Trump's Vision for "Gaza-Lago" | Israeli Experts Weigh In
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当特朗普总统说:“好吧,由于你们哈马斯政府发动的这场战争,以及你们为此欢庆,给你们的领土带来了灾难,也许你们不再居住在这个领土上,至少暂时搬到其他地方生活,过上比现在更好的生活,这才是明智之举。” 这激起了人们的强烈愤怒,然后他们说:“等等,加沙是他们的家园。” 然后我说:“好吧,谢谢。我的工作完成了。”

今天早上以色列传来突发新闻。令人震惊的人质劫持事件。数百名以色列人丧生。我想请以色列政府发言人埃隆来谈谈。四天法庭......你们解决了吗?现在该怎么办?丹尼尔·保罗·鲁宾斯坦,DPR。欢迎来到《国家状况》。

这可以证实我们两个人是不同的。没错。我们很少同时出现在镜头前。尽管我们都系着蓝色领带,并佩戴着国旗别针和人质别针,但我们确实是不同的人。好朋友,但不同的人。尽管你确实是我的大脑,因为我借用了你很多想法和妙语佳句。我们稍后再谈这个。对于我们的观众来说,今天是2月6日,星期四。

12点。我们在拍摄的这一天,以色列的每个人都在白宫的爆炸性新闻发布会上醒来,感到震惊,特朗普总统提出了一个相当不同寻常的想法,即无论永久性还是暂时性地将加沙的全体居民迁出该地区,并控制加沙地带,美国拥有加沙地带,一些人嘲笑这是“加沙泻湖”或从里维埃拉到大海。

作为他解决加沙问题的方案的一部分。他说,为了重建加沙,加沙的人口必须搬迁。在如此多的废墟中,这是不可能的。我想在这次谈话中听取你的意见

新闻和最近的事态发展,并了解你如何解读最近发生的事件。但首先,对于那些不熟悉的人来说,你一直是建立以色列公民发言人办公室的关键合作伙伴之一。你一直在通过公民发言人办公室进行国际媒体采访、短片拍摄,并且非常活跃于社交媒体。但是许多人可能不熟悉你的故事。所以DPR,你是谁?

我出生在加利福尼亚州。我在德克萨斯州长大。我在华盛顿特区住过一段时间,在那里我在AIPAC工作。我的一生一直在向东迁移,最终在2011年来到了以色列这片土地。

从那以后,我做了很多不同的事情。我戴着许多不同的帽子。自2012年以来,我一直积极参与以色列国防军发言人办公室的工作。我曾担任以色列总理本雅明·内塔尼亚胡的社交媒体顾问。几年前,我参与了纳夫塔利·贝内特的竞选活动。我同时也是一名持照的以色列导游。所以我参与教育、政治和社交媒体。现在我还参与了《国家状况》播客,我认为这是......

嗯,我不知道。听起来你到目前为止经历了一段令人难以置信的旅程,包括这场战争的开始。10月7日,你作为一名导游,由于航班中断,以色列的旅游业并不多,你立即被征召入伍。你发现自己身处以色列国防军发言人办公室。告诉我,在战争初期那些混乱的日子里,你都在处理哪些与国家战略沟通相关的事情。

主要挑战是如何找到合适的词语来描述刚刚发生的事情,并让人们为即将发生的事情做好准备。对于刚刚发生的事情,我们最终选择了“10月7日大屠杀”、“10月7日战争”等词语,而整个部门的任务是向世界展示来自战区的图像。

人们从克法尔阿扎、贝埃里和边境基布兹看到的图像,都是因为以色列国防军发言人办公室在战争行为中安排了记者,每天都有火箭发射,让他们来了解所发生事件的真相,并在世界各地进行广播。

所以我花时间撰写信息,试图了解情况,收集数据,并帮助我们所有24/7出现在镜头前的发言人。我们进行了一次行动。我知道你们中的一些人曾是你们的播客嘉宾。乔纳森·康里科斯来过这里。彼得·勒纳也是其中之一。我们有很多人一直在用多种语言出现在镜头前。

他们需要了解我们对此怎么说?关于那件事的最新数字是什么?这里发生了什么?所以我一直在为他们的采访做准备,做一些社交媒体工作,也为部门负责人丹尼尔·希加里撰写一些英文内容......

海军少将丹尼尔·哈加里,他是以色列国防军发言人办公室的负责人,他每天晚上都会用希伯来语向以色列公众发表声明,而且他经常也用英语发表声明。所以我参与了负责他英语声明的团队。当然,当你向国际媒体发表声明时,你不能只是信口开河。你必须非常谨慎地选择你的措辞。你刚才谈到了我们实际上如何称呼这场战争,我记得那是10月15日。我刚被吸纳到总理办公室,我记得给你发了一条消息,因为你当时在以色列国防军发言人办公室,说......

没有人给上周发生的事件命名。人们称之为哈马斯恐怖袭击、哈马斯领导的袭击。这是一起具有全球意义的事件。它需要一个名字。让我们称之为“10月7日大屠杀”。而这一信息也得到了保留。当你为出现在电视上的以色列国防军发言人撰写信息时,我的意思是,你是如何想出正确的信息的?你参考了什么?你怎么知道什么有效,什么无效,什么听起来对国内观众来说很好,但在国际上却很糟糕?是的。

嗯,以色列国防军发言人办公室的优势之一是......

它是以色列许多最敏锐的沟通人才的聚集地,他们也在10月7日之后被征召入伍。我们会聚在一起,集思广益,思考什么是简单明了的,什么应该反复重复。我们会研究所有用希伯来语从以色列国防军发言人办公室发布的声明,并发布希伯来语信息。

从中提取信息,决定什么是最好的,我们的受众是谁,他们对局势的了解不如说希伯来语的受众,我们应该强调哪些信息。我们研究民意调查,关注焦点小组,我们都利用我们在政治传播方面的背景来推动我们认为应该推动的信息。

现在我们正在处理一位美国总统,他正在推动一些信息,这些信息是任何人都无法想象会从白宫传出来的。当然,在上一届政府之后更是如此。但是,嘿,当你有一位总统谈论将加拿大并入美国作为第51个州,并接管格陵兰岛时,可以接受的想法的范围已经发生了变化。

告诉我,你对特朗普总统和内塔尼亚胡总理的新闻发布会的最初反应是什么?你是熬夜观看还是早上醒来查看手机,然后心想,哦,我的天哪,我还睡着吗?我一定是产生了幻觉。我在以色列熬夜到凌晨3点,观看了整个过程。我观看了总理抵达白宫时的第一次媒体见面会。他和特朗普在椭圆形办公室坐下。我们以为这将是一次简短的采访。

和几个问题。结果却变成了一个冗长的问答环节,特朗普总统分享了很多想法。然后进行了私人会晤,我熬夜到私人会晤结束,总理和总统再次出现,我认为是在白宫东厅,发表更多声明,特朗普回答了更多问题和问题

之后很难入睡。我的第一反应是你提到的那样,哇,可以接受的想法的范围刚刚发生了变化。对于那些不知道什么是可以接受的想法的范围的人来说,让我们解释一下。这是一个以约瑟夫·奥弗顿的名字命名的概念,他描述的是政治评论、信仰在任何特定时间在社会中可以接受的范围。

而特朗普的声明无疑将可以接受的东西的中心转移到了一个完全不同的位置,因为他发表的评论甚至在以色列都不是主流评论。当人们谈论战争时,他们通常不会讨论特朗普讨论的事情。不,我的意思是,以色列的记者开玩笑说,除了要求解雇以色列总检察长之外,特朗普刚刚超越了即使是最右翼的以色列政党。我认为他的评论所做的事情......

使我们一直在以色列公民发言人办公室推广的信息,我们对加沙的看法,即使在这个组织成立之前,当我们在政府和军队担任不同职务时,我们也一直在讨论这些看法。我们有一些关键原则......

我认为应该得到更多关注,这些原则非常合理。现在,由于特朗普通过他的评论将加沙变成了世界上最大的新闻事件,我认为更多的人正在倾听我们的声音。我已经看到我们的社交媒体用户数量大幅增加,因为我们正在阐述一些简单明了的真相,而许多对特朗普言论反应最强烈的人,这些人,

也许更倾向于支持哈马斯,或者普遍更亲巴勒斯坦,他们将是对特朗普言论最不满的人。好吧,他们没有处理一些非常简单的真相。我认为这解释了不同的人做出不同反应的方式上的差距。举个例子?好吧,我们必须解释一下,因为当你提到特朗普改变了可以接受的想法的范围,这使得人们更容易接受我们的论点时,这是什么例子?

我们并没有主张加沙人民需要搬迁。那么,你认为特朗普说的话(这不是我们说过的话)是如何让人们更容易接受我们所说的话的呢?我们说了些什么?首先,我们一直在说哈马斯是加沙的政府。

这是一个关键点,如果人们不知道这个关键点,如果他们不明白哈马斯是加沙的政府,他们对加沙战争的看法将完全不同,如果他们不明白哈马斯是加沙的政府,并且自2007年以来一直是加沙的政府。2023年10月7日,它是加沙的政府。它不是某个武装团体。

与政府分离,决定违背中央政府的意愿入侵以色列。哈马斯是政府,哈马斯政府决定实施10月7日的大屠杀。哈马斯政府是决定将整个加沙变成城市战争景观的政府。

我们正在谈论一个距离哈马斯恐怖分子在10月7日袭击的地点步行距离的地区。他们将所有这些住宅区变成了军事阵地。他们那里有带着火箭推进榴弹的人。他们有连接他们阵地的隧道。他们有狙击手。整个地区都被军事化了,这就是哈马斯政府花费大部分资源的地方,它在10月7日对以色列发动了袭击。我们还看到......

10月7日又有数千名平民。除了实施大屠杀和海陆空入侵的训练有素的哈马斯战斗人员外,加沙的数千名平民也看到了加入这场行动的机会。加沙的平民进入以色列并犯下了野蛮暴行。我们还看到,当这些哈马斯恐怖分子和平民带着人质(死活不限)、车上的尸体回到加沙时,他们

成千上万的人聚集在街上,为所发生的事情欢呼。在任何关于这场战争的谈话中,这都被完全忽略了。我们对此负有部分责任。我的意思是,我记得战争开始时在总理办公室,我们有非常明确的指示,要淡化战争。

平民与哈马斯的合作,因为我们被错误地指控为袭击平民,重要的是要发布信息,不,这是一场针对哈马斯的战争,而不是针对加沙人民的战争,如果你谈论那些同谋的平民,你就会给那些想要错误地声称我们袭击平民的人提供弹药,但现在我们回顾第二天,以及需要3D摧毁哈马斯

解除加沙的武装,使巴勒斯坦社会去激进化。我们必须谈谈哈马斯意识形态在加沙的深层影响,以及为什么许多人认为10月7日是他们一生中最美好的一天。我们应该明确一点,遵守日内瓦公约和国际人道主义法以及战争法之间没有矛盾。

还要指出哈马斯在巴勒斯坦社会,尤其是在加沙的民众支持程度。现在,我们一直在说的是,我认为这是一个非常简单的信息,那就是加沙应该与以色列和平相处。加沙在那边。以色列在那边。战争应该以和平告终。我们有一条明确的边界。以色列没有......不是一张纸。以色列,不是一张纸。以色列对加沙没有任何要求。

但加沙对以色列有很大的要求。这就是10月7日大屠杀发生的原因。解释一下,因为我认为我理解你所说的意思。但对许多人来说,这并不清楚。以色列对加沙没有任何要求,但加沙对以色列有要求。这是什么意思?加沙大约有200万人。

如果你现在访问联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处(UNRWA)的网站,在你收听节目的同时,unrwa.org,点击加沙部分,你就会看到联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处已在加沙登记了158万难民。

这不是过去16个月这场战争中的难民人数。这是1948年战争及其后代的难民人数,总共有500万人。约旦有200万人。他们在西岸。我们在加沙有158万人。所以是160万人。

加沙200万人中有160万人自认为是来自现在的以色列国的难民。这意味着他们的主张,他们的身份是他们有权返回

这就是他们生气的原因。重新安置的权利。重新安置的权利。他们称之为“返回权”。如果我们回到几年前的2018年,会有大规模的示威、抗议和集会。我们说的是加沙数十万人聚集在以色列边境附近。有些人保持安全距离。其他人则试图闯入。

这次有数十万人聚集起来示威的事件叫什么名字?如果你聚集起来示威,你可能有一些政治信息。这不是为了更好生活的游行。这不是为了更多就业的游行。是为两国方案游行吗?这不是为两国方案游行。这不是为了和平共处的游行。他们称之为“回归游行”,因为加沙大多数人的要求是他们有权入侵以色列并将其从他们手中夺走。

这就是他们的愿景、目标、身份和目标。这就是哈马斯声称自己是实现这一梦想的最佳组织的原因。10月7日是巴勒斯坦解放愿景的实现。这是他们自己说的。我们有平民的视频,他们很兴奋地做他们所谓的“回归”。这就是它的实际情况。所以我们说的是一个告诉全世界我们不是来自这里的人口。

我们有权去那里。所以现在特朗普总统突然说,好吧,由于你们哈马斯政府发动的这场战争,以及你们为此欢庆,给你们的领土带来了灾难,也许你们不再居住在这个领土上,至少暂时搬到其他地方生活,过上比现在更好的生活,这才是明智之举。这激起了人们的强烈愤怒,然后他们说,等等,加沙是他们的家园。然后我说,好吧,

谢谢。我的工作完成了。这就是我们试图说明的重点。加沙人民在家乡加沙,他们应该放弃将自己转移到以色列、摧毁以色列并将以色列改名为巴勒斯坦的主张。这就是我们正在处理的心态。这就是为什么我说特朗普改变了可以接受的想法的范围。

因为我们现在可以就加沙是否居住在那里的人的家园进行诚实的对话。我的观点是,是的,加沙是居住在那里的人的家园。但加沙人民告诉全世界的是,不,加沙不是我们的家园。他们在这项努力中得到了联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处的支持,这就是为什么我们说这个组织,这是我们说这个组织应该被解散的许多原因之一。

对。要么加沙是居住在那里的人的家园,在这种情况下,他们不是难民,他们应该停止获得大规模的国际福利补贴,直到他们意识到这种虚构的重新安置到以色列的权利的那一天。要么加沙不是他们的家园。然后,他们是否应该留在加沙或其他地方的难民营的问题就无所谓了。

无关紧要,因为它只是暂时的。我的意思是,我最近刚从欧盟回来。我在布鲁塞尔举行了一周的会议。我还没有向你详细汇报这些谈话。这些谈话是不公开的,所以我不能说我的对话者说了什么,但我可以说我告诉他们什么。我与参与加沙重建计划的官员会面,第二天我说,如果你继续告诉那里的大多数人他们只是暂时在那里,你就不能在加沙进行永久性重建。

如果你继续花费欧盟的钱来告诉人们,你们是难民,这是暂时的,你们不是真正来自这里,总有一天你们会搬到以色列,他们就不会建造永久性的房屋。你只是在建造一个虚假的难民营,并助长他们搬到以色列居住的幻想。所以实际上,我们现在看到的是令人欢迎的,我的意思是,你知道,我们在这里看到的是,

西班牙外交部长何塞·曼努埃尔·阿尔瓦雷斯拒绝了特朗普总统的提议,他说,我想在这件事上非常明确,加沙是加沙巴勒斯坦人的土地,他们必须留在加沙,这当然不是联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处或巴勒斯坦人想要的,因为他们认为他们有权返回以色列。在特朗普发表评论之前,他是否说过这样的话?他是否强调加沙是居住在那里的巴勒斯坦人的家园,还是他强调巴勒斯坦人所说的返回以色列的潜在权利?我

如果他强调这一点,我会感到惊讶。不,他没有。所以现在我们处于这样的境地,正如你所说,特朗普改变了可以接受的想法的范围。人们正在谈论加沙是......

人们正在谈论加沙是居住在那里的加沙人的家园。他们属于加沙。加沙属于他们。而这合乎逻辑的结果是他们不是难民。解决方案是你,你最近比较成功的一条推文中写道,我的激进想法是,加沙人应该留在加沙,并与以色列和平相处。实际上没有人建议这样做。你的这条推文获得了超过30万的浏览量,但也受到了很多强烈反对,对吧?

告诉我关于这件事。我认为很多人误解了这条推文,因为我收到了很多试图教训我的人,就好像他们从未看过我的任何内容或读过我的任何推文一样。他们试图教训我,说我们曾试图与加沙和平相处,但没有成功。因此,我们现在需要的是特朗普建议的。当然,他们对时间表是正确的,以色列在2005年撤出了加沙,在

2005年,以色列国强行撤离了居住在加沙的以色列人,大约有8000人。以色列撤到了所谓的国际社会所说的合法边界。因此,以色列结束了对加沙领土的主张,撤到了国际社会所说的边界线后面,并说,我们希望这将导致以色列和加沙以及整个巴勒斯坦人民之间拥有更好的未来。

这是2005年。支持这一做法的以色列人提出的论点之一是,如果我们撤军,加沙对以色列发动袭击,那么我们就有权再次进入。人们竟然相信这一点,这真是太疯狂了。是的,这源于对合法性来源的误解。这是我们与自己进行辩论的一个论点。但其他国家的反应将基于他们自己的内部政治和

以及他们的外交关系,而不是我们认为是一个很好的论点。但关键是,每个人都说,如果你受到攻击,你就有权反击,因为你已经撤到了你应该撤出的界线。那是2005年。2006年,哈马斯(当时甚至还不是政府)

通过跨境隧道进入。他们当时就有隧道。他们伏击了以色列士兵,绑架了一名以色列士兵吉拉德·沙利特,并在加沙将他囚禁了五年,直到以色列释放了1000名囚犯,包括成为哈马斯领导人以及10月7日大屠杀幕后主使的亚希亚·辛瓦尔。2007年......

哈马斯在加沙夺取了政权,成为政府,并将加沙军事化,作为对以色列发动袭击的行动基地。以色列从......

2008-2009年末的“铸铅行动”。2012年有“防御支柱行动”。2014年有“护刃行动”。许多较小的冲突。我不记得以色列从某些人群那里获得任何类型的合法性来保卫自己免受哈马斯政府的攻击,哈马斯政府正在呼吁摧毁以色列。不,悲剧的是,我们最终迎来了10月7日,因为以色列在2005年撤出了加沙地带,认为如果他们发射火箭,我们将有充分的合法性来粉碎哈马斯政权。

他们发射了火箭,2008年爆发了战争,国际社会施加了巨大的压力,要求让哈马斯站稳脚跟,不要走得太远,在它成为一个比现在更大的威胁之前将其击垮。但由于以色列没有所谓的国际合法性来推翻哈马斯政权,并认为代价将高得令人望而却步,我们最终迎来了哈马斯,加沙的政府,而不是一个小型武装团体,而是事实上的权力机构,加沙的政权。

将整个地带的350英里长的隧道网络军事化。他们没有建造大都市,而是将其变成了死城。所以这就是我的观众在阅读我大声朗读的推文时想到的,我再读一遍。我写道,我的激进想法是,加沙人应该留在加沙,并与以色列和平相处。实际上没有人建议这样做。所以我认为这是一个相当简单的解决方案......

一个问题,那就是你结束战争状态,你和平相处,你放弃你的主张,这就可以了。事实证明

除了居住在加沙的普通巴勒斯坦人的安全和福祉之外,人们还有其他优先事项,他们的优先事项是继续对以色列发动战争,直到以色列不复存在。这成为了优先事项,而人民的实际福祉变得不那么重要了。但我认为我的建议应该是一个测试。如果我们的任何观众正在与人们就这个话题进行对话,

只需问问你正在与之交谈的人,你认为加沙应该有一个与以色列和平相处的政府吗?还是加沙应该有一个继续对以色列发动战争的政府?在回答这个问题之前,我不愿意就加沙的未来进行任何其他对话,因为那将是毫无意义的。好吧,让我来扮演一下魔鬼的代言人。我认为人们,那些好心的人可能会说,

好吧,加沙和以色列之间应该和平相处,但加沙不是一个独立的实体。还有西岸。这些一起构成了巴勒斯坦领土,大写字母。

在以巴冲突中,还有其他问题超出了加沙和以色列之间的边界。有难民问题、耶路撒冷地位问题、以色列对西岸的控制问题。所以是的,加沙和以色列之间应该和平相处,但这应该是两国方案的一部分。加沙和以色列之间不应该单独和平相处,然后以色列仍然控制着西岸、定居点和耶路撒冷等等。应该和平相处,

但和平应该等到两国方案达成之后。你对此有何看法?好吧,那些这么说的人所说的话有很多是正确的。以色列仍然是奥斯陆协议的签署国,奥斯陆协议的文本明确指出,加沙和西岸是一个领土单元。所以,

所以我在这里谈论......即使它们在地理上并不相连。即使它们在地理上并不相连,根据协议,以色列国将加沙和西岸视为一个领土单元。这就是想法,将会有一个名为巴勒斯坦权力机构的新政府,它将在巴勒斯坦城市建立其管辖权和行政管理,以色列和巴勒斯坦将继续谈判,并提出某种最终地位安排,这将

解决边界、难民、定居点、水和耶路撒冷以及所有需要讨论的问题。所以这其中有一些道理,但我们需要依靠一些常识来分解它。巴勒斯坦权力机构于1994年成为加沙巴勒斯坦人民的政府。他们一直是政府直到2007年。那是多少年?13年?

我认为我的数学没问题。那是13年,对吧?巴勒斯坦权力机构执政加沙13年,加沙和西岸成为一个领土单位是有道理的,因为它是一个政府,这个政府是作为奥斯陆协议的一部分建立的。现在,在2007年,哈马斯与巴勒斯坦权力机构、法塔赫派系发生战争,一场内战,哈马斯在2007年成为加沙的政府。现在是2025年,对吧?

哈马斯执政加沙已有18年。所以哈马斯执政加沙的时间比巴勒斯坦权力机构执政加沙的时间还要长。这是一个新的现实。巴勒斯坦权力机构似乎并不渴望或愿意控制加沙,也不愿意回到2006、5、4、3、2......年存在的情况。

因为那时他们就已经处于弱势地位。如果你看看西岸发生的事情,这是一个完全不同的谈话,巴勒斯坦权力机构几乎无法管理自己的城市。所以我们现在面临的是加沙和西岸分离的现实。这是因为哈马斯自2007年以来一直是政府。如果我们继续自欺欺人地认为,挥舞一下魔杖就能再次将它们连接起来,那就是个问题。第二,

如果以色列对加沙没有任何要求,为什么加沙的任何人会对以色列使用暴力呢?好吧,从加沙人民的角度来看,答案很简单。那就是他们在为耶路撒冷而战。

他们称10月7日的屠杀为“阿克萨洪水”。所以加沙人民相信他们在为耶路撒冷而战,不想把自己看作是任何分离的东西。我说的是,在战争的这个阶段,鉴于加沙的现实情况,将加沙视为独立的事物是有道理的。这只是在处理现实。我认为其他人仍然停留在过去的幻想中。等等,我想反驳你刚才说的以色列对加沙没有任何要求的声明。是的。

因为以色列的立场一直是一致的,以色列必须保持一致。

在约旦河西岸整个地区的全面安全控制方面。现在,我理解为什么是这样,而且我同意这一点,因为如果以色列不控制整个土地,谁会控制呢?将是圣战组织来填补真空。但这当然听起来像是以色列说它对加沙有一些要求,而且以色列政府中肯定有一些成员想要重新安置加沙。

是的,以色列政府对加沙没有领土要求,因为我们不希望加沙成为以色列的一部分。这就是为什么以色列在2005年离开加沙的原因。现在,当以色列在2005年离开加沙时,它把它交给了巴勒斯坦权力机构,而巴勒斯坦权力机构当时还不是一个国家。

所以这是介于两者之间的事情。以色列对加沙的空域、海洋等等仍然有一些控制。但这符合以色列和巴勒斯坦人达成的奥斯陆协议。所以现在,当然,在10月7日近16个月后,我们的处境非常不同。当然,由于这场战争,以色列军队对加沙某些地区有一些安全要求。但我通常说的是10月6日存在的现实情况,即

以色列对加沙的领土没有任何要求,不希望与加沙人民、加沙政府开战。以色列希望退后,希望有一个更好的未来。从2007年到2023年,以色列对加沙的大部分政策都可以简单地描述为“购买平静”。

字面意思是装满卡塔尔现金的手提箱。

我和你多次去过以色列和加沙之间的边境检查站,埃雷兹过境点。当我带旅游团到这个边境检查站时,我问他们,你们认为加沙边境是什么样的?我的意思是,这是在10月7日之前我做的事情。你们想象加沙边境是什么样的?因为他们知道哈马斯是加沙的政府,他们想象着沟渠、铁丝网、

枪支和无人区,就像你在电影中看到的一样,也许是在两个战壕之间,在一战电影中,当你到达以色列和加沙之间的这个边境检查站时,它看起来像一个机场。这是一座巨大的建筑。为什么这么大?因为以色列认为,在2005年撤军后,呃,

我们将与加沙人民建立更好的关系,两国之间将会有人员流动,就像世界上任何两个地区之间的人员流动一样。所以计划是我们将有更多的共存,最终这可能导致某种类型的和平,但是

我们现在所处的位置要回到......你可以在基础设施中看到,当以色列在2005年撤军时,它并没有期望一个朝鲜式的非军事区。它期望的是,我们将撤出加沙,这是一个创造机会的时候,当时他们说的是中东的“新加坡”,就像特朗普总统现在所说的那样,中东的“里维埃拉”。但那是梦想。那是加沙撤军失败的实验。是的,我不会等待......

为了让巴解组织和整个巴勒斯坦人民同意,世界上有一个地方,犹太人民负责他们自己的命运是可以的,将会有一个犹太人占多数的国家,它将被称为以色列。

在我们用一双能看到事物本来面目而不是我们梦想中的事物的眼睛看待加沙之前,我们不能等待他们与这个想法和平相处。我认为我们没有时间坐等,我们应该简单地把加沙看作是200万人居住的地方。他们需要比现在更好的未来。

而让他们拥有更好未来的最佳办法是与以色列单独达成和平,然后说,我们从加沙撤兵了。我们完成了。我们想要一些不同的东西。如果答案是否定的,现在仍然是这样。

在加沙或巴勒斯坦社会中,没有任何声音说10月7日发生的事情永远不会再发生。事实上,我们听到的是相反的情况。正因为如此,因为有这么多声音呼吁继续战争,特朗普总统才有机会说些什么,好吧,如果情况就是这样,我们将永远不会重建加沙。

由一个将继续对以色列宣战的政府统治。所以,如果加沙的人民有另一个居住的地方,这是有道理的,这就是为什么他们应该被允许离开。其他国家,例如西班牙,所有这些指责以色列犯下种族灭绝罪的国家,在我看来,这是人类军事行动历史上最明显的自卫行动,

让我们看看西班牙是否会向它所说的需要逃离种族灭绝的加沙巴勒斯坦人提供一些入境签证。这样我们就知道谁是认真的,谁不是认真的。好的,特朗普总统在白宫发表声明,改变了奥弗顿窗口,即论点可接受性的窗口,以一种使人们更容易接受我们在战争开始以来一直试图为和平与安全所做的努力的方式。

首先,加沙是加沙人民的家园。以前,当我们这么说的时候,这是一个激进的想法,因为联合国告诉我们,不,这不是他们的家园。他们只是暂时在那里。现在,多亏了特朗普总统,巴勒斯坦人自己和他们的支持者都说加沙是他们的家园。所以这就改变了。他改变奥弗顿窗口的第二种方式可能是关于

需要单独和平的问题。正如我们所说,战争应该以和平结束,而不是一张纸,没有永久停火这样的事情。这是一个矛盾修辞法。战争应该以永久停止敌对行动和关系正常化为结束。特朗普总统也来了,他说,好吧,

如果巴勒斯坦人不想与以色列和平相处,那么这场冲突继续下去是有道理的。如果冲突继续下去,就不可能和平重建。所以他改变了奥弗顿窗口,迫使人们认真思考,等等,

这场战争的结束是否意味着冲突的结束,我们可以和平重建?或者我们是否接受在哈马斯控制的加沙和以色列之间仍然存在冲突状态?如果是这样,为什么我们要把纳税人的钱花在重建上呢?然后是重建的问题。特朗普总统谈到加沙,人们开玩笑说,加沙脱衣舞俱乐部,加沙拉戈。

可能是中东的里维埃拉。人们几乎嘲笑特朗普对房地产的痴迷,好像他把它看作是一块有利可图的房地产。但他说的对。

加沙拥有如此巨大的潜力,如此巨大的潜力,这只会加剧这样一个事实的悲剧:2005年之后,他们本可以选择把它变成中东的里维埃拉。相反,他们选择把它变成一个针对以色列的永久圣战的跳板。在正确的政府,正确的管理下,无论是第51个州,还是美国吞并加拿大后的第52个州,还是格陵兰岛后的第53个州,

或者巴拿马之后的第54个州,对吧?加沙地带由于靠近以色列的技术强国、尼罗河三角洲,拥有为那里的人民提供繁荣生活的巨大潜力。只有一个代价:和平。要么这个地区仍然与以色列处于战争状态,在这种情况下,他们注定要失败。坦率地说,如果他们的选择是战争,那就是他们的责任。

或者它可以成为他们可以享受的中东里维埃拉,只有一个代价,那就是和平。你认为特朗普总统的声明使人们更容易接受这一信息吗?

好吧,首先,我认为我们不应该告诉其他人他们的优先事项应该是什么。巴勒斯坦人民是一个有能力、受过教育、有文化的人民,他们已经决定了他们的优先事项是什么。到目前为止,他们的首要任务不是把加沙地带变成法国里维埃拉或迪拜。他们的首要任务是将加沙保留为对抗以色列的武器。等等。巴勒斯坦人还是哈马斯?

巴勒斯坦人。解释一下。很简单。我们没有巴勒斯坦人的声音说我们应该放弃我们所说的回归权的要求。这些声音在巴勒斯坦社会中并不存在。很容易就能证明我错了。

找到一条推特,一份公开声明,一篇博客文章,一篇专栏文章。它可以是阿拉伯语的。把它寄给我,内容是生活在巴勒斯坦政府统治下,甚至生活在耶路撒冷,在以色列政府统治下的巴勒斯坦人。找到巴勒斯坦人的例子,他们说我们500万人有权移民到以色列的幻想是

并将它的名字改为巴勒斯坦,找到那些说这是胡说八道的人。好吧,我们将把这作为我们听众的一个挑战,因为我知道很多人认为巴勒斯坦人关于回归权、重新安置权的言论只是言论,他们并不真的这么认为。你在推特上的用户名是Paul Rubens,在Instagram上的用户名是RubyGuidesIsrael。任何能找到巴勒斯坦人在巴勒斯坦政府统治下,甚至在东耶路撒冷公开发表声明的人,无论用什么语言......

巴勒斯坦人应该留在他们现在的地方,没有权利搬迁到以色列。请与我们联系,我们将向你大声喊叫,并向你发送某种奖励。也许我们还会送给他们一个签名的“国家状况”马克杯,以表示感谢。在这个谈话中,我们有很多参考点,这就是关于联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处的整个谈话。联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处......

在许多人的心目中,是一个为那些无法获得安全保障的人提供援助的组织,他们四处逃亡,因为他们是难民。但是,再次看看联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处的网站,点击名为约旦的国家,看看那里的情况。联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处的网站上说,有

200万登记在册的巴勒斯坦难民在约旦。他们中的大多数是约旦公民。联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处的网站上说,在约旦获得联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处福利的大多数人是约旦公民。当你说巴勒斯坦人是很有能力的人时,他们是世界上唯一能够同时是难民和他们居住的国家公民的人。在约旦,他们在家里。他们有工作。

他们是他们居住的地方的公民,他们把自己定义为难民。所以当我说这不仅仅是哈马斯拥有这种身份时,这是整个巴勒斯坦人民。这就是我所指的。我们也可以看看西岸,离我们现在所在的建筑更近的地方。如果你爬得足够高,向东看,你会看到西岸的山丘。自1993年、94年奥斯陆协议以来,西岸大部分地区都有一个新的政府,叫做巴勒斯坦权力机构。它的工作是为

为巴勒斯坦公众在拉马拉、杰宁、纳布卢斯等城市提供服务。西岸也有一些地方被称为难民营。这些是1948年难民居住的地区,现在他们有了永久的住所。

房屋,这些被称为难民营的地方的公寓。巴勒斯坦权力机构不为他们自己的人民提供服务,这些人就在他们主要城市的隔壁,因为他们试图将他们保留在这些难民营中。住在那里的人说,我们是巴勒斯坦人,我们在巴勒斯坦,我们是难民。正是这种心态导致了哈马斯的出现。

我们拥有核心巴勒斯坦人的身份认同,它认为500万人是难民,有权移民,搬迁到现在的以色列。所以,如果这是核心身份认同,你将会有一个政治运动出现,并说,我们是实现你正在寻找的结果的方法。我们这样做的方法是伊斯兰教。伊斯兰教是解决方案。他们把伊斯兰教变成了一个政治运动,穆斯林兄弟会的分支。但哈马斯来自核心巴勒斯坦人的身份认同,而且......

人们应该知道。是的,在我与欧盟官员的会晤中,再次声明,我不公开他们的说法。

我可以说,当我问他们为什么欧盟要为200万约旦公民资助福利服务,以及为什么巴勒斯坦权力机构没有被强迫承担其自身管辖范围内的医院和学校的责任时,他们没有说什么。我没有收到任何答案,至少没有令人满意的答案。对。所以特朗普总统通过这些完全是

完全出乎意料的声明改变了奥弗顿窗口,或者我们想怎么表达都可以。他迫使人们面对这场冲突的根本原因的一些非常现实的问题,关于加沙的巴勒斯坦人是否真的认为他们属于加沙,或者他们认为他们属于以色列,而以色列属于他们。他迫使我们面对这个问题

这场战争是否应该以和平和结束索赔的方式结束,或者只是冻结冲突直到下一次,迫使人们质疑,如果人们仍然认为它是暂时的,或者如果政府仍然致力于摧毁以色列,那么重建是否真的可以在加沙地带持续下去。这在如何清除如此多的瓦砾的物流问题之前。加沙是瓦砾。

它是瓦砾,因为它的政府,哈马斯,决定向以色列宣战,并从人们房屋下面的隧道网络中进行战斗。我想知道你在其中的位置。你曾说过,从河到海摧毁以色列的愿景不仅仅是哈马斯的愿景。

这是巴勒斯坦社会广泛共享的东西。除非我们弄清楚为什么哈马斯受欢迎,为什么人们认为10月7日是他们生活中最好的一天,否则我们将无法和平重建或去激进化。但是,哈马斯和ISIS之间的主要区别是,我们一直在说,哈马斯有国家赞助者。ISIS是一个全球弃儿。它是人类的敌人。哈马斯被视为一个合法行为者,不仅被......

伦敦、巴黎和纽约街头疯狂的激进分子,也被其国家赞助者伊朗、卡塔尔、土耳其和南非视为合法行为者,这些国家一直在向哈马斯提供物质、财政、军事、道德和法律支持。我想听听你对卡塔尔的看法,因为你一直在推特上大量谈论卡塔尔。在战争开始时,我记得内塔尼亚胡总理说:

任何与哈马斯有关系的国家都应该像与ISIS有关系的国家一样受到对待。他们应该受到制裁。他们应该成为全球弃儿。当以色列意识到,认为哈马斯将会,卡塔尔是与哈马斯接触、谈判人质交易的关键时,这一信息很快就改变了。虽然我们一直在对卡塔尔说一些非常严厉的话,甚至总统艾萨克·赫尔佐格也在达沃斯会见了卡塔尔总理,并感谢他们在调解中的作用。

告诉我你如何看待卡塔尔的作用。它在做什么?它想实现什么?让我这么说吧。想象一下,你在家,消防队来到你家,在你家的前院放火。然后消防队回到消防站。你向窗外看去,看到你的前草坪正在燃烧。你的树木着火了。你的房子有被这场大火吞噬的危险。那么你该怎么办?你打电话给消防队。消防队来了,扑灭了大火。

并向你发送一张非常大的账单,用于扑灭大火。如果你知道消防队本身就是引发大火的关键参与者,你会在电视上说消防队有多么乐于助人吗?可能不会,但从某种程度上说,卡塔尔国,它的政府,王室,正在挟持我们所有人,因为卡塔尔是哈马斯的代理人。

而哈马斯正在挟持我们希望看到回家的人质。卡塔尔让我们处于非常复杂的境地。我理解为什么以色列政府官员或以色列总统或人质家属的代表会对卡塔尔政府说一些客气的话。幸运的是,我可以对卡塔尔政府说任何我想说的话。让我们逐点讨论。

2023年10月7日下午3点15分,卡塔尔外交部发表声明,谴责以色列。这是在屠杀仍在进行的时候。卡塔尔发表了一份声明,其中列出了对以色列的一长串抱怨。它说以色列应对

应对持续的屠杀负全部责任。这是在10月7日下午,卡塔尔谴责以色列。10月7日下午哈马斯领导人在哪里?他们在卡塔尔。他们在多哈。

在发表谴责以色列声明的同一组外交部官员的街对面或同一栋建筑里。我们在半岛电视台看到了10月7日哈马斯领导人在卡塔尔的视频。他们正在观看半岛电视台,他们正在庆祝,他们感谢上帝使他们的行动,他们入侵以色列的行动成功。他们应该感谢卡塔尔。我没有看到任何卡塔尔官员发表任何声明。

哈马斯所做的是错误的。这是不道德的。哈马斯不应该这样做。根本没有这样的事情。事实上,我们最近在以色列电视台看到,卡塔尔总理接受了12频道的采访。烂透了,是的。好的,我已经回顾了10月7日发生的事情。让我们谈谈10月8日发生的事情。这是卡塔尔总理说的。他说,我们从10月8日就想达成协议。

现在,一些只是在听的人可能会认为这听起来不错,合理,就像,哦,他们想要一个协议。我们喜欢协议。他们想要一个外交解决方案。他们本来可以让我们免受战争之苦。10月8日的协议意味着哈马斯将完全逃脱10月7日的屠杀,所有领导人都100%活着并掌权,耶海亚·辛瓦尔,穆罕默德·戴夫,哈马斯

哈马斯将回到它原来的位置,其军事基础设施完全完好无损,以换取人质。所以当然卡塔尔想要一个协议,因为当时的协议意味着哈马斯完全获胜。哈马斯获胜。哈马斯举行胜利游行。

哈马斯仍然承诺要一次又一次地进行10月7日的行动,直到我们都死了。哈马斯的受欢迎程度将比现在更高,因为每个人都会看到哈马斯的方法已经成功了。哈马斯将变得更受欢迎。哈马斯将接管西岸。哈马斯将接管巴解组织。哈马斯将成为世界舞台上巴勒斯坦人民的唯一代表,这是他们的最终目标。

目标。卡塔尔正在一步一步地帮助他们完成这个过程。所以我一直在尽可能清楚地表达我对卡塔尔行动和声明的解读,我认为这是基于他们所说和所做的一切的相当明显的解读。这就是卡塔尔告诉哈马斯留住人质。

我再说一遍。卡塔尔告诉哈马斯留住人质。当你这么说的时候,这就是它的意思,哦,你们想要一个协议。协议意味着没关系,你知道,你有一方持有这些人质。以色列有这个。这意味着你同意这一点。

所以他们希望以色列付出代价来换取人质。他们希望以色列付出的代价是哈马斯仍然掌权,控制加沙,并能够再次进行10月7日的屠杀,或者接管加沙地带。哈马斯将不必付出代价。哈马斯所要做的就是释放它在10月7日从床上非法和野蛮地抓走的人质。我相信哈马斯官员和巴勒斯坦社会也在进行这样的谈话。哈马斯付出了代价吗?

对于它在10月7日所做的事情?从我们的角度来看,我们会说是的。我们看看有多少哈马斯恐怖分子被杀害。我们看看加沙的军事基础设施状况,我们会说,当然,哈马斯已经付出了代价。辛瓦死了。戴夫死了。阿尔-阿鲁里死了。除了辛瓦尔的兄弟,所有领导人都死了。哈马斯已经非常清楚地表明了他们的战略,那就是他们将利用他们自己的平民作为盾牌。他们把他们所做的事情与越共在越南所做的事情或......

阿尔及利亚战争中驱逐法国人进行比较,他们认为这个代价是值得付出的。我没有听到巴勒斯坦社会中有响亮的声音说,不,这不值得付出这个代价。我们在社交媒体上看到这里和那里。你知道吗?我会说,给他们记功。是的。如果你在加沙抬起头来谴责哈马斯,你的头上就会中弹。

是的。好吧,让我们谈谈耶路撒冷,耶路撒冷这个城市有三分之一以上是巴勒斯坦人。他们生活在以色列政府的统治下。他们可以自由发言。

生活在哈马斯的竞争对手统治下的西岸巴勒斯坦人,哈马斯想要推翻他们,他们应该可以自由地谈论哈马斯。但是每次我看到即使是巴勒斯坦官员,他们的工作是谈论这种情况,无论是他们的联合国大使,还是他们在英国的大使,还是穆斯塔法·巴尔古蒂,我刚看到他在皮尔斯·摩根的节目上。

每次他们有机会说哈马斯坏话的时候,他们都不会说。他们不说的原因之一是,他们代表的是一个认为哈马斯有道理的人口。让我们谈谈南非。卡塔尔在10月7日谴责以色列。南非做了什么?

南非政府采取了与卡塔尔政府类似的立场。该声明仍在南非外交部的网站上发布。南非政府在10月7日谴责以色列。没有谴责哈马斯。对以色列有一长串不满。当屠杀仍在进行的时候......当屠杀仍在进行的时候......这个即将为魔鬼辩护的国家......

B,哈马斯通过将以色列告上国际法院并指控其犯下种族灭绝罪来进行法律辩护,在10月7日站在哈马斯一边。如果你看看这份声明,这份声明提到了巴勒斯坦人所说的回归权。因此,南非政府在2023年10月7日,当屠杀仍在进行的时候,而屠杀的动机之一是

巴勒斯坦人的回归梦想。南非政府对此表示同情。南非政府不反对与哈马斯联系,表示对哈马斯的支持,与哈马斯举行会议并发布会议照片。南非政府一直是

在世界舞台上,就他们试图对以色列所做的事情而言,他们是不,以色列的敌人。正如你提到的,他们是将这一虚假的种族灭绝指控提交给最高国际法院,即国际法院的人,而与此同时,南非政府不反对接待俄罗斯海军。我不知道该如何解释,但是

如果我们回到特朗普总统以及他改变奥弗顿窗口的方式,他还对南非采取了非常强硬的立场。你对此有何看法,以及它在这个地区如何在战略上发挥作用?好吧,我认为特朗普总统对南非政府的声明是独立的,与我们关注的问题完全无关。对。

对。他并不是因为南非充当哈马斯恐怖政权的法律辩护人而与南非发生冲突。正确。我没有看到特朗普总统或对南非感兴趣的埃隆·马斯克的任何说法。我没有看到他们将南非政府的行动与以色列联系起来。他们关注的是不同的问题。他们关注的问题之一是南非的土地权利。

但这似乎是美国国内关于其对南非外交政策的问题。所以现在这与我们真的没有关系。但特朗普总统说了些什么关于南非的话,这与我们完全无关,结果发生了什么?好吧,我利用这个机会发推文,南非政府在10月7日谴责以色列,我不会忘记。

这是我所有推文中观看次数最多的一条。我上次查看时,它的阅读量达到了250万。太棒了。我在X上只有2.1万粉丝。哇。

这可不是名人效应。这是不公正。但我却有250万的覆盖率。那么,当特朗普总统让某事成为热门话题时会发生什么呢?我推动了一条我之前一直在推动的信息,而且它被更广泛地传播,因为美国有许多人不知道或不在乎南非和以色列之间的关系。他们更感兴趣的是美国国内的政治角度。特朗普、埃隆·马斯克、南非。好吧,现在他们也看到了这一点,就像,等等。

在哈马斯大屠杀期间,南非政府谴责以色列。这实际上意味着,任何巴勒斯坦人对以色列人做出的任何行为,他们都不会说是不道德的。就像这是个测试,他们远远超出了可接受的范围,我

感谢任何对南非政府的关注,因为南非政府在世界许多地方都以某种道德权威说话,因为南非执政党是非洲人国民大会。非洲人国民大会是纳尔逊·曼德拉的政党。

所以这些人对南非以外的地区也有影响力,他们有能力影响美国的政治话语。因为当南非政府说些什么时,当他们试图用“种族隔离”这个词来形容我们在这里的情况时,它就会有听众。他们过去20年来一直在推动这件事。我认识许多南非人......

他们的观点与他们自己的政府大相径庭。我只希望他们在引导南非走向不同的方向上一切顺利,在那里我们可以追求和平、共存和基于相互尊重的合作,而不是基于对像哈马斯这样的伊斯兰至上主义团体的支持。

这将需要南非政府决定它在新兴世界秩序中的位置,当我们看到俄罗斯、中国、伊朗、朝鲜轴心之间的联系更加紧密时。南非是否认为自己是该轴心的一部分?

与西方对抗,还是想成为一个富有成效的参与者?这意味着不要充当哈马斯恐怖政权的法律辩护人。DBR,这是一次引人入胜的讨论,我想再做一次,仅仅是因为我们都有如此忙碌的日程安排,我认为这是我们很长时间以来进行的最长的对话,可以坐下来一起集思广益,大声思考。在我们这样做之前,人们如何关注你和你的工作,呃,

现在也是我们工作的一部分。人们如何在社交媒体上关注你和你的工作?好吧,我在几个平台上。如果人们想在Instagram上关注我,我经常在那里发布短视频、轮播帖子,我的Instagram用户名是Ruby Guides Israel,R-U-B-Y Guides Israel。

在Twitter上,在X上,我的用户名是Paul Rubens。那是P-A-U-L-R-U-B-E-N-S。这是我发布大部分内容的两个地方。所以我期待与现在第一次听到我声音的人联系,选择关注我,给我发消息,让我知道你对此的看法,希望我们将来能继续这样做

将来。我会强调你在Twitter上只有2万多粉丝是一个悲剧。这是不公正的。如果这次播客之后,它没有增加几千个,至少我们必须把它提交给国际法院,这简直是太不公正了。DPR,感谢你来到节目。很有趣。

这就是今天的《国家状况》节目的结尾。与往常一样,如果您喜欢这些剧集,请在您使用的任何平台上点击订阅。YouTube、Apple Podcasts、Spotify。在社交媒体平台上关注我们。我们在State of a Pod。并与您认为会受到我们在播客中进行的对话启发的朋友分享链接。我是埃隆·莱维,感谢您的收听。