Deep Dive
Shownotes Transcript
巴西拥有美洲第三大乌克兰社区。超过五十万巴西人有乌克兰血统，他们大多数是19世纪劳工移民的后代。
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<raw_text>0 巴西拥有美洲第三大乌克兰社区。超过五十万巴西人有乌克兰血统，他们大多数是19世纪劳工移民的后代。在这一集中，我们将探讨两国之间意想不到的联系，并分析为何巴西与乌克兰之间的关系今天变得困难。您正在收听《乌克兰世界播客》，在黑暗的时代进行严肃的思考。
我的名字是Volodymyr Yarmolko，我是一名乌克兰哲学家，《乌克兰世界》的主编以及泛乌克兰的主席。本集是2024年9月在泛乌克兰乌克兰世界活动中与巴西记者Sergio Uc和Flavia Tavares以及具有乌克兰血统的巴西电影制作人Guto Pashko的对话录音。
在我们开始之前，让我提醒您，《乌克兰世界》由乌克兰互联网提供，这是乌克兰最大的媒体非政府组织之一。您可以在patreon.com/UkraineWorld支持我们的工作。您还可以在PayPal上支持我们的志愿者前线旅行，邮箱是[email protected]。您可以在本集描述中找到这些链接。本集节目与乌克兰研究所合作制作，该机构是该国主要的公共和文化外交机构。
因此，我们非常高兴继续在PEN乌克兰和乌克兰世界的对话。现在我们有来自巴西的优秀人士，他们进行了勇敢而漫长的乌克兰之行。当我们欢迎外来的朋友时，我们总是为这些人的勇气和团结鼓掌。因此，请为我们的嘉宾热烈鼓掌。
这是我们在团结乌克兰的系列会议之一，得到了国际文艺复兴基金会的支持。我非常高兴今天能介绍嘉宾Flavia Tavares。如果我犯错了，请原谅。她是一名巴西记者，Meio的主编。
她是一名有着超过20年职业生涯的记者，曾为Estacio报纸、Epoca杂志、巴西CNN工作，并担任该网站的主编，主要报道政治和人权。Flavia，非常感谢你来到这里。
Sergio Uch，一名有多年经验的记者，为印刷媒体、广播和巴西主要电视台工作，自2011年以来担任高级欧洲通讯员，常驻伦敦，报道许多非常重要的全球事件。
包括战争，包括俄罗斯对乌克兰的侵略，包括叙利亚和伊拉克的报道。我被告知这是你第七次来到乌克兰，对吗？是的。非常感谢你。例如，2016年他导演了名为《造博物馆的男孩》的独立短片。请欢迎Guto Pashko，
他具有乌克兰血统，是巴西-乌克兰混血。我可以这样说吗？是的？我们非常高兴见到他，他的艺术生涯始于演员，已经在视听市场工作超过25年，制作了超过60部视听作品，包括电影和电视剧。其中有五部纪录片描绘了乌克兰移民在巴西的主题。
其中一部电影名为《伊万》，讲述了一名乌克兰移民在第二次世界大战期间的生活故事。非常感谢，Guto将用乌克兰语与我们交流。我想我们也会欢迎Anna Wojchenko来帮助我们翻译成英语。我们非常高兴在场的巴西大使能够到场。非常感谢您，阁下，感谢您来到这里。
因此，我们的对话将用英语进行，部分用乌克兰语，因为我们现在也在为乌克兰世界录制播客。
坦率地说，对我们来说，走出这种，您知道的，仅仅是向外国观众解释乌克兰的想法是非常有趣的。因为我们曾在这里接待过来自印度的作者。我们曾在这里接待过来自南非的作者。我们当然也接待过来自英国、波兰或其他国家的作者。来自世界各地的人。
而且你刚刚从哈尔科夫和伊久姆进行了一次非常非常漫长和艰难的旅行。这是我们也定期进行的旅行。但首先告诉我，你来乌克兰的动机是什么？当你第一次想到这个主意时，你的脑海中浮现了什么？
你是如何决定去的，因为我想从巴西看，乌克兰看起来像是一个每天晚上都在遭受轰炸的国家。实际上这是真的，但正如您所看到的，继续在这里生活是完全可能的。Flavia，我们先从你开始。你决定来乌克兰时首先想到了什么？
大家好。首先，感谢您邀请我并把我带到这里。我认为从我开始这个问题是合适的，因为我是第一次来到乌克兰的人。所以我真的不知道该期待什么。
这也是我第一次来到一个战争区域，所以我不是战争记者或其他任何人。我不能撒谎说我是，尽管我报道过其他类型的人权，
人类悲剧，但从未经历过战争。因此，我必须对此诚实。这就是为什么以这样的背景，我可能比我的巴西朋友们更害怕，因为我也是一名母亲，我美丽的女儿七岁了。因此我想了一秒钟，
如果我年轻一些，如果我没有她，可能我会毫不犹豫地说是，但因为她，我想了一秒钟。正如我告诉PEN的朋友们，是的，我认为我将处于持续的危险之中。我担心我会处于持续的危险之中，而这确实让我感到惊讶的是...
特别是在基辅，生活以如此美好的方式继续进行。但我认为在某些方面这也有点危险，因为你几乎会忘记这里有战争。我觉得这个城市如此美丽，如此充满活力，我也非常期待去观光和享受夜生活。
在宵禁期间的夜生活是一次非常有趣的经历。但有一秒钟你真的会忘记正在发生的事情。因此，我认为这次前往伊久姆的旅行在整个行程中真的很重要，因为在基辅你真的可以放松。至少对我们来说似乎是这样。
我们是在周一早晨袭击后几个小时到达的。因此你经历了一个困难的早晨，但幸运的是我们错过了这一切。因此，我不知道你们乌克兰人将如何应对向世界展示基辅仍然生机勃勃的问题，就像老歌所唱的那样，但...
但你们仍然处于战争之中。这对我们这些来自国外的人来说是一个模糊的情况。最后，我知道我说得太长了，对不起，但最后总结一下，去伊久姆让我改变了一些看法。我没有感到任何危险，但这是真实的。这是...我们在卡缅卡的相遇非常感人。它深深触动了我。与我们的朋友Serhii见面。你见过我们的朋友Serhii。和Serhii一样出色的是他的母亲。她一看到我就抓住了我的手。那真是很强烈的感觉。因此，提醒我们基辅的生机与胜利的生活，以及对许多人在非常非常艰难的情况下的生活状况的看法是很好的。对于我们的听众，我将向在场的那些和将来收听我们的人解释，卡缅卡是一个村庄，位于伊久姆之后，几乎完全被摧毁。
从伊久姆到斯洛维扬斯克的这条路上经历了非常激烈的战斗。我们第一次见到Serhiy...
我想是在2022年末，就在哈尔科夫地区解放几个月后，我们去那个村庄时以为那里没有人。我们偶尔遇到了他们。我认为在整个村庄中只有五个人在生活，而在战争前这里有成千上万的人。
让我问问Sergio，因为你有不同的视角，当然，稍微有点不同。你已经是第七次来到乌克兰了。我们对巴西了解不多，当然。我希望在观众中有比我更了解的人。我从未去过巴西，但我可以猜测的是，俄罗斯对乌克兰的战争在巴西的看法...
与我们乌克兰人的看法完全不同。我想很多原因当然在于，在巴西关于重塑世界的言论，关于抵制北美帝国主义的言论是相当强烈的，因此很难...
传达我们的故事，而我们的故事当然不是美国帮助我们进行战争，而是美国没有以我们想要的方式帮助我们，而是这确实是乌克兰人的真实斗争，无论西方合作伙伴以何种方式帮助我们，甚至不仅仅是西方的。告诉我你在巴西试图讲述乌克兰故事的环境，以及你试图讲述时可能面临的主要障碍是什么？好吧，谢谢你邀请我们。我很喜欢每次来乌克兰。正如我所说，我是一个博物馆爱好者，我喜欢与人交谈。Flavia刚才提到我们在过去几天遇到了令人惊叹的人和专家，但对我来说，最重要的人是那些普通的人，普通的民众。
我喜欢在乌克兰的这种经历。我会不同意你说的关于我们看待战争的方式，我认为你关注的是政治层面，政府层面。所以你有大使在这里谈论这个，但我认为巴西人民对这场战争的看法非常清晰。
如果你问一个普通的巴西人，正如我所说，发生了什么事情，人们会说一个国家正在侵犯另一个国家。这是明确的。你提到的事情，我们可以讨论几个小时，巴西和乌克兰之间存在一些政治差异。
嗯，两国领导人有时会说一些不太友好的话，我可以这么说。但巴西人民普遍的看法是，受害者是乌克兰。没有其他的解读方式。我确实认为有时在黑白之间存在一些灰色的色调。我们也可以讨论这一点。
但大局是，我认为这是明确的，甚至在巴西的一些民意调查中得到了证实，一个国家正在侵犯另一个国家。而我作为一名记者，无论是在伦敦还是与我去巴西的朋友交谈，都是试图...
解释乌克兰的情况，有时我试图解释为什么乌克兰人不理解我们，您知道，为什么一些人认为巴西可能是亲俄罗斯或亲普京的，这完全不是真的。我们可能在某种程度上听起来像这样，尤其在政治层面，但我们并不支持侵略者。
我们并不支持一个正在侵犯另一个国家的国家。我的意思是，显然，巴西人民。如果你谈论的是政治、政府等，我们可以一直讨论下去。但我对你问题的主要回答是，巴西人知道发生了什么。这一点非常重要。
每当我们与拉丁美洲的人交谈时，无论是阿根廷人、哥伦比亚人，还是其他许多人，墨西哥人，这个信息是最强烈的，让我们试着超越政治或在政治背后，试着谈论人类。这可能是最重要的。让我问问Guto。
你是巴西-乌克兰混血，纠正我如果我错了，但如果我没记错的话，巴西在美洲的乌克兰社区中排名第三，北美和南美，可能是拉丁美洲最大的，对吗？这意味着什么？因为我们可能对加拿大-美国人了解更多。
乌克兰万岁。荣耀归于主。
大家好。我将说乌克兰语，因为虽然我的乌克兰语可能听起来有些古老，因为我的...
我说乌克兰语是因为我觉得这是比我的英语更具灵性的一种语言，因此我希望你们都能理解我。在乌克兰，我听说我的乌克兰语听起来像是博物馆的语言，来自博物馆的语言，所以我被告知我会在这里成为一个博物馆的物件。
非常感谢您邀请我并让我来到这里。我非常高兴来到乌克兰，因为我出生在巴西。我们在巴西有一个庞大的乌克兰社区，而...
我是巴西人，是的。但我很长一段时间没有意识到我是巴西人，因为在我的童年时期，我只会说乌克兰语。我们老邻居是说乌克兰语的。
我们的家庭是说乌克兰语的。我的童年朋友也是说乌克兰语的。我们的乌克兰教堂也是说乌克兰语的。顺便提一下，我们在我们的社区里有35座希腊天主教乌克兰教堂。
因此，我花了很长时间才意识到我是巴西人，我开始意识到这一点是因为我被送到学校。
- 所以在我八岁之前，我不会说葡萄牙语。一直以来都是我的祖父在和我讲述乌克兰。他总是喝一杯又一杯的伏特加，一杯一个故事地告诉我他的故事。这就是事情的经过。
他告诉我很多关于乌克兰的故事，乌克兰曾经是怎样的，尽管我的祖父也是在巴西出生，因为是我的曾祖父首先来到巴西。
而为什么？对我来说，这是一个问题。
我觉得这是一个问题，因为当我开始我的电影生涯时，我根本不知道我的历史是什么，实际上是什么...
因为我们家没有人记得从乌克兰带来的真实故事。只有家中年长的人记得，但在他们去世后，我们的真实故事就没有留下任何痕迹。
因此，我开始拍电影就是为了找出我的乌克兰故事是什么。正如Volodymyr所说，我作为导演和制片人拍摄了64部电影。在这些电影中，
其中五部是关于我自己乌克兰故事的问题。我只是想抓住我们的乌克兰历史。你拍了那部电影《Pershchiy》，讲述了我们的伟大历史，关于三次移民，他们是什么时候，为什么，他们是如何来的。
因此，我拍了这五部关于乌克兰移民到巴西的电影。我拍摄的第一部电影是关于乌克兰移民到巴西的广泛主题，属于第一次移民潮。而我的第五部电影实际上是关于我家族的故事。
我母亲出生于利维夫地区，来自布罗迪区，她的村庄叫Yasenya。我的母亲实际上姓Pashko，我父亲来自另一个家庭，也来自利维夫地区，但他的家乡村庄叫斯瓦利亚瓦。当我拍这部关于我家庭故事的电影时，我去了乌克兰，做了所有的
我比较了我从祖父那里听到的与我亲眼所见的，并看到了我听到的与我所见的之间的一些巧合和共同特征。在我回家后，我把我在乌克兰旅行的所有事情告诉了我的祖父。我
转述了我在那里看到的所有事情，我在那里拍摄的所有内容，并问他。他什么也没说。他只是接连喝伏特加。
并非常认真和专注地听着我。然后我问他是否也想去乌克兰，他绝对拒绝了，我感到非常震惊。
因为我没有意识到这怎么可能，当时是他告诉我所有关于乌克兰的故事，而现在他拒绝了去乌克兰的想法，我问他这是怎么回事，他回答说他已经是个老人了，他已经在准备去世，但他说他去世的那天，他的灵魂将再次生活在乌克兰，因为乌克兰是他的个人天堂。那天是
我意识到乌克兰的理念，乌克兰在乌克兰人心目中的真正含义的那一天。我觉得这已经是一个史诗小说的开端，关于玛丽亚·瓦尔加斯·略萨或其他一些伟大的...
加夫列尔·加西亚·马尔克斯将对这个故事感到非常嫉妒，当你写的时候。非常感谢你。这段故事，我认为这段故事实际上表明，尽管有巨大的距离和海洋，但我们之间有许多共同之处。我会问Flavia和Sergio几个问题，然后我们再转到你。请准备好你的问题。
Flavia，回到你在基辅、伊久姆和卡缅卡看到的经历，当你回到巴西时，你会带回的第一个故事是什么？想象一下，有记者或朋友问你讲述乌克兰的故事。你会讲什么？
所以你想要我的文章的剧透？是这样吗？我想要另一个史诗般的故事。很有趣，因为这可能在酒吧桌子上喝酒时与将要写的内容不同。不是故事本身，而是可能的顺序。
因为在我的文章中，我肯定会试图概括我们所进行的所有精彩对话，以及我们看到的乌克兰人民努力传达他们身份、国家感和人民意识的努力。
尽管我有许多人类故事可以填充这个叙述，但对我来说，留下最深刻印象的并不是其他，而是Sergi的母亲。因为她的身份真的很清晰。她不需要努力去讲述。
她只是需要人际关系和关注。这是一个普遍的故事，你知道吗？对不起，我有点情绪化，因为也许现在我大声说出来，这可能更有意义在我的文章中以她作为开场。我不知道，我不确定。但...
这确实象征着我们如何在许多层面上人性上彼此联系，同时也为我们的民族身份和文化感到自豪。因此，对我而言，这就是这次旅行的触发点。
如果我可以，我知道我已经说得太多了，但Guto开了一个先例。不，我只是想详细说明Sergio所说的，因为我是政治记者。
我本来想问你一个关于政治的问题。哦，抱歉。不，没关系。但让我先问一个非常简短的问题，非常人性化。我曾在我的播客中问过一位阿根廷记者Carolina Amoroso，她写了一本关于乌克兰和战争的书，我问她，连接阿根廷社会和乌克兰社会的东西是什么？她说，女性的角色。
在家庭和社会中。你也在告诉我关于Serhii的母亲，我知道这个人，我知道她让你感到震撼的原因，因为她身上确实有一种甚至是原型的东西。你会同意Carolina的观点吗？是的。我在基辅注意到的事情之一就是，多少女性带着女儿走在街上。这引起了我的注意，因为我自己的个人历史。当然，我们倾向于看到与我们最相关的事情，但她们也带着儿子。但我看到那么多美丽的小女孩，我在想她们的未来会是什么样的，以及
她们需要多么坚强。然后我们遇见了，请提醒我她的名字，无人机操作员。对不起，我对名字很糟糕，但我永远不会忘记她，但我忘记了她的名字。她也是一位母亲，她在前线，尽管她的工作并不是直接接触，但仍然是非常危险的前线。
她有一个女儿，而她的女儿想加入军队，而她说她不允许她。她的女儿是成年人，28岁，我与此非常有共鸣。因此，我想总结一下，我不知道乌克兰是多么父权制的社会。我问过Lessa，她说是的，很多。
但我相信，尽管大多数前线的士兵是男性，他们在军事上有他们的英雄故事和某种程度上的父权制确认，但女性在应对正在发生的事情时所面临的斗争无疑是一个值得讲述的故事。
而且这可能会影响下一代。我答应过要问你一个关于政治的问题。因此，在乌克兰，我们对金砖国家的看法是，这是一种对乌克兰不友好的联盟。
不仅仅是因为有俄罗斯，还有因为有中国。例如，在乌克兰，有很多关于中国角色的讨论。我刚从前线回来，问士兵们，中国在这场战争中的角色非常模糊。因为在技术上，我们都依赖于中国，不幸的是。
但我们有这样的印象，金砖国家在这场战争中对俄罗斯的立场并不强硬。巴西、南非和印度... 嗯，中国也是其中的一部分，对吧？中国正在玩自己的游戏。你同意这一点吗？我认为我们需要将这个对话分为两个方面。首先，这是巴西外交的传统。我这样说是因为...
除了金砖国家，我们的外交建立在一个非常强烈的信念上，那就是我们不追随任何人。我们试图做自己的主人，虽然有些父权制，但我们外交的传统主要是独立与和平。这是我们永远会说的第一件事。为了维持这一点，站队是非常困难的。因为当你站队的时候，你就不再与另一方保持和平。因此，我们从未作为主角参与战争。这并不是...
我们的历史中有一次大屠杀，发生在200年前。甚至不公平称其为战争。我们去那里时屠杀了一些巴拉圭人，这并不是值得自豪的事情。但无论如何，我的意思是，我们的传统是不立即或根本不表达立场。
这样说来，自从Lula执政以来，他在第一轮政府中的外交政策一直非常关注全球南方。尽管与美国有良好的关系，尤其是与巴拉克·奥巴马，他与奥巴马的关系很好。还有布什，是的。他总是试图...
扩大这些联系，以便我们不会过于依赖美国的力量，这在美洲是巨大的。就像压倒性的，他们帮助了我们的独裁统治，因此有一段历史一直在努力不被他们控制。最后但并非最不重要的是，
你可能还记得，博尔索纳罗也不支持乌克兰。这是因为中国和俄罗斯在当今世界中持有非常模糊的立场，从意识形态上讲。他们都是独裁政权，但在某些方面，
以一种奇怪的方式，他们能够传达他们既是极右翼又是极左翼的立场。而在巴西，我们正处于一个政治时刻，我们的分裂正好一半。我们的人口一半倾向于右派到极右派，另一半倾向于中间偏左。极左派这一部分是这个规模。这个部分是亲俄罗斯的。
即使普京是他现在的样子。巴西的这一小部分，但它真的很小，只有2%到3%。他们认为母俄罗斯、共产主义是老旧的东西，但在公共话语中并不相关。但倾向于中间偏左的那一半，
总结一下，我很抱歉，我有点激动，但总结一下，从意识形态上讲，参与政治的人很难清楚地看待普京和中国，俄罗斯和中国，现在的他们，因为历史，因为他们的宣传，因为个人的关系等等。乌克兰正处于这一切的中心。这场在这里发生的入侵正处于这一切的中心，正处于...
俄罗斯谈论北约，巴西人认为，哦，我的天，他们在施压。哦，不不，但等一下，美国必须保护这一切。一切都非常混乱，充满了错误信息。此外，这也不是我们担心的中心，因为我们是一个有...
悲惨的人和政治内部问题的国家。因此，这不是一个容易传达的信息。我非常抱歉。太好了，你开始了这个，我会去找Sergio，我真的很抱歉我耽搁了这么久，因为我向观众承诺要问两个问题，但实际上是两个问题。因此，Sergio，继续Flavia所说的，
我个人理解为什么在拉丁美洲存在如此强烈的反美情绪。但也许你也在高估它。当然。但我们可以这样说，美国在那里的政变，我们都理解这一点。
但也有一种感觉，俄罗斯始终是一个替代选择。俄罗斯是对美国的一个良好替代。现在这种感觉还存在吗？最后，我的问题是，当然我们理解世界需要更多的公平和正义，但...
如果我们对像俄罗斯和中国这样的国家下赌注，我们不会导致一个比现在更糟的世界吗？是的，实际上很难平衡。我想谈谈金砖国家，我保证会很简短。我报道了许多金砖国家的峰会，所以我看到了这一切的发生。
巴西是美洲拥有第三大乌克兰社区的国家。超过五十万巴西人拥有乌克兰血统，其中大多数是19世纪劳动移民的后代。
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<raw_text>0 我去过南非、俄罗斯和印度报道此事。这个集团的出现纯属巧合。西方一位经济学家说：“哦，巴西、俄罗斯、印度、中国，我们在文化上、历史上与中国、俄罗斯或印度没有任何关系，
所以这纯粹是经济上的。现在它变得有点政治化了，主要是因为现在不仅仅是五个国家了。现在我们有伊朗、埃塞俄比亚、阿联酋，还有很多国家。如果我没记错的话，现在已经有11个国家了。这是中国一手造成的。这是中国。
巴西，他们不会公开承认，但巴西反对它。巴西不想开放金砖国家，因为巴西人知道他们会失去控制。他们会失去权力。如果你看到今天，巴西、南非和印度是金砖国家中仅有的民主国家。而印度越来越少了。是的，印度越来越少了。当你这么说的时候，我们说，如果你看到，比如，
值得注意的是，巴西在联合国每次关于俄罗斯的决议中都投了反对票。巴西没有按照乌克兰意愿投票的唯一一项决议是，如果我没记错的话，是人权委员会的一项决议，该决议说应该调查俄方
侵犯人权的行为，可能的侵犯人权的行为。巴西想要什么？两方都应该受到调查。这太过分了。我不认为这太过分了。但当我们在乌克兰这么说时，听起来像是我们亲俄。你知道，你为什么想调查我们？为什么你想调查我们？我知道，当我们这么说的时候，对于你们这些每天都被入侵、被轰炸的人来说，这很痛苦。
你们正在失去亲人，但为了把事情做好，这是必要的。但由于我们批准了《罗马规约》，我们也对此持开放态度。是的，是的。我可以向公众开放发言吗？抱歉占用时间太长了。谢谢你，亲爱的沃洛迪亚。我的名字是……让我站起来，因为我不确定你在这里更喜欢哪种方式，所以我将站起来。
我叫丹尼尔·卢布基耶夫斯基（Daniel Lubkiewski）。我在这里代表基辅安全论坛。我们称之为乌克兰最重要的战争与和平讨论平台。所以，首先我要感谢沃洛迪亚邀请我参加这次愉快的谈话，并非常感谢你们来到乌克兰，来到基辅。
对我们来说，这不仅仅是团结的姿态。你们知道，我们明白，来到基辅，来到乌克兰，你们展现了你们的个人勇气，以及什么将我们联系在一起
不仅是你们与我们个人之间的联系，还有我们双边关系的联系。为此，我对你的故事印象深刻，你的曾祖父，你知道，他一杯接一杯地喝酒，梦想着乌克兰的天堂。你知道，这是一个很好的比喻，对于那些生活在
远离乌克兰，但热爱乌克兰、记住乌克兰，并在他们的个人童话故事中思考乌克兰的乌克兰人来说。也许他梦到的那个乌克兰并不存在，但那颗他与你分享的心，那种痛苦和爱，你知道，让你来到这里。对我个人来说，这绝对是不可思议的。
当然，我们必须发现重新开启与巴西关系的方法。不幸的是，乌克兰在许多方面都了解巴西。然而，很多人知道巴西是怎么回事。我们绝对希望……
你提到了金砖国家，我同意你的观点，我们不需要高估金砖国家真正的意义。然而，它正在扩张，包括新的成员，一些更多的成员可能也有兴趣加入这个俱乐部。但在我个人看来，我们不能低估巴西。
因为我们相信，有一天巴西将作为常任理事国加入联合国安全理事会。你应该，你必须发挥主导作用。接下来是一个冒险的问题，一个棘手的问题。我们不叫你选择阵营。我们不坚持让你选择。
支持乌克兰，我们也不坚持你在两家银行之间做出选择，因为没有两家银行。没有两方。只有一方。这一方叫做国际法。
你必须坚持这一点，这将是对在你们国家提出这个问题的任何人的回答。因为你不需要表明立场说我们这样做是因为我们爱乌克兰。我们当然会钦佩这一点，但真正需要的是你明确指出存在侵略者，
而这个侵略者正在攻击乌克兰。你在联合国的投票无疑证明了这一事实。这是真的。但我们希望看到巴西在促使整个国际社会回归国际法和我们都坚持的文明秩序规则和原则方面发挥更积极的作用。这场战争就是关于这一点的。
谢谢。让我们听几个问题。感谢你们参加这次对乌克兰来说非常有趣和重要的讨论。我叫伊万·费奇科（Ivan Fechko）。我是乌克兰棱镜外交政策委员会拉丁美洲项目的一名专家。现在我们正在准备一份关于俄罗斯在拉丁美洲影响力的报告，因为从我们的角度来看，我们看到的是，俄罗斯确实花费了大量资源
来宣传他们的思想、宣传、虚假信息，你也部分提到了这一点，对吧？例如，关于这种政治分裂也对右翼和左翼受众使用不同的方法，还有很多不同的活动，例如文化外交等等。从你作为专业记者的角度来看，这对于我们来说非常有趣，俄罗斯在巴西真的有这么大的影响力吗？
在巴西的影响力，以及这种宣传对社会、对普通民众以及对政治家是否真的有效？例如，第二个问题，乌克兰还没有足够的资源来击败这种宣传。也许你对我们如何才能留在巴西并击败俄罗斯方面的宣传机器有一些建议。谢谢。好的，我
你好，我叫德米特罗·舒尔甘（Dmytro Shulgan），来自国际文艺复兴基金会，这是一个在乌克兰的乌克兰开放社会基金会。自从2022年以来，我开始更多地了解巴西，当时我们许多合作伙伴和同事，包括我自己，开始更多地与拉丁美洲人，特别是巴西人接触。我们确实感受到了同情，我的意思是，在人道主义层面上的一种团结。我还看到了民意调查，结果非常积极。
呃，顺便说一句，我们许多来自巴西的同事都说，哦，2022年，等等，情况会好转，因为23年卢拉将成为总统，这将是可怕的博索纳罗的结束，将会有一个进步的总统，巴西会更好，坦率地说，我们乌克兰人感到非常失望，因为卢拉所说的一切
以及他在对我们冲突的对外政策中所做或未做的一切。你说巴西总是与所有人和平相处。得了吧，巴西是唯一一个参加两次世界大战的拉丁美洲国家。
第一次世界大战，第二次世界大战，站在……事实上，在第二次世界大战中，甚至还派出了巴西军队。顺便说一句，我们知道这有点……实际上，是的，我们可以深入了解历史，比如它是如何发生的，基本上是因为美国的干预。糟糕的美国，但不知何故，这帮助巴西站在了正确的一方。顺便说一句，巴西现在公开站在巴勒斯坦一边反对以色列。两方，但是……
我认为这更像是巴西关心某些事情的例子，但并不真正关心其他任何事情。坦率地说，乌克兰、俄罗斯对巴西，嗯，总统，我认为首先，也许不是外交政策，而是总统来说，并不真正感兴趣。最后一点，我的意思是，联合国大会的决议，没错，没错。矛盾的是，这些决议中写了什么？
这些决议中写了什么？它们的名字是什么？写了什么？这些决议的要求是什么？22-23年通过的几项联合国大会决议明确指出，这是侵略，确认这是俄罗斯对乌克兰的侵略。要求什么？立即将俄罗斯军队从乌克兰所有国际公认边界内的领土撤出。句号。
这是行动计划。这是和平计划。卢拉从未，从未，从未，从未重复过这一点，也从未能够重复这一点。这就是为什么我认为他根本不在乎巴西在联合国大会上实际投了什么票。坦率地说，在我看来，这破坏了他声称巴西是一个真正的共和国的言论。
能够声称拥有安全理事会成员资格的对外政策参与者。我的意思是，让我们坦率地说吧。我的意思是，我理解……我从这样的理解角度出发，即我们作为人民确实共享共同的价值观。
这是一个巨大的失望，因为我希望巴西真的会站在光明的一边，站在国际法一边，站在人道主义一边。不幸的是，这是一个很大的失望。让我指出非常重要的一点。我们不是巴西政府的代表。我们不是。我就是那个向总统提出这个问题的人。我多次向他提出这个问题。
我可以不同意，他说过，他说过，巴西，他明确说过，不是你希望的那样，我完全理解你的失望。也许我会像你一样失望，因为他说了很多有时听起来非常亲俄的话。
但他表示巴西谴责入侵另一个国家。他说，部长说，等等。但我知道这听起来是什么样的。我完全理解你。但让我们继续。这是一个国际法的问题。为了跟进丹尼洛的问题……
当我们与来自南美洲、拉丁美洲的朋友们交谈时，我们了解到国际法和边界的不可侵犯性对你们来说有多么重要。因为如果你，我一直对拉丁美洲的朋友们这么说，如果你将“俄罗斯世界”的概念应用于拉丁美洲，
这意味着无论在哪里说同一种语言的人都应该是一个国家。当然，这更关系到说西班牙语的国家。这将给拉丁美洲带来灾难。那么，国际法这一论点对巴西有多重要？
我认为这很重要。弗拉维奥之前说过，巴西拥有非常强大的外交传统。巴西的一大优点就是外交。有时这与总统所说的完全不同。你可能不记得了，但我在大规模入侵前几天在莫斯科，因为博索纳罗总统在那里。
博索纳罗对普京说：“我们与俄罗斯团结一致。”这听起来怎么样？听起来我们同意俄罗斯做任何事。
但如果你看看外交官怎么说，巴西外交做了什么，那就不同了。所以我知道这是一个矛盾，不应该这样。应该是一个声音，一件事。但不幸的是，我们在官方讲话中听到了这种噪音。我理解你对卢拉的印象。我完全理解。
但与此同时，像我一样与乌克兰人交谈那么多之后，有时我认为你们期望巴西会像欧洲人和北美人一样做同样的事情。我们任何时候都不会这样做。我们可能会在国际法、重要问题上与他们达成一致，
但我们有自己的传统，我们可能会谴责，就像发生的那样，我们谴责了……事实上，我讨厌像我那样为政府辩护，因为我不想为任何政府辩护，巴西、乌克兰、俄罗斯，任何政府。但我给你提供事实。有一个非常重要的事实是
有时你所期望的，并不是我们能够给予的。我记得这场战争最初的时候，乌克兰人期望巴西会向乌克兰提供武器，会制裁俄罗斯。我从一开始就知道，这不会发生。这根本不会发生。我认为这是问题之一。但这对我们来说也是一个非常重要的问题。
有时乌克兰人，我们自己听起来过于乌托邦式。这次会议的目标之一也是让我们了解现实。但有一个关于俄罗斯宣传的问题。弗拉维娅，也许你会评论，或者古托，也许你会……我认为有一些事情将这三个问题结合在一起，那就是对我们巴西人来说，
在传统媒体中，这场战争与乌克兰的关系远不如与北约的关系密切。
以及在欧洲争夺空间，以及谁首先违反了国际法，关于北约的扩张……是的，是的，是的。我不是在质疑这一点。我告诉你它是如何被感知的。
这是不同的。所以，在很大一部分讨论中，你提到巴西向两次战争都派出了士兵。这是真的。我本来可以提到这一点的
你知道我为什么没有提到吗？这不是因为我想隐瞒信息。而是因为我们甚至不记得了。因为这对我们这个国家来说并不重要。我们在这里建立的这种联系，你必须理解，战争在巴西媒体的头几个月非常重要。而现在……
真的，它占据的空间越来越小。例如，自从加沙战争以来，自从我们2022年底的总统选举以来，我们精疲力尽了。我们对新闻感到厌倦了。我们停止了，我们作为人民，而不是我们作为记者、知识分子等等，而是
所以你问你能做什么来反击俄罗斯的叙事，俄罗斯的宣传等等。首先，影响力是……美国的影响力要大得多。大得多。我们有自己的历史问题，但我们是，怎么说呢，亲美？
我们的国家比其他任何国家都更适应美国文化、北美文化。我们听美国音乐，看美国媒体。我们从电影、电视剧等方面消费美国媒体。所以我们受美国叙事媒体的影响要比俄罗斯大得多。大得多。
受俄罗斯叙事、其宣传影响的巴西部分是左翼。和极右翼。和极右翼。并非全部如此。所以普京可能得到了，他的机器得到了，北约的叙事会让我们上当。
不是身份认同，不是说，啊，但他们说俄语，所以他们必须……不，北约做得太过分了。这就是部分仍然没有被说服的巴西人所坚持的观点。对我们来说，北约做得还不够。这就是问题所在。
但这是一个文化和历史差异。对不起，我忘了你的名字，但这比他能否选边站队更能解释卢拉的行为。他不像看待巴勒斯坦那样看待乌克兰是弱者。
因为我们的历史是左翼的弱者，你知道我的意思吗？所以仍然……
尽管他有时说话很大声，他说他一开始对泽连斯基过于咄咄逼人，这对他来说在国内是一个非常糟糕的选择。从政治上讲，这在巴西人中并没有得到很好的结果。他为此付出了代价，他不得不……他没有做出弥补，因为他是一个骄傲的政治家，但他不得不稍微收敛一下他的侵略性。
现在，为了结束，这是一个我们可以在这里待上几天的话题。我们可以继续，是的，在正式签字之后。好的，但为了结束，有一些事情正在开始改变。在委内瑞拉之后，他现在不得不接受他的许多国际立场。
这并不意味着他会彻底改变。他是巴西老左派的一员，巴西老左派怀着感情看待俄罗斯，而不是愤怒，不是厌恶，而是感情。但他不得不接受这样一个事实，即有些人自称是左派，普京甚至不再这么说，但是……
但是他们是独裁者和血腥的，你知道。我不知道这是否回答了你的问题。谢谢。古托？我认为在政治世界中，
所以我已经说过，他们对政治问题非常精明，但作为一个巴西人，我可以说卢拉和博索纳罗实际上都是巴西的问题。
无论是谁，他都会给整个国家带来问题。实际上，在巴西，对政治问题有很好理解的人并不多，他们只是为这些问题而斗争。他们
激烈地争论，但这并不意味着真正的理解。是的，是的，萨姆。是的。没有卢拉，没有博索纳罗。是的，民主的。
对我来说，我本人既不支持卢拉也不支持博索纳罗。我只是希望巴西成为一个民主国家。我不需要卢拉当总统。我需要在巴西建立民主制度。
他们有时说，如果不是卢拉，巴西就会变成共产主义，这绝对是不正确的，因为他当了两次总统，之后……
迪尔玛·罗塞夫又执政了两届总统任期，也没有建立共产主义，所以这对巴西来说并不是像社会分裂成两个极端部分互相争斗那样严重的问题。
这是真的，巴西人对乌克兰局势的了解很少。在乌克兰，这就是为什么记者的工作如此重要。
所以，关于乌克兰的问题。我已经提到过，当我第一次来到乌克兰时，我将我从祖父那里记住的东西与我亲眼所见的东西进行了比较……
我一直在比较我的印象，我想强调的是，乌克兰也是我们的国家。对我们来说，巴西和乌克兰。但我必须说更多的是，你可能不知道我的故事在哪里。
你会接下来去哪里？但你显然应该知道你来自哪里。我制作了关于乌克兰移民到巴西的电影，因为我想了解我自己的历史，并