Key trends on the frontline - with Gustav Gressel
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俄乌战争前线的关键趋势——与古斯塔夫·格雷塞尔访谈 战争前线发生了什么？战争如何改变技术？乌克兰需要其伙伴提供什么？为什么欧洲行动迟缓、优柔寡断——以及为什么这是错误的？

<raw_text>0 俄乌战争前线发生了什么？战争如何改变技术？乌克兰需要其伙伴提供什么？为什么欧洲行动迟缓、优柔寡断，以及为什么这是错误的？您正在收听《解释乌克兰》播客。《解释乌克兰》是由乌克兰世界制作的播客，乌克兰世界是一个关于乌克兰的多语种媒体平台。我的名字是弗拉基米尔·雷基尔莫连科，我是一位乌克兰哲学家，《乌克兰世界》主编，以及泛乌克兰笔会主席。

我今天的嘉宾是古斯塔夫·格雷塞尔，一位奥地利政治和军事分析家，曾任欧洲对外关系委员会高级研究员，目前是维也纳国立国防学院的研究员。《乌克兰世界》由乌克兰国际新闻社——乌克兰最大的媒体非政府组织之一——为您呈现。您可以在patreon.com/ukraineworld上支持我们的工作。我们现在真的需要您的支持，因为我们的媒体越来越依赖众筹。

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古斯塔夫·格雷塞尔，欢迎来到本期播客。欢迎，感谢您的参与。我想与您讨论您非常了解的话题，即这场战争的军事背景，以及如果我们从军事角度来看，正在发生的事情。一方面，我们在信息空间中看到俄罗斯人正在推进，

但另一方面，他们推进时只占领村庄，而不是大城市。因此，他们2024年的推进似乎非常、非常微小。例如，如果您谈论的是东部，您的评估是什么？是的，首先，这是一场消耗战。因此，在消耗战中……

我们看到双方作战能力通常都在下降，他们试图适应日益减少的资源和日益减少的以非常

协调一致的方式行动的能力，因为动员稀释了他们在战争之前的军队所具有的那种专业性质，消耗战和物资短缺盛行。也就是说，因此，

即使是微小的领土收益对俄罗斯方面来说也不那么重要，因为他们的目标是通过持续攻击来削弱和摧毁乌克兰武装部队。等式是，一旦乌克兰的防御者被削弱到崩溃点，有组织的军事抵抗就会崩溃，然后俄罗斯军队就会

达到其目标。也就是说，当然，在乌克兰方面，对他们来说最重要的事情是对俄罗斯方面造成尽可能多的伤亡，并尽可能长时间地保存自己的部队，因为如果乌克兰方面的凝聚力和

以及持续进行有组织抵抗的能力，这种计算就不会成功。所以，是的，俄罗斯的领土收益微乎其微。坦白地说，我认为俄罗斯军队目前真的没有能力进行大规模的机动作战。

他们在后勤方面没有能力做到这一点。他们在机动方面没有能力做到这一点，因为他们没有足够的车辆等等。他们在军官培训和经验方面肯定没有能力做到这一点，尤其是在初级军官中，他们的减员率非常高。

但同样，在这个阶段，这不是重点。他们只是基本上尽其所能地将大锤砸向乌克兰的城墙，基本上希望城墙迟早会倒塌。在这种情况下，心理方面似乎非常重要，对吧？因为

是的，重要的是前线发生的事情，但人们的想法、政府和社会的想法也很重要，人们如何看待它。我看到的危险趋势是，在乌克兰，越来越多的人认为我们正在输掉这场战争，因此……

对政府、泽连斯基政府的信任度越来越低，对西方伙伴的信任度越来越低，社会内部的相互信任度也越来越低？这难道不是俄罗斯人真正想要达到的目标吗？为了迫使乌克兰从内部崩溃，从而实现这种心理上的不稳定？

我认为这在很大程度上是他们战争的一部分。他们也很善于放大当然会在长期战争中出现的抱怨和困难。他们有非常有针对性的信息政策。我必须说实话，我认为现在最大的问题更多的是在乌克兰的支持者中，在西方。

所以，是的，存在心理方面，但也存在物质方面。乌克兰需要持续的弹药供应，持续的装甲车供应。损失率极高，但这却是工业化国家之间的一场全面战争。这不是塔利班。所以我们没有习惯，但这从军事角度来看实际上并不令人惊讶。现在的问题是

由于各种原因，乌克兰军队面临的许多问题，当然，在西方，或在欧洲和美国，都被那些基本上想要停止军事支持并将战争描绘成一场无法取胜的战争的人放大了。我认为这尤其危险，因为它会侵蚀……

对向乌克兰提供军事物资的支持，而这正是俄罗斯想要的，因为俄罗斯想要实施一种禁运政策，以某种方式将乌克兰与西方隔离开来，并剥夺西方的支持。

因为知道如果没有来自西方的各个领域的弹药供应和持续的装甲车供应，那么在这场消耗战中，俄罗斯的胜利将更容易实现。我必须说，这尤其危险。

我稍后会回到西方支持这个问题，但让我们先谈谈这场战争的技术方面。我记得您曾经在我们的联合会议上说过，我认为是在欧洲对外关系委员会，技术进步非常非常重要，在某些时候会有一种非常复杂的突破。我们可以谈论第一次世界大战期间、第二次世界大战期间的技术突破，

今天的技术突破是什么？哪些技术现在决定着这场战争以及未来战争的未来？坦白地说，存在技术方面和教义方面，两者是相辅相成的。因此，当然，我们已经看到无人机的大量出现，遥控

车辆，特别是大量小型无人机，我们看到了防御火力的大幅增加。现在装甲突击的问题是，如果您接近零线，那么在被敌方无人机蜂拥而至之前，您只有很短的时间，这些无人机将在

一段时间后损坏您的车辆，阻碍您向前机动，您的行动陷入停滞。这进一步复杂化的事实是，无人机与电子战相结合

具有比垂直范围更广的水平范围。我的意思是，它们更容易沿着零线移动，而不是沿着零线后面移动，因为在零线后面，它们更容易成为电子战和防御措施的受害者。这再次加强了防御。

然后，当然，我们通过使用侦察手段，通过各种手段，无人机、改进的电子侦察、改进的作战信息系统的计算能力，可以更快地将信息转化为作战和战术态势感知，从而提高了战场的透明度。

所有这些都使得机动和攻击变得非常困难。您在俄罗斯方面看到了这一点。您在乌克兰方面看到了这一点。您在反攻中看到了这一点。攻击极其困难。当然，这些能力建立在非常完善的防御优势之上，例如雷区。它们当然仍然发挥着作用。障碍物仍然发挥着作用。坚固的防御阵地和战壕仍然发挥着作用。

但是这项新技术当然会放大它，并且在防御方面比在进攻方面放大得更多。也就是说，这也存在教义和战术层面。那么，我们如何将无人机打击、电子战等新能力与常规战争或常规战争能力（如步兵作战、装甲机动）同步？

工程工作，如清除障碍物等，

我们如何混合我们的部队？一个连、一个营、一个旅需要多少无人机能力才能完成其任务？新能力的精确组合是什么？所有这些基本上仍在讨论中，并且正在试用中。我们如何将新技术用于进攻任务？这比在防御方面更难尝试。

但双方仍在进行试验。实际上，如果我们看看乌克兰库尔斯克攻势是如何失败的，它当然是……

当然，俄罗斯人准备不足，因为他们自己正在计划进攻。他们已经清除了一些雷区，这使得进攻更容易。但另一方面，您也看到了乌克兰人使用的新战术，例如，将无人机用作移动干扰机，以及同步机动部队和电子战的不同战术。

因此，一些聪明的新方法，这些方法将决定一方能否再次发起进攻。这也是人们在检查战争并吸取经验教训时会密切关注的事情。因为在第一次世界大战中，许多人认为，是的，这只是技术。所以机枪和大炮造成了堑壕战，然后坦克来了……

打破了技术僵局。但这实际上是一个可怕的过度简化。在第一次世界大战中，坦克非常不灵活，即使在第一次世界大战结束时，我们也进行了大量的机动。即使没有大量的坦克部队，我们在那时也有包含机动的战争。例如，如果您看一下波苏战争，

您会看到大量的机动，但苏维埃和波兰都没有大量的坦克。但他们吸取了第一次世界大战的战术教训。他们基本上是在德国后期步兵战术创新（如何利用当时的科技恢复机动）的基础上积累经验的。

与第一次世界大战之前的军队相比，如何以不同的方式组织和同步部队。这基本上使他们能够机动。这也是例如波苏战争发生的原因之一。

看起来与第一次世界大战大相径庭。如果法国人从这场战争中吸取了正确的教训，并对此进行了更深入的研究，他们可能就能预料到1940年会发生什么。但这当然就是诀窍，然后预料到下一场战争，在这场战争中，技术既会进步，也会从某种小规模的实验成熟为真正的武器系统。

但另一方面，战术创新，对如何真正使用这些东西的思维模式，现在技术正在产生什么，这是在这场战争中学习的最重要的事情之一。在这里，许多事情的结果仍然不确定，实验仍在继续。坦白地说，这也是我的……

我乐观的原因，为什么尽管形势非常严峻，但我并不认同许多同事的宿命论，因为在这方面，乌克兰人仍然更具创新性和适应性，而不是俄罗斯军队。

仍然谈论技术，您提到无人机非常重要。但我从与士兵交谈的事实中看到，乌克兰制造的无人机主要依赖于中国技术。

也许还有一点台湾技术，但它们都来自中国。在我看来，在前线的双方，都存在这场技术战，而且速度很快。无人机技术创新的周期非常快。可能只需要几个月，而不是几年。

但我印象中，西方伙伴在这方面落后了，一切都是关于谁更擅长使用中国零件和中国技术。我的评估正确吗？是的，不幸的是。西方观察家低估的另一件事是，我们看到……

特别是马尔斯希夫特无人机。这实际上是每场大规模战争中都会发生的事情。这是对民用制造能力和知识的军事化。因此，如果我们看看乌克兰的无人机计划，

您有每年生产数百万架的小型无人机，FPV无人机。它们基于商业现成的中国产品或零件。然后用3D打印或其他方式生产的框架组装起来，并装上战斗部。

这基本上是对乌克兰IT部门的军事化，该部门编程这些无人机，开发了转向、加密信号、转向和控制软件等，也掌握了基于消费者的电子产品知识。现在您基本上将其军事化。您不是为办公室构建计算机解决方案，而是构建无人机。

对于乌克兰在战争前拥有的远程打击无人机和生产轻型运动飞机的行业也是如此。

特别是对于最小的民用运动执照、飞行员执照类别。乌克兰有一些企业生产它们，因为在那里更便宜。乌克兰拥有技术基础，有能力做到这一点的人。现在，当然，您将其军事化。您有在建造车辆方面有知识的人。

螺旋桨，小型轻型螺旋桨驱动的东西。让他们制造无人机。海军无人机也是如此。您拥有造船业，民用造船业。而这个民用船舶工业利用商业部件可以比例如说，我想建造专用

战争弹药，如鱼雷，这将是Seababy无人机的对应物。因为鱼雷的零件、转向系统，这些都是

非常专业的零件和非常专业的子组件。它们的可用性受到更多限制。获得它们要困难得多，成本也高得多。因此，您只能生产数量非常有限的这些弹药，因为它们非常昂贵。在海军无人机中，您可以批量生产它们，而数量是一种质量本身。即使俄罗斯人拦截了其中一些无人机，仍然有

许多无人机将会通过并对俄罗斯海军构成持续威胁。这就是您在效果中看到的。现在回到中国零件的问题，我仍然没有看到它特别出现在关于亚太地区潜在战争的美国辩论中。如果您考虑到中国是

负责或指挥着全球35%的制造能力，各种各样的。我不仅谈论消费电子产品、无人机和无人机零件以及云台等，还包括汽车、运动飞机、船舶、玩具等等。如果您认为在一个更广泛的……

亚太地区对抗中，中国政府将开始为了向美国在太平洋的部队展示数量上的优势而将其所有这些民用生产能力军事化。我没有看到美国军方和军事辩论反映这种威胁。如果我是中国人，我会关注这一点，因为这是我

在最快轨道上获得比美国人数量上巨大优势的地方。这让我想到下一个问题。欧洲人低估了制造业、工业政策、工业能力以及自己生产东西的能力的重要性。我们有点被宠坏了，习惯了全球市场，

它会提供我们想要的一切。当然，如果您是服务行业，那就舒服多了，因为服务很好，您可以穿着西装打领带坐在光鲜的办公室里，而不是在工厂里弄脏双手。但最终，如果我们看看我们创造的依赖关系以及

其他人将外包生产军事化的优势，无论是在世界其他地方，这都是我们需要考虑的事情，其次，如果您看看民用无人机市场，看看能力或民用无人机市场的动态以及

生产它们必须克服的障碍，它们在欧洲尤其是在德国特别高，法规很高，投资激励措施非常低，

如果我们在民用领域的这种能力方面落后了，那么在战争中利用不存在的民用能力进行军事努力将非常困难。绝对同意你的观点。我也试图说服我们的西方同事，让他们对现在正在发生的事情少一些盲目

战争总是会革新技术。我们现在看到这场技术革命的主要受益者可能是中国。这对西方世界来说是一个很大的问题，即它是否对此考虑得足够多，或者

让我再问一个与武器有关的问题。我看到关于帮助乌克兰、援助乌克兰、协助乌克兰参与这场战争的辩论，大多是关于金钱的辩论。所以我们可以花多少钱等等。我从前线看到……

我最近前往苏梅州的一个前线地区，我们向一个部队（基本上是一个志愿者部队，甚至不是官方武装部队的一部分）送了一辆车，他们正在击落俄罗斯无人机。他们用100年前的武器击落它。

在我看来，我们正在回到20世纪30年代。他们为什么这样做？不是因为乌克兰缺乏更先进的武器，而是因为像Shaheds这样的无人机非常便宜，你不能用非常昂贵的武器来击落它们，否则你就会用完它们。所以基本上俄罗斯人正在做的是，他们生产了很多像这些无人机一样非常非常便宜的东西。

我们需要，但数量巨大。我们需要大量廉价武器来击落它们。这些廉价武器似乎并没有来自欧洲或美国。我们需要，你知道，

发明一些其他的东西或使用旧的苏联武器。问题不在于一件武器或武装车辆的成本是多少，而在于它在当前战争中的效率如何，您会这么说吗？绝对正确。同样，尤其是在消耗战中，关键在于数量。如果您将其与Shahid无人机进行比较，它基本上是一种原始的巡航导弹。它实际上不是无人机，因为……

远程驾驶能力在其总射程方面非常有限。它是一种原始的巡航导弹，其被拦截的概率要高得多，而且战斗部要小得多，因此它比真正的巡航导弹（如Khab 101或Tomahawk等）效率低得多。但它便宜得多。

最终，数量本身就是一种质量，您可以用这种廉价的东西向敌人投掷的数量是其本身的一种优势。第二点，数量为打击多个目标并对敌人的经济中的许多部门施加压力提供了可能性，否则您无法做到这一点。

在这里，再次，如果您例如看看亚太地区可能发生的中国与美国的战争，是的，中国拥有大型巡航导弹和弹道导弹计划，但这将主要用于打击亚太地区的军事目标，这些目标防御良好，您需要高性能导弹。

巡航导弹或弹道导弹才能真正击沉军舰或破坏军事港口或设施或机场等。但廉价无人机将使中国能够深入打击美国后方，开始侵蚀美国的国防工业基础，而无需诉诸核武器。

这将是他们很快就会考虑的事情，不是因为他们不信任他们的巡航导弹或官方巡航导弹很烂，而是因为这种大量廉价的东西使您有机会打击那些否则会从您的优先列表中删除的目标，因为您负担不起打击它们。

所以，再次，正如是的，当然，乌克兰现在正在做的事情，以及这种马尔斯希夫特

对非常旧的高射炮的现代化改造，在丰田汽车上的机枪部队机动机枪小组拦截它们，以降低拦截这些廉价导弹的成本，这也是我们应该在西方研究的事情。因为让我们不要总是谈论中国军队。

如果北约受到俄罗斯攻击，美国战争。

俄罗斯总参谋部也会面临同样的问题。他们当然会立即使用远程打击导弹攻击北约的高价值设施、军事机场、兵营、军火库等。但这在整个欧洲都是一个相当长的清单。即使俄罗斯人拥有许多深层打击手段，或者他们能够生产很多这种手段，他们也会……

如果您要攻击整个大陆，就会立即面临一个非常长的目标清单。因此，他们当然会使用非常廉价的无人机攻击国防工业、国防工业基础、金融基础等多个民用目标。

你用什么攻击法兰克福的银行总部？你用什么攻击修理联邦国防军车辆的小型企业和车间等等？你会使用Shahid，而高科技爱国者、IRIS-T防空系统无法遍布全国各地。你需要一支遍布各地的区域防御部队。

不仅作为一种军事警察系统，而且作为一支区域防空部队，拥有每发成本非常低廉、易于由志愿士兵或预备役士兵操作、

易于让新动员人员学习并能够保护这些目标的手段。我认为我们现在看到了这种

防空炮的重生，但我猜想微波武器和激光器将来也可能会有发言权，因为它们的每发成本更低。我的意思是，目前激光器的生产成本非常高，但一旦你生产出来，基本上每次射击只花费一点电费。

这些系统以及操作它们的作战单位，它们是一种区域防空部队。这是西方真正需要重建的东西。在这方面，我们也可以从乌克兰学习一些关于这些机动防空部队的经验教训，学习关于检测这些来袭威胁的多个传感器带的经验教训。因为

同样，每个敌人都会立即看到这些廉价攻击手段的优势。是的，我完全支持你的观点，因为我看到了它实际上是如何发生的。我自己也通过带来丰田或日产等皮卡车参与了这个过程。

顺便说一句，大多数都是日本产的，而不是美国或欧洲产的，但这也很有趣。你只需要在皮卡车的顶部放上一支枪，这支枪实际上可能非常旧，但仍然非常有效且非常便宜。是的，你现在

能够成为一支机动部队，从一条路到另一条路，从一个村庄到另一个村庄，试图击落这些无人机。使他们能够做到这一点的重要技术因素是

你现在可以以非常便宜的价格购买热成像夜视光学器件。不幸的是，它们也都是中国制造的，或者大多数都是中国制造的，但你仍然可以买到。您可以购买数据接收器，您可以接收来自防空指挥部的关于无人机飞行位置的信息，然后您进入阵地，如果您有……

最好的选择，那么您还有一些用于火控计算机的弹道计算机。所有这些东西在80年代都非常昂贵。

但现在它们基本上是您可以购买的消费电子产品，可以为您提供防空炮火控计算机的计算能力和测距能力。您拥有足够好的消费电子产品基础来进行夜视，可以用来看到这些无人机。所有这些在10年前或15年前都是不可能的，而且买不起。现在它买得起了。你只需要有一个负责这件事的组织，你必须

你必须意识到并记住，你需要在战争中提供这种能力。

回到西方支持的问题，您认为西方与乌克兰的伙伴在考虑如何帮助乌克兰和帮助乌克兰方面的主要问题是什么？主要问题是什么？如何解决这些问题？我将这两个问题分为政治问题和工业问题。首先是政治问题，我们的政治家们已经

花了很长时间来努力理解这场战争的真正含义以及击败俄罗斯的意义。首先，虽然他们没有公开谈论他们想要达到的战争目标是什么，但他们说，好吧……

让乌克兰自己决定，关于乌克兰的事情，没有乌克兰不行，等等。但当然，在私下里，他们基本上说他们想要冻结战线。每当乌克兰能够施加军事压力并扭转俄罗斯战线或能够做到这一点时，您就会看到西方官员对可能的后果（核后果等）感到非常紧张。所以基本上，他们想要一场战争僵局。而且

这首先使他们优先考虑他们认为有利于实现僵局的武器系统，并低估了即使是防御工作，也需要许多被认为具有进攻性的武器系统和能力，例如坦克、步兵战车等，重型远程火炮装备。

因为即使你在防御，你也需要反击，你需要延迟，你需要轮换部队。不用说，即使在防御中，机械化部队的打击力也要强得多。第二点是他们低估了俄罗斯人在这一过程中承受重大伤亡的意愿。我不知道我听到过多少次这种绝对愚蠢的短语，普京……

必须认识到他无法赢得这场战争，普京必须认识到损失不值得收益，但他没有，他不在乎他的人民，他从未在乎过，而这并不是他在玩的游戏……

他在政府任职的整个时期，他获得权力的全部依据都是重建苏联或重建伟大的俄罗斯帝国。从第一天起，从他作为总理的第一次讲话开始，这就是他的目标。他不会仅仅因为有许多伤亡而放弃。因此，西方低估了这将是某种

需要长期规划的事情。尤其是在战争初期，例如，当我们讨论要供应什么时，德国人说，不提供西方设计的装甲车，因为他们当然害怕……

好吧，社民党首先害怕的是，如果德国坦克在反对他们心爱的俄罗斯的战争中发挥决定性作用，这将如何影响他们自己的选民。

这就是主要原因。第二个原因是他们认为没有必要。你给他们一些旧的华沙条约组织的装备。这更容易训练，因为乌克兰人通常习惯于操作BMP和T-72坦克，但这也有点不对，因为主要坦克是T-64，它有不同的发动机和不同的火控系统等等。但对西方政客来说，它们看起来都一样。

所以你可以节省训练时间，也不会太麻烦。如果你想建立一个操作西方装备的后勤链，他们认为这将比战争持续的时间更长。这是从第一天开始就犯的一个错误。战争将持续很长时间，因为普京真的对此很感兴趣。

然后第二个原因是，当西方开始交付时，他们提供了一些现有的车辆。但如果你问他们关于新生产的问题，他们会说，哦，是的，不，这需要太长时间了。甚至很多人，当乌克兰订购这种第一种自行榴弹炮作为火炮时，每个人都说，是的，这是战后使用的。现在它们将被交付到战争中。

我们总是低估了支持乌克兰所需的时间和所需物资的数量。

当然，在这里，我甚至从政客转向军事方面。如果可以这么说的话，我们一直处于机会战争中。伊拉克、阿富汗，低强度战争，更类似于旧的殖民战争。你在一战和二战中看到，许多习惯于殖民战争的军队对与同等对手进行全面战争的准备非常不足，因为……

殖民战争中的损失率要低得多。装备的使用方式不同，数量不同，当然损失率也低得多。从备件开始，即使是好意的，当我们向乌克兰提供装备时，我们低估了例如对备件、备用炮管、备用发动机的需求等等。

因为这些东西会比你把这些东西送到阿富汗那样坏得更快，在那里它们会被用于基地防御任务，而且只会很少移动，不会受到柳叶刀和FBE无人机的攻击等等。

然后，当然是数量。对德国来说，18辆豹2A6是一个很大的数字，因为当时的整个联邦国防军只有225辆主战坦克。对乌克兰来说，这不算什么，因为到目前为止，主战坦克的总损失数量肯定超过了1000辆。

18辆基本上是在波克罗夫地区进行的一次防御行动。人们无法理解他们在阿富汗和伊拉克战争中经历的事情与乌克兰发生的事情是如此不同。而且基本上，这种缺乏……

知识，这种缺乏政治意愿或对系列的政治理解导致了工业问题。合同没有签订，订单没有下达，合同没有给予。除了火炮弹药外，我们大多数领域都没有转向战时经济。我所说的战时经济不是强制动员人员进入国防工业，而是……

你在和平时期和战时有两种截然不同的采购模式。在和平时期，你去找一家公司，比如莱茵金属公司，说，我想买200辆“美洲狮”装甲车，例如。然后莱茵金属公司会说，好的，这是合同。你签署合同。

然后莱茵金属公司会延长“美洲狮”装甲车的生产，以便它能够保持其生产线的开放，并尽可能长时间地保持开放，因为它需要随着时间的推移保持相当数量的生产能力。在战时，你会说，亲爱的莱茵金属公司，现在建造每一辆“美洲狮”装甲车，我都会买。

我把它交给联邦国防军还是乌克兰，我不在乎，但你尽可能快地建造。然后国防工业可以自由地雇佣人员加倍努力，与整个供应链中的企业签订更多合同等等，以真正地尽可能多地生产，而不是将生产延长到现有合同。

关于豹2坦克，我可以告诉你两者之间的区别。如果卡尔斯迈耶5韦格曼公司处于战时生产模式，他们每年可以生产大约200辆豹2坦克。现在他们根据现有合同每年生产36辆。这是一个巨大的差异。战争已经持续了三年。这造成了巨大的差异。

这对于能够向乌克兰供应物资，无论是新生产的物资还是从你自己的军队中取出的库存物资，以及重新供应你自己的军队来说，都造成了巨大的差异。这里的问题是，这种政治上的优柔寡断和工业问题相互增强。因为如果你是那些不……

签署合同和不下达新订单的政客，嗯，呃，

然后在后期，他们说，是的，去国防工业说，是的，我们实际上想做点什么。然后国防工业告诉他们，是的，但这需要我们真正加快生产。这需要我们两年时间。这需要我们三年时间。然后他们再次说，哦，这太久了。到那时战争就会结束。再次，不下订单。然后一年后，他们又回来了。我们应该在两年前就订购一些东西，但我们没有。现在去国防工业怎么样？而工业界则表示，仍然需要两到三年时间，因为你知道，如果……

所以如果你决定并且钱到位，那么我们就可以开始真正生产和真正大量生产东西。我们不能提前这样做，只是希望有人会在某个地方购买我们生产的东西。

所以这两个问题是相互强化的，它们现在导致我们处于这种糟糕的境地，我们实际上不知道美国的支援会走向何方，以及它的规模会有多大。但我们没有能力……

我们有理论上的潜力，但没有实际的手段来补充或替代美国的支援工作。这是你在战略上所能处在的最糟糕的位置。我真的很生气我们的政客们，因为他们知道这将是一个问题。他们被告知这场战争将持续数年。他们只是该死的忽略了它。如何……

鉴于此，你认为欧洲在多大程度上能够取代美国，如果美国的军事援助被削减，例如我们现在看到的美国国际开发署在全球范围内的资金冻结，也包括对乌克兰的资金冻结，以及乌克兰的……

民间部门、乌克兰重建、权力下放工作、基础设施都依赖于这种援助。因此，如果美国的军事援助被削减，乌克兰将陷入严重的困境。但根据你的说法，欧洲目前无法取代美国。你怎么看？

好吧，只要资金到位，当然，我们可以替代美国的努力。所以只要有东西可以买，这是可能的。问题就在这里。所以在军事领域，当然，欧洲人无法取代美国人，仅仅是因为除了火炮弹药外，我们三年来没有投资于……

在车辆、飞机等的生产方面。在某些情况下，我们实际上已经把一些钱放在了手中。例如，德国已经投资于提高德国的爱国者导弹生产能力，但在爱国者导弹方面，这需要很长时间才能实现。然后问题是，

你能买到东西吗？让我们假设特朗普减少了支持，但你仍然可以购买美国的，你可以购买美国的“爱国者”导弹，欧洲人可以购买美国的剩余“布莱德利”步兵战车和M113装甲运兵车。他们可以买一些……

其他的，他们可以购买美国的炮弹和弹药。这是可能的，因为我们有钱。

通过美国，我们可以将这笔钱转化为可以供应的军事能力或军用物资。问题是，特朗普政府的许多人说，我们甚至不能卖给你这些东西，因为我们需要这些东西来对抗中国的重大战争。我们需要这些东西来震慑中国。即使我们想，我们也不能给你更多“爱国者”导弹，我们也不能给你更多步兵战车等等。

因为如果我们这样做，我们就会暴露我们的储备库存，而我们需要这些库存来应对下一场伟大的世界大战。如果真是这样，那么我们当然就完蛋了，因为那时我们理论上有很多钱，我们可以筹集资金，但这笔钱无法转化为军事装备。我们需要再次花费数年时间投资于我们自己的国防工业，将其提升到……

能够做到这一点并能够交付所需装备的地步。但这将需要很长时间，而且很难用我们自己军队的捐赠或翻新仍在库存中的装备来填补这个缺口。我的意思是，仍然有一些装备在库存中。当然……

翻新停放了30年的旧“马迪斯”和“莱帕德”坦克需要很长时间，但这仍然是可能的。问题是所有这些措施，现在正在运往乌克兰的所有物资，这些旧的翻新车辆，这应该是你增加国防工业生产所需时间的缺口填补者。

我们确实采取了缺口填补政策，但我们从未增加国防工业生产。因此，前景是陷入低迷，你耗尽了旧装备，或者旧装备磨损得如此严重，以至于翻新每一辆车辆并将其送往前线都需要很长时间。但你仍然无法用新生产的库存来供应乌克兰。

这确实是一个威胁。老实说，在俄罗斯方面，情况也不容乐观。如果中国不向他们提供旧装备的库存，而目前他们没有这样做，

他们也越来越难以生产他们需要的车辆。我们还看到俄罗斯人使用摩托车和四轮车以及他们能找到的任何东西发动攻击，因为他们缺乏装甲车辆。他们也有一个问题，那就是现在他们……

当然，他们有一些库存可以翻新并送往前线。他们使用的大多数车辆都不是新生产的，而是经过翻新的旧东西。但当然，这些东西已经长时间露天停放了。翻新这些车辆需要很长时间。但问题是，如果你回到政治局势，只要普京仍然相信他……

他拥有足够的苏联废料，即使它很糟糕，即使需要很长时间，即使需要花费很多成本来翻新并投入战场。通过这种方式，他将胜过乌克兰，因为乌克兰无法从新生产的欧洲库存中获得供应，这将给乌克兰一种开放式的供应线。他相信他会赢得这场消耗战。如果我们现在购买，如果我们在2022年果断行动并真正加快……

生产，是的，这将花费很多钱，但到目前为止，我们实际上将能够主要从新生产的设备库存中向乌克兰供应物资，这将给乌克兰一个理论上无限的供应线，这将对俄罗斯的战争战略和……

对普京赢得战争的愿景提出很多疑问。而且可能如果我们那样做了，我们实际上会看到所有和平主义者想看到的某种谈判，因为俄罗斯人会为此哭泣。我们没有。

这是因为我们当时没有采取行动。现在越来越难以迎头赶上并领先于曲线。如果欧洲如此虚弱，你认为俄罗斯攻击欧盟国家和北约国家（如波罗的海国家或芬兰或其他国家）的可能性有多大？我担心这几乎是肯定的。

我们对乌克兰的行动方式，优柔寡断，缺乏意愿，加剧了普京对我们的厌恶，以及俄罗斯人认为我们都是堕落的、不值得的、不愿意战斗的这种看法。我还担心，在乌克兰没有被决定性地击败，甚至可能在那里获胜的俄罗斯军队……

几乎会极其高估自己。我的意思是，看看2022年，当时他们认为他们会在三天内占领基辅。他们需要四年时间来攻占阿勒颇。阿勒颇比基辅小得多，叙利亚叛军也比基辅弱得多。

比乌克兰武装部队弱得多。是的，当然，俄罗斯士兵较少，但仍然，我的意思是，他们需要四年时间，四年血腥的四年时间来攻占阿勒颇。他们高估了自己。而需要四年时间来攻占阿勒颇的军队认为他们会在三天内占领基辅。所以这种对自己成功的盲目性，甚至没有批判性地思考你所认为的成功，以及……

将你的愿望融入你对你能对他人做什么的幻想，导致了这种高估。是的，俄罗斯人，我的意思是，看看他们的宣传，看看他们每天在电视上说什么，看看精英们在想什么和说什么。

他们想用他们征服的欧洲国家的旗帜来装饰普京的陵墓。我的意思是，杜金现在说的。而且他并非孤例。这就是他们认为自己能够做到这一点，他们会做到这一点的看法。他们现在看到跨大西洋关系似乎不再是以前的样子了，如果美国人不能……

它可以从欧洲剥离，那就越好。这就是为什么他们投资于卡尔森这样的卡车司机。而且中国很可能会在几年内帮助他们将美国拖入太平洋泥潭。然后他们会认为欧洲人是那里的一种战利品。即使那样行不通，即使欧洲人表现出勇气，对吧？

这将是一场同样残酷、血腥、旷日持久的战争，俄罗斯人不会获得他们希望获得的成果。我只是担心他们仍然会发动战争，因为他们认为的成功让他们认为自己能够做到。是的，我会说……也许是我的最后一个问题，所以……

我非常感谢你如此现实和清醒，我们看到未来相当黯淡。所以我们需要为更糟糕的情况做好准备。但什么给了你希望？我对人们的街头智慧更有希望一些。例如，如果我看看德国的民调，对供应乌克兰的支持仍然存在并上升。它……

这确实需要俄罗斯付出巨大的宣传努力来诋毁乌克兰，而且并不成功。所以我们的社会仍然存在道德准则。我们有愚蠢的政客和无能的政客，但如果社会仍然存在某种道德准则，

那么当事情真正重要时，他们就有机会接受丘吉尔并赶走张伯伦。这是我的希望。否则，我只是有一个戏剧性的呼吁。我的意思是，你知道，在我之前的军事生涯中，我也被派往中国国防大学，