国人并没有任何影响力。

如果你看看两党的大捐款人，他们都是公开的共和党人，超过一半的犹太捐款人，政治捐款前25名捐款人中没有阿拉伯捐款人，无论是2022年还是当前的选举周期，他们根本没有作为大额捐款人出现在任何政党中。所以，美国与以色列紧密相连。这解释了为什么美国在每一次战争中都对这些谈判置之不理，没有遵守国际法，并允许以色列扩大其在约旦河西岸的领土等等。

现在，在黎巴嫩，以色列已经习惯了这种情况，并且意识到它可以使用越来越多的军事力量，并且非常成功，而不是妥协。这导致了一种如今很难扭转的局面，因为有如此多的定居点。以色列不会从约旦河西岸撤出，这会让美国陷入困境，这只会让美国处于中间立场，我认为美国坚定地站在以色列一边，这种局面将持续下去。这又回到了你之前关于我们如何陷入一个撞墙的火车的问题，以及如何克服巴勒斯坦问题？这些问题没有好的解决办法。

所以，我想在进入第二小时之前在这里多待一会儿，乔舒亚，因为我认为关于以色列和巴勒斯坦的对话经常会偏离轨道。到目前为止，由于这个问题中不可避免地包含了如此多的情感，这导致一方或另一方输掉。

在继续之前，我想提到我与沃尔特·拉塞尔·尼德的一次精彩对话，不久之后，我们谈论了我们之前谈论过的一些事情，我们讨论了福音派、其他国家和以色列之间的密切关系。你提到了犹太人的力量，作为一个不熟悉希腊人在希腊民族项目中重要作用的希腊公民，该项目导致了希腊共和国的建立，在希腊独立战争之后。这些历史事实是关于如何将以前自动控制的土地分割成国家的故事的一部分，许多国家至今仍保留着宗派冲突，这些冲突至今仍未解决。

以色列的建立也属于这一范畴。所以我的观点是，你不仅仅可以拥有一个国家，你必须赢得它，你必须能够为它而战，你必须能够建立一个政治共识来统治它，并证明你有领导能力来做到这一点。以色列人已经做到了这一点。

虽然巴勒斯坦人也有战斗的意愿，但在政治方面和找到能够带领他们走向积极的巴勒斯坦未来愿景（一个能够与以色列共存的愿景）的人方面，他们一直不太有效和成功。所以，这再次让我们回到了我之前提到的这些国家和巴勒斯坦人之间存在的棘手问题。在进入第二小时之前，乔乔，我再问你一个问题。

这与关于美国人停留在奥斯陆协议时期以及以色列社会在此期间向右大幅转变的观察有关。我必须承认，我以前没有意识到以色列社会在接下来的几十年里向右移动了多远，并且得知内塔尼亚胡的政府中有人，比如国家安全部长，是一个曾经在家庭客厅里挂着金色的图片的信徒。对于那些不知道的人，金是犹太恐怖分子，他在拉玛丹期间向数百名巴勒斯坦穆斯林礼拜者开火，造成29人死亡。

财政部长贝茨·斯莫尔·西克被捕，我想大约20年前，怀疑他计划炸毁主要高速公路之一，并被发现携带约700升汽油。你认为人们是否理解以色列政治的转变有多么重要？因为我作为一个不是该地区专家的观察者，几十年来，这似乎是领导层的一个相当大的变化。

这是一个根本性的变化，内塔尼亚胡今天的政府，与所有右翼政党结盟，致力于……他们的首要任务是不建立巴勒斯坦国，并且今天，约旦河西岸应该并入以色列，他们的目标是迁移更多定居点，建造更多定居点。巴勒斯坦人不是土著居民。

他们生活在犹太人的土地上。本周，在加沙举行了关于定居点的重大会议，在会议上，内塔尼亚胡在很长一段时间内向定居者运动发表讲话，说我们必须定居加沙，我们必须清除巴勒斯坦人，以色列只有在加沙完全犹太化时才能安全。巴勒斯坦人口已被驱逐。

所以，这不仅仅是以色列政府中的极端派系，而是这个政府的核心努力。内塔尼亚胡支持它。现在他说他不赞成清除巴勒斯坦人。

在10月7日之后，他去了埃及。他去了美国。他向各个邻国传达了他的信息，说你们能接管加沙吗？

他试图促成加沙的驱逐，以便巴勒斯坦人可以从加沙驱逐出去，并由以色列人取代。所以，内塔尼亚胡基本上站在同一立场。他一生致力于挫败奥斯陆协议以及在历史巴勒斯坦境内建立巴勒斯坦国的任何努力。

所以，他与这些激进分子并没有什么不同，他的终身使命，他现在已经七十多岁了，这是他人生的最后篇章，他正在尽一切努力确保挫败巴勒斯坦国的建立，保持巴勒斯坦的分裂。这就是他袭击黎巴嫩和伊朗的原因，因为他认为这些是任何潜在的西方努力与巴勒斯坦人达成协议的关键。因为如果你能自然而然地控制他的立场，那么巴勒斯坦人实际上就完了。

他们不会在国际舞台上得到任何人的支持。这在以色列没有发生。美国正在支持这项努力，因为我们的系统在选举周期中处于非常脆弱的时刻，两名候选人都争相比对方更亲以色列。

内塔尼亚胡理解这一点，他在美国政治中运作，他让国会议员非常支持以色列，他让两名候选人，特别是特朗普总统，不断抱怨哈里斯对以色列过于反感，试图阻止她，她不应该阻止，她应该更强硬地支持他们，他可能会这样做。这就是美国政治的逻辑，以及它如何赋能内塔尼亚胡继续走这条路，说服许多以色列人，他可以凭借武力解决这个问题。

所以，我们将在第二小时有机会更多地讨论内塔尼亚胡，因为他不仅仅受到自己意识形态信仰的驱动，他的整个职业生涯中，还有政治计算，需要他维持联盟的支持，其中包括右翼成员，以避免提前举行选举，因为他还面临着10月7日之前的法律问题，我们可能有机会在第二小时讨论这些问题，我只想告诉大家我们将如何继续这场对话。

我确实想继续讨论一些具体案例，例如，自10月7日以来约旦河西岸定居者暴力事件，我认为这也很重要，因为这是一个如此复杂的情况，人们可以承认以色列社会面临的真实外部威胁以及以色列内部团体和组织采取的行动，这些行动可能会损害他们的安全，或者人们可以争辩说，损害了他们的安全。事实上，定居者暴力事件就是其中之一，我认为它促使以色列总安全局局长批评了约旦河西岸的具体情况，因为他认为这损害了以色列的安全。

当然，他与以色列的一些人意见相左，对吧？同样的情况也适用于国防部部长，关于停火协议，它本应是谈判的一部分。

这也反映出国防机构内部的矛盾，顺便说一下，这让我有点想起土耳其的世俗主义者和伊斯兰主义者之间的分歧。也许我们可以在第二小时探讨这些相似之处。然后我想谈谈在《亚伯拉罕协议》背景下，以及在对美国更大程度地将战略重心转向亚洲的愿望背景下，如何达成政治解决方案。

乔舒亚，对于那些不熟悉这个节目的听众，隐藏力量是听众支持的。我们不接受广告或商业赞助。整个节目完全由像你这样的听众资助，如果你想收听与乔舒亚博士的3小时对话，请访问隐藏力量网站，订阅并注册我们的三个内容层，所有订阅者都可以访问我们的高级内容。你可以使用你最喜欢的播客应用程序在你的移动设备上收听今天对话的剩余部分，就像你现在收听这个节目一样。

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