Debunking Hamas’ Lies on Gaza Death Toll with Military Expert Andrew Fox
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所以我们有医院的记录，这依赖于一具尸体，这也使得一些错误报道令人无法原谅，因为，你知道，有一些31岁的人被列为1岁。当你面前有一具31岁的人的尸体时，这很难做到。错误地将这具尸体归类为婴儿是很棘手的。

您好，欢迎收听《国家状况》。我是埃隆·莱维。本周，加沙战争跨越了一个严峻的里程碑。据哈马斯卫生部称，自哈马斯于10月7日大屠杀开始这场战争以来，加沙已有4.5万人丧生。其中有多少是平民，有多少是哈马斯恐怖分子？这很重要。这很重要，因为它影响了我们对以色列正在进行的战争的理解。

如果你认为他们都是平民，那就意味着以色列正在攻击平民，并故意错过恐怖分子。这显然是错误的，但这正是联合国许多人想让你相信的。那里的官员夸大了数字，甚至超过了哈马斯。就在本周，联合国救济事务负责人汤姆·弗莱彻声称，有4.5万名平民丧生。

他比哈马斯本身更像是一个宣传家，我很难相信他不知道自己在说大话。因为即使是哈马斯也没有声称这一点。但这是我们从那些试图向以色列施压，要求其结束与哈马斯仍在执政的战争，并放弃加沙人质的人那里听到的一句话。

毫无疑问，这就是对加沙无条件停火的要求的含义。就像我们在联合国大会上听到的要求一样。因此，人们扭曲伤亡数字以向以色列施压，要求其在哈马斯发动的战争中让哈马斯继续存在，这并不奇怪。现在，值得一提的是，哈马斯并没有区分平民和战斗人员。但它声称大多数死者是妇女和儿童。

但是，为什么我们要相信一个在10月7日屠杀和绑架平民，然后向世界媒体撒谎的恐怖组织呢？好吧，安德鲁·福克斯少校不相信他们。他是一位在阿富汗服役的英国陆军老兵。他刚刚通过亨利·杰克逊学会发表了一份新报告，《有问题的计数：分析来自加沙哈马斯控制的卫生部的死亡人数》。你可以在网上阅读它，我们会在播客笔记中留下链接。

安德鲁是我最喜欢的公民侦探之一，他正在做许多记者应该做，但根本没有做的艰苦调查工作。他在报告中发现，哈马斯一直在夸大战争中妇女和儿童的死亡人数，将男性列为女性，将成年人登记为儿童，甚至包括自然死亡。他的报告发现，加沙的大多数伤亡人员都是战斗年龄的男性。

他得出结论，平民与战斗人员的比例，即每一名恐怖分子被杀害的平民数量，约为1:1。这很重要。因为如果接近这个数字，那么这显然不是种族灭绝。这是一个邪恶的血腥诽谤，是为了拯救哈马斯免受其发动的战争之害。

爱尔兰等国家也在兜售这种说法，爱尔兰采取了极端亲哈马斯的立场，它要求国际法院重新定义种族灭绝，以便它可以认定以色列犯有种族灭绝罪。这绝对不是以色列在攻击平民，也绝对不是以色列在不加区别地攻击。相反，这证明了以色列在应对世界上最险恶的反恐战斗中打击哈马斯的精准性。

面对非政府组织甚至联合国官员的荒谬说法，这表明许多人为了拯救哈马斯而愿意撒谎到何种程度。以及媒体（在大多数情况下，他的报告发现）在未提及以色列国防军至少已杀害1.7万名恐怖分子的情况下，不加批判地鹦鹉学舌地重复哈马斯的数字，媒体对此次旨在拯救哈马斯的巨大压力运动有多么同谋。

因此，安德鲁·福克斯将从英国加入我，分解他的报告，并讨论以色列对哈马斯的战争与他本人作为英国士兵在阿富汗亲眼目睹的情况相比如何。让我们深入探讨新闻标题之外的内容。

以及字里行间。地面控制呼叫福克斯少校。欢迎来到《国家状况》。

谢谢你，埃隆。很高兴来到这里。很高兴见到你。我一直想让你参加播客，但当你在加沙伤亡人数是如何被夸大的问题上发布这份爆炸性报告时，我们才真正开始行动。所以我们想让你来剖析这份报告。但首先，你真的闯入了我们所有人的生活。我说的是我们的生活，特别是关注推特的人。在10月7日的战争期间，你成为一个非常直言不讳的声音，分析这场战争，并且

所以在我们深入研究这份报告之前，我只想了解一下我们的观众，你是谁？你来自哪里？为什么你会对10月7日与哈马斯的战争如此感兴趣？

我是一名军官16年。我在英国军队服役。我是一名皇家威尔士步枪兵。然后我在伞兵团服役。我在阿富汗进行了三次巡回演出，以及其他一些地方。但在2021年喀布尔沦陷之后，我确实非常参与帮助那些面临塔利班报复风险的阿富汗人逃离喀布尔。

我和我工作的慈善机构阿扎迪一起，我们成功地解救了大约3000人。但这的关键在于，如果没有英国的犹太社区的帮助，我们就无法做到这一点，他们非常努力地支持这项事业。我认为原因是犹太人记得被迫害是什么感觉。他们想看看是否可以阻止这种情况发生在其他人身上。这意味着我有一些非常亲密的犹太朋友。当10月7日发生时，

我看到了它对他们的影响。英国街头庆祝大屠杀的景象让我感到震惊。

所以我非常渴望为英国犹太人有效地发声，并努力成为英国犹太人口及其免受反犹太主义侵害的权利的直言不讳的支持者。但除此之外，作为一个拥有战争研究硕士学位的退伍军人，专注于中东战略，以及学习过虚假信息的心理学，突然之间，我们在中东发生了一场战争，涉及战略问题和大量虚假信息。所以我有一些话要说。

这让我在四月份获得了去以色列的邀请。在那一点上，与其说是知道，不如说是真正理解。我认为，在走过那些大屠杀遗址，看到他们在10月7日对贝埃里和纳哈拉兹以及所有其他被哈马斯摧毁的地方做了什么之后，我真正理解了这一点。

以色列正在进行的战争的性质，而不仅仅是他们正在与之作战的敌人。这是我发现你观点如此令人耳目一新的一个非常关键的点。这是关于战争的性质。

因为我们经常从各种人权组织或观察员那里听到的是，他们设法分析战争，却从未与一位亲眼目睹过战斗的军事专家交谈过。而你已经做过，而且你理解战场。这确实体现在你一直在推特上发帖、写作和分析以色列面临的与哈马斯作战的战场的方式上。

所以，我想深入探讨你为亨利·杰克逊学会发表的报告《有问题的计数：分析来自加沙哈马斯控制的卫生部的死亡人数》。许多人长期以来一直在说，哈马斯一直在夸大伤亡人数。

战争初期，华盛顿研究所也发表了一份报告。但除此之外，证据似乎非常零星。这是第一次有人真正将所有内容整合到一份文件中。但在我们深入了解你的发现之前，我想先问你，为什么你认为这很重要。

显然，真相很重要。真相很重要。显然，每个人的生命都是神圣的，有多少人被杀害很重要。

但归根结底，在关于以色列对哈马斯的军事行动的合法性、关于以色列对哈马斯的行动的道德性，甚至在试图拯救哈马斯免受其发动的战争的针对以色列的宣传战的背景下，这为什么重要？

如果实际的伤亡人数与现实生活中的伤亡人数相差几个百分点。事实上，许多人，包括许多无辜的人，仍然死了。绝对的。我们试图在这方面做的最后一件事是减少这种损失和悲剧，这是每一场战争都会发生的。

人类夺走了其他人类的生命。这是一件真正可怕的事情。我自己去过加沙。我看到了破坏和毁灭。即使在我去那里的时候，我是一个经验相对丰富的士兵，它仍然让我震惊。所以我们永远不想做的最后一件事就是从这场悲剧中夺走什么。我们并没有对总数进行太多争论。我们真正争论的是总数内部的人口统计数据，因为这决定了整场战争的框架。

如果以色列杀死了4.5万名平民和零名哈马斯成员，

这表明，与我们认为的情况相比，进行战争的意图和方法大相径庭，即他们杀死了大约一半一半的哈马斯成员，然后是作为附带损害的平民。它涉及国际法院的案件。它涉及国际刑事法院的案件。它涉及种族灭绝的指控。它涉及以色列事业的道德性。如果他们肆意屠杀平民，那么显然没有人会支持这一点。

所以我认为，当媒体构建这个框架时，他们需要以承认这是一场两个战斗人员之间的战争的方式来做到这一点。在过去14个月里，他们只为一个战斗人员提供了平台。98%的媒体文章引用哈马斯的数字，3%引用以色列关于他们认为杀死了多少战斗人员的评论。

这种差异绝对是道德错误的。这是新闻业的失败。这一切都取决于有多少平民和无辜者死亡，更重要的是，他们是如何死亡以及为什么死亡。我认为这是一个重要的点，因为……

因为如此多的分析都集中在那个标题数字上，而不是深入研究平民和战斗人员之间的划分方式。当然，如果你说得对，平民与战斗人员的比例是一比一，那么每一名战斗人员被杀害就有一名平民被杀害，当然，这完全驳斥了以色列正在进行战斗的荒谬指控。

犯下种族灭绝罪，上帝保佑，或故意攻击平民或不加区别地攻击。这些都不会达到你确实发现的一比一的比例。但我将补充一个关于为什么这很重要的问题，即比例是多少。

事实上，所有这些人，无论是平民还是战斗人员，如果哈马斯没有在10月7日发动一场不必要的战争，并且没有在平民地区内部和下方进行这场战争，他们今天都会还活着。归根结底，无论是1比1还是1.5比1，这都不会改变责任问题，而这才是真正重要的，至少从我的角度来看，哈马斯

哈马斯应对这场战争的爆发以及这场战争的作战方式负责。当然，在过去14个月里，人们完全忽视了哈马斯。他们几乎完全缺席了对这场冲突的评论。这几乎就像完全是一方面的事情一样。以色列只是在轰炸加沙的部分地区，攻击他们想要的任何人，这非常奇怪，因为如果你与任何在实地作战的以色列国防军士兵交谈，我相信你已经做过，他们会告诉你他们正在与之作战的敌人。他们会告诉你关于

哈马斯如何将自己融入平民人口中的诡雷。然而，所有这些都没有被报道，当然是在西方媒体上。正如我所说，在过去14个月里，这是一种令人震惊的新闻业失败，这场战争被描绘成如此单方面的事情，而实际上是哈马斯发动的战争。

理解。因此，无论这场战争的责任问题如何，这项分析都很重要。

因为我们如何分解平民与战斗人员的比例以及究竟是谁被杀害，这关系到我们如何构建这场战争的框架。这很重要，因为国际社会正强烈向以色列施压，要求其结束哈马斯发动的战争，这将导致，首先，放弃人质。我的意思是，当他们呼吁无条件停火时，这是联合国大会的要求，但也让哈马斯恐怖政权继续执政，这当然是我们无法接受的。

所以，请你详细介绍一下你报告中的主要发现。你认为哈马斯卫生部提出的死亡人数被夸大了多少？你如何计算平民与战斗人员的比例？你认为在这场战争中究竟有多少平民被杀害，有多少哈马斯恐怖分子（无论我们称他们为什么）？

是的，所以我们并没有对4.5万这个数字进行很大的争论。我们没有能力以所有可能的方式将其撕碎。但我们知道存在双重计算。我们知道有些人死于战争以外的原因。当然，这些名单，当你将其从阿拉伯语翻译过来时，声明名单上的每个人都被以色列国防军谋杀了，这本身就是一种非常有偏见的语言。根据武装冲突法，杀死敌方战斗人员并不算谋杀。所以哈马斯构建的方式，

是的，这是非常可疑的。

你知道，我们发现癌症患者，我们发现男性被列为女性，我们发现年龄被从大量18岁的人身上减去，使他们成为17岁，因此根据名单，他们是儿童。这是两种情况之一。这要么是极其愤世嫉俗的数据操纵，要么就是他们犯下的一堆错误，因为在战区记录死者姓名非常困难。但无论哪种方式，它都会使数字不可靠。因此，当联合国评论说70%是妇女和儿童时，

他们没有关注的是，例如，战争开始前妇女、儿童和男性的比例。我认为报告中最关键的发现是，如果我们考虑到战争开始前加沙人口的26%是成年男性，如果以色列不加区别地杀害，我们预计会看到大约26%的男性死亡，但我们没有看到，这取决于哪个国家。

哈马斯使用的方法，如果是医院登记的，男性占42%；如果是使用在线表格的家庭通知，男性占62%，我认为这是一件非常重要的事情；如果是司法委员会，男性占53%。因此，我们看到的男性死亡人数至少是我们预期看到的两倍……同样，我们也研究了自然死亡……

我们知道，加沙的老人死亡比例过高。因此，这些数据不一致的想法。我们并不是说这份名单上的5000个名字是癌症患者或自然死亡，但我们知道有一些。因此，当我们谈论人口统计数据时，这对于种族灭绝的指控至关重要，我们必须非常非常小心地依赖这些报告。而世界媒体根本没有这样做。他们没有尽职尽责。

等等。你如何解释这一点？男性被列为女性，成年人被登记为儿童，包括自然死亡。你认为哈马斯和加沙的卫生当局是否有意这样做，以夸大整体死亡人数，以夸大被报告为平民的人数？还是仅仅是战争迷雾？在一个现实中，说实话，医疗系统正在崩溃，这是一种……

特别是由于哈马斯一直在医院外作战的方式。

这两种情况都有可能。我没有证据证明哪种说法是正确的。关键在于它存在，我们已经发现了它。现在，如果我们看看哈马斯的更广泛战略，我们已经看到了伪造的伤亡视频。我们知道他们的战略从一开始就是试图利用这种武器化的西方同情心来对抗以色列，以便在国际舞台上诋毁以色列。而且它取得了惊人的成功。

而这些伤亡统计数据一直是这场运动的一个非常重要的特征。所以

我认为我们可以做出相当严厉的评估，即哈马斯很可能知道这些数字的力量，并正在尽其所能将以色列描绘成尽可能糟糕的光芒。据我们所知，这个数字是否包括哈马斯声称在战争初期被以色列空袭炸死在艾尔-阿赫利医院的500人，而这被证明不是以色列空袭，没有夷平医院，而且肯定没有炸死500人？

这是一个难题，因为显然，当他们列出他们认为（好吧，他们声称）已经死亡的500人时，我们知道这是错误的，他们没有给我们他们的名字。我们所知道的是，那天死亡人数大幅增加。所以我们可以说存在相关性，但我们无法将其精确地确定为艾尔-阿赫利医院。

但艾尔-阿赫利拉事件很好地说明了哈马斯如何夸大伤亡人数。实际上，让我首先注意到这一点的是战争初期快速而即时的死亡报告。现在，我知道在空袭附近是什么感觉。你知道，我离空袭最近的距离是500米。

随着多次这样的空袭到来，你不会向前走，数尸体，并拥有他们当时推出的那种非常准确的死亡状态。所以从战争一开始，我们就知道了他们在撒谎。他们不可能拥有他们所说的数字。因此，我认为这会对他们发布的任何信息造成巨大的可信度损失。

因为一旦你被发现撒谎一次，那就是你的可信度。在战争开始之初，哈马斯声称70%的死亡人数是妇女和儿童。然后，当公布已识别名字的名单时，这个数字急剧下降。那里发生了什么？你对在这场战争中，有多少是平民，特别是多少是妇女和儿童的最佳评估是什么？

是的，当联合国取消这一说法时，是因为他们意识到哈马斯没有以正确的方式确认他们。他们用来识别死亡人数的媒体来源可能不如他们可能的那样可靠。因此，联合国不得不做出相当令人羞愧的让步，自战争开始以来，他们几乎毫无疑问地大肆宣传这些数字。

现在，我们故意将我们对总数的预测排除在这份报告之外，因为我们试图使其尽可能地成为主要来源。就大部分而言，我们在这份报告中用于分析的数据是哈马斯自己的数字。我认为这非常重要，因为如果你挑战他们，你实际上是在挑战哈马斯自己的数据。

但是我们进行的计算得出的结果是（这里有一些假设和推测），但我们大约计算出有22500名战斗人员死亡。所以我认为以色列国防军公开低估了。7500名成年男性非战斗人员，然后大约15000名女性和儿童非战斗人员。所以战斗人员和非战斗人员的比例大约是50-50。这是一个可怕的数字，大声读出来。15000名妇女和儿童死亡的想法是真正令人震惊的。但它不是总数的70%。虽然我们可以采取客观的道德立场，并说这一切都令人震惊，无论是70%还是50%，这仍然是可怕的。

然而，它确实说明了战争的更广泛背景，以色列进行战争的方式以及以色列攻击谁以及为什么攻击。我想了解你作为一名退伍军人对战场性质的理解，以及我们是如何得到这些数字的，这些数字

坦率地说，无论如何看待，都非常令人沮丧，平民人数当然，哈马斯伤亡人数并不令人沮丧，应该更多……但你声称有22000名哈马斯恐怖分子死亡，这实际上高于以色列国防军发布的最新数字，我想知道首先，以色列国防军是如何评估人数的……

它杀死了多少恐怖分子。我记得在一次采访中被问到这个问题。皮尔斯·摩根特别坚持这一点。你不知道你杀死了多少哈马斯恐怖分子。我提醒他，当他兄弟在阿富汗作战时，他也没有计算他杀死了多少恐怖分子的计数器。是的。

以色列国防军是如何评估它杀死了多少人的？你又是如何得出比以色列国防军自己的评估更高的评估，并认为以色列国防军比它认为的更成功？是的，所以非常有趣的是，以色列国防军，

在撰写这份报告的过程中，与他们合作非常、非常具有挑战性。当我提到合作时，他们很难从中获取数据。我要求他们为他们1.7万到2万的总数提供理由，但没有人能给我。我纠缠了每个人，包括亲自纠缠约阿夫·加兰特。数据没有提供。但他们所做的是向我介绍他们如何进行所谓的战斗损伤评估。实际上，这与英国或美国军队进行的方式相同。所以，

让我们从空袭开始。当你攻击空袭中的某人时，你知道你在攻击谁。你有一个空中监视。你在现代飞机、现代无人机和现代直升机上拥有非常好的光学设备。所以你知道你在向谁射击。你将制定一个目标包。

目标将被识别。你将遵循一个流程，让你决定是否使用直升机、飞机或无人机袭击，你将使用什么弹药，以及袭击是否可以继续进行。因为我已经看过以色列的流程，它与我们的流程完全相同，他们会查看潜在的附带损害。如果太高，他们就会取消。以色列空军向我介绍说，由于平民靠近，他们在战争期间取消了每两次空袭中的一次。

所以我们有这个选择。我们知道我们袭击了谁。然后我们可以派出一架无人机。你说当军队决定是否批准空袭时，是基于他们知道在那里或可以用无人机看到的恐怖分子的情报。因此，一旦空袭发生，他们杀死了恐怖分子，他们就会根据他们预计杀死的数量来评估尸体数量。

正是如此，或者他们可以在顶部放置一架无人机，看看残骸，看看是否可以看到尸体。有一种计数方法。显然，有些可能是附带损害，这需要图像分析师来弄清楚。所以这是选项一。选项二，当我们谈论军队、地面部队时，

他们做的和我们一样，他们在接触后进行简报。所以，一旦你在任务后进行了重组，你就会谈论你认为杀死了多少人。这很可能被夸大了。这很可能被低估了。因为士兵，我的意思是，知道他们击中了多少人。他们在面对面的城市战斗中。有人从窗户向他们射击。他们开火，你知道，他们向建筑物开火，他们知道他们是否击中了，对吧？是的。

是的，完全正确。所以不要误解我的意思，这确实很混乱。我记得在阿富汗的一次重组，当时我的分队指挥官和我甚至无法就子弹是从哪个方向射向我们的达成一致。你知道，在战场上，这是一个非常混乱和具有挑战性的情况。所以永远不会有一个准确、准确、准确的计数。我认为我们的数字高于以色列国防军的数字的原因是，我认为以色列国防军故意报低，因为你不想声称比你拥有的更多，然后在以后被发现。

此外，我们的数字依赖于对战争期间趋势的许多假设和推测。所以我们研究了这些数字，我们研究了有多少人死亡，我们研究了我们大致认为的差异，我们试图将其提炼成与其他类型的城市冲突进行比较。所以在实际文件中有很多统计工作，长达七年。- 我想，不用太深入统计细节，你是如何得出这个数字的？

所以我们研究了，你知道，战争开始时，加沙的大多数男性都不在哈马斯。我们知道有4万名战斗人员，我们谈论的是卡萨姆旅。这大约占人口的2%。我的意思是，对于如此小的人口来说，这是一个非常庞大的武装力量。是的，绝对的。而且，你知道，他们在战争开始时是一支成形的军队。现在他们是一支恐怖主义叛乱力量。

这就是他们被设计用来做的事情。类似于对以色列的袭击，然后在之后保卫加沙城。所以我们假设男性非战斗人员的死亡率与非男性非战斗人员的死亡率相同。因此，如果你假设附带损害在人口统计数据中平均分配，那么没有战斗的妇女、男性和儿童的死亡率可能大致相同。

好的。没有理由认为妇女、男子或儿童意外死亡的比例高于其他人。我们假设在所有附带损害中，我讨厌这个词，它很可怕，但在所有非战斗人员死亡中，它们应该反映他们在总体人口中的比例。好的，我明白了。是的。因此，您可以根据死亡人数大致推断出这些数字。

所以我不太明白。那么，你是如何得出22,000名被杀害的恐怖分子这个数字的呢？好的，加沙有两个群体。有妇女和儿童，他们约占人口的67%，约为134万人。然后是13岁以上的男性，约占人口的33%，约为66万人。

我们可以从死亡记录中计算出，大约有1.5万名妇女和儿童（不包括男孩）死于各种原因。我们可以从死亡记录中得出这个结论。

我们从公开通知中知道，我们假设这100%的人都是非战斗人员。因此，我们必须考虑如何计算战斗人员。加沙绝大多数男性都不是哈马斯成员。因此，假设他们的死亡率相同，我们可以计算出有7400名男性死亡。那么剩下的就一定是哈马斯战士了。

我明白了。因此，总的来说，你们的结论是，比例大约是一比一。我想向你们请教一下这在国际背景下是如何运作的，尤其是在你们参与的战争中。但是，当我们看到头条数字时，你说你对大约4.5万人死亡的头条数字没有太大异议，你认为其中一半是哈马斯恐怖分子，

我们可以争论谁对整体死亡负有责任。我认为你我都会同意哈马斯负有主要责任。但我一直在浏览垃圾场一样的推特，我们就是在那里认识的，你的这份报告受到了那些对你的结论不满的人的强烈反弹。你的批评者反复出现的一个主题是，加沙卫生部公布的头条数字并非……

并非高估，而是低估。事实上，还有大量的间接死亡。最著名的例子是《柳叶刀》上那篇毫无意义的文章，它将哈马斯的数字乘以5（没有明显理由），并声称未来可能会有18.6万人死亡。但无论如何，人们声称有一些间接死亡没有计算在内。还有一种说法是，许多尸体埋在瓦砾之下。所以我想知道你对这种批评有什么看法，事实上，

哈马斯给我们的数字低估了在这场它发动的战争中丧生的人数。

我的意思是，这种批评有点像稻草人谬误，因为我们并不是试图确定有多少人死亡。我们试图明确指出，大多数人，或者至少有一半是哈马斯战士。我已经解释了这其中的重要性。但要处理埋在瓦砾下的许多人，你知道，即使是基于哈马斯数字的联合国，也只声称有1万人埋在瓦砾下，这仍然是很多人，但这当然不是数十万人。

没有证据表明有数十万人埋在瓦砾下。而这其中的真正原因是，以色列已经疏散了大多数人。这些批评者不能两面都占理，一边声称对超过一百万人进行种族清洗，一边又声称这些人被埋在瓦砾下。你知道，以色列的人道主义疏散行动在以色列国防军真正发动袭击之前，已经将绝大多数平民从城市地区撤离了。

而提出这种批评的同一些人，也批评了人们逃离战斗区域的画面。我和我交谈过并采访过……对，你不能一边声称以色列以平民为目标，一边又指责它不断要求他们搬迁。正是如此。你与以色列国防军士兵交谈，他们会谈到他们基本上是在空城中作战。你知道，这些地区非常空旷，当他们清理时，哈马斯战士更少了。

至于说我们可能低估了人数，就像我说的，我们并没有试图确定一个数字。我们并不是说4.5万这个数字是错的。我们说的是，其中一半是哈马斯战士，而且从人口统计学来看，死于非命的人并非主要由妇女和儿童构成。是战斗年龄的男性。对你们提出的另一项批评是

哈马斯卫生部的数字在过去通常是可靠的，以色列国防军也没有否认这一点。我想知道你对此有何看法。好吧，我很高兴你提到了这一点。这是我报告中最喜欢的章节之一，因为你总是听到这种说法。他们过去是对的。他们过去是对的。我们的报告证明，这与今天的情况完全一样，大致总数是正确的，但他们隐瞒了战斗人员的死亡人数。

我们甚至查看了2014年战争期间的各种旧Facebook帖子，我们甚至发现了一个帖子，哈马斯在Facebook上明确告诉加沙平民，当他们报告死亡人数或与记者交谈时，不要提及他们认识的某个死者是战斗人员。

所以实际上，我想说的是，他们以前是可靠的，因为他们为我们证明了我们的观点。这正是他们在2014年铸铅行动和其他发生在加沙的冲突中遵循的模式。因此，我认为，这一论点实际上加强了我们的论点，而不是他们的论点。有人可能会说

一比一的平民与战斗人员比例在战争史上是史无前例的。联合国曾声称，在战争中，这个比例更接近九比一。但你提到了2008年的铸铅行动。当时，哈马斯声称，在总共1300名死者中，只有48人是战斗人员。

以色列确定了709名哈马斯成员的名字。直到2010年11月，哈马斯才承认，大约600到700名死者是……

因此，根据哈马斯自己在2008年的数字，在对平民与战斗人员比例撒谎之后，它承认这可能是历史上最成比例和最精确的战争。我们在2014年的保护边缘行动中也发现了同样的情况，当时哈马斯声称，70%的死者是平民和平民。

梅尔·阿米特中心进行的开源调查发现，事实上，55%是战斗人员。他们是从对名字的分析中得出的这个结论。2001年和2018年也是如此。2018年的边境骚乱，当时西诺尔臭名昭著地（或者说并非臭名昭著，因为人们忘记了这件事的发生），但西诺尔敦促人们冲破边境，撕开犹太人的心脏，

哈马斯当时声称大约有50人丧生，后来承认，在总共62人中，有50人是其成员。所以这里有一个反复出现的模式。因此，即使哈马斯的数据在过去通常是可靠的，但头条数字并非如此，关于平民与战斗人员的比例也是如此。你的报告得出结论，他们再次撒谎了。

但我确实想对哈马斯的数据在过去通常是可靠的说法提出异议，因为他们这次的计算方法不同，不是吗？过去，它们是基于医院记录的。而这次，哈马斯……

根据媒体报道，甚至根据谷歌表格上的自我报告来产生其数字。所以告诉我，哈马斯是如何得出你所说的夸大了平民伤亡率的这个数字的呢？是的，正如你正确指出的那样，他们有三种报告机制。而这场战争的另一个不同之处在于，他们没有第三方监督。

而他们过去有过。我认为，这为他们之前的报告提供了一定程度的可信度，这种可信度不合理地延续到了这场战争。他们基本上每周都会发布更新，联合国正在赶上这一进度，这就是联合国人道协调厅在其网站上发布的数字。哈马斯随后发布了，我相信，到目前为止他们已经发布了六七份冗长的名单，

远低于联合国人道协调厅网站上显示的数字，因为据称有1万人被埋在瓦砾下，这完全是合理的。正是从这些名单中，人们才得到了男女儿童的细分。那么哈马斯是如何得出这个数字的呢？它在战争的混乱中是如何计算人数的呢？这个数字最初是从哪里来的呢？是的，我们有医院记录，这依赖于尸体。

这也使得一些误报令人无法原谅，因为，你知道，确实有31岁的人被列为1岁的情况。当你面前有一具31岁的人的尸体时，这很难做到。错误地将这具尸体归类为婴儿是相当棘手的。

所以你有医院记录。他们的系统出现了严重问题。计算机系统在11月23日崩溃了。直到最近才重新上线，许多错误和不准确之处可能在该计算机系统上线后才得到纠正。然后你有了信息来源，我认为这是有争议的，因为哈马斯卫生部部长声称

他们不使用媒体来源，而实际上，不仅在其他采访中，而且在他们自己的新闻稿中，他们都使用了“媒体来源”这个词。因此，政府媒体办公室一直在根据他们在网上或社交媒体上找到的东西发布数字。最后，你得到了公众提交的信息，这是使用这种在线微软文档表格，任何人都可以填写。

除非他们得到法官小组的核实，否则他们不应该将这些信息列入死亡名单。但我们查看的名单中，在近1万个通过此表格提交的姓名中，只有大约2000个得到了哈马斯法官的核实。我并不认为哈马斯法官是公平与正义的终极仲裁者。

但他们甚至没有遵守他们自己的数据。即使根据他们自己对数据的分类，他们说如果数据缺失，那就是，你知道，它在技术上是不完整的。他们仍然继续将其列入死亡统计数据。因此，他们的方法存在一些严重的缺陷。而且，你知道，这让我对他们发布的总数感到非常不安。这应该让每个人都对依赖这些存在如此多方法缺陷以及明显不准确的数字感到不安。

好的。哈马斯的方法根本没有透明度，这与你的方法大相径庭，你的方法在你的非常全面的报告中非常清楚地说明了。在这份报告中，你得出的结论是，平民与战斗人员的比例约为一比一。你根据大约2.2万名恐怖分子被杀害的评估得出了这个结论，这 admittedly 比以色列国防军公开所说的要多。我确实想在这个数字上多停留一会儿。A

因为在我看来，这个评估，正负，大体上是可信的。它之所以大体上可信，是因为我们收到的关于战争性质的其他证据。当我们考虑到美国有线电视新闻网的分析（我认为这低估了以色列国防军的军事成果）发现，哈马斯三分之二的营被摧毁或削弱时，这似乎与大约一半的恐怖分子被杀害的评估相符。

我还记得在2024年1月，《华尔街日报》报道称，美国情报部门独立估计，大约20%到30%的哈马斯战士被杀害，这与当时以色列国防军的尸体数量（约9000人被杀害）相符。这已经是近一年前的事了。当然，现在已经几个月了，美国情报部门一直在说以色列国防军已经完成了大部分工作。

当然，谈论平民与战斗人员的比例听起来很冷漠，因为，你知道，很多人都在谈论哈马斯已经被击败的事实。

如果这些都是真实的生命，真实的人，那么比例为什么重要呢？然而，我们仍然必须在其他战争的背景下谈论战争。这清楚地表明，这是一场战争，我相信这场战争非常清楚地表明，以色列国防军一直在采取前所未有的措施来保护平民的安全，绝对没有以平民为目标，绝对没有试图尽可能多地杀害平民。如果确实是1比1，这与其他反恐行动相比如何？

具体来说，阿富汗、伊拉克、打击ISIS的战争。在那些战争中，每杀害一名战斗人员，有多少平民被杀害？我对比例论证实际上感到非常不舒服。我知道内塔尼亚胡在对美国国会发表讲话时对此大肆渲染。因为实际上，从法律意义上讲，比例是多少并不重要。重要的是这些非战斗人员是如何死亡的。

他们是目标，还是根据武装冲突法和国际人道主义法，他们是合法的附带损害？就像我说的，我们已经同意我们不喜欢这个词，但这是法律术语，所以我将在这个非常具体的法律背景下使用它。如果以色列以平民为目标，那么死去的平民会更多。4.5万与以色列国防军消灭大量人民的能力相比，只是沧海一粟。

这就是为什么将这场战争与其他战争进行比较可能具有挑战性的原因，因为以色列国防军在技术上，如果不是世界上最先进的军队，那也肯定位列前二。他们拥有的能力绝对出色。如果他们试图大规模屠杀，却只在14个月内杀死了4.5万人，这种想法简直是荒谬可笑。

现在在阿富汗，我们的政策大相径庭。例如，我们故意试图赢得民众的心。这并不是一场像加沙那样的战争，你试图积极消灭敌人是你的首要任务。因此，在阿富汗的某些时候，我们对附带损害实行零容忍政策，但这是一种截然不同的冲突类型。所以我想，

首先，比例论证并没有多大用处，除了作为一种广泛的比较之外。而且这种比较也受到不同战争具有不同性质这一事实的影响。因此，将阿富汗和加沙进行比较是一个相当错误的比较。

好的。所以如果我理解正确的话，比例本身并不能证明军事行动的合法性。一比一的比例可能是合法的，也可能是非法的。五比一的比例可能是合法的，也可能是非法的。这一切都取决于每次打击背后的具体决定。但这确实表明……

在极其困难的城市环境中进行精确打击的尝试。这表明以色列国防军正试图尽可能少地杀害平民，而被杀害的平民比它想要的要多，而哈马斯正试图尽可能多地杀害平民，而被杀害的平民比它试图杀害的要少。但仍然重要的是要从国际背景下理解加沙之战。我的意思是，我们知道有多少平民被杀害了吗？

在英国和美国在阿富汗的战争中？这不是我手头上的数据。我认为大约是10万人，但我必须回去为你核实一下。以及与战斗人员相比的比例？我的意思是，只是为了说明精确打击的能力以及瞄准恐怖分子并避免附带损害的能力。

我的意思是，我认为你无意中证明了以色列所面临的审查程度。我认为我们在阿富汗甚至都没有开始保留这些记录。我们现在事后查看的任何东西可能都只是维基百科级别的知识。你知道，我认为没有人掌握关于在那场战争中杀害了多少战斗人员或多少平民的详细数据。对不起，你是在告诉我英国不知道它在阿富汗战争中杀害了多少人吗？

我认为我们无法告诉你我们在阿富汗10年的作战行动中杀害了多少战斗人员。如果我们掌握这个数字，我会非常惊讶。然而，在这场战争中，人们期望以色列实时准确地计算有多少人被杀害。是的，正是如此。这是我在过去一年多里反复提出的批评，以色列正受到世界上任何其他军队都没有受到的完全不现实、不合理和不公平的标准的约束。

例如，打击ISIS的战争呢？嗯……

摩苏尔之战通常被认为是加沙之战的最佳比较对象。当然，两者之间存在巨大差异。你谈论的是3000名恐怖分子，而不是4万人，一座城市，而不是七座城市。他们没有地下隧道网络。有一个腹地，平民可以逃到那里。他们没有向美国和其他国家发射火箭弹。他们没有扣押人质。他们不受当地居民的欢迎。然而……

没有人真正知道到底有多少平民，到底有多少恐怖分子被杀害，但一般估计大约是三比一。这与你对打击ISIS之战中平民与战斗人员比例的理解一致吗？这也许是我们与打击哈马斯战争所能进行的最佳比较？

是的，在摩苏尔，他们估计有大约9000名平民被杀害。至于有多少伊斯兰国成员，同样，我没有这个数字。我没有这个数字的原因是

我对从战争A到战争B的比较非常怀疑。这可能是我的一个老毛病，因为我在阿富汗当过兵，我们不断地被灌输马来亚是反叛乱的最终目标。为什么你不更像马来亚冲突？实际上，当你看看马来亚发生的事情时，我们赢得这场反叛乱的原因是我们把每个人都关进了营地，然后杀死了营地外面的人。

在现代战争规范下，我们永远不可能重复这种做法。因此，我对战争A和战争B之间的比较非常怀疑。实际上，我唯一关心的是每次单独的打击。它是合法的吗？它是成比例的吗？这构成了更大的图景。所以我很高兴你已经接受了这一点，因为你提到了你在阿富汗当兵的经历以及每次打击的具体合法性。所以

然后帮助我理解平民死亡，无论有多少，显然你的方法与哈马斯的方法之间存在争议。世界各国政府坚持要求保护平民，要求以色列确保他们的安全。

这是一个不现实的、也不是特别基于法律的要求，因为军队必须采取措施来减轻对平民的伤害。他们无法保证平民的安全。我的意思是，我记得在一个采访中，我被问到，加沙的哪个地方是安全的？我难以置信地说，显然没有地方是安全的，因为这是一个战区，它将是安全的……

战争结束后。我的意思是，在此之前，在战区中，你无法保证任何地方的安全。我认为第四频道对以色列政府发言人承认加沙没有地方是安全的这一说法特别感到震惊。

但这就是战争的本质，一场我们没有发动的战争，一场我们不想要的战争。但无论如何，我们看到的许多分析，许多来自国际领导人的要求，似乎与战争的实际情况脱节。所以我想听听你作为一名见过战争的人的看法。总的来说，加沙的人们死于两种方式之一。与地面部队进行公开战斗，以及从空中发起的空袭。

帮助我了解以色列国防军在10月8日发现的加沙战场，当它被诱入战斗以击溃哈马斯并在10月7日大屠杀后立即带回人质时。哈马斯为以色列国防军设下了什么陷阱，就它如何布置战场而言？我很幸运能够去格利洛特，去那里的情报基地，并看到一些从加沙回收的情报。

我认为在国际舞台上普遍误解的是，在战争开始时，哈马斯、卡萨姆旅和圣城旅是一支军队。整个加沙城，以及原因，你知道，人们对为什么加沙城是行动的第一部分而不是拉法感到非常困惑。加沙城之所以成为行动的第一部分，是因为它是所谓的重心。这是

大量和庞大的作战部队聚集的地方。他们挖好了防御阵地。他们制定了防御计划，我见过草图，就像我们在防御阵地中所做的那样。他们详细记录到最后一名士兵、最后数量的弹药以及他们在加沙城每个地点拥有的武器数量。这是一个非常深入和详细的防御计划，旨在阻止以色列国防军从东向西的入侵。

现在，以色列国防军非常巧妙地做了相反的事情。他们沿着海岸线前进，有效地从西向东左转。这实际上完全打乱了哈马斯的防御阵地。但我们所看到的……对不起，先退一步，哈马斯预计以色列国防军将如何进入加沙？我认为他们预计，从他们防御部署的方式来看，他们预计以色列国防军将从东部。

从加沙东部边境进入加沙城。意思是陆地方向？是的。以色列国防军是如何进入的呢？所以他们一直走到齐基姆附近的海岸，然后沿着海岸向南前进。从顶部进入加沙，你的意思是？没错，从北部。一路穿过埃雷兹附近被摧毁的边境。然后他们左转。所以你向南走，你左转，所以你向西走。他们基本上从后面发动了攻击。

好的，我们扯远了。谈谈战场以及哈马斯如何巧妙地将其防御工事和军事工事挖掘到加沙的城市景观中。是的，我认为说这是任何军队都必须作战的最复杂的环境之一，这是一个非常公平的评估。而且，你知道，我们可以看看斯大林格勒的废墟，

但除此之外，这种城市环境的复杂性实际上令人难以置信。这是一个360度的全方位战斗。所以如果你在地面上，你的上方有建筑物。你的前面可能有瓦砾，所以它不再像你进入之前的地图那样，因为建筑物变成了瓦砾。你的脚下有一个巨大的隧道网络。所以你处于365度全方位包围之中。

你一直在像陀螺一样旋转，试图弄清楚敌人在哪里。隧道网络的设计是为了机动。我们知道这一点，因为它们基本上是笔直的。如果地下防御隧道的设计是为了作战，它们看起来就像第一次世界大战的地下战壕。我明白了。所以这些隧道实际上并不是哈马斯在平民地区躲藏的地方，而是为了大规模地在地下调动军队。

在城市景观之下。两者都是。两者都是。他们并不期望在地下建立防御阵地，让以色列国防军穿过它们。这不是它们的用途。但它们确实可以躲避空袭，而且它们可以从A点移动到B点。隧道的设置方式是有一条长的中心隧道，然后从中心隧道延伸出支线进入人们的房屋和住宅。哈马斯的领导人在隧道中创造了一种情况，他们可以从他们的家到当地商店，到办公室，

然后又回来，而无需离开隧道，无需看到阳光。这是一个极其复杂的地下系统，我们知道，其长度超过伦敦地铁，超过纽约地铁，超过巴黎地铁（以公里或英里计算）。这对以色列国防军瞄准哈马斯的方式以及我们最终在那里看到平民伤亡的原因意味着什么？

来自以色列与一个 heavily fortified 的敌人作战的性质，以及将部队转移到人们的家中和人们的家中。

好吧，如果你要袭击那些隧道，你最终会损坏和破坏它们所连接的基础设施。因此，要打击地下设施，不幸的是，确实会对上方的设施造成破坏。而上方是房屋、清真寺、医院、以前的学校、大学等等。因此，这个隧道系统的设计，它基本上试图利用平民基础设施作为其地下机动的掩护。最重要的是，

如果我们看看

随着时间的推移，行动对以色列国防军是如何演变的，他们不得不开发出一种几乎全新的作战方法。因此，同时进行地下和地面机动。协调其部队在地面以上和地下的行动，同时将其与空中力量相结合，将其与炮兵相结合，将其与无人机的使用相结合，以观察正在发生的事情，可能需要考虑让一些隧道入口保持畅通，以便战斗人员可以逃到地面，在那里他们可以被俘获或被杀害。

以色列现在通过隧道的作战速度令人瞩目。在战争开始时需要一个月才能完成的事情，现在只需要几天就能完成。我和第96师指挥官戈德福斯少将谈过。他说，在某些情况下，他的部队现在在地下哈马斯隧道中的移动速度比在地面上更快。所以这是一个非常大的学习曲线。

对于以色列国防军来说，他们已经非常令人印象深刻地适应了这个极其复杂和具有挑战性的环境，从军事角度来看。好的，哈马斯认为以色列国防军永远不会进入隧道，我记得在战争开始时，认为他们可能会进入布满陷阱的隧道似乎是不可想象的，而现在你说他们实际上正在穿过它们。但就平民伤亡和军事打击的合法性而言，这似乎

至少从媒体报道来看，大部分伤亡并非来自与地面士兵的面对面战斗，而是来自空袭。空袭发生时，军队必须进行比例评估，判断此次空袭是否符合比例，是否合法。请您详细说明以色列国防军为确定空袭是否合法而采取的步骤，以及这与您在英国军队和其他北约军队中看到的相比有何不同。

几乎完全相同。我研究过这些流程，它们非常相似。首先是产生目标的情报。收集情报的方法多种多样。我从以色列国防军那里听说，加沙的人力情报出现了复兴。军队倾向于使用技术情报，例如信号情报或图像情报，但在加沙地面上却有大量的人力情报，加沙人主动向他们提供敌人的位置。

但是一旦你有了目标……这很有趣。这是我实际上没有听说过的事情。你能详细说明一下……我的意思是，我们已经看到加沙的人们表达了对哈马斯的强烈不满，责怪他们给他们带来了灾难。但他们在多大程度上实际上是在告发哈马斯，为什么他们还没有帮助我们找到人质？是的，如果说实话，我可能已经到了我能公开说的极限了。

我最后不想做的事情就是危及这些行动的运作方式。所以我可能就说到这里，并说他们告诉我人力情报出现了复兴。但继续进行情报流程，目标将被人工连接。回到空袭的问题。

是的，回到空袭的问题。将根据现有情报分析目标。如果可以，你通常会尝试用两种或三种方法来确认目标。因此，你尽量不要依赖单一来源的情报。例如，一旦有人告诉你哈马斯在A号楼，你可能会在A号楼上空放飞一架无人机，看看你能看到什么，我们会对目标进行“浸泡”，试图识别生活模式。

然后，以色列国防军就会启动平民伤害减轻小组，这是一个令人难以置信的技术成就，他们基本上可以将加沙划分为几百个不同的单元，计算出正常一天的占用情况，然后查看该区域现在的占用情况。因此，他们会很好地了解有多少平民在场，以及数量是多还是少。

然后你将开始制定打击目标的最佳方法。现在，实际上地面机动行动可能是更好的选择，在这种情况下，你会让空军待命，并派出一个排或一个连的部队。但如果你随后决定空袭是前进的道路，你首先会将目标交给律师，并说，这是一个我们可以合法打击的目标吗？这是我们掌握的所有关于目标的信息。奇怪的是，实际上，以色列国防军的律师们

指挥官有法律义务遵守他们的建议，而在英国军队中，这只是咨询性的，我发现这非常有趣……一旦律师们在目标过程中打上了勾，他们就会选择他们将用来打击目标的方式，这可能是从两千磅炸弹到……其中一种非常非常小的火箭，其精度可以达到……

你知道，半米，可以摧毁建筑物中的一个房间，而不会损坏建筑物的其余部分。在此过程中，你将考虑到可能造成的平民伤亡。你必须决定它是否成比例的理由是，该目标的价值（我从军事角度对该目标的价值评估），我是否能够证明因我打击该目标而可能死亡的平民数量是合理的？

然后，一旦目标被击中，你就会进行战斗损伤评估，以确定究竟发生了什么，实际有多少人被杀，造成了多少破坏，以及你是否摧毁了你想要摧毁的目标。在评估中这意味着什么？我如何证明有多少平民被杀是合理的？这听起来完全是主观的。我的意思是，什么是比例打击？一名战斗人员证明三名平民、十名平民、一百名平民。一个人如何……

进行比例评估，然后如何监控和批评比例评估，并告诉军队你做错了什么？你可以用什么指标来评估这次打击是否合法？这是真正的症结所在，它是主观的，这就是重点，没有目录告诉你，如果你想杀死三名哈马斯战士，那就意味着你可以杀死15名平民，这绝对不是它的框架……

一个很好的例子是，假设辛瓦没有像老鼠一样从他的地道里被赶出来，而是在一栋建筑物里被射杀，假设有一次空袭，实际上让我们切换一下，空袭的那天，我们知道他的级别有多高，他是一位高级指挥官，对10月7日的许多事件负有责任，所以这是一个非常高价值的目标……实际上，要打击辛瓦，你知道……

我认为你准备容忍的附带损害的上限非常高。但我不能给出具体的数字。这取决于以色列在按下发射导弹按钮之前编制的目标包。而症结在于，我们当中没有一个人，在这个电话会议上的任何一个人，媒体上的任何一个人，更广阔世界上的任何一个人，都不能对任何以色列空袭是否成比例做出任何评估。

除非他们看过以色列国防军扣动扳机之前处理的目标数据。而这正是我……

在这场战争中的一种观察，那就是人们根据对加沙的破坏来声称不成比例，而这在法律上实际上是无关紧要的。他们提出的说法是他们不可能知道的。例如，最近的《空战报告》假设除非能够识别出其他人，否则每个人都是平民。但实际上这并不重要。这不是基于效果的报告。

法律体系。这是一个基于意图的法律体系。除非你已经了解了这种意图并向你解释过，否则你不可能说它是否合法。

明白了。因此，那些自称是国际法专家的国际人权组织，仅仅因为存在广泛的破坏就声称某些事情一定不成比例，实际上是在忽视军队内部对比例的评估方式。没有客观的标准，但人们期望军队会采取措施来减轻对平民的伤害。我记得我在总理办公室的时候，总理的……

顾问奥菲尔·法尔克会谈到以色列为平民减轻伤害树立了黄金标准，我一直对这个词感到有点不舒服，因为战争中没有什么黄金标准，战争是地狱，但是从……

您在加沙与以色列国防军的会面，您对以色列情报部门的访问，请告诉我以色列采取了哪些措施，进行了哪些改进和创新，以减轻对平民的伤害。请告诉我您在阿富汗的战场经验中认识到什么。关键点……

是警告。这令人震惊，我从未见过其他军队这样做。我们在阿富汗肯定没有这样做。我们没有，你知道，投下数百万张传单或发送短信和电话来告诉人们离开目标。因为实际上，这在某些方面会极大地在军事上使你处于劣势。因为如果人们正在从建筑物中撤离，那么没有什么可以阻止你的目标也撤离。因此，这是以色列国防军前所未有的做法。

我知道在战争开始时使用了屋顶敲击，即投放一个装置，在建筑物顶部发出轻微的爆裂声，以警告人们更大的东西即将到来。我知道这些现在不太常用。但对我来说，真正令人印象深刻的平民减轻伤害措施是平民伤害减轻小组。世界上没有其他军队拥有这样的东西。这是十年研究的成果。

他们使用了信号情报、测绘情报和人力情报。他们那里有阿拉伯语使用者。他们有人在浏览社交媒体，试图在炸弹在空中之前，对该地区有多少平民有一个非常清晰的了解。对不起，什么是平民伤害减轻小组？这有点拗口。这个系统是什么？它位于别尔谢巴。它是南部司令部的一部分。由一位准将指挥。

它那里有一整套电脑，将加沙划分为单元，地理单元。在任何一个时刻，在每个单元中，他们都可以告诉你该区域有多少平民，与正常基线相比。而且……

以色列国防军中所有从事目标定位的人都可以访问它。所以，当我之前谈到他们编制的目标包时，他们在决定发动袭击之前绝对拥有这些数据。正如我所说，世界上没有其他军队拥有这个。这绝对是了不起的。我印象非常深刻。安德鲁，在我们结束之前，我想听听你对媒体报道……

加沙伤亡情况的看法。当我担任发言人时，我有一种感觉，许多媒体会自动相信哈马斯所说的任何话，自动不相信以色列所说的任何话。你实际上提供了证据，以量化的方式分解了哈马斯声明是如何被当作事实的。而关于伤亡的以色列国防军声明要么根本没有被引用，要么……

都带有大量的警告，对吧？因此，死亡人数只是简单地从哈马斯那里作为福音被接受。然后，以色列国防军所说的任何事情总是，但这无法验证。这不能……无论什么。你发现了什么？

这是我们合作伙伴塔尼娅·格莱泽和她在50 Global团队的工作。绝对令人难以置信。而且这个，你知道，我预计会很糟糕，但我没想到会像现在这么糟糕。因此，塔尼娅和她的团队查看了今年2月至5月之间的1378篇文章。他们发现的情况相当惊人。

因此，他们查看的文章中只有3%在引用加沙的死亡统计数据时包含了战斗人员的数量。只有16%的文章提到卫生部的数字没有区分战斗人员和平民。

98%的文章都在使用这些数字。其中20%的文章引用这些数字，就好像它们是哈马斯接受的事实一样，并没有提到它们是未经证实的哈马斯卫生部数字。而且只有……

5%的分析文章引用了以色列方面的死亡数据来源，3%给出了具体的数字。而引用以色列国防军数字的那一半，那单个百分比的一半质疑了它们。所以我们说的是98%对3%。

哈马斯在这场冲突中被媒体宣传的程度与以色列国防军相比。世界媒体宣传了一场冲突中的一方战斗人员，而他们选择的是这个精神错乱的恐怖组织，而不是民主国家。这绝对是令人震惊的。当你考虑到……

媒体知道哈马斯一直在欺骗它，对吧？他们知道哈马斯发布了一份新闻稿，声称在夷平医院的空袭中，有500人丧生。没有空袭。没有医院被夷平。500人没有丧生。他们继续提供来自哈马斯的资料。事实上，美联社不久前报道说，基础数据显示，被杀害的妇女和儿童的比例远低于哈马斯统计的比例，每日统计与总体趋势不符，然后似乎忽略了他们自己的报道。所以我想知道，鉴于你的报告重点不是标题数字错误，而是他们夸大了……

据称在战争中被杀害的平民人数，以歪曲战争的性质。你认为媒体为什么继续这样做，你如何解释这种偏见，即他们会自动相信哈马斯所说的任何话，而不相信或甚至不引用以色列所说的任何话？

是的，这是一个非常棘手的问题。我的意思是，英国广播公司收到了我的报告，他们以相当不耐烦的回答说，以色列不允许独立记者。所以我想知道有多少是，我不知道，惩罚性的？顺便说一句，你不能既要鱼又要熊掌，因为……

你知道，如果加沙的记者是独立的，那么加沙就有独立的记者。如果加沙的记者不是独立的，因此你需要来自外部的独立记者，那么就你自己得出结论，你从他们那里获得的信息有多可靠。但我离题了。不，那是一个很好的观点。我把它偷来用于将来。请随意在没有署名的情况下窃取它。但还是要推荐卢瑟。

我会这么做的。但关键在于，我认为存在一定程度的懒惰。有一种先入为主的观念认为哈马斯以前是可靠的，而我们已经证明他们不是。此外，还有60年的巴勒斯坦信息行动在西方。哈马斯的宣传活动旨在利用我们所拥有的同情心，强调他们声称的人道主义灾难，强调儿童和妇女的死亡……

我认为记者和其他人一样容易被卷入其中，我们所有人，你知道，成为记者并不能让你免受心理上容易被操纵的影响。所以我认为我们，你知道，客观地说，哈马斯的宣传活动非常出色。他们在战场上占据了主导地位，而且他们是以非常巧妙的心理方式做到的。是的。

而且你本人也做得非常出色。在我的推特上，我保存了一个我称之为“公民侦探”的列表。你和几位其他人物一直在做媒体应该做的工作，即实际进行调查，调查数字、主要来源，找出媒体没有做到的信息。你非常投入这项工作。

但我不知道你是否认为这会改变局面，并引发任何反省，因为根据我的印象，那些对你的结论（哈马斯夸大了平民伤亡人数）感兴趣的人一直在痴迷地谈论此事。而那些对掩盖此事感兴趣的人（因为他们与之同谋），即媒体，是……

对淡化此事感兴趣，因为你试图追究他们的责任。所以我特别感兴趣。我的意思是，很明显，推特是一个粪坑，你在推特上收到了可怕的评论，我们不需要深入探讨这个问题。但在幕后，我的意思是，你也在幕后与人进行线下交流。你受到了什么样的接待？这是否让你对媒体和外国政府内部将会有一个吸取教训的过程感到乐观？

是的，我认为大型机构已经相对乐于接受。我们收到了邀请，向《华尔街日报》和福克斯新闻提交评论文章。英国广播公司和天空新闻都忽略了它，而我预计会及时……好吧，安德鲁，这就回到了我刚才提到的观点，即《华尔街日报》和福克斯新闻是更右翼的群体。

那些对此表示更多同情或批评你想要的任何报道的媒体，他们对它表示更多同情和理解，而天空新闻和英国广播公司则没有，所以情况是这样的，那些想听的人正在听，而那些不想听的人则捂着耳朵……

是的，我认为是这样。但我写这份报告的原因是我不希望改变局面，你知道，改变这场辩论的局面。我和团队真正想要实现的目标，在我离开之前我应该给他们一些鼓励，那就是萨洛·艾森伯格、埃利奥特·马林和马克·洛钦博士。我们想通过这份报告实现的目标是给人们一个回应，因为这是如此的无情，你知道，哈马斯是可靠的。这些是数字。有45000名平民死亡。

而实际上，现在如果人们掌握了我的报告，他们就可以自己反驳这一点。因此，它可能不是国际媒体的论点，但它肯定能让街上的普通人更有力地论证他们的观点，而不仅仅是他们在推特上看到的帖子或以色列国防军相当含糊的声明。

好的，安德鲁，人们如何继续关注你的工作？因为你写的并非所有内容都像这份报告一样长。你还在推特上写着280个字符。人们如何关注并继续对话？

是的，在X上，我是安德鲁·福克斯先生，尽管我从新年星期二开始休息，但请继续关注我，我将在1月份全力回归。或者我有一个子堆栈，在那里你可以看到我的长篇作品，网址是andrewfox.substack.com。好的，福克斯先生，福克斯少校，正如我更喜欢称呼你那样。非常感谢你加入我们在《国家状况》节目的访谈。我已经受到了彻底的教育。谢谢你，艾隆。

这就带我们来到了今天《国家状况》节目的结尾，与安德鲁·福克斯少校一起，他是新报告《可疑计数》的作者，该报告分析了来自加沙哈马斯运营的卫生部的死亡人数，由亨利·杰克逊学会出版。报告链接在我们的播客说明中。我们邀请您自己去仔细审查它。与往常一样，如果您喜欢这些剧集，发现它们具有教育意义和信息量，请在YouTube、Apple Podcasts、Spotify或您获取播客的任何地方点赞和订阅。

与您认为会从了解媒体告诉他们的标题之外的内容中受益的朋友或同事分享链接，并给我们一个好评。这确实有助于我们将这个平台推广到更广泛的受众。在特拉维夫的我，我是艾隆·莱维，感谢您的收听。