Part 2: What’s left of Iran’s nuclear program? - with Lahav Harkov and David Albright
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您正在收听 ART Media 的播客。所有这些年来，我认为伊朗人一直觉得，哦，无论以色列如何威胁，美国永远不会允许以色列袭击我们的核设施，他们没有炸弹。结果表明，以色列不仅有可能这样做，而且美国也参与其中。因此，这提高了对伊朗的威胁等级，也增加了他们的担忧，哦，如果他们要轰炸它，也许我们甚至不应该建造核计划。

欢迎来到本次对话的第二部分。在第一部分中，我们对伊朗核计划（截至 6 月 13 日）的科学和历史进行了讲解。现在我们将讨论剩下的部分

在以色列和美国的袭击之后。为此，我们再次邀请到《犹太内幕》杂志的拉哈夫·哈科夫。大卫·阿尔布赖特也和我们在一起，就像在本次对话的第一部分一样。拉哈夫，欢迎再次来到播客。

感谢再次邀请我。拉哈夫，本周初是新闻界最疯狂的一天之一，关于福尔多设施所受损害的报道相互矛盾。这些报道

是如此矛盾，以至于人们唯一能得出的结论是，没有人可以信任，或者很少有人和专家可以信任。我对 CNN 报道的质量有自己的看法，但我们可以把它留到对话的另一个点。你对此事进行了相当彻底的调查。所以首先，

你认为是什么导致了这些矛盾？解释一下我们从 CNN 报道中听到的内容，然后解释一下我们从美国和以色列对该报道的回应中听到的内容。你先解释一下，描述一下，然后我们可以讨论你对这些矛盾的看法。

所以 CNN 的报道以及其他一些地方似乎都被泄露了。同一份报告是基于国防情报局的一份报告。他们至少在 CNN 的报道首次发布时没有提及的是，这份报告是

写道，它的可信度很低。他们有一些情报，但他们对从这些情报中得出的结论并不十分确定。而且它非常初步，对吧？它是在福尔多被轰炸后大约一到一天半发布的，正如我们所说，这是一个位于山下的核设施。

它基本上说，根据卫星照片，他们认为没有造成广泛的破坏，而且它只使该计划倒退了大约三个月。现在，特朗普总统一直说它被摧毁了，它被摧毁了，它被摧毁了。然后内塔尼亚胡也插话了。特朗普说，是的，

这是假新闻。《纽约时报》和 CNN 是假新闻。内塔尼亚胡只是说，你知道，我们已经消除了对以色列的核威胁。他并没有亲自，他没有称任何人为假新闻，尽管他有时并不犹豫这样做。但是他和他没有说它被摧毁了。但是，你知道，当你表示你已经消除了威胁时，这当然意味着非常严重的破坏。我。

我觉得，你知道，存在这样一种情况，没有人相信任何人。对。我认为很容易在这份最初的国防情报局报告中挑出毛病。我认为它，你知道，它公开地展现了自己的弱点，因为它说这是一份可信度低的报告。但另一方面，人们并不一定信任特朗普或内塔尼亚胡，因为人们永远不会信任政客。对。他们有政治动机要说这次袭击是成功的。对。

所以我首先，我看到一份报告和大卫·阿尔布赖特的评论，他也说他认为，我相信这个词是“奇怪的”，他认为国防情报局的报告很奇怪。我开始和以色列和美国的专家交谈。总的来说，我采访的六个人的结论是。

很明显，造成的损害比国防情报局报告中显示的要严重得多。看来损害相当严重，但目前还无法最终确定它倒退了多远，或者究竟摧毁了什么。

即使我们可以让，比如说，一千名中央情报局特工降落在福尔多炸弹袭击现场，他们又该如何计算出在百英尺的岩石和瓦砾后面隐藏着什么呢？更不用说在 72 小时内完成这项工作的时间限制了，这就是国防情报局报告中暗示的，他们能够如此迅速地弄清楚这一点。但即使他们可以派很多人到地面，他们会……

他们实际上会寻找什么？我想知道还有多少离心机还在，在我看来，离心机是人们认为几乎肯定被摧毁的东西，因为它们太脆弱了。而且

还有多少浓缩铀，大卫可以比我更好地解释那会是什么样子。如果地面上有特工，他们可能会更好地了解情况。但是，你知道，有所有这些关于伊朗是否已经用一堆卡车将浓缩铀从这些设施中运走的报道或想法。但似乎没有强有力的证据证明这一点。我知道以色列的情报评估是，没有大量的铀被运走。

在这种情况下，这意味着其中一些可能被摧毁了，因为，你知道，你投掷了这些非常非常重的炸弹。大约有 150 吨炸药被投放到通风井中。

进入这座山。似乎不会有太多东西能幸免于难，但同样，我们不在现场。——大卫，你要插话吗？——我不确定他们是否能进去。隧道入口被堵住了。以色列轰炸了地面上方或地面上方的隧道入口之一。因此，即使是伊朗人也不清楚他们是否能进入现场。因此，要弄清楚究竟摧毁了多少东西将非常困难。

但根据 Hexeth 的描述以及参谋长联席会议主席的说法，这次袭击利用了设计中的漏洞。我们能够识别出一个通风井，并且我们可以对三个洞进行地理定位，使其与一个主要的通风井完全重叠。你实际上只是向下穿过空气。可能是钻地炸弹将其扩大了一些，但也许没有。所以有很多人都在讨论你必须穿过通风口。

你知道，250 英尺的岩石根本不是真的。因此，很明显，人们应该对这个地方被彻底摧毁抱有相当大的期望，无论我们能否获得有关其确切状态的信息。我要说的是，关于核电站剩下的东西，有很多混乱。关于以色列是否真的有地面特工，也有一些来回讨论，因为特朗普总统说了。

当天晚些时候，以色列国防军参谋长阿维夫·科哈维说，地面上有突击队员，但他并没有说他是在谈论弹道导弹威胁，而不是核威胁。然后今天早上，以色列国防军澄清说，突击队员在另一个国家，根本不在伊朗。所以要么特朗普泄露了一个秘密，要么

要么特朗普稍微篡改了发生的事情。大卫，为了论证起见，让我们假设钻地炸弹并没有穿透仪器和离心机所在的空间。让我们假设它们没有穿透。如果它们没有完全穿透，我们可以想象这 12 枚炸弹对这些机器造成的损害的性质是什么？

我认为如果它击中了底部，那么它们基本上都被摧毁了，因为这是一个密闭空间，冲击波会在其中产生压力峰值，会在四处反弹，来回震荡。如果第一次没有击中，第二次就会击中。这一切都发生在几秒钟或几秒钟之内。但如果它在房间上方 100 英尺处爆炸，并且它们是从通风井下来的，这些通风井往往位于它的末端，

走廊。这是任何人的猜测。我的意思是，这可能足够了。可能会造成相当大的损害。但如果它以某种方式被岩石捕获，那么大部分力量都会消散。所以很难知道。你几天前在 X 上写道，我在这里引用一下，“伊朗可能在纳坦兹和福尔多损失了近 20,000 台离心机，这给任何重建工作都带来了巨大的瓶颈，”引文结束。你这是什么意思？你是如何得出这样一个精确的数字的？

20,000 不是一个精确的数字，但它的来源是福尔多大约有 2700 台，这个估计假设这些离心机将无法运行。其中一件事，我应该提到，即使在……

房间上方的爆炸肯定会切断电力。所以我认为，作为基线，该工厂无法运行已经确定。但如果他们穿透并摧毁了它，那么那里就有 2700 台离心机。还有纳坦兹浓缩厂，它在一个主要大厅里大约有 15,000 台离心机，另一个大厅里没有。那个地方被以色列的穿地弹击中。

然后是一个或两个这样的拖把。因此，这将造成巨大的破坏。当我们第一次看到纳坦兹的卫星图像时，我们可以看到，容纳大约 700 台离心机的试验工厂被完全摧毁。电力供应，包括原始的、主要的电力供应和备用电力供应，

都被摧毁了，这会导致离心机减速。而且在其中，许多会损坏。因此，最初的评估是许多都坏了。但几天后，在我们自己的工作中，我注意到了一些情况，因为我们在整个 12 天期间都在广泛地查看卫星图像，并且发现了一个小陨石坑。我们的卫星图像分析师又发现了两个。这些都是以色列的穿地弹。

然后美国用了一到两枚自己的炸弹。所以我认为这是巨大的破坏。因此，20,000 的估计是一个上限，但这是人们对发生的袭击的预期。现在，纳坦兹更容易到达。有很多入口。它只有 25 英尺深。如果你有呼吸设备和防护服——

你可以进去看看。我想象伊朗人已经这么做了。这也是伊朗官员开始谈论其核计划遭受严重破坏的部分原因。

拉哈夫，你正在与许多以色列专家和情报官员交谈，他们现在正在考虑伊朗的重建能力，包括基础设施和所需的专业知识、知识，以及重启该计划所需的某种智力资本或知识产权。那么，你正在交谈的那些官员和专家是如何看待伊朗现在必须做些什么才能具备重建能力的呢？

到目前为止，以色列的评估相当乐观。内塔尼亚胡和科哈维，以及幕后人士都在谈论，你知道，该计划被推迟了几年。究竟几年是什么意思，你知道，是两年还是十年？我们不知道，但这肯定足够长的时间来尝试以不同的方式采取行动，无论是外交、秘密还是军事行动，以阻止它，而不是，比如说，CNN 报道预测的六个月。

他们还，你知道，在行动中，以色列杀死了 14 名核科学家。因此，重建所需的知识肯定是不足的。也许它并没有完全消失。也许还有一些其他人保留了一些知识，但这将是困难的。

我们知道实际有多少人吗？比如 14 个人中有多少？我一直听到这个数字 14。我们知道吗？是的，有几百人。他们瞄准的是知识领导或领导本身。所以很难弄清楚。我的意思是，艾哈迈德计划有员工名单，它们在档案中。这份核档案大约有 300 份。那是以色列在 2018 年设法获得的核档案。是的。

没错。是的。另外，在我们继续之前，破坏的另一个非常重要的部分是伊斯法罕设施。在那里，它是铀转化设施。生产六氟化铀的设施被美国轰炸。

这是一个相当大的设施。如果你没有六氟化铀，你就无法运行离心机。所以他们有一定的供应量，他们有 60%。但本质上，他们的离心机计划陷入了停滞。对离心机生产基础设施进行了相当多的打击。

除了那家工厂，以色列人还袭击了三个离心机制造厂，这些工厂在旧核协议下已被宣布。国际原子能机构非常有信心，认为这些是主要的工厂。所以你有了伊朗无法制造离心机的情况。因此，你实际上创造了一种局面，即他们需要数年时间才能重建这些设施。铀转化设施可能是一个长达十年的项目。

因为他们不仅要建造它，而且还要获得其中的设备。其中一些必须进口。因此，这会造成进一步的延误和减缓他们的机会。我从我交谈过的一些专家那里了解到，伊斯法罕，转化设施，主要是由中国建造的。伊朗科学家没有自己建造该设施的技术。

他们还提出了关于中国是否会再次向伊朗出售该设施的问题。这并不是说我们应该如此信任中国，而是因为国际原子能机构表示伊朗违反了《不扩散核武器条约》，中国可能比以前更犹豫是否要帮助他们进行核计划。明白了。此外，在伊斯法罕，铀，这种富集铀金属转化设施被以色列轰炸。这是首先被摧毁的东西之一。

而且他们传统上会将大部分 60% 和 20% 的铀储存在伊斯法罕。检查员过去会报告伊斯法罕有多少，福尔多有多少。因此，以色列的目标是已知在伊斯法罕储存这种铀的建筑物。但人们认为伊朗可能已经将其转移了。

他们可能将其转移到一个与伊斯法罕相关的山区综合体中，该综合体建于 2004 年或 2005 年左右。该隧道综合体没有被摧毁，但隧道入口被封锁了，

因此，让我们假设你认为福尔多没有被完全摧毁。那么，它已被宣布失效，这是一种说法。以色列甚至表示，如果他们打算重新开放福尔多，以防他们认为可以运行它，他们将再次关闭隧道。

我认为无论如何，最终结果是他们的离心机计划已经结束，然后我们可以讨论重建它需要多长时间。但我认为你说的几年，也许他们会遇到无法建造该部分的问题。所以我认为这是一次非常成功的行动。

我认为，就像行动的成功一样，当然，在某种程度上，它是根据摧毁了多少核计划来判断的。但我认为这是

任何程度的破坏，任何将计划推迟数年，无论确切的年数是多少，都是成功的，因为他们距离突破只有几周的时间，他们正在开始进行武器化工作。所以无论如何，这对以色列来说都是对威胁的重大遏制。我还认为，这里还有一个更广泛的成功，因为它极大地改变了。

这种思维方式，该地区看待这场冲突的方式，即实际上，是的，以色列，你知道，所有这些年来，对吧？我认为伊朗人一直觉得，哦，无论以色列如何威胁，美国永远不会允许以色列袭击我们的核设施。他们没有炸弹。结果表明，

以色列不仅有可能这样做，而且美国也参与其中。因此，这提高了对伊朗的威胁等级，也增加了他们的担忧，哦，如果他们要轰炸它，也许我们甚至不应该建造核计划。一位伊朗官员表示，造成了严重的破坏。因此，伊朗官员含蓄地反驳了来自国防情报局泄露的 CNN 报道。难道有人不能认为，对于伊朗来说，这种看法是有利的，即美国和以色列取得了成功吗？

如果他们想减轻对伊朗的压力，让世界、国际原子能机构和所有相关方认为，你知道，伊朗核计划已经完成，或者至少已经完成一段时间了。因此，伊朗将被引用为“独自留下”。

是的，实际上采取这种立场非常危险，因为我会将剩下的东西描述为残余物，但它们是非常危险的残余物。60% 富集铀的储量大小我们不知道，但制造足以制造一枚炸弹的武器级铀所需的数量只需要 40 公斤 60% 富集铀。

因此，十分之一的储备就足以制造出足以制造一枚炸弹的武器级铀。以色列在削弱伊朗制造核武器的能力方面非常成功，而这些科学家的死亡就是公开的证据。但他们也攻击了该组织本身……

该组织拥有核武器化计划，其缩写为 SPND。他们袭击了总部。他们袭击了他们的设施、实验室和细分部门的总部。我们追踪了其中两个，并假设还有更多被击中，只是我们不知道它们在哪里。所以我认为，但尽管如此，如果你让伊朗拥有 60% 富集铀，一些 20%，也许一些 5%，并且你让他们拥有几千台离心机，

在某些时候，他们可以将所有这些组合在一起，制造出用于炸弹的武器级铀。所以我认为，特朗普总统有责任达成一项协议，该协议确实会终止浓缩，并将储备从伊朗移除。我要补充一点，仅仅进行国际原子能机构的检查是不够的。我的意思是，我认为如果国际原子能机构检查了它，我们会感到放心。但如果他们说我们有 300 公斤，其余的都在福尔多的瓦砾中呢？你去寻找它。

然而，它并不在福尔多的瓦砾中。它被藏起来了。所以我认为，努力应该将其移除，然后建立一个更具侵入性的检查制度，以解决这个问题，即它可能在福尔多吗？也许如果你有一个由美国支持的国际努力，你可以回到福尔多。所以我认为你需要一项协议，创建一个能够回答这些问题的侵入性检查系统。

并且拥有这样做的资源，而不是离开。说到这里，拉夫，我只是在信口开河，但如果我记得这些日期没错的话，世界在 2002 年了解到纳坦兹设施。然后就像，哎呀，是的，我们有一个核计划，实际上，鲁哈尼说，但它是用于民用的。然后他们秘密地，在没有人注意到的情况下，直到 2008 年我们才了解到福尔多。

然后又过了六年多。伊朗说，哦，纳坦兹，别担心。这只是一个用于民用能力的计划。然后他们一直秘密地建造福尔多。然后世界在 2008 年了解到福尔多。我们就像，哇，我们过去六年是怎么错过这个的呢？然后快进到档案，大卫，你前面提到的以色列情报机构摩萨德设法提取了。

大约 10 万份文件或类似的东西。那是 2018 年，我们开始了解该计划的范围和深度。我只是想知道，在另一个地方是否有一些设施？如果你认为从 2002 年到 2008 年，以色列不知道福尔多。2008 年到 2018 年，他们不知道很多信息，直到十年后他们才了解到。是否有人担心，在五年或十年后，会有一些其他的设施，而不是伊斯法罕、纳坦兹或福尔多，没有人知道？

我们将完全被吓坏，因为以色列、美国和以色列为此付出了巨大的努力。然后，你知道，就在我们眼皮底下，是一个以色列、美国或国际原子能机构都不知道的设施。

首先，我们知道他们试图建造更多设施。其中一个被称为镐山。这个名字让我印象深刻，因为它有点奇怪。但我认为，而且我希望，但根据我与之交谈的人所说，以色列并没有现在就躺在功劳簿上。这不像我们摧毁了核计划，所以工作就完成了。我的意思是……

你知道，过去几周，以色列人非常热衷于对伊朗进行政权更迭。对。所以这并没有发生。但是以色列人知道，正是这个政权一直在谈论摧毁以色列。因此，威胁并没有完全消除。内塔尼亚胡说威胁已经消除。对。但事实并非如此。仍然有非常负面的证据。

以色列在伊朗拥有优秀的情报，你知道，在各个层面。我们在这次行动中看到了这一点，以及他们能够击中的精确目标沙里亚。

当然，至少在某种程度上，他们一直在关注所有这些事情，并且他们仍然保持警惕。因此，最终，对你的问题的回答是肯定的。我的意思是，我认为以色列在可预见的未来将继续关注伊朗，除非伊朗人民夺回他们的国家。即使那样，你知道，你永远不知道事情会如何结束。

是的，从检查员的技术角度来看，你必须担心它。我们从国际原子能机构的报告中知道，在图尔卡萨巴德遗址有一些装在集装箱里的设备，这些设备与核武器有关。

并且被运走了。国际原子能机构一直在问，它在哪里？我们可以看看吗？伊朗说，不，根本不清楚。以色列知道所有这些东西在哪里。所以我认为我们确实需要一个能够解决这个问题的检查制度，而且是在短期内，因为你确实必须担心长期内会有另一位总统。而这位总统可能对攻击伊朗的设施有截然不同的看法，尽管这些设施可能与核武器有关。所以我认为

特朗普有机会做一些深刻的事情，创建一个伊朗不进行浓缩的制度，然后拆除残余物，并确保没有这些秘密地点。所以如果他不这样做，那么我担心我们将很快再次遇到这个问题，这比伊朗重建离心机生产基础设施所需的时间要短得多。对。

好的。所以在结束时，我们开始想象进度条。我知道，大卫，我可能试图过度简化它。你坚持使用两个进度条而不是一个，但我开始尝试想象进度条。对不起，我是一个科学家。我明白了。我很感激。相信我。我是一个播客主持人。所以我们试图在中间找到一个平衡点。但我们从进度条开始，以及两周前罗恩所处的位置。如果该进度条不是测量……

一个 1 到 100% 的比例尺，而是 40 年，让我们将其视为一个时间线的角度，对吧？40 年来，伊朗……

花在这个项目上。就年份而言，这次袭击使伊朗倒退了多少年？你能这样考虑吗？我认为是几年，但这取决于。你必须说，你在测量什么？如果你只想说他们让 2000 台离心机运行，他们将浓缩度提高到 60%，然后他们拼凑出一个核武器化工作，那么你说的就是一年，也许吧。这并不意味着从现在起一年，因为他们真的在……

并且处于劣势。从他们决定真正重新启动它开始算起的一年。是的。对。但正是这种残余物你必须害怕。你必须害怕重建，也是。但即使在某种意义上，短期内，我们确实必须处理这种残余物。还有其他方法，而不是我提出的方法。当你再次提到残余物时，提醒我们你指的是什么。

任何 60%、20%、5% 富集铀，以及已经制造出来但没有放入福尔多或纳坦兹的离心机。它实际上，它并不是寻找那个秘密离心机，就像我们知道还有第三个一样。他们实际上，它已经被宣布给了国际原子能机构。所以国际原子能机构确切地知道它在哪里。总干事格罗西刚刚说它在附近，在伊斯法罕。我们不知道这意味着什么。

拉夫提到了镐山。那是另一个地方。但他们可以在德黑兰的仓库建筑中建造一个离心机工厂。因此，你真的需要某种方法来加强摩萨德和军事情报所做的事情，从某种意义上说，要让更多的人参与进来，以消除伊朗境内的这种危险残余物。我认为下周的谈判应该成为中心议题，而不仅仅是……

这不应该只是另一种说法，即我们已经摧毁了一切，我们不需要协议。你说的“我们不需要协议”是什么意思？特朗普说过，我们可能不需要协议。是的。特朗普说过，它已被摧毁。所以，这基本上就是他所说的重点。对，对，对。谈判的重点是什么？好的。David、Lahav，感谢你们的参与。这次，呃，我们讨论了很多复杂的问题。所以，嗯，我肯定学到了很多东西。我希望我们的听众也一样。而且，嗯，

我期待你们两位再次回来，因为这个问题无论如何都会在我们身边持续相当长的时间。好的。谢谢。谢谢。谢谢。

今天的节目就到这里。如果您觉得本期节目有价值，请与其他可能欣赏它的人分享。我们一次又一次地发现，我们的听众是推动“请回电”社区发展的人。所以谢谢你们。要发表评论、建议、注册更新或浏览过去的剧集，请访问我们的网站 arkmedia.org。网址是 arkmedia.org，您可以在那里加深对我们所涵盖主题的理解。

《请回电》由 Ilan Benatar 制作和编辑。声音和视频编辑由 Martin Huérgo 和 Marianne Calis-Burgos 负责。我们的运营总监是 Maya Rakoff。研究由 Gabe Silverstein 负责。我们的音乐由 Yuval Semo 创作。下次再见，我是你们的节目主持人 Dan Senor。♪♪♪