INSIDE THE ATTACK ON IRAN - with Nadav Eyal
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观看 Call me Back YouTube 频道：youtube.com/@CallMeBackPodcast订阅 Ark Media 新播客“What’s Your Number?”：https://lnk.to/DZulpY有关赞助事宜，请联系：[email protected]联系我们、注册更新和访问文字记录，请访问：https://arkmedia.org/Ark Media Instagram 账号：https://www.instagram.com/arkmediaorgDan 的 X 账号：https://x.com/dansenorDan 的 Instagram 账号：https://www.instagram.com/dansenor今天早些时候，伊朗向以色列发射了大约 100 枚弹道导弹，引发了多轮全国范围的警报。一些导弹落在特拉维夫和以色列中部其他地区，造成建筑物损坏，数十名以色列人受伤，至少一人死亡。此前，周五以色列空军对伊朗的核设施、军事目标和领导层目标进行了大规模袭击。袭击摧毁了核浓缩设施，并杀死了 IRGC 负责人侯赛因·萨拉米、参谋长、其他伊朗军事领导人以及主要的核科学家。就在当晚警报响起前的几分钟，我们结束了与《耶路撒冷邮报》资深分析师、Call me Back 节目常客纳达夫·埃亚尔的谈话，他解释了以色列对伊朗袭击的经过以及以色列国防军为此次袭击所做的准备。这些具有历史意义的事件肯定会在未来几天发生变化。我们将密切关注事态发展，敬请关注更多分析。 制作人兼编辑：ILAN BENATAR 声音编辑：MARTIN HUERGO 额外编辑：MARIANGELES BURGOS 运营总监：MAYA RACKOFF 研究员：GABE SILVERSTEIN 音乐作曲家：YUVAL SEMO </context> <raw_text>0 您正在收听 ART Media 播客。全国范围内达成的共识是，自 10 月 7 日以来，如果某个政权或恐怖组织公开宣称要摧毁以色列，并且真的开始采取行动，那么你根本没有时间和资源。

你也不应该有耐心去等待，选择观望政策。我认为伊朗最高领袖没有理解这一点。哈桑·纳斯鲁拉没有理解这一点。亚希亚·辛瓦尔也没有理解这一点。所以他们死了。参谋长死了。圣城旅指挥官死了。革命卫队领导人也死了。

伊朗空军司令也死了。领导这项秘密发展核武器计划的科学家们也死了。我认为原因之一是他们没有理解以色列对这一原则的重视程度。

现在是美国纽约时间 6 月 13 日星期五下午 1 点。以色列时间是 6 月 13 日星期五晚上 8 点，以色列人在开始安息日的同时，焦急地等待着伊朗对昨天袭击伊朗核设施的回应。

自今天（星期五）以色列时间凌晨 3 点以来，以色列空军一直在对核浓缩设施（包括纳坦兹核设施）以及军事设施、IRGC 领导层（包括 IRGC 负责人侯赛因·萨拉米）和陆军参谋长以及伊朗军队高级指挥官和其他主要核科学家进行持续打击。

以色列内务指挥部此后禁止教育、社交和工作场所聚会，以色列人想知道伊朗的袭击会是什么样子，以及何时会发生。在一天中，关于袭击的准备和执行情况越来越多的信息被披露出来。尽管美国最初否认参与其中，但现在很清楚的是，某种程度上存在

协调，某种程度的参与，特朗普总统最终批准了内塔尼亚胡的行动。我们还了解到，驻扎在伊朗境内的摩萨德特工设法在德黑兰附近建立了一个无人机基地，该基地发射的无人机在夜间袭击了瞄准以色列的导弹发射器。以色列将其称为“雄狮崛起”的持续军事行动，依赖于在技术和情报领域数十年的准备。我们还了解到，

虽然这场战争的故事正在迅速展开，但很明显的是，我们目前正在见证中东权力政治格局的急剧转变。值得庆幸的是，我们邀请到了《耶路撒冷邮报》资深分析师、Call Me Back 节目常客纳达夫·埃亚尔从特拉维夫加入我们，来解读以色列和伊朗正在发生的这些历史性事件。

纳达夫，感谢你的到来。谢谢你的邀请，丹。在我们深入探讨这次袭击的来龙去脉之前，并且自从我们昨晚录制的紧急节目以来，随着更多细节被披露，你能否简单地回顾一下发生了什么，这意味着什么，以及我们知道什么？我绝对无法给你一个简短的回顾。好吧。我可以说以色列正在

正在对伊朗的核设施、弹道导弹以及伊朗政权的其他许多活动进行历史性袭击。这次袭击是由以色列国防军参谋长大约两年前计划的。这是一次复杂的袭击，

就以色列而言，我们肯定还没有看到它的结束。在过去的 16 个小时里，我们已经看到了一系列巨大的成功，远远超出了国防机构的预期。他们对以色列空军能够维持整个伊斯兰共和国的空中优势的方式感到惊讶，

现在没有实际的抵抗。以色列试图做到的一切到目前为止都取得了成功。但这仅仅是第一天。原因之一是他们与我交谈是为了说他们预计伊朗会做出猛烈的回应，致命的回应。他们说，这与我们与真主党发生冲突的情况完全不同。他们希望我向以色列人传达这个信息，他们不应该低估我们将从伊斯兰共和国看到的回应类型。

纳达夫，你已经明确地纠正了那些将此称为以色列行动或以色列袭击的分析师和记者。你一直在说，不，这是一场战争。针对真主党在 24 年秋季的战争，我认为根据你的说法，那不是一场战争。那是一次行动，也许是一次持续的行动。以色列现在正在做的事情，现在与伊朗交战的事情是完全不同的。你能解释一下吗？是的。

是的，首先，以色列正在与一个国家作战，而不是与真主党或哈马斯这样的装备精良的恐怖组织作战。它正在与一个文明作战。这个国家比以色列大得多。它的平民数量是以色列的几倍。这次行动规模如此之大，

野心勃勃到实际上是一场战争的宣告。你知道吗？如果我需要将其与以色列过去任何其他战争进行比较，我们看到的是六日战争。不是在结果方面。我不知道它会持续多久。从我听到的情况来看，以色列国防军表示这可能会持续数月。我们不知道。我们希望它会很短，但我们不知道。

甚至不是在成功方面，因为我们才刚刚度过第一天。我知道在美国的那些关心以色列的人现在对以色列国防军所展现的结果非常热情。但是与以色列国防军交谈时，他们对此非常谦虚。他们明白这仅仅是个开始。所以我不知道这是否会像六日战争一样成功，但它确实如此。

并且可以在一个重要的概念上与六日战争进行比较，丹。而这个概念是，那里存在威胁，以及我们对这种威胁的了解。以色列空军和整个以色列国防军被派去消灭以色列视为生存威胁的东西，尤其是在 10 月 7 日之后。以色列的许多人可能会说：“我们不信任这个政府。我们有批评意见。”

但是全国范围内达成的共识是，自 10 月 7 日以来，如果某个政权或恐怖组织公开宣称要摧毁以色列，并且真的开始采取行动，那么你根本没有时间和

你也不应该有耐心去等待，选择观望政策。这是以色列的共识和原则。我认为伊朗最高领袖（在我们录制这段录音时正在讲话）没有理解这一点。哈桑·纳斯鲁拉没有理解这一点。亚希亚·辛瓦尔也没有理解这一点。所以我刚才提到的最后两个名字，他们都死了。

伊朗军队的整个参谋长，参谋长死了。圣城旅指挥官死了。革命卫队领导人死了。整个伊朗空军指挥官都死了，

伊朗空军司令也死了。领导这项秘密发展核武器计划的科学家们也死了。我认为原因之一是他们没有理解以色列对这一原则的重视程度。过去一年中导致这一刻的关键发展是什么？所以我们实际上需要从大约

2024 年 1 月到 3 月开始，一年多一点的时间，当时以色列情报部门开始了解到，伊朗人不仅在加强浓缩铀，这是他们在《伊核协议》崩溃后几乎立即做的事情，有些人会说在拜登总统当选和宣誓就职后更是如此，但除此之外还发生了其他事情，这本身就令人担忧。

那就是伊朗人已经开始尝试购买或获得制造武器级核弹所需的特定成分。武器级核弹是你实际组装核武器时使用的标签。

所以基本上你需要做两件事。你需要将铀浓缩到军事级别。当你达到一定程度的浓缩铀时，比如说 60% 或 40%，伊朗人已经达到了，很容易更接近 90% 以上，那就是武器级的浓缩铀。丹，除了核武器之外，你不需要它用于任何其他用途。

现在，另一件事是你实际上需要取走这种铀，你需要将其塑造成弹头或炸弹。你需要这个东西以非常同步的方式爆炸，以产生原子爆炸的链式反应。

自 2024 年 1 月以来，以色列一直在看到他们越来越努力地获得这些成分。突然间，武器级核弹项目，这是伊朗人一直保密的事情，他们实际上，这是一个非常有限的行动，尽管它一直存在。

它突然开始运作。这与伊斯兰共和国的公开声明相结合，谈论允许（从宗教角度来说）获得核武器的可能性，打破了伊斯兰共和国创始人霍梅尼伊玛目的法特瓦，该法特瓦说核武器是非法的，这是他们认真对待的事情。

这些因素共同导致以色列高级国防官员表示，他们极其担忧，伊朗核计划出现了这种病态的发展。好的，纳达夫，我想不出还有哪位记者比你更了解以色列是如何

可能为这种袭击做准备的。你能告诉我们你所知道的关于准备工作的情况吗？一个军事和情报机构是如何为这样的事情做准备的？所以当你为这样的事情做准备时，它实际上是从参谋长作战部门开始的。

所以这个作战部门负责准备战争。那里有一位将军，他的名字是奥德·巴西乌克将军，他们准备了针对真主党的袭击。

并且与战争期间的这些袭击一起，在某个时候当这些令人不安的信息传来时，他们被要求实际制定针对伊朗核设施的作战计划。丹，你可能还记得，我们在节目中讨论过这个问题。

在某个时候，我从以色列国防军那里听到的是，我们可以单独行动，而且可以有效。我将此标记为我第一次听到以色列国防军说我们可以单独行动并有效地做到这一点的时刻。丹，我和你谈论过这句话很多次，

但我们可以单独行动并有效。要得出这个结论，你需要情报部门和以色列空军。所以你这里有两个参谋长部门，他们基本上通过其作战部门的计划一起工作。现在问题来了。

以色列的主要问题是它没有美国拥有的相同资源。最好的情况是同时攻击所有这些目标。

摧毁他们的防空系统，摧毁他们的弹道导弹储备，当然还要摧毁核设施，同时摧毁一些军事领导人。但以色列做不到。美国可以做到。但很明显，美国不太愿意独自完成这项工作。然后就是效率和独创性的问题。创业国来了。这正是，我给你举一个例子。

所以你所了解的最大的问题之一就是空中加油，对吧？你需要空中加油机。

并不是说你没有足够的飞机来攻击，没有足够的轰炸机来攻击伊朗。你没有像美国那样的 B-2 轰炸机，但你有 F-35、F-16 和其他的。问题是你需要在空中为它们加油才能到达伊朗。如果你想要更大规模的空袭，你该怎么做？其中一个结论可能是你可以使用无人机，对吧？

在伊朗境内。也许你可以在那里建立一个小型无人机基地。也许你可以拥有其他自动化设施，你可以设法秘密地将它们运送到伊朗。在 D 日，有人会按下按钮，它们会自动攻击之前预定要攻击的目标。这是摩萨德所做的事情。

我们听说过这件事。现在，这是这次袭击的重要组成部分吗？在最大的计划中，不是太多。这不是寻呼机行动。但是

但这给你举了一个例子，说明了这种思维方式。现在，有些事情我不能说以色列是如何做到的。但他们理解的一件事是，他们需要优先考虑。在这些行动和先发制人的打击中的战略都是关于优先考虑从哪里开始。你是从纳坦兹开始吗？

还是从其他事情开始？我认为以色列在这里做的一件聪明的事情是它决定斩首整个军事领导层。所以伊斯兰共和国作为其威慑机制的一部分所拥有的一件事是，它拥有随时待命的准备发射装置，随时准备接受命令向以色列射击。这些是弹道发射器，其中一些也是移动式的。

而整个想法是一个威慑的想法。如果你甚至考虑一下，我们将发射这些弹道导弹的弹幕。伊朗人对他们在 2024 年 10 月对以色列的袭击非常鼓舞，就他们而言，这是极其成功的。10 月份的袭击，24 年 10 月伊朗对以色列的袭击。是的。

24 年 10 月，是的。其中数十枚弹道导弹落入以色列境内。它们没有被拦截，因为伊朗人看到了以色列拥有的 ARO 和 THAAD 防御系统的容量。所以他们明白，考虑到伊朗是一个如此大的国家，而以色列是一个如此小的国家，它的居民中心非常密集，这可能是以色列人的一个弱点。

他们正押注于此。那么以色列做了什么？首先，它设法基本上打击、暗杀、杀死了所有可以下令让这些发射器向以色列射击并以同步方式进行的人。

在时间上，这样就不会有人在那里下令向以色列发射弹道导弹了。这难道不是对真主党所做事情的一个版本吗？这种类似的排序？好吧，不完全是，因为在真主党，你记得，它是在升级。所以你有了真主党的参谋长，然后你有了真主党在南部的领导人。只有最后，你才得到了哈桑·纳斯鲁拉。

顺便说一句，以色列现在正在发出信号，这很有趣，它并没有瞄准伊朗的政治领导人，包括最高领袖哈梅内伊。所以当以色列人这样做的时候，因为伊朗不是一个恐怖组织，有人需要下令，

当他们突然醒来并意识到自己遭到袭击时，所有可以下令的人都已经死了。然后当他们有了替代者时，这些替代者发现他们不再有发射器了，因为与此同时，以色列空军优先摧毁了发射器。

好的，这就是在整个行动中所做的优先排序。他们还明白，他们需要从暗杀核科学家、这些军事领导人开始，因为他们会躲起来。我认为周围最大的问题之一是，为什么他们会在他们的家中？

或在他们的基地，知道美国总统已经下令将非外交人员及其家属撤离中东。好吧，你对此的解释是什么？答案是，以色列一直在投资和运用一种心理战

以及针对伊朗领导层的策略。它植入了正如一位以色列将军对我说的那样，这个概念。你还记得这个想法吗？这个概念。这就是导致以色列在 10 月 7 日失败的想法。这位以色列将军说，我们确保他们自己对我们何时可以发动袭击有自己的概念。而这个概念是，以色列永远不会在

美国允许之前发动袭击。由于周日将在阿曼举行谈判，所以周日之前不会发生任何事情。

你知道，这不仅仅是公开声明。这里可能有一些事情仍然没有公布。我只是在推测。给他们提供那种会让他们相信什么都不会发生，他们甚至不需要处于任何警报状态类型的情报。这就是他们措手不及的原因，在他们的家中，在他们的基地，到处都是。

现在，以色列还做了其他事情。一个例子是伊朗空军指挥官的遭遇。所以以色列开始了袭击。由于它渗透到伊朗的情报，以色列知道其空军指挥官会去哪里。

它不仅确保他们会去一个特定的地方，而且还通过某种策略确保这些指挥官，伊朗空军的指挥官，将留在那个房子或掩体中，以便以色列可以一起消灭他们。

所以你在这里看到的是一个巨大的情报项目的结果。这里应该受到赞扬的人确实是以色列情报部门的士兵和军官，也就是在 10 月 7 日惨败的同一个部门。自 10 月 7 日战争以来，以色列在战争期间获得了一批宝贵的情报。

在某种程度上揭示了伊朗的计划。这些情报揭示了什么，它在以色列的计划中扮演了什么角色？所以在战争期间，发生了两件事。第一件我已经提到了，我们发现伊朗人确实有关于武器级核弹的计划。但第二件事是

在加沙以及其他地方发现的数据、信息和文件表明，伊朗人有一个他们称之为摧毁以色列的实际计划。你知道，“消灭以色列”自革命以来一直是伊斯兰共和国清真寺中的口号。但这并没有被视为一个实际的计划。

以色列人在战争期间发现的是，这是非常实际的，伊朗人在 10 月 7 日之前和 10 月 7 日之后与哈马斯讨论过这将如何发生。

这两个因素，加上另一个因素，导致以色列参谋长基本上达成了协议，正如你所预期的那样，在一个犹太人占多数的国家里，这种情况并不多见。他们并不总是同意很多事情，但他们达成了一个协议，即你需要现在采取行动。而导致他们这样做的第三个因素是，伊朗人决定成为一个弹道导弹帝国。

同样，他们明白，这是以色列社会公众和国家的一个弱点，因为基础设施与军事基地以及平民人口的距离如此之近。他们在世界各地下了巨额订单，他们决定不仅要成为一个无人机帝国（我们因为乌克兰而知道他们是的），还要成为一个弹道导弹帝国。

基本上，由施洛米·宾德将军领导的以色列情报部门，

来到内阁说，看，这里有一个机会之窗，而且它正在关闭。这就是它关闭的原因。他们的核计划、武器级核弹、浓缩铀以及其他所有方面都在如此快速地发展，以至于在某个时候，我们将进入一个领域，我们将告诉你，看，我们不知道我们不知道什么。我们已经失去了对伊朗核项目的控制。

正因为如此，你需要现在就行动，否则这个机会之窗就会关闭。所以在某种程度上，是以色列的军方领导人说你需要这样做。在这方面，我需要赞扬政府，它说，

决定去做，尽管军方领导人非常清楚，我不知道我是否需要赞扬他们，让我们看看战争的结果，但军方领导人非常清楚，这里可能会出现重大伤亡，他们决定这样做。现在，政府和内塔尼亚胡总理在这里取得的最大成功是与美国的协调。这是我们确实应该深入探讨的事情。好的，让我们来谈谈这个，因为我想谈谈美国在这里的角色。所以请你向我们介绍一下你所知道的情况。

好的，首先，他们需要说服我们所知道的特朗普白宫（关于最近几个月谁在那里，谁不在那里），他们会同意并批准这次袭击。我想对此绝对明确。

内塔尼亚胡总理不可能在没有特朗普总统说你可以这样做的情况下，与内阁一起下令进行这次袭击。因为我们需要与美国协调情报、弹药。你知道，如果这持续三到四个月，谁来供应我们的弹药？我们驾驶的是美国飞机。

当然，你需要美国的支援。也许你需要他们加入。你还需要他们提供退出战略。所以这一切都与美国有关。功劳归于内塔尼亚胡。当然，有很多批评。我正在表达一些关于战争有时是如何处理的批评。

在这里，内塔尼亚胡做到了每位以色列领导人都希望在 10 月 7 日之后做的事情。他设法说服美国人，他们应该允许我们这样做，他们应该参与其中，但从幕后参与，并准备好达成协议或以某种方式结束这一切，或者也许加入进来。正如特朗普总统最近几小时所说，协助以色列防御伊朗的报复。

正如你在之前的节目中所说的那样，我认为我是那里同意你的人。我们不会谈论另一个人。我们将让他在不同的……我们可以谈论它。是阿米特·塞加尔。是阿米特·塞加尔。你和阿米特两周前在一起。是的。你说，丹，你只是提出了这种可能性，我认为你比你所说的知道的更多，内塔尼亚胡和特朗普总统之间可能存在一项协议，以呈现，以给人一种……

就伊朗问题争论不休，而实际上他们之间存在更多协议。我认为你是对的，因为我一直听到，我认为，我和消息来源交谈过，我在不同的媒体集团中听到过，关于伊朗的谈话非常紧张。特朗普总统有点警告内塔尼亚胡不要这样做等等。我说的不是上周的最后一次谈话。我说的是大约三周前。然后我和消息来源交谈，消息来源会说，

我们不认为这就是发生的事情。

这是一次很棒的电话，他们协调得很好。我会说，但是到处都有报道这件事的人说，好吧，我们不知道为什么。顺便说一句，这本周再次发生，就在你几天前播出的那期节目之后。是的。然后我在一家新闻媒体上听到特朗普警告内塔尼亚胡不要这样做。现在我们知道他们是在一起玩这个游戏。游戏的结局是这是一个非常合理的策略，因为

以色列正在夺走伊朗的核能力。美国说，你想让我加入他们吗？我可能会加入他们。我不知道。但是如果你想达成协议并停止这场战争，我们就在这里。我们愿意停止这场战争。这是一个经典的好警察、坏警察策略。我认为这对美国和以色列来说是极其合理的。

我不知道它是否会奏效。这很大程度上取决于伊朗人愿意牺牲什么。我应该说，在我们说话的时候，以色列人正在警告伊朗人。在我们说话的时候，这正在出现。他们已经向伊朗人传达了一个信息，如果他们要向以色列的居民中心发射弹道导弹……

以色列将打击伊朗的国家基础设施，这意味着石油。是的。所以我想就你刚才说的话，我认为在以色列记者圈子、美国记者圈子中确实存在这种激烈的争论，哦，我的天哪，正如你所说，总统不允许特朗普这样做。而且存在所有这些距离和差异等等，等等，这都是无稽之谈。我认为伊朗人之间存在一场辩论。

是否只是允许以色列这样做，基本上是开绿灯，给以色列开绿灯，而不是支持它并真正支持它。但这才是根本区别。这与美国是否会开红灯或绿灯无关，无论如何以色列都会得到绿灯。然后只是美国扮演什么角色的问题。但就你刚才所说，纳达夫，

以色列昨晚没有袭击经济石油基础设施的原因，哦，顺便说一句，它没有消灭最高领袖的原因是，很大程度上是因为——因为听起来他们本可以消灭最高领袖。这部分是因为他们想给伊朗一些理由三思而后行——关于他们如何报复三思而后行吗？就像你现在看到我们能做什么一样。

我们留下了一些你非常重视的人力和物质资产。伊朗，你必须相信，如果我们选择在我们选择的时间消灭它，我们将这样做。所以三思而后行，考虑一下你如何报复。绝对的。我认为这是信息。我现在要非常谨慎地选择我的措辞。以色列有很多升级的选择，比人们预期的要多得多，我认为，在全球范围内，也在伊朗。

这不仅仅是石油等国家基础设施。以色列已经准备了一些升级的替代方案。

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以色列已经开始的战争，只有特朗普总统才能结束。解释一下你这句话的意思。我的意思是，我们已经开始了这场战争。对我这个以色列人来说，这绝对是一场正义的战争。但只有美国这个超级大国才能恢复该地区的稳定和安全，并确保伊朗人明白，这不会是两伊战争。

他们不会为了挽救民族荣誉而将整个地区拖入某种十字军东征，因为他们刚刚失去了大量的核军事能力。我应该说，伊朗伊斯兰共和国……

伊朗伊斯兰共和国以进行这种长期行动而闻名。这是他们在过去 20 年、25 年来一直在对以色列进行的代理人战争类型。两伊战争持续了八年。

战争造成一百万人死亡。伊朗伊斯兰共和国（当时由霍梅尼伊玛目领导）停止战争的唯一原因是，他（这是他的原话）“喝下了毒酒”，决定停止战争。那么，他为什么用这个表达呢？他说他这样做是为了拯救共和国。

因此，如果你真的想确保伊朗人停止战争，达成停火协议，达成协议，而不是陷入这种永无止境的报复行动，那么

就需要将政权的生存置于危险之中。而要做到这一点，只有美国才能做到，因为美国暗示局势可能会升级，只有美国才能对此有所帮助。总的来说，因为美国是美国，因为特朗普总统说过，他愿意达成协议。

纳达夫，你认为以色列现在的策略是什么？比如，谈谈接下来的几天。无论伊朗是否做出回应，我们是否会谈论以色列持续数天甚至数周的攻击？

因此，策略首先是，伊朗有很多目标。以色列空军有大量可以摧毁的军事目标。它可以持续数周这样做。它仍然会有高质量的目标可以打击。但就核设施而言，我应该说福尔多仍然是一个巨大的问题。所以我应该解释一下这件事。纳坦兹是一个核设施。那里有离心机，而且

其中一些位于地下。以色列已经袭击了它。它狠狠地袭击了它。甚至在这次袭击之前，在过去一年左右的时间里，当我与以色列国防消息人士交谈时，每个人都告诉我，我们知道如何处理纳坦兹。顺便说一句，首先，它正在摧毁伊朗的防空系统。我们甚至没有讨论过这个。丹，我们进行过这样的对话，我们认为像伊朗这样的大国，拥有世界上最好的防空系统，除了美国和俄罗斯的防空系统外，他们……让我这么说吧。同样，这是以色列国防军军官的一句话。他们不知道是什么击中了他们。就以色列在此所做的准备而言，他们仍然不知道是什么击中了他们。

所以他们实际上没有防空系统可言。以色列空军基本上现在，在我们说话的这段时间里，正在伊朗上空行动，就像它在黎巴嫩或加沙上空行动一样。好的，不是加沙上空，而是在黎巴嫩和叙利亚上空。

所以这本身就是一个巨大的成就。这意味着它拥有行动自由。它可以四处游荡。它可以做任何事情。我的意思是，它有很多自由……目前，它拥有完全的行动自由。目前。所以纳坦兹，这是一个挑战，它已经被摧毁了。现在是伊斯法罕。伊斯法罕两个小时前遭到袭击。

据我所知，这是另一个核设施。据我所知，它更多的是用于研究，离心机较少。据我所知，它受到了非常猛烈和成功的袭击。现在是福尔多。伊朗媒体报道，在圣城库姆附近发生爆炸，福尔多就在那里。并解释一下所涉及的核能力或核资产。

或者福尔多中的相关资产在于它们非常难以渗透。它们深埋地下。人们认为以色列没有能力——或者说是理论上——打击福尔多的核资产。是的，就是这样。福尔多是一个挑战。

比方说，丹，有一个针对福尔多的计划。以色列知道计划是什么。我交谈过的人希望它能成功。但这是仍然存在的挑战之一。也许已经解决了一些问题。

已经解决了一些问题，但以色列仍然面临一些技术挑战。我现在实在不能说得太多。最重要的是，如果伊朗伊斯兰共和国想继续战斗，以色列空军将有足够的打击目标。问题是，他们的弹道能力和核设施受到了多大的打击？我特别想让你关注史蒂夫·威特科夫发表的一篇演讲。

前一天晚上，如果我没记错的话，他在纽约参加了哈扎拉筹款活动。我听了那场演讲。

我已经在以色列了，我有理由在六月初来到以色列。我听了那场演讲，我被威特科夫的话震惊了，他不仅说核浓缩是对以色列的生存威胁，而且伊朗的弹道能力也是如此。

我感到惊讶，因为这是我第一次听到任何美国官员在历史上提到弹道能力。这绝对是以色列人指出的对他们的威胁。通过他暗示这也是这样一场运动的合法目标，

让我更清楚地看到，让我们这么说吧，袭击迫在眉睫。所以问题是，当参谋长们明天早上，也就是第二天早上开会时，他们会问情报局长罗米·宾德尔，你知道，我们摧毁了多少？多少年？给我们一个底线。我们把他们推迟了多少年？你知道，

我想那是几年。那是几年。但问题是这样的。现在我变得不那么乐观了，或者说我感到满足，因为这是我的安全消息来源所说的。他们能重建吗？他们可以。他们能更快地重建吗？他们可以。即使在这次袭击之后，他们能在未来几年，两三年甚至四年内迅速发展吗？答案是肯定的。是的，他们可以。

那么你们在这里做了什么？答案是，你们确保他们明白，我们不会同意，我们不会袖手旁观，看看如果他们缓慢地朝着成为一个门槛国家前进会发生什么，不是在浓缩方面，而是在实际武器浓缩方面。

现在这不仅仅是以色列的问题了。这是世界的问题。这是国际社会的问题。以色列不会同意这一点。它正在展示它的力量，它正在增强其在该地区的信誉和威慑力。自 10 月 7 日以来发生的一切都与威慑有关。

塔尔·贝克尔最近参加了播客，但他在本周早些时候也参加过，几个月前也参加过，他指出，他认为以色列过去过于依赖威慑。自 10 月 7 日以来发生的一个变化是，现在以色列在某种程度上依赖威慑，但它也发出了一种信息，即它不会仅仅依赖威慑，它实际上会主动消除威胁。

这就是另一件事。真主党、哈马斯打击胡塞武装，显然在叙利亚行动非常轻松，我们不妨这么说。现在它对伊朗所做的事情正在传递一个信息，即我们不仅要依赖威慑。我们，以色列，将主动消除威胁。这是一个新世界。我认为是这样。我当然同意，塔尔是一位

他的见解非常出色。我确实同意，这不仅仅是关于威慑，还关于能力。顺便说一句，这是 1973 年赎罪日战争的结论之一。你不能只考虑敌人的意图和威慑敌人。你还需要认真研究他们实际拥有什么，并据此采取行动。但是考虑到我们所处的邻里环境……

我们不能总是只依靠夺取能力，否则我们将陷入一场永无止境的战争。他们需要明白，如果你多年来资助针对以色列的国际和地区运动会发生什么。这就是最根本的问题，你知道，有时与……我从未与伊朗政权中的任何人交谈过，但我确实与伊朗人交谈过。

有时我会得到这种说法，你知道，这只是口号，“打倒以色列”、“打倒美国”。普通的伊朗人或精英伊朗人会告诉你，我们永远不会对以色列发动真正的战争。我们不是这个意思，诸如此类的事情。当然，他们要么是在撒谎，因为他们知道他们的国家正在进行一场旨在摧毁以色列并杀死尽可能多以色列人的广泛运动；

要么他们没有意识到这一点。但最重要的是，伊朗现在正在付出代价

不仅仅是，甚至主要不是因为浓缩铀，而是因为他们所做的事情，因为他们公开支持 10 月 7 日的袭击，因为他们的公开政策。即使以色列如此孤立，在全世界受到如此多的批评，今天还有谁在世界上为他们辩护呢？例如，看看法国总统马克龙的回应。

这是一个很好的例子。你知道，他发表声明，基本上支持以色列。他还取消了他的……关于巴勒斯坦国家的峰会，是的。是的，当然，该地区的一些阿拉伯国家，包括沙特阿拉伯，谴责以色列……

有些人认真对待沙特阿拉伯和阿联酋与伊朗的和解。我可以告诉你，根据我自己的私人消息来源，就他们对以色列袭击的快乐而言，他们唯一没有做的事情就是公开在街上跳舞。

但只要不波及他们，他们就对此非常高兴。这对他们来说非常重要，对吧？伊朗人不会对沙特阿拉伯进行报复。他们不会对阿联酋进行报复。顺便说一句，以色列昨晚击毙的一些指挥官是下令在 2019 年袭击沙特阿拉伯的指挥官。

以色列国防军发言人在宣布这些暗杀行动时非常刻意地提到，我们杀死了下令袭击沙特阿拉伯的人。这是一个给 MBS 的信息。是的。好的，纳达夫，我们就到这里。我相信我们会在接下来的几天里再次邀请你。但在那之前，谢谢你，并注意安全。非常感谢，丹。安息日快乐。安息日快乐。安息日快乐。

这就是我们今天的节目。如果您觉得本集很有价值，请与可能欣赏它的其他人分享。我们一次又一次地发现，我们的听众是推动 Call Me Back 社区发展的人。所以谢谢你们。要发表评论、建议、注册更新或浏览过去的剧集，请访问我们的网站 arkmedia.org。网址是 arkmedia.org，您可以在那里加深对我们所涵盖主题的理解。

Call Me Back 由 Ilan Benatar 制作和编辑。声音和视频编辑由 Martin Huérgo 和 Marianne Calis-Burgos 负责。我们的运营总监是 Maya Rakoff。研究员是 Gabe Silverstein。我们的音乐由 Yuval Semo 作曲。下次再见，我是主持人 Dan Senor。♪♪♪