Abe Lincoln's Enduring Legacy with Jonathan W. White
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加入阿特拉斯学会首席执行官珍妮弗·格罗斯曼，收听客观视角播客的第258集，她将采访历史学家乔纳森·W·怀特，探讨他对亚伯拉罕·林肯和内战时期的广博知识，这些知识都记录在他20多本关于该主题的著作中。 乔纳森·W·怀特是一位历史学家，著有或编辑了20多本书和100多篇文章、论文和评论，主题涵盖亚伯拉罕·林肯、内战、奴隶制和解放以及美国宪法。除了在克里斯托弗纽波特大学教授美国研究外，怀特还担任着许多职务，包括美国历史学家组织的杰出讲师，并担任亚伯拉罕·林肯研究所和亚伯拉罕·林肯协会董事会成员，以及林肯论坛副主席。他于2024年出版了他的第一本儿童读物《我与林肯的一天》，并计划在今年秋季晚些时候出版新书。</context> <raw_text>0 大家好，欢迎收听阿特拉斯学会提问的第259集。我是贾格，阿特拉斯学会的首席执行官。我很高兴邀请乔纳森·怀特教授来到这里，与我们讨论他的著作《奴隶建造的房子》，以及他的儿童读物《与林肯的一天》。当然，他是亚伯拉罕·林肯、奴隶制、解放和内战方面最杰出的学者之一。所以我们将深入探讨这些话题。乔纳森，非常感谢你加入我们。非常感谢邀请我。

我知道我们将深入探讨林肯和当时的总统府的历史，但我希望从你个人的经历开始。你在哪里长大？你是如何对你的学术研究主题产生如此大的兴趣的？

当然。我在费城地区长大，事实上，我父亲是历史专业毕业的，他在一家养老院工作。当我还是个孩子的时候，我们实际上租了一栋建于1720年代的农舍，就在他工作的养老院后面。他不仅会给我讲故事，因为他学的是历史，而且我会去后面的树林里，在泥土里、树林里挖掘各种各样的东西。我发现了许多1700年和1800年代的东西

包括许多50年代的瓶子和东西，现在还放在我们的车库里，让我妻子很生气。但我认为，作为一个孩子，能够接触到历史文物，这让我真正地欣赏了历史。然后听我父亲给我讲的故事，也让我真正地欣赏了讲故事的艺术。

那么，让我们谈谈你著作《奴隶建造的房子》背后的灵感，米歇尔·奥巴马在2016年民主党全国代表大会上的演讲中提到了“奴隶建造的房子”，这是否起到了任何作用？是的，演讲本身并没有起到作用。

另一家出版社的编辑知道这本书。她说，你应该在米歇尔·奥巴马的民主党全国代表大会演讲之后，把它命名为《奴隶建造的房子》。我想，我之前没有想过，但这确实是个好主意。因为在那次演讲中，她谈到了她每天都在奴隶建造的房子里长大。在我的书中，我试图讲述来白宫会见林肯的黑人访客的故事。我确实这样做了。

这是美国历史上第一次发生这种事情，而且频率相当高。所以我认为我会讲述一个关于这座房子人们不知道的新故事。不过，有趣的是，因为这个标题，有些人说，哦，我以为这是一本建筑书籍，因为它讲述的是房子的建造。但它并非如此。

所以在你的《奴隶建造的房子》的前言中，你回顾了最近许多试图从机构和公共场所抹去亚伯拉罕·林肯的努力，无论是2021年1月旧金山学校董事会投票试图将亚伯拉罕·林肯高中改名，

还是全国乃至海外城市对亚伯拉罕·林肯雕像的破坏行为。那么，我们该如何理解这种冲动呢？即使它是一个更广泛的尝试的一部分，即通过结构性种族主义的视角来解构历史，如果真是这样，亚伯拉罕·林肯难道不应该被誉为

英雄，解放的父亲吗？是的，我认为这是一个很好的问题。我认为很多人，我们这个时代有很多愤世嫉俗的人，而且

而且有一种想要推翻过去一些伟大英雄的冲动，无论是像乔治·华盛顿和托马斯·杰斐逊这样的开国元勋，还是像亚伯拉罕·林肯这样的人。所以我认为这是其中一部分原因。我认为2020年夏天的一部分原因也是对当时国家局势的一种反应。

当一群人占领城市街道时，各种各样的雕像都被推倒了，不仅是南方邦联的雕像，还有一些联邦士兵的雕像，林肯也受到了抨击。林肯经常因为很多原因而受到抨击。其中一个原因与他在内战期间对美洲原住民所扮演的角色有关。但我认为另一件事是

我认为人们不喜欢给他记功，因为这似乎会降低其他人对历史所起的作用。所以我观察到很多林肯的批评者说，好吧，你知道，如果你称他为伟大的解放者，那么就会削弱其他人所起的作用。

我认为当人们采取这种方法时，他们有点忽略了一个更大的要点，那就是我们可以欣赏林肯所做的一些伟大的事情，我们也可以欣赏其他人所做的其他贡献。我们不需要仅仅因为你可能认为他过去得到了太多的赞誉而抛弃林肯。那么，这些试图破坏林肯的努力，你认为它们还在继续进行，还是已经达到了顶峰？

好吧，我想说我希望它们已经达到了顶峰，但我认为这些事情是周期性的。我认为我们经历了，你知道，有一些研究考察了林肯在他遇刺后的美国历史上不同时期的受欢迎程度，它此消彼长。有时林肯真的受到高度赞扬，有时他受到严厉批评。我的意思是，如果你回到他被杀后的那个时期，

所有讨厌他的人都突然爱上他了。然后随着时间的推移，他的名声开始下降。然后到了20世纪，在他百年诞辰之后，他的声誉提高了。然后在20世纪60年代的民权运动中，随着非洲裔美国人开始为争取越来越多的权利和平等而取得巨大进步并为此而斗争，他们开始回顾林肯，说，好吧，

也许林肯为我们做的并没有他所获得的赞誉那么多。也许我们应该给予那个时代其他领导人更多的赞誉。林肯的声誉下降了。所以我认为随着时间的推移，它会起起伏伏。我认为现在我希望我们已经度过了那一刻一段时间了，但在未来还会有更多时刻，人们会对他进行猛烈的抨击，也许比现在还要猛烈。

从长远来看。当然，那就是人们仍然接受某种教育并记住他们所学到的东西。所以我对你的林肯成长经历以及他年轻时访问新奥尔良的经历的描述非常着迷，这些经历可能随着时间的推移而塑造了他对奴隶制制度的看法。

是的，林肯在一个蓄奴州长大。他最初几年生活在肯塔基州，在那里他小时候就会遇到奴隶制。他会看到奴隶队伍在他家附近不远处的道路上行走。我们不知道这些事件对他产生了什么样的影响，但我们知道他会经历这些事件。

然后，当他1828年和1831年还是个年轻人的时候，他被要求进行几次平底船旅行到新奥尔良。对于一个在农村美国长大的年轻人来说，他一生都生活在一个非常小的地区，

这是一个冒险的好机会。你沿着俄亥俄河和密西西比河向下游航行1200英里，到达全国最重要和最国际化的城市之一。所以他和一个朋友和一些亲戚一起进行了这些不同的新奥尔良之旅，以

但是当他到达那里时，他会以一种新的方式看到奴隶制的景象。新奥尔良是全国主要的奴隶贸易中心。你不仅有在拍卖行出售的奴隶，还有来自美国沿海奴隶贸易的船只进港。

林肯会亲眼看到这一切。现在，有一些关于这些旅行情况的记载流传下来，它们是直接或间接地通过与他在一起的人传下来的。最著名的故事之一涉及林肯看到一个年轻女孩的出售，根据这个故事，这个女孩皮肤非常白皙，但她是非洲血统。

而且她受到了残酷的对待和出售，林肯转向他的朋友们说了一些类似的话，“让我们离开这里吧，孩子们。总有一天我会狠狠地打击那件事。”现在，这个故事是在林肯死后第一次被讲述的。所以这个故事至少可以追溯到19世纪60年代。但话虽如此，我们不确定它是否属实。对于未来的总统来说，说这样的话似乎有点过于完美了，就像我会狠狠地打击奴隶制一样。

另一方面，有几位在19世纪60年代还活着的人说，他们听到林肯说过这句话，或者听到有人听到林肯说过这句话。所以我并没有完全否定这个故事。它可能是也可能不是真的。我们永远不会知道确切情况。但我们确实知道，林肯在新奥尔良会遇到奴隶制和奴隶买卖，这会深刻地影响他对这种制度的不公正的看法。

所以你讲述了林肯在前往新奥尔良途中的一次险些致命的可怕经历，你这样解释道：“多么讽刺啊，路易斯安那州的奴隶差点杀死了后来他们中的一些人可能会尊称为伟大解放者的那个人。”发生了什么事？

是的，这是他前往新奥尔良的平底船旅行之一，他们到达路易斯安那州巴吞鲁日附近，他和他的朋友艾伦·詹特里将他们的平底船停在密西西比河边过夜。那时，你知道，这两个年轻人正准备睡觉，七个来自附近种植园的奴隶来袭击林肯和他的朋友艾伦·詹特里。

现在，我们不知道他们的意图是什么。显然，奴隶想要抢劫并从平底船上拿走东西，为自己拿走东西。我们不知道他们是否打算杀死林肯和他的朋友。但这些人袭击了林肯和詹特里，开始用山核桃棍殴打他们。林肯和詹特里在这场战斗中处于劣势。

艾伦·詹特里喊道：“嘿，林肯，拿枪射击！”现在，他们没有枪，但七个奴隶不知道这一点。所以奴隶们逃跑了，林肯和詹特里回到船上，向密西西比河驶去，寻求安全。

我们肯定知道这个故事，这件事发生了，因为林肯写过这件事，而且其他在场的人也写过这件事。我认为詹特里的遗孀在林肯死后写过这件事。所以有多个来源的证据，包括林肯本人。所以我们肯定知道这件事发生了。想想真是难以置信。我的意思是，这是1831年。

而林肯32年后将发布《解放宣言》。所以这七个人中的一些人30年后可能还活着，并且因为几乎杀死了他们的人而获得自由。如果他们杀了他，我们就不会知道林肯是谁了。事情的结果将完全不同。所以这是美国历史上一个非常具有讽刺意味的时刻。

是的，枪支所有权的威慑作用，或者在这种情况下是想象中的枪支所有权的另一个轶事。好吧，在我离开路易斯安那州和新奥尔良之前，还有一个你讲述的故事，关于林肯与算命先生的相遇。她说了什么？那个故事有多可靠？是的，这是一个这样的故事，

我把它包含在书中，因为它太好了，不能不包含，但我同时也包含了写下这个故事的人说，我没有这个故事的佐证证据。所以我想向读者明确表示，这个故事的可能性要小得多。但在其中一次旅行中，林肯据称去了，我认为这个人被称为巫毒女尼格罗人，我认为这是原始资料中对她的称呼。所以是一个黑人算命先生。她看到了林肯，对他产生了本能的反应，说，你知道，总有一天你会成为总统，解放奴隶。而且，你知道，像……

在林肯遇刺之后，我认为很多人，我在其他书中也写过这个，很多人想要赋予林肯某种超自然的力量。我写过一本关于内战期间梦境的书，以及人们如何描述林肯的梦境。他们试图在很多方面使他具有预言能力。所以我认为

在林肯遇刺之后，可能有人会认为，如果一个女先知说林肯总有一天会成为总统并解放奴隶，那将是一个多么伟大的故事？我认为这可能没有发生，但这属于林肯在新奥尔良时期那种整体故事的一部分。

所以你描述了导致内战前数百甚至数千名被解放的黑人被绑架并被卖到南方腹地的环境。当时发生了什么？这在林肯的律师生涯中是否出现过？

是的，我认为今天大多数美国人都熟悉地下铁路。所以地下铁路当然是奴隶从南方逃到北方，许多人逃到加拿大。

我认为今天大多数美国人不知道的是，也存在学者们开始称之为反向地下铁路的东西。在北方发生了一整套绑架计划，自由黑人会被绑架，然后被卖到南方。我们不知道有多少万人经历了这种情况。

因为大部分都是在夜幕的掩护下进行的。这是通过给人们下药，然后，你知道，在他们失去能力时监禁他们来完成的。这方面最著名的例子，可能是许多观众都熟悉的例子，是一个名叫所罗门·诺瑟普的人的故事，他是一位来自纽约州北部的自由黑人。他是一位非常有天赋的小提琴家。

在19世纪40年代后期，一些人找到他说，嘿，我们是音乐节目的宣传人员，我们需要一个小提琴家。你会来表演吗？他需要赚钱，他需要演出。所以他同意了。他们带他去了华盛顿特区。他们款待他。他们给他下药。第二天早上，他醒来时被锁在一个奴隶监狱里，这个监狱现在位于国会山附近，我认为离那里很近。

要么是华盛顿特区的联邦法院所在地，要么是加拿大大使馆，你就在那个区域。

诺瑟普是幸运儿之一。他最终获得自由。他花了12年时间，但他最终获得自由并返回纽约。他写了一本书，名为《为奴十二年》，这部书被拍成了电影，许多人可能都看过。这是一个非常有力的故事。林肯也亲身经历过。他在19世纪40年代后期在国会任职一届，他住在国会大厦附近的寄宿公寓里，现在是国会图书馆所在地。

而拥有这家寄宿公寓的斯普里格斯夫人，她雇佣并租用了一些自由黑人仆人和一些被奴役的黑人仆人。其中一个奴隶非常接近于购买自己的自由。在1848年1月的一个星期五晚上，一些人闯入并绑架了他。他们把他带到弗吉尼亚州里士满的奴隶港，把他卖到南方。

现在，幸运的是，我认为他的名字是亨利·威尔逊，如果我的记忆没错的话。幸运的是，亨利·威尔逊曾在国会大厦的一家寄宿公寓里当仆人，那里住着许多国会议员。所以这些国会议员去了众议院的议事厅，将此事提请全国关注，他们能够筹集资金，找到他并让他获得自由。但大多数发生这种情况的人

出生自由，被绑架，他们的故事丢失了，因为他们的名字被改了，他们被卖到很远的地方，没有人知道他们发生了什么。是的，下次你心情不好的时候，你可以记住这段经历，并把自己的烦恼放在适当的位置。现在，我认为你的书非常出色地展示了林肯的信念是如何随着时间的推移而发展的，这很自然。

当追求这些信念与政治权宜相冲突时，例如在林肯-道格拉斯辩论中，会遇到哪些挑战？

是的，你知道，林肯是一位政治家。我认为这是我们总是需要记住的事情，因为我认为很多时候当我们回顾历史人物时，我们希望他们做得不同。例如，我们很容易事后诸葛亮，认为，为什么他不这样做？他本来可以那样做的。你知道，他本来可以做得更好。我们对我们当代的领导人也是这样做的。

我们常常没有考虑到他们工作的政治现实。所以林肯在他职业生涯的大部分时间里都是伊利诺伊州自由州的州级政治家。

我们常常对那个时代有这样一种简单的看法，即自由的北方对抗蓄奴的南方。北方想要自由劳动和自由的扩展。南方想要奴役400万人。所以你有了好人与坏人。这是一种非常简单化，而且我认为是错误的看待事物的方式。所以当我向我的学生谈论这个问题时，我也在书中包含了一些内容，

我说服他们，要理解林肯所处的世界，你必须理解伊利诺伊州是一个白人至上主义州。我的意思是，统治伊利诺伊州的政治家认为伊利诺伊州是一个只属于白人男性的州。就是这样。如果你看看他们制定的法律，你就能看到这一点。所以很明显，女性几乎没有

没有政治权利，直到19世纪40年代末、50年代初才能担任陪审员。女性不能拥有财产。如果她们结婚了，她们的财产就会自动成为她们丈夫的财产。如果他是一个卑鄙的人、酒鬼或赌徒，就像你被困住了，你失去了一切。

对于黑人来说，黑人男性不能在民兵中服役。他们不能担任陪审员。他们不能在法庭上对白人作证。他们可以对黑人作证，但不能对白人作证。如果所有这些还不够，

如果你是在1853年另一个州的自由黑人，伊利诺伊州通过了一项法律，禁止你搬到伊利诺伊州。所以你想改善你的生活。你想买一个更大的农场，并为你的孩子留下遗产。所以你可以通过向西迁移来做到这一点。现在伊利诺伊州说你不允许搬到这里。

如果你搬到伊利诺伊州并根据这项法律被捕，你将被罚款50美元，这在当时是一大笔钱。

你可能没有50美元。所以你被罚款。你无法还清。你被关进监狱，然后他们将你的劳动拍卖给最高出价者。你必须为那个人无偿工作，以偿还你对社会的债务。这是在伊利诺伊州自由州。所以存在非自由劳动。所以，你知道，我们经常批评林肯在某些事情上可能不像我们希望的那样开明，但是

但是如果你看看他所处的环境，他会知道伊利诺伊州的大多数选民都支持这些法律。然而，他试图迎合他们，并试图引导他们。正如你所说，他对某些问题的看法也随着时间的推移而发展或改变。所以——

有了所有这些背景，我认为林肯能够完成他所做的事情就更加令人瞩目了。林肯会做的是，他会指出我们的建国文件。他会指出《独立宣言》和《宪法》。他会说，你知道，《独立宣言》说所有人生来平等，并被造物主赋予某些不可剥夺的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。

他会说这确实是字面意思。所有就意味着所有。他会试图让他的选民和听众遵守他们声称相信的原则。

好吧，我们将深入探讨一些观众的问题和评论，因为有很多。首先，Lock，Stock and Barrel说他是你书的忠实粉丝。所以你的粉丝俱乐部正在形成。好的，My Modern Galt说内战显然是一个经过充分研究的时期，但它似乎经常被提升到几乎神话般的地位。你认为是这样吗？

是的，我认为这是真的。我认为，你知道，作为一个孩子，通过儿童读物或节目来了解内战，就像这些人物中的许多人看起来比实际生活更大一样。同时，

内战期间确实存在真正的英雄主义。有真正的勇敢。这些人为了他们所信仰的东西而愿意牺牲一切，这是一种真正的勇气。我争辩说，有些人是对的，有些人是错的。但话虽如此，他们做出了巨大的牺牲。当你来到盖茨堡这样的地方时，

或者在弗雷德里克斯堡，程度较小，因为它现在已经发展得如此之好，很难想象。或者安提塔姆，美国历史上最血腥的一天。当你走过这些田野，你想到，你知道，成千上万的人接到命令，冲过这个田野，你知道，走向突然的或几乎是确定的死亡。

他们所做的牺牲确实非同寻常。几年前，我写了一本书，名为《我们的小监视器，内战最伟大的发明》。它讲述的是美国海军“监视器”号与CSS弗吉尼亚号的战斗，这场战斗发生在我现在所坐的地方大约20分钟的路程。这是世界上第一次铁甲舰互相作战。而且“监视器”号的军需官威廉·基勒留下了令人难以置信的信件，

基勒描述了第一次登上“监视器”号作战时的感受，被他说可能是铁棺材包围着。他的担忧是，因为他们被铁包围着，他说我们甚至没有足够的危险来给我们带来任何荣耀。对他来说，他当时在想那些在战场上的人，他们正在展示他们的勇敢。他们正在……

你知道，被注意到，我们躲在铁盾后面。我们可能无法获得我们应得的荣耀。最终，我认为“监视器”号和“玛丽·麦克”号的水手确实赢得了许多当之无愧的名声，但他们当时正在考虑这个问题。我认为这些人中确实存在一种真正的荣誉感。

好的。杰克逊·辛克莱问道，如果林肯没有遇刺，他将实施哪些重建计划？是的，这是一个非常好的问题。你知道，林肯在战争早期就开始考虑重建问题，并在战争中期开始提出计划。1863年12月8日，他实际上发布了一项公告，他称之为特赦和重建公告。

他在公告中对南方邦联说，如果你回来并宣誓效忠，只要你不是高级军官或政府官员，我们就会欢迎你回到联邦。你只需要承诺效忠，将来效忠联邦，并承诺放弃奴隶制。这些是林肯的条件。他说，当一个州10%的投票人口宣誓效忠时，林肯就会让他们回到联邦。

这是一种非常宽容的看待重归于好的方式。如果他们回来，他并不打算惩罚南方邦联。林肯从战争一开始就一直说，我正在努力证明民主制度有效，我们可以进行选举。当你获胜时，你就会接管。当你失败时，你就会放弃权力。我们需要证明这一点是有效的。所以他的愿景是让前南方邦联成员回到联邦。现在——

在战争初期，林肯反对黑人男性拥有投票权，但他正在朝这个方向发展。我在《奴隶建造的房子》一书中有一章，我描述了几个黑人男性代表团来到林肯面前，说我们应该有投票权。他们指出，事实上，在建国时期，许多州的黑人男性能够投票，他们说，我们应该再次拥有这项权利。

所以到战争结束时，当林肯考虑重建问题时，我认为他的愿景不仅是让前南方邦联成员恢复公民身份，而且南方各州也必须赋予黑人男性投票权。他们一直忠于联邦。他们服役，你知道，20万黑人男性为联邦军队和海军服役，为自由而战。他们应该有投票权。

事实上，在林肯发表的最后一次演讲中，约翰·威尔克斯·布斯也在听众席中，林肯第一次公开主张黑人投票权。约翰·威尔克斯·布斯也在听众席中，听到了这一点，并说，这意味着黑鬼公民身份。上帝保佑，这将是他最后一次发表演讲。四天后，林肯死了。现在，一个伟大的讽刺是，当林肯被杀害时，

加入阿特拉斯学会首席执行官珍妮弗·格罗斯曼，收听客观视角播客的第258集，她将采访历史学家乔纳森·W·怀特，探讨他对亚伯拉罕·林肯和内战时期的广博知识，这些知识都记录在他20多本关于该主题的著作中。 乔纳森·W·怀特是一位历史学家，著有或编辑了20多本书和100多篇文章、论文和评论，主题涵盖亚伯拉罕·林肯、内战、奴隶制和解放以及美国宪法。除了在克里斯托弗纽波特大学教授美国研究外，怀特还担任着许多职务，包括美国历史学家组织的杰出讲师，并担任亚伯拉罕·林肯研究所和亚伯拉罕·林肯协会董事会成员，以及林肯论坛副主席。他于2024年出版了他的第一本儿童读物《我与亚伯拉罕·林肯的一天》，并计划在今年秋季晚些时候出版新书。</context> <raw_text>0 南方白人，前邦联成员，是那些最担心的人，因为他们知道林肯在第二次就职演说和其他声明中公开谈论过宽恕。他们也知道安德鲁·约翰逊痛恨种植园主阶级，他将成为总统。约翰逊曾说过，叛国必须成为可憎的行为，你知道，邦联种植园主，邦联成员必须受到惩罚。他还说过要监禁他们。

因此，一个非同寻常的讽刺是，前邦联成员是林肯遇刺后最担心的人之一，因为他们认为林肯会宽恕他们。而林肯所谓的盟友激进共和党人，有时却为林肯遇刺而欢欣鼓舞，因为他们说林肯将过于宽容。我们需要一个惩罚邦联成员的人，安德鲁·约翰逊将成为那个人。好吧，他们在这件事上大错特错了。

好的。Kingfisher21说，我知道林肯因批评美墨战争而不太受欢迎。他是如何从困境中恢复过来的？林肯在国会任职一届，时间恰好是从1847年到1849年，这与美国参与美墨战争的时间基本一致。美墨战争是

你可以说这是一场土地争夺战。德克萨斯州的格兰德河和努埃塞斯河之间存在争议领土。墨西哥和美国都声称拥有这片争议领土。美国定居者开始迁入这片领土，然后墨西哥政府派兵射杀了一些定居者。

因此，波尔克总统前往国会，他说，美国人的鲜血洒在了美国土地上。他呼吁国会宣战，国会也照做了。军队进城洗劫了墨西哥城。两年内，战争结束了。林肯在那个时期任职。林肯是一位非常精明的政治家。因此，即使他反对战争，

他总是为军队投票拨款。就像你可以回想起2004年约翰·克里说过的那样，“在我投票反对之前，我实际上投票赞成拨款860亿美元”。林肯没有犯这个错误。即使林肯反对战争，他也支持军队。

但话虽如此，他认为这场战争是试图从外国夺取土地的违宪行为。换句话说，他对这片有争议的领土站在墨西哥一边，认为努埃塞斯河而不是格兰德河是美国边界。

因此，他进入国会，发布了一系列决议，现在被称为“现场决议”，他基本上说：“总统先生，波尔克总统，请在地图上指出美国人在美国土地上被杀害的地点。”换句话说，那是墨西哥，而不是美国。

因此，林肯被视为叛徒。你知道，伊利诺伊州的民主党报纸把他比作本尼迪克特·阿诺德。当他发表演讲时，他会遭到民主党的嘘声，他们会对他大喊“现场”这个词。事实上，他在一封私人信中告诉他的法律合伙人比利·赫恩登，他得了斑疹伤寒，因为，你知道，所有这些事情都向他袭来。现在，公平地说，林肯，

对此有一些争议，但我认为林肯本来只打算在国会任职一届。他和伊利诺伊州的其他辉格党人达成了某种协议，他们轮流担任职务。但由于他的行为，下一位竞选的辉格党人输了。于是林肯回到伊利诺伊州，他决定，我不再从事政治了。他开始执业律师。

接下来的五年，他都在做这件事。但在1854年，国会通过了一项名为《堪萨斯-内布拉斯加法案》的法律，彻底改变了这个国家奴隶制的条款，如果你们想了解，我可以解释。但当林肯看到这项法律时，他认为这是对美国建国原则的背叛。他认为这是对《独立宣言》的背叛。他认为这是对宪法的背叛。这使他重新投身政治。他发表了如此精彩的演讲，我认为

你知道，人们有点忽略了美墨战争。

但令人难以置信的讽刺是，当林肯成为总统时，他所做的事情显然不受欢迎。民主党人回想起他在美墨战争期间的行动和言论，说：“林肯在这里是不是有点虚伪？他是不是在做一些他以前批评过的事情？”我认为这有一定的道理。但我希望这能解释他如何采取立场，并能够摆脱自己挖的坑。

好的，我将暂停一些观众的问题，但请继续提问。我们会回到这些问题。我想回到《奴隶建造的房子》这本书。你写道，丹尼尔·佩恩主教在1862年4月的访问标志着有记录以来第一位访问白宫的黑人访客。为什么这是一个重要的时刻？它是否在任何程度上为未来的互动定下了基调？

是的，要理解这个背景，我们必须意识到当时的总统府与现在大不相同。

在林肯时代，任何人都可以去白宫，排队等候，在总统有办公时间的日子里，直接进去和他谈论任何他们想谈论的事情。所以，如果观众中有谁看过斯皮尔伯格的电影《林肯》，那里有一个精彩的场景，这是一个虚构的场景，但这是一个精彩的场景，人们走进来，他们向林肯抱怨，比如，“嘿，这个人正在对我们密苏里州的桥梁做些什么，我们需要你的帮助。”

这种事情经常发生。任何人都可以和总统谈话。据我研究，在战争的第一年，只有白人美国人，男人和女人，才拥有这种特权或权利，可以进去和林肯谈论他们心中任何事情。给我一个职位，或者我需要帮助，或者其他什么。

早在1862年4月，你就会开始看到非洲裔美国人也开始拥有这种特权。从某种意义上说，我认为他们是在宣称自己是公民，他们有权，你知道，根据第一修正案，向政府请愿以纠正冤情。

所以我能找到第一个这样做的人是一位来自非裔卫理公会主教教会的主教，名叫丹尼尔·佩恩。佩恩在1843年曾去过白宫一次。1843年，波托马克河上的一艘船发生爆炸，炸死了许多内阁成员。因此，在白宫举行了葬礼。

而爆炸中被炸死的人中有一位是黑人仆人。因此，丹尼尔·佩恩在白宫做了葬礼布道。当他在1843年会见总统约翰·泰勒时，泰勒对他非常粗鲁和冷淡。佩恩在1862年4月回到白宫，因为……

因为国会刚刚通过了一项废除华盛顿特区奴隶制的法案，而林肯尚未签署。因此，佩恩来到白宫，敦促林肯签署这项法案。林肯很含糊其辞。林肯没有说，我会签署或我不会签署。我认为林肯已经决定要签署，但他不想让它泄露出去。

但佩恩想确保林肯会签署这项法案。因此，他与林肯会面，之后他写下了这件事，描述了，你知道，我认为他们谈了45分钟，进行了非常有礼貌的交谈。在佩恩看来，他看到了约翰·泰勒对待他的方式和林肯对待他的方式之间存在很大的区别。他，

对于林肯与黑人访客的所有会面，除了一个之外，我认为这真正体现了林肯如何对待他们作为客人。他倾听他们，与他们互动，并向他们表示真正的礼貌。既然你提到了斯皮尔伯格的电影《林肯》，我必须问一下，你对这部电影有什么看法？它有多准确？

我认为它很棒。我的意思是，我喜欢它。有些时候我看到丹尼尔·戴-刘易斯，我想，哇，你知道，哇，他真的抓住了它。我认为他很好地抓住了声音。丹尼尔·戴-刘易斯是一位方法派演员。所以当他进入一个角色时，他真的是那个角色。我认为他甚至坚持认为，当你不拍戏或不拍摄时，他要求你像对待角色一样和他说话。

话虽如此，我认为有一些不必要的错误。历史学家是电影界最大的扫兴者，因为我们总是喜欢指出那些不真实的小事情。我认为电影制作人犯了一些错误，这些错误实际上让他们损失了一些奥斯卡奖。由于他们描绘了第十三修正案的投票方式，他们受到了很多负面评价。我认为这是一个他们不需要犯的不必要的错误。我还希望他们能加入一些……

内战中的真实对话。但话虽如此，我认为这是一部现象级的电影，但我将，我会告诉观众。我认为这是人们的一个很好的琐事。如果你曾经参加晚宴，并且这个话题被提出来，你想用电影中的历史不准确性来真正地给你的朋友们一个惊喜，那么，

有一个场景是林肯走进医院与正在康复的士兵交谈。这是林肯经常做的事情。他想感谢军队。他想向他们表达他的感激和尊重。他会花很多时间和他们在一起。所以在电影中，林肯遇到了一名士兵，士兵的名字叫凯文。

真正不准确的原因是，在内战时期，凯文在美国并不是一个真正存在的姓名。所以，如果你真的想用一些好的历史琐事来给你的朋友们一个惊喜，那就这样吧。

好吧，这还不错。我以为你会说他拿着一瓶健怡可乐之类的东西。好的。那么，你在书中叙述的林肯与黑人访客无数次互动中，哪一次最让你印象深刻，或者最能揭示林肯内心的信念或性格？

是的，有一次真的让我印象深刻。在19世纪20年代，弗吉尼亚州诺福克有一个自由黑人家庭，离我住的地方不远，大约45分钟的路程。儿子的名字叫亚历山大·奥古斯塔。奥古斯塔真的很想成为一名医生。他申请了费城的一所医学院，但由于他是黑人而被拒绝录取。

于是他搬到了加拿大，在那里上了医学院，成为了一名医生，后来成为加拿大的一名医学院教授，培训其他黑人医生。在林肯发布《解放宣言》后，奥古斯塔写信给林肯说：“我想成为一名军医，”他说，“在那里我可以为我的种族做一些有用的事情。”于是奥古斯塔来到华盛顿特区，接受检查，看看他是否能通过。

起初，战争部医生说，我们不想检查他。战争部长坚持要让他接受测试。他们给了他最难的问题。后来有人形容这是一个“挤压”过程。奥古斯塔以优异的成绩通过了考试。

但他继续面临种族歧视。1863年，他在巴尔的摩乘坐火车时遭到暴徒的毒打。1864年，他在华盛顿特区被赶下有轨电车。他公开表示，我根据宪法享有权利。你们不能这样对我。于是他公开表示。参议院对此进行了辩论。这成为全国头条新闻。

一些报纸，我应该具体说明，当时的民主党报纸是党派报纸。你要么是共和党报纸，要么是民主党报纸。你不会隐瞒它。就像他们今天试图隐瞒它一样。所以他们把它戴在衣领上。因此，民主党报纸批评奥古斯塔，说，这个人是谁，竟然认为自己可以成为一名军医，并与白人一起乘坐有轨电车？

他应该向总统提出这个问题。现在，我不知道亚历山大·奥古斯塔是否看过任何这些报纸报道，但这实际上正是他所做的。1864年2月，林肯在白宫举行了一个晚会。这是一个晚会。任何人都可以去向总统致意。奥古斯塔和另一位名叫安德森·阿博特的黑人医生决定，你知道吗？我们是公民。我们是士兵。

林肯也是我们的总统。他们去了白宫。他们脱下外套。奥古斯塔进去与林肯握手。第二位医生阿博特后来写下了这件事。所以我们知道发生了什么。阿博特说，林肯热切地走到他们面前，握了奥古斯塔的手。

这时，玛丽·林肯向她丈夫望去，看到她的丈夫正在与这位黑人握手，于是她派她的儿子罗伯特过去。罗伯特说了一些类似的话，“你真的要允许这种创新吗？”

就像，“你真的要允许黑人进入这个晚会吗？”林肯转向他的朋友说：“为什么不呢？”罗伯特回到他母亲身边，林肯转过身来再次与奥古斯塔握手，然后转过身来与阿博特握手。林肯的一位私人秘书在那里，并在他的日记或其他什么东西中写下了这件事。他说，这是他们对公民身份的实际主张。

他说这就像一出戏一样。观看这个场景就像看莎士比亚的戏剧一样精彩。每当我想到白宫的这些场景时，你知道，

林肯这样做非常不受欢迎。这并没有为他赢得政治分数。选民不会说，“哦，是的，投票给这个人。”邦联报纸对此进行了报道。我读过至少两本日记，日记作者在报纸上读到这个场景后写下了这件事。他们说，看看，我们有权脱离联邦。看看林肯在做什么。他正在把这些黑人变成公民。他欢迎他们进入白宫。

我们为什么要留在联邦？所以这是我最喜欢的时刻之一。部分原因是，这两个人的照片也都保存了下来。所以能够看到他们的脸，知道他们的经历，这真是令人难以置信。

因此，林肯在1862年与黑人代表团就殖民问题举行的会晤通常被认为是有争议的。你如何在林肯与非洲裔美国人的互动更广泛的背景下解读这次会晤？是的，我看到有人大约35分钟前评论过这个问题，提到了关于巴拿马的事情。我很高兴这个问题在这里被提出来。

几分钟前我提到过，除了一个会面之外，林肯都真正地倾听人们的意见。这是他唯一一次没有这样做。但我们必须在它的背景下理解它。所以有一个叫做殖民的想法。在内战之前的几十年里，这个想法就已经存在了。

60年，80年，也许更久。这个想法是，黑人和白人不可能在自由后和平共处。所以让我们找一个地方送走黑人。可以是非洲的利比里亚。可以是海地。可以是巴拿马。可以是其他地方。但利比里亚、海地和巴拿马是人们在19世纪50年代和60年代谈论的三个主要地方。

因此，林肯在1862年夏天试图找到一种合宪的方式来结束奴隶制。他试图做到这一点的方法是让国会拨款，说服各州解放他们的奴隶，国会将根据第五修正案拨款，补偿人们财产被没收的损失。所以给各州拨款，各州将通过法律来解放

解放他们州内的奴隶，这样就完全合法和合宪，而奴隶主则会因为失去财产而获得补偿。所以林肯试图思考，我该如何让奴隶主自愿放弃他们的财产？

现在，与此同时，林肯知道大多数奴隶主都不希望自由的黑人住在他们附近。因此，他提出了补偿性解放的想法，同时又提出了殖民化的想法。他试图让自由到来

但他试图对北方和南方的白人说：“嘿，如果自由到来，你们不必担心非熟练的黑人劳工涌入劳动力市场，他们会搬进城市，抢走爱尔兰移民的工作。”所以林肯试图平衡许多不同的政治、法律和宪法问题。到1862年7月，补偿性解放的事情毫无进展。南方各州，边境各州都不接受。

战争进行得非常糟糕。因此，林肯决定，我必须发布《解放宣言》。我必须让被奴役的人民拿起武器对抗邦联，为联邦和反对南方而战。但他仍然知道，大多数北方白人选民永远不会接受这样的事情，除非他把它抛出来。

因此，他想找到一种方法来让大家接受。因此，他发表了一系列声明。他以私人信件或公开信的形式，向纽约编辑霍勒斯·格里利写了一封信。然后，他又与来自华盛顿特区的黑人代表团举行了一次会面。当他们进来时，他与五位黑人领导人握手，这对他来说是一个相当了不起的举动。

他问了他们一两个问题。然后，在45分钟的时间里，他告诉他们，你们是战争的原因。如果你们的人民不在这里，白人就不会互相残杀。你们应该带领你们的人民去其他地方，我们会花钱来支付费用。从我们的角度来看，以及对于1862年的许多黑人来说，这极其居高临下。就像你们在责怪奴隶犯下了奴隶制。林肯，你到底怎么了？

林肯为此受到了很多批评。我认为其中一些是合理的。与此同时，我们必须理解几件事。首先，林肯从未考虑过强制驱逐出境。他们当时使用了“驱逐出境”这个词，但它有不同的含义，人们今天误解了这一点。对林肯来说，它总是自愿的。

其次，令人难以置信的是，这次会面的黑人领导人被林肯说服了，后来又回来，说：“这听起来不错。让我去北方走走，争取人们的支持。”第三，我认为真正发生的事情是，林肯知道不可能让400万人离开这个国家。他知道这一点。这根本不可能。

但他试图让北方白人意识到，如果解放到来，别担心，我至少在努力做一些事情来减轻打击。而这真正揭示了这一点，这是我在书中提到的内容，那就是林肯似乎在1862年9月会见了另一位名叫亨利·麦克尼尔·特纳的黑人牧师。所以就在这次在8月份举行的真正有争议的会面之后。

特纳写下了这件事。特纳说，林肯基本上暗示说，我需要一个指向的地方。我喜欢像潘恩和特勒这样的魔术师，《魔术揭秘》是我最喜欢的节目之一。魔术师所做的事情叫做转移注意力。看这里，而我在那里做戏法。所以你看不到我在做什么。

亨利·麦克尼尔·特纳的著作，这位黑人牧师的著作，告诉我们，当林肯说“我需要一个指向的地方”时，我认为他是在说，基本上，我正在争取自由。我试图将自由扩展到尽可能多的人。

但我必须在这里做一些事情来分散美国选民的注意力，这样我才能成功。这个答案有很多内容。所以希望它有意义。但这确实是一次非常复杂的会面。这是林肯所进行的每一次会面中唯一一次与众不同的会面。但我认为这是因为林肯所处的政治背景。

我们只剩下大约13分钟了。这一小时过得飞快，我不想在采访结束前不谈到他与弗雷德里克·道格拉斯和苏珊·B·安东尼的互动，但我们有一些来自观众的非常好的问题。让我们看看我们能否快速浏览一下这些问题。Lock, Stock and Barrel问道：“你能谈谈欧洲对内战的参与吗？英国真的花了大力气来破坏联邦吗？”

是的，这是一个很好的问题。关于欧洲的参与，这是一个非常复杂的故事。我将简单地概述一下。林肯对欧洲列强最大的担忧是，他们将向邦联提供外交承认，然后他们将向邦联提供物资、弹药和各种东西，并提供贸易等等。

因此，林肯尽其所能地试图阻止欧洲列强，主要是英国和法国，承认邦联。我认为在1861年11月，他差点与法国开战，当时一艘美国军舰扣押了一艘……

我认为是一艘英国船，我认为上面有两名邦联特使。林肯基本上，他的政府不得不为此道歉，因为这是对一个独立外国势力的重大侵略。最终，林肯能够阻止英国和法国向邦联提供外交援助。

欧洲列强确实在邦联派驻了外交官。所以在里士满、查尔斯顿和新奥尔良的路易斯安那州等主要城市都有领事馆。但最终，一旦林肯发布《解放宣言》，你知道，英国在30年前就废除了奴隶制。因此，一旦他这样做，很明显，英国不会给予邦联他们想要的那种承认。

邦联认为他们还有其他优势，那就是他们在1860年可能是世界上最大的棉花供应国，英国的棉纺厂依赖于他们，因此邦联真的认为他们手中有一张王牌，就像我们将能够让英国依赖我们一样，由于这种联系，英国某些阶层对邦联有很多同情

但英国最终在埃及等其他地方找到了棉花。因此，邦联希望他们能够，你知道，用棉花来控制英国，最终并没有成功。好的。我喜欢数字问道，如果谢尔曼没有南下，麦克莱伦能否在1864年获胜，我们今天会成为两个国家吗？是的，我认为，你知道，我认为麦克莱伦很有可能赢得选举。事实上，林肯确信他会输掉今天的选举。

在1864年8月，林肯做了两件事，清楚地表明他认为自己会输。他写了一份私人备忘录，其中基本上说，对我来说很清楚，我会输，我需要与即将上任的总统合作。

在卸任之前赢得战争，拯救联邦，因为一旦我卸任，他就无法做到这一点。林肯把这份文件叠起来，让他的内阁成员在不知情的情况下签署，基本上让他们同意与他们的政治对手合作，在他们下台之前拯救联邦。

林肯做的另一件事，你之前提到了弗雷德里克·道格拉斯，道格拉斯几次会见了林肯。在战争初期，道格拉斯和林肯的关系非常紧张。在战争初期，道格拉斯非常批评林肯，因为他们对宪法的看法截然不同。但道格拉斯与林肯三次亲自会面，这些私人互动真正改变了道格拉斯对林肯的看法。

他们第二次会面是在64年8月，林肯邀请道格拉斯到白宫，他们坐在一起，制定了一个计划，在林肯下台之前尽可能解放更多的人，因为林肯

林肯通过行政命令解放了奴隶。我们知道关于行政命令的事情是，一旦总统下台，下一任总统就可以撤销行政命令。它不像法律。因此，林肯打电话给道格拉斯，说：“奴隶逃跑的速度不如我想象的那么快。”这两个人想出了一个计划，试图尽可能解放更多的人。对林肯来说，这是关于将自由扩展到尽可能多的人。

这与赢得战争无关。只是为了给人们自由。幸运的是，谢尔曼在1864年9月初占领了亚特兰大，这使得北方的士气大大提高。然后谢里丹在10月骑马穿过弗吉尼亚州的谢南多厄河谷，还有一些其他行动支持了联邦，林肯顺利连任。但如果谢尔曼和谢里丹没有做他们所做的事情，

我非常怀疑麦克莱伦能否获胜。

好的，苏珊·B·安东尼，与林肯的互动。是的，我会尽量简短一些。我在书中有一整章是关于她的。苏珊·B·安东尼是19世纪最著名的废奴主义者之一。她出生于18世纪90年代的纽约，后来在19世纪20年代获得自由。她会四处旅行，发表演讲。她在1864年10月去会见林肯。

而且，你知道，我们很久以前就谈到过必须查看资料来源。关于苏珊·B·安东尼最突出的资料来源之一，是在苏珊·B·安东尼去世后和林肯去世很久之后，在19世纪90年代由一位厌恶林肯的废奴主义妇女撰写的。她把林肯描绘成对苏珊·B·安东尼最粗鲁的人。多年来，这是标准的说法。

我做了更多挖掘，我并没有，我发现了一些人们以前从未见过的事情，但我发现了一些其他的来源，我认为其中一些已经被忽视了，索杰纳·特鲁斯和其他人就在那一刻写到了这次会面，就像在几天或几周内一样。索杰纳·特鲁斯说，我认为她的原话是，“我觉得自己好像是在一位朋友的面前”。我认为这非常具有启示意义，你知道，几代学者都想把林肯打倒在地，说，看看他是如何对待索杰纳·特鲁斯的。

事实是，并非有意为之，我认为他们依赖的是30年后一个讨厌林肯并想把他描绘成坏人的人提供的非常糟糕的来源。看看特鲁斯和其他人立即之后写的东西，则讲述了一个截然不同的故事。我要说的是，你知道，我已经写了很多关于林肯的书。我写过关于林肯和公民自由的书。我还写过几本关于林肯和人身保护令的书。

我，林肯不是，我不认为他是一个完美的人。我在《奴隶建造的房子》中批评了林肯。我批评了他采取的一些人身保护令行动。所以我不想让听众认为，哦，好吧，他只是把林肯美化成一个超乎寻常的神话人物。根本不是这样，但是。

在撰写《奴隶建造的房子》时，我确实试图找到接近事件的来源，以重现当时在白宫是什么样的感觉。我认为，这讲述了一个与我们在这个时代自然会假设的情况大相径庭的画面。

因此，在他的第二次就职演说中，林肯在提到北方人和南方人时，评论说他们都读同一本圣经。但你指出这并不完全正确。是的，你知道，19世纪的奴隶主经常会删掉圣经中那些

并不真正支持在美国被实践的奴隶制观念的部分。因此，奴隶永远不会听说过腓利门书，使徒保罗在书中告诉

腓利门，你应该释放你的奴隶奥尼西母；或者奴隶主永远不会允许奴隶听到圣经中与旧约中的禧年有关的部分，或者关于在新约中善待仆人的部分。所以，是的，林肯说，两人都读同一本圣经，并祈祷同一个上帝。但无论你是在北方还是南方，对圣经的理解都大相径庭。

跟我们说说你的儿童读物《我和亚伯拉罕·林肯的一天》。创作它的灵感是什么？在如此截然不同的形式下工作，有哪些挑战，甚至有哪些意想不到的乐趣？

我已经写了15到20年的林肯书籍了。现在我有两个孩子。我有两个女儿，夏洛特和克拉拉。夏洛特12岁，克拉拉9岁。多年来，我一直给他们讲睡前故事。通常是关于，你知道，

你知道，会说话的动物等等。然后我也会给他们读历史书。我决定我想讲一个关于亚伯拉罕·林肯的故事，这个故事对孩子们来说会很有趣。我不想仅仅做，你知道，一个简单的传记，比如，这就是一天又一天发生的事情。

所以我想到一个主意，主人公露西在一个星期一的早晨醒来。她不想去上学。她认为如果我穿上尽可能愚蠢的衣服，你可以看到她，我需要往哪个方向走？我们走吧，她在那里。她穿上了尽可能愚蠢的衣服。她认为如果我这样打扮，我的父母就不会让我去上学了。

为了完成她的服装，她戴上了她哥哥魔术套装里的帽子。这让她回到了19世纪20年代的印第安纳州，在那里她遇到了年轻的亚伯拉罕·林肯。不知所措，她和他妹妹一起上学，和他一起度过了整整一天。

在这一天里，她了解了他所有令人难以置信的故事，比如他10岁时被马踢到头部，昏迷不醒，流血不止，差点丧命，或者他差点淹死在小溪里，一个朋友把他救了出来。所以在他小时候，他两次差点丧命。如果他没有活下来，我们就不会有他当总统。或者林肯是一个糟糕的拼写者。这是人们不知道的关于亚伯拉罕·林肯的事情，

在他成年生活中，他是一个非常糟糕的拼写者。我认为这是因为他大部分教育都是自学的。他们可以看到他克服的障碍，或者他如何重视努力工作，如何成就自己，如何获得教育，如何提升社会地位，为自己创造比他父亲更好的生活，然后为他的儿子创造比他更好的生活。这是林肯为自己和他同胞的梦想。

我想为孩子们传达这一点。所以这个女孩穿越时空，在她与他一起度过的那一天里，逐渐了解了这些事情，然后兴奋地回到现在，去上学，学习更多知识。

这很有趣，所以我强烈推荐它，它也可以在Audible上收听。所以，如果你想让你的孩子在四处奔波的时候听一些东西，你可能想看看。所以我想以我最近

发现杰克·米勒中心的神奇经历来结束。事实上，我刚参加了他们在芝加哥举行的“为自由而教”晚会，庆祝他们在复兴公民教育方面所做的工作。也许跟我们说说你在那里的角色以及他们使命的重要性吧。

是的，杰克·米勒中心是一个伟大的组织，我欠他们一份感激之情。当我第一次来到克里斯托弗·纽波特大学时，他们资助了我的博士后研究金，这变成了一个终身教职。现在16年后我仍然在这里。他们一直很棒。他们的使命是在学生中灌输公民教育。

美国青年，并让教师更熟练地教授美国的建国原则和历史。让人们阅读美国历史上各个时期的原始文件，讨论和理解它们的含义。所以我非常荣幸能代表他们与教师和高中生交谈。这真的是一个很棒的组织。

我完全同意。正如我向他们的校长提到的那样，我计划让他们的更多学者来参加，因为这是我们在《客观地说话》节目中度过的最迷人的一个小时。所以，约翰，非常感谢你加入我们，感谢你给予我们的惊人工作和见解。哦，谢谢。

好的。谢谢你们大家。伙计们，你们这周问了很多好问题。确保下周回来。我们将邀请作家兼前客观主义中心编辑罗伯特·宾多纳托来谈谈他的新书《伊甸园中的叛逆者：个人主义与环境主义之间的战争》。我们到时候见。