The 8th Front - with Nadav Eyal
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您正在收听 Art Media Podcast。我担心的是，以色列会达成一项临时协议。哈马斯手中还剩下十名人质还活着。以色列作为这项协议的一部分而撤军。这些都是公开记录。这是史蒂夫·威特科夫目前的提议。

但白宫实际上说，战争不会重燃。我们希望这场战争结束。据我了解，根据总统发表的公开声明，这是总统的立场。他希望这场战争结束。然后，当以色列国防军撤出其在加沙地带占领的大部分领土时，哈马斯进行谈判。当他们掌握着十名人质时，他们知道白宫刚刚取消了

以色列达成协议最重要的手段，即军事压力。现在是纽约市时间 6 月 4 日星期三上午 9 点 30 分。现在是以色列时间 6 月 4 日星期五下午 4 点 30 分，以色列人正准备结束他们的一天。

在我们逾越节期间暂停《给我回电》播客期间，您会注意到我们在周一没有发布剧集。所以这是我们本周的第一集。对以色列和世界各地犹太人的压力一直在显着增加。

在博尔德举行的和平示威游行，呼吁释放哈马斯手中被扣押的以色列人质（至今已超过 600 天），遭到 45 岁的穆罕默德·萨布里·索莱曼的暴力破坏，他伪装成园丁，用燃烧瓶和简易火焰喷射器袭击参与者。

袭击造成 6 名 67 至 88 岁之间的老年人受伤，其中包括一名大屠杀幸存者，至少一名受害者情况危急。在巴黎，破坏分子在一个有组织的反犹太暴力行为中毁坏了大屠杀纪念馆、两座犹太教堂和一家犹太餐厅。这些可怕的事件发生在埃利亚斯·罗德里格斯（一名激进的左翼活动家）在华盛顿特区犹太博物馆外谋杀两名以色列大使馆工作人员一周多之后。我们一直在听取在以色列经历过起义的以色列人的说法，他们反思“将起义全球化”到达我们国家意味着什么；我们在今天的节目中听到一位以色列人的观点。与此同时，正当以色列似乎面临越来越大的国际压力时，据美国官员称，哈马斯在人质谈判中的立场随着时间的推移正在削弱。周三晚些时候，美国否决了联合国安全理事会一项决议，该决议呼吁以色列和加沙哈马斯之间“立即、无条件和永久停火”，释放所有人质，并允许无阻碍地向飞地提供援助。美国常驻联合国代理大使多萝西·谢亚表示，未能谴责哈马斯并呼吁其解除武装是否决的原因。耶路撒冷邮报高级分析师纳达夫·埃亚尔加入我们，讨论博尔德反犹太恐怖袭击的影响以及加沙的动荡局势。

同时，美伊核谈判已进入关键时刻。

据报道，美国提出了一项协议，允许伊朗有限的铀浓缩以换取制裁减免。虽然特朗普总统后来拒绝在伊朗境内进行任何浓缩，但伊朗坚持维持国内浓缩，并拒绝了美国的提议。与此同时，国际原子能机构报告说，伊朗已经积累了足够制造多种核武器的 60% 浓缩铀，加剧了人们对

谈判可能破裂的担忧，当然也增加了人们对可能在某个时候对伊朗核设施进行军事袭击的预期或至少是猜测。然后在过去一周的加沙，有报道称以色列军队向粮食援助中心附近的巴勒斯坦人开枪……

打死 27 名巴勒斯坦人，打伤 160 多人。以色列国防军声称他们是在回应指定援助路线以外的感知威胁。此次枪击事件引发了国际社会的广泛谴责。负责管理这些援助分发点的加沙人道主义基金会已在这些致命事件发生后暂时停止运营。

与此同时，在欧洲，西班牙政府宣布取消一项对西班牙的军事武器供应合同。英国也提出了对以色列实施制裁的可能性，即对以色列实施正式制裁。因此，人们可以观察最近的事件，并将它们解释为哈马斯受到这些对以色列日益增长的压力点的鼓舞。

在持续进行的为期 60 天的停火谈判中，哈马斯将释放 10 名在世以色列人质和另外 18 人的遗体。双方实际上都面临着达成协议的国际压力。来自特拉维夫的纳达夫·埃亚尔加入我，一起解读这一切，他是《给我回电》节目的常客，也是耶路撒冷邮报的高级分析师。纳达夫，欢迎回来。

很高兴再次来到这里，丹。纳达夫，让我们从周日发生在科罗拉多州博尔德的事情开始说起，就在逾越节来临之前。那天你给我发了一封电子邮件，我们将其分发给了《给我回电》订阅者的时事通讯，这让我非常感动。对于那些没有订阅的听众，您能否总结一下您这位以色列人是如何体验这次事件以及最近针对美国犹太人的袭击的？

对我来说，首先，听到这个消息令人恐惧。作为一名以色列人，我在这方面并不特殊。人们在那里为那些人质游行，他们的奉献精神，他们的感情，他们会花这么多时间。这是科罗拉多州博尔德每个星期天都会发生的事情。丹，我们俩都知道，每次散步或游行都不一样

和东海岸，那里有大型、非常活跃的犹太社区，犹太社区的组织机构。在科罗拉多州博尔德则有所不同。这些人每个星期天都会来提高认识。这意味着这是一个小型社区。如果你出去游行，不会有数百或数千人与你同行。最多只有几十人，

我们正在做这件事。因此，考虑到他们因此受到袭击，考虑到他们与以色列的团结，考虑到他们与现在被关押在哈马斯地牢和隧道中的人们的团结，他们对我们人质的承诺，对人质返回的承诺，对我来说是如此令人印象深刻。

他们受到袭击的方式让人想起起义，因为那是单调的鸡尾酒。好吧，我想继续这个话题，因为我认为这对……很重要，现在这种说法已经被引进到西方，美国，以色列以外的世界，并且……

在此之前，这只是言辞。现在，这种言辞正在伴随着暴力付诸行动。因此，有一些术语，例如起义，例如全球化的起义。我还记得在 2023 年底听到众议院的国会听证会，众议员伊丽莎·斯特凡尼克向大学校长询问了这种说法，以及它是否是煽动性语言或煽动种族灭绝。我还记得这些大学校长说，这取决于语境。

这让我们所有人感到愤怒。好吧，现在我们知道语境了。起义有两个时期。第一次起义，这是一场大规模的民众起义，始于 1987 年，可能在 1991 年或 1992 年随着马德里和平峰会或 1993 年的奥斯陆协议而结束。这实际上取决于你如何衡量它。在第一次起义中，它是关于

针对以色列占领西岸的大规模暴力抗议活动。在那里，巴勒斯坦人会游行，通常在游行结束时向以色列士兵扔石头，或者扔石头将成为针对以色列士兵的主要问题。你们的许多听众都记得这些场景。以色列士兵会使用橡胶子弹。

和催泪瓦斯。起义受到了国际社会的广泛关注。这是以色列占领西岸 20 年后。

但其中一些是投掷燃烧瓶。燃烧瓶在起义中是一件大事，在西岸和你在中东各地看到的所有地方仍然是一件大事，这种对以色列人的拒绝。什么是燃烧瓶？你能解释一下吗？所以你拿一个瓶子，然后把它装满，你知道，可以是加油站的汽油。它实际上是火球。这可能是，也是燃烧瓶。

但这并没有被国际媒体那样看待。它被视为，你知道，那是巴勒斯坦人拥有的武器。你有枪，他们有石头和燃烧瓶。

然后从科罗拉多州听到新闻后，我立即开始想起第一次起义。我之所以这样做，不是因为我是一个寻找这种相似之处的以色列人，而是因为他们说他们要将起义全球化。现在我们已经看到了华盛顿特区发生的事情，

我们已经看到了科罗拉多州博尔德发生的事情，他们正在将起义全球化。我在美国大学校园亲眼目睹了这一点。丹，你本人也听过美国学生的这些证词。但我看到了正在分发的传单类型。

也就是说，在校园里向其他学生分发传单，以组织他们反对犹太人。是的。顺便说一句，他们说这绝对不仅仅是关于犹太人的问题。这是关于制度的问题。他们将以色列视为美国政府的延伸。

压迫性综合体。这些传单包含大量煽动性内容，但它们实际上包含起义的图像，例如燃烧瓶。真正发生的事情，这就是我们本周早些时候讨论的事情，

本周早些时候，如果你相信自战争开始以来你一直在听到的那种说法，即以色列正在加沙犯下种族灭绝罪，那么这绝对是合乎逻辑的。

那些支持以色列的人，根据同样的说法，是什么？支持种族灭绝。他们本身就是纳粹。因此，向他们开枪，用燃烧瓶袭击他们，这是正确的事情。对于那些正在阅读……的人来说，这是高尚的事情。

不仅是，你知道，在推特或抖音上发表仇恨言论，而且实际上阅读了一些新闻。所以，作为一名以色列记者，我对美国犹太社区的主要启示是，他们投入了大量时间和资源来帮助以色列并与以色列表示团结。他们已经成为目标

他们成为目标的原因是，有一种普遍的想法认为，以色列不仅要对战争罪负责，还要对危害人类罪和种族灭绝负责。因此，任何支持以色列的人都只是非常合法的目标。在科罗拉多州博尔德袭击事件发生后，你会在网上看到这一点。

我在推特上大约有不到 40 万粉丝，在脸书上大约有 10 万粉丝。我在这些平台上已经存在很多年了。我一生中从未见过

像我们现在看到的那样的强烈反犹太主义。就像他们现在都从洞里出来了。你会从各地看到这一点。我只是发了一条简单的推文，说犹太人像其他任何民族一样有权进行民族自决。

当人们问我时，顺便说一句，我会回答巴勒斯坦人也有这个权利。这无关紧要。你那里有各种各样的反犹太主义者回应。你仅仅从那句话中就能得到的那种疯狂。顺便说一句，他们中的大多数人并没有特别提到加沙。他们真正反对的是犹太人的想法……

有权进行民族自决。你有一些深刻的基督教反犹太主义。你什么都不配，因为你杀了耶稣。你有了 MAGA 反犹太主义。我们正在给你寄钱，用反犹太主义攻击我。当然，你还有左翼激进的反犹太主义。你犯了种族灭绝罪。你需要被瓦解。你是一个民族国家，就好像以色列是世界上唯一一个国家一样

世界上。希腊不存在。德国不存在。法国不存在。或者阿拉伯世界的大多数国家。你几乎可以称所有穆斯林占多数的国家为民族国家。这是一个严重的观念，已经被扭曲以攻击以色列。看看种族隔离、种族清洗、现在是种族灭绝、殖民主义者、民族国家的概念。这些都是陈述

严重的观念，但他们已经将我刚才提到的所有这些观念武器化，并且它们被专门武器化用于攻击和取消以色列存在的合法性。坦率地说，作为一名以色列人和犹太人，

我非常担心。我现在像 10 月 7 日早上一样担心，当时我不知道真主党是否会加入入侵以色列的行列。我因为我现在看到的情况而感到生存危机。是的，你可以说这是第八线。我们一直在谈论七个方面。这就像第八线。

是的，因为这里有两个不同的层面。一个层面当然是暴力。我认为犹太社区正面临着“起义”被全球化的真正可能性。我们有两个主要的暴力事件。但如果我们有更多，这绝对是事实，对吧？但另一个更具战略意义的层面是我们在大众中看到的，主要来自欧洲，但不仅仅来自欧洲。

这与战争无关，但战争使这对于更广泛的受众来说更加可能和更有吸引力。纳达夫，我想继续讨论这一点，因为我认为你提出了一个有趣的观点。我们的朋友约西·克莱因-哈莱维和丹妮尔·哈特曼在他们的播客《为了天堂的缘故》上，今天早上，约西做了这样的观察。

他说，以色列及其支持者受到攻击，并非因为以色列所做的事情。他们受到攻击是因为以色列是什么。换句话说，如果你听听这些说法，你甚至不必仔细听，只要听听就行了。你在你给我发的那张关于这件事的便条中写了这个。你从未听说过关于支持或希望温和的巴勒斯坦温和派在巴勒斯坦社会取得胜利的说法。没有希望某种

某种妥协，巴勒斯坦人民和犹太人民可以和平地生活在一起。没有两国方案。对。在他们的说法中，当你听到两国方案时，你知道这些人是通情达理的，他们可能不是仇恨犹太人的人，但你没有听到这一点。

在他们的任何说法中，对吧？这些说法都是关于以色列的存在是问题，而不是以色列的政策是问题。以色列的存在是问题。这种观点的普遍性对于人们理解非常重要。这不仅仅是所谓的极左翼的立场。我想引用希拉·卡茨的一篇文章

她是全国犹太妇女理事会的首席执行官。她昨天在《纽约时报》上发表了一篇文章。我将简要引用这篇文章中的内容，好吗？我在这里引用希拉·卡茨的话。当反犹太主义出现在进步空间中，披着正义的外衣时，它往往会遭到沉默和不安的对待。

创造回声室，在那里危险的想法会被放大而不是被对抗。她说，为了回应对左翼圈子中反犹太主义的警告，引用道，

好的，这就是她写的内容。现在，正如我们犹太内部人士的朋友们指出的那样，因为他们引用了这篇文章，他们指出，如果你昨天醒来……

看到这篇文章发表在《纽约时报》上。这篇文章的标题是，请记住，《纽约时报》的编辑，就像大多数主要出版物一样，他们会为一篇文章选择标题。因此，如果我向主要新闻出版物提交一篇评论文章，我们可能会就编辑内容达成一致，但他们可以为其添加标题。如果你看了这篇文章的标题，它是关于希拉·卡茨的文章，犹太人现在害怕。好的？这是卡茨文章的标题。

但是正如犹太内部人士指出的那样，这是对这篇文章标题的一个默默无闻的改变。《纽约时报》最初为这篇文章选择了不同的标题。而那个标题是，我在这里引用，“美国犹太人正在为加沙战争付出代价”。

这不是对针对犹太人的愤怒的明确理由，但它是隐含的。这就是我们在新闻报道中所说的埋没重点。重点不是犹太人正在为加沙战争付出代价，因为她提到的是 10 月 7 日，例如，在加沙战争和对以色列的指控之前。重点是他们正在为反犹太主义付出代价。

这就是她当时讲述的故事。正如你所说，丹，这与以色列必然所做的事情无关。但作为一名以色列人，我认为我可以说，有时人们会在活动中走到我面前，我

在我发言后，他们会说，是的，但他们会悄悄地问我，但我们今天可以批评以色列吗？虽然我们想支持以色列，但我们可能不喜欢以色列的一些做法。我总是对这些人说，我知道我们有时对此有不同的看法，丹，我认为批评非常好。我一直认为它需要有语境。

我是犹太人。批评通常是一种社群价值观。但这里有一些我认为需要说的重要事情。我认为以色列，这又是作为一名以色列人，我感到非常舒服地说，我认为以色列应该……

更多地考虑全球正在发生的事情以及它所做的事情以及它可能如何影响犹太社区。这并不意味着它不需要为了安全而做一些事情，因为它害怕反犹太主义者的回应，但这确实意味着它需要对它对世界的方法和它在世界上的地位采取现实的态度。皮尤研究中心昨晚发布了一项民意调查

它是关于以色列在世界上的地位以及对以色列的负面看法，对吧？

这是一项糟糕的民意调查。即使在美国，根据皮尤研究中心的数据，也有 53% 的人对以色列持非常不利或有些不利的看法，而 45% 的人对以色列持有利的看法，45%。从历史上来说，对于以色列来说，在美国这样一个如此支持以色列的地方，这不是一个好结果。但如果你看看欧洲……

你会到达荷兰这样的地方，它由一个相对或曾经由一个相对支持以色列的政府领导。78% 的人对以色列持不利看法。西班牙，75%。瑞典，75%。意大利，66%。德国，64%。我可以继续说下去。在日本，我们的处境最糟糕，真的。

在亚洲，就目前而言，我说的不是土耳其这样的国家。因此，如果你问我，丹，以色列内阁是否进行了真正的讨论过程，说这场战争将如何影响我们在全球的影响？说，是的，我们需要努力结束这场战争并达成某种改变的原因之一是以色列在全球化世界中的地位，这是合法的吗？

当然，它是一个小国。它是 2000 年来历史上唯一一个犹太国家。如果我们不考虑战争如何影响我们的公共关系，而是影响我们在世界上的战略地位，我认为这是不负责任的。现在，再说一次，这并不意味着我们需要让步任何东西。

你知道，说，哦，我们正在停止战争，因为国际压力对我们来说太大了。这不是以色列的方式，我也不会为此而说教。但这是我们应该考虑的事情的一部分吗？因为这是子孙后代。现在发生了什么？考虑到加沙的破坏，考虑到这些图像，当然。

所以我在这里有很多话要说，但我尽量简短。我知道因为你是这些问题的专家，我只是涉足了你自己的领域。你只是给了我一些热门话题。好的。是的，我知道。好的。我会给你一些反应，然后我们继续。首先，我同意以色列现在非常不受欢迎。以色列一直不受欢迎。如果你回顾一下，你会发现

全球对以色列的态度调查。可悲的是，即使在和平缔造时期，以色列在世界上的受欢迎程度也不高。在阿里埃尔·沙龙从加沙撤军期间，如果你回顾一下调查，以色列在世界上的受欢迎程度也不高。现在情况更糟了吗？当然。以色列正在打仗。正如我公开所说，任何一个民主国家……

处于战争状态的国家都会在战争的进行方式上失去一些清白。这并不意味着战争是不正义的。这只是意味着打仗，任何国家打仗，都是丑陋的事情。因此，如果你已经拥有一个国际社会和国际舆论倾向于谴责的国家，那么当该国处于战争状态时，这些数据可能会略微上升，不会大幅上升，但会略微上升，这就是发生的事情。

这里增加的层面是关于以色列的说法，你和我讨论过，这在 10 月 7 日之后就被使用了。这不像是在等待本-古里安·斯莫尔奇里奇使用煽动性语言。所以我并没有为以色列政府做出的一些我认为你指的是的决定而找借口。我当然也没有为本-古里安·斯莫尔奇里奇这样的人使用的一些语言而找借口。但说实话。

正如我回到约西·克莱因-阿莱维所说，攻击以色列的人并不是因为他们的政策而攻击他们，也不是因为本-格维尔和斯莫尔特里奇的声明而攻击他们。他们攻击的是以色列是什么，它的存在。本-格维尔和斯莫尔特里奇应该更加注意他们的言辞。

不是因为它会改善世界对以色列的公众舆论。它可能不会。但因为它对以色列的灵魂是不健康的。它腐蚀了以色列的灵魂。但认为他们控制住它就能 somehow 改善以色列的公关状况，我仍然持怀疑态度。但我们可以就此做一个完整的节目。我想继续讨论加沙发生的事情。

有来自加沙的报道描述了在食品中心枪杀和杀害 27 名巴勒斯坦人的事件。这种情况已经持续了好几天了。这里发生了什么？你能告诉我们关于这个问题的信息吗？首先，这些分发中心遍布加沙地带。这只是以色列和美国通过加沙人道主义基金会运作的吗？好吧，以前不是以色列。以色列支持加沙的人道主义努力。

以色列表示，总理坚持认为以色列没有资助实际的食品。但每个人都知道美国和以色列站在这个国际机构的背后，撇开技术细节不谈。

在一周多前刚开始发生的一起事件中，有人认为在分发中心附近枪杀巴勒斯坦人的说法原来是一条完全虚假的新闻。但本周发生的事情并非虚假新闻。以色列空军公开表示。

以色列国防军士兵开枪是因为一群巴勒斯坦人正在向以色列国防军的一个哨所推进，不是在分发中心，而是在几公里外。红十字会说，

基本上拥有这家医院，相关的医院，发表声明说，你知道，我们发生了一起大规模伤亡事件，超过 180 人进入医院。19 人当场死亡。然后另外 8 人，我认为，后来死于伤口。这些都是枪伤。由于以色列国防军公开表示确实发生了这种情况，

在该地区开枪。无论如何，这是一个糟糕的事件，你想怎么处理都可以。没有争论说他们试图攻击。而这件事的发生当然是一场悲剧。在过去两个月中，加沙地带出现了许多图像、照片和故事，其中充满了令人难以忍受的人类苦难以及在这个冲突中受伤的平民和民众。

由以色列国防军开火造成。这在国际舆论中又增加了一层又一层。现在，除了国际舆论之外，地面上正在发生的事情是哈马斯正在失去控制。所以解释一下。它正在加沙地带通过多层过程失去控制。首先，我们在之前与阿米特一起的节目中提到，哈马斯没有像以前那样控制

那些大型卡车，但现在食品是按家庭分发的。当然，哈马斯的人可以抢劫这些人

因为他们仍然在加沙的巴勒斯坦社会拥有枪支。当他们带着面粉、罐头食品和加沙人道主义援助工作实际分发的食品回家时，他们可以抢劫这些人。但随后你需要抢劫每一个拿走食物的人。而控制一辆卡车、一辆货车要容易得多，对吧？然后将其分发给自己或在市场上出售。他们再也做不到那样了。

所以首先，无论你如何看待，这对哈马斯来说都是一个打击。

另一个非常有趣的层面是，你看到巴勒斯坦人开始与以色列合作。这同样是多层面的。你会看到巴勒斯坦人正在保护分发中心，他们是由公司雇用的，而不是由以色列人雇用的。为加沙人道主义基金会工作的公司正在雇用巴勒斯坦人在这些分发中心工作。巴勒斯坦人愿意这样做。他们愿意挺身而出，即使这排除了哈马斯。

没错。他们有武器。以色列知道他们有武器。所以我不知道你是否记得，丹，以色列政府说，我们不会武装加沙的巴勒斯坦人。以色列政府现在允许武装加沙的巴勒斯坦人，只要他们站在我们这边，这么说吧。

所以你会看到哈马斯在某种程度上开始，我不想说瓦解，但它正在随着以色列国防军巨大的军事压力而严重侵蚀。实际上，这就像我们看到的算法一样。一方面，事实上在地面上，哈马斯正在失去大部分控制权。

巴勒斯坦人开始与以色列合作。领取食物的巴勒斯坦人感谢特朗普为他们提供食物。你会看到这些与哈马斯脱钩的巴勒斯坦武装团体。但哈马斯正在关注西方正在做的事情，国际媒体，

他们正在关注威胁对以色列实施制裁的国家，例如西班牙和英国。他们正在关注白宫。哈马斯看到的是，世界正在到这种程度妖魔化以色列。这给了他们对未来的很大希望，即战争将因为国际压力或美国对以色列的压力而停止。让我们对此绝对坦率地说。

没有人可以让以色列停止战争，除了一个人。甚至不是一个政府。那个人是特朗普总统。

只有特朗普总统才能单方面地向以色列施压，迫使其停止战争。但正如你比我更清楚的那样，丹，即使对总统来说，这也要复杂得多。我们不知道总统是否会这样做，拿起电话说：“我不再向你们提供武器了。我不再给予你们外交防御了。你们有一周的时间来解决问题。”

我目前看不到这种情况发生。我下周也看不到这种情况发生。这么说吧，我不知道。是的。是的。首先，A，我同意你的观点。B，我在过去几天与一位参与人质谈判的美国官员进行了交谈，他指出，你所说的不仅是准确的，而且他和总统本人

都越来越对这些谈判中的哈马斯感到沮丧，而不是对以色列感到沮丧。他们认为哈马斯才是问题所在。所以，为了更新大家的了解，上周我们在这个播客节目中和你以及阿米特一起讨论了哈马斯拒绝维特科夫的提议，该提议是60天的停火，我在引言中提到过，以及10名人质和18名遇害人质的遗体。哈马斯拒绝了。

拒绝了这个提议，现在据我了解，他们对这个提议做了如此多的修改，以至于这简直是荒谬的，而根据维特科夫的说法，他们在这些修改中表达的要求是“完全不可接受的”。

然后，似乎全面军事行动正在进行中，尽管它实际上已经开始了，以色列国防军军事行动。所以美国甚至不会回应哈马斯的反提案。美国基本上说，这是不合理的，这是不可接受的。如果你想带着不同的反提案回来，很好，但我们不会回应你的反提案。所以我们现在显然在等待那个反提案。但是什么

这位官员向我解释的，我很好奇你对此的反应，纳达夫，他说，如果你看看哈马斯谈判的轨迹，至少自从特朗普担任总统以来，但我并没有真正想过这个问题。这在之前也可能是这种情况。每当以色列和哈马斯接近达成协议时，

哈马斯都会设置某种障碍、反对意见或复杂情况。随着时间的推移，情况总是对哈马斯越来越不利。哈马斯认为他们拥有影响力，时间会对哈马斯有利。每一次，它都对哈马斯产生了负面影响。所以如果你回顾一下以色列、美国、哈马斯和中间人在最初谈判释放伊丹·亚历山大时的情况，

美国，当所有这些泄露出来，亚当·鲍勒与哈马斯会面等等时，几个月前发生了那场大冲突。美国愿意，还不清楚是什么，但愿意做出一些有意义的让步来换回伊丹·亚历山大。快进到特朗普访问海湾和中东。

美国基本上说，特朗普要来中东了。他当然希望在他到达之前，阿丹·亚历山大能离开加沙地带，或者至少有一个让他离开的程序。这是你最后的机会。你最好这样做。哈马斯什么也没得到就做了。据我了解，如果他们早点释放阿丹·亚历山大，他们本来可以得到更多。所以现在我们处于同样的境地。

哈马斯认为它拥有动力，哈马斯认为它拥有影响力，哈马斯认为以色列处于弱势地位，并且正在过度谈判。你对所有这些有什么回应？首先，我同意，我认为这在很大程度上与抵抗轴线总体上有关。他们一次又一次地评估问题

以色列并轻描淡写以色列的战略，自说自话地讲述未来的故事。这适用于最终被以色列消灭的哈桑·纳斯鲁拉，也适用于伊朗最高领导人，顺便说一句，我们不会深入讨论这个问题，但我认为，根据《纽约时报》和Axios的报道，他再次因为拒绝特朗普政府提出的非常慷慨的提议而犯了一个巨大的错误。

他们在与以色列人和美国人的交往中，不断存在着翻译上的误解。一位以色列国防军将军上周告诉我，这在很大程度上是加沙正在发生的事情的作战计划的一部分。

他告诉我：“听着，我希望你明白，这与政治无关。这与政府无关。这与总理无关。我告诉你，我们非常确信我们知道如何推翻哈马斯在加沙的统治。我们相信我们的计划会奏效。”现在，在说了这些话之后，

我要说一些我们需要记住关于哈马斯的事情。所有战争都会结束。所有战争都会结束。现在的问题是，让我们假设现在他们会同意一项临时协议，10名人质，以色列的活人质将会被释放。当然，对以色列人来说，这将是一个巨大的时刻。

然后我们将有大约两个月的停火。在这段停火期间，谁控制加沙？加沙的巴勒斯坦社会再次由哈马斯统治。他们将夺回权力。以色列国防军将从其占领的大部分地区撤军。

在这两个月结束时，哈马斯在哪里？哈马斯对像以色列这样的小国来说拥有10名人质，这是一个很大的数字。他们再次出现在这些地区。如果他们开始侵蚀，他们会在同时处理所有叛徒，所有与以色列合作的人。所以我们会看到加沙巴勒斯坦人的夜间处决。

当然，他们提出的其中一项要求是，以色列并没有完全拒绝，那就是援助将再次通过那些卡车运送，而不是通过援助分发中心。我仍然不确定。特朗普政府现在对此说不，但我不知道这是否会成为一个障碍。所以问题来了。

如果特朗普政府愿意让以色列在这项协议之后重返战争，这是一回事。但如果特朗普实际上私下对内塔尼亚胡说：“听着，这将被称为一项临时协议。

但你不会再这样做。战争结束了。你需要与我们、与阿拉伯世界、与哈马斯进行谈判。我不关心加沙的最终地位协议。”如果他这样做，哈马斯将拥有10名人质和重新获得的领土。

所以问题是，也许现在达成一项完整的协议更好。当哈马斯虚弱的时候，特朗普站在我们这边，你也许可以把人质救出来，并在加沙建立一个不同的政府，而不是在我们从加沙撤军并将他们留下10名人质之后再进行谈判。现在，这是一个问题，丹。你怎么看？因为我从华盛顿听到的是，

如果战争现在停止，我们认为战争不会重燃。我并不是说我们会否决它，但总统不想看到如果停火的话，这场战争会重燃。我不知道，你知道，如果我是以色列领导人，我不确定现在是不是说“你知道吗？”的好时机。

让我们接受我们的胜利。有很多东西可以接受。现在就达成一项全面协议，当他们相对较弱而我们控制着加沙的大部分地区时，而不是在我们从加沙撤军并将他们留下10名人质之后再这样做。我对这个问题有两种看法。

一种是，我认为我们正处于一个转折点，以色列在这场战争中取得了一些非凡的进展和非凡的成功，尤其是在过去一两个月里，因为哈马斯的指挥结构中实际上几乎没有人了。所以哈马斯作为一个军事组织基本上被消灭了，不是完全消灭，而是基本上被消灭了。现在哈马斯的统治结构也正在……

受到严重打击。所以这可能是“接受胜利”的时刻，用乔·拜登的话来说，或者更确切地说，用乔·拜登的话来转述。然而，以色列政府中的一些人，例如罗恩·德默，强烈认为，如果加沙还残留着任何哈马斯势力，可以在以色列宣布战争结束之后从废墟中爬出来，

并说：“我们还在。你以为我们走了，但我们还在。我们不仅还在，而且我们还在恐吓巴勒斯坦人。我们将组织报复行为针对为你们工作的巴勒斯坦人。我们将逐渐改变文化。让我利用这段时间。我们将改变加沙巴勒斯坦社会的文化，因为人们将再次害怕我们。顺便说一句，我们将开始寻找攻击以色列人的方法。”现在，这可能是无关紧要的。这可能是微不足道的。

就数量和统计而言，就他们实际产生的影响而言。但是哈马斯从废墟中爬出来，并在10月7日不到两年后仍然屹立不倒的象征意义，将是对以色列在该地区所有方面地位的巨大打击，

所有这些以色列的敌人和该地区以色列的朋友或潜在的未来朋友，他们都会看着以色列说：“真的吗？在哈马斯对以色列做了那些事情之后，哈马斯还能宣布取得象征性胜利吗？”

这将是对以色列存在和地位的巨大打击，而这是以色列现在唯一的机会，不允许这种情况发生。我的意思是，我认为这在以色列政府领导层最内部的圈子里正在进行辩论。所以我理解为什么这不是一个简单的决定。

首先，我同意这不是一个简单的决定，我们现在谈论的是时机。我担心的是，以色列会达成一项临时协议。哈马斯还剩下10名人质。以色列作为这项协议的一部分而撤军。所有这些都是公开的。这就是史蒂夫·维特科夫目前的提议。

即使对以色列来说，这是一个积极的提议，但白宫实际上说，战争不会重燃。我们希望这场战争结束。据我了解，根据总统发表的公开声明，这是总统的立场。他希望这场战争结束。

然后哈马斯在以色列国防军撤出其在加沙地带占领的大部分地区后进行谈判。当他们拥有10名人质时，他们知道白宫刚刚取消了以色列达成协议的最重要工具，即军事压力，知道……

以色列在世界上的地位。我非常担心。正因为如此，我不确定我们是否不应该这样做。但是如果你相信以色列，你知道特朗普总统对这些事情的看法是如何变化的，它们是流动的。所以问题是，我不知道。我们不知道。看看政府对俄乌战争的态度、立场是如何变化的。公平地说，这也可能是一个反对达成任何临时协议的论点。如果你真的相信一个月后，

哈马斯将完全瓦解。它将处于真主党的地位。也许你不需要那样做。你确实需要达成一种全面的协议，而不是现在达成一项临时协议。所以那些说“我们现在不要达成协议”的人。但是关于哈马斯可以从废墟中爬出来的这一点，根据我看到的民调，即使在现在的加沙，只要加沙有两个巴勒斯坦人，其中至少有一个是哈马斯支持者。这些是民调结果。所以，

所以即使你会有一个由沙特阿拉伯和阿联酋领导的技术官僚政府，也有人会拿着哈马斯旗帜走在加沙的街道上，说“我们赢了”。这是一个论点吗？只有一件事你可以确保不会发生。而这个论点基本上是你需要完全军事占领加沙地带。

如果你不想看到那些图像或场景，这是你唯一的选择。就总理而言，我认为这不是摆在桌面上。在我们离开之前，我要快速说明两点。第一点与国际社会对哈马斯的压力或缺乏压力有关。想象一下，丹，如果……

如果第二次世界大战没有结束，因为希特勒在他的地堡自杀后，剩下的纳粹领导人会说：“不，我们不会与美国和苏联签署投降协议。我们将继续战斗，即使德国完全被摧毁。我们不在乎。我们将从森林里战斗。我们将从地堡里战斗。”

美国会怎么做？德国、德国人会发生什么？想象一下，如果在原子弹夷平广岛和长崎之后，日本帝国会发生什么。如果日本帝国说：“无论如何，我都要继续战争。”会发生什么？哈马斯需要投降。以色列并没有要求哈马斯签署一份协议，其中规定，

正式地，以19世纪的风格。我们现在向你投降。我们在10月7日侵犯了你的主权，我们将为我们造成的损害和10月7日所做的事情赔偿。这不是以色列提出的要求。

我们实际上距离达成一项满足以色列要求的协议并不遥远。这些要求是哈马斯失去对加沙地带的控制，人质返回。他们基本上已经同意了这一点。以及哈马斯的解除武装，因为那是其中之一。以及哈马斯的解除武装和部分领导人的流亡。至于部分领导人的流亡，哈马斯基本上与阿拉伯协议达成一致，

我的联系人说，我们将同意一些流亡，因为它为他们提供了安全通道和生命。他们知道，如果他们留在加沙，他们会被以色列杀害。至于解除武装，他们仍在拒绝。丹，当真主党受到的打击不如哈马斯那么严重时，真主党现在正在黎巴嫩解除武装。顺便说一句，这是特朗普政府和摩根·奥尔特加斯的一项重大成就，他们需要为他们在黎巴嫩所做的事情获得赞誉。我认为这是最有效的事情之一

所以，哈马斯不愿意解除武装，而真主党实际上正在解除武装。这么说吧，我认为他们不可能长期维持这种立场。除了在黎巴嫩，你有一个政府，似乎是一个地方政府，一个黎巴嫩政府，似乎是一个新政府。

到目前为止，它似乎决心成为一个可靠的伙伴。你刚才为加沙的巴勒斯坦权力机构，为加沙的巴勒斯坦机构辩护，因为这样你就可以就哈马斯提出论点了。如果你相信他们将成为同样可靠的伙伴。我对此表示怀疑，但你知道。不，但我们不相信黎巴嫩政府是一个可靠的伙伴。但我的意思是，战争需要结束，当发动战争并已在战场和其他地方被打败的一方，对吧？

愿意将自己人民的利益放在首位时，战争就需要结束。这就是我从巴勒斯坦人那里听到的要求。这不是我的说法。这是巴勒斯坦人在你的节目中，丹，以及在拉马拉和其他地方所说的话。这是一件事。另一件事与向哈马斯施压并不矛盾，那就是

你知道，我正在关注以色列政治家的声明和言论，思考加沙的平民伤亡，以及如何将这些伤亡降到最低，并对加沙巴勒斯坦人的苦难表示同情。与此无关的是暴力。

以色列的叙事。批评，要求以色列国防军对加沙的一些问题做出解释是很重要的。这对我们来说很重要。这不仅对公共关系或宣传很重要。这是我们需要保持的标准类型。我认为有时人们觉得这在某种程度上适得其反，甚至是不忠诚的。

至于以色列事业。我可以理解为什么，因为它在国际上被滥用，以这种方式被滥用。它以如此偏离的方式被滥用。我认为这仍然很重要。这仍然是以色列的叙事，即使是在1948年大屠杀之后。我刚才提到了纳粹德国及其投降。

总理可能会说：“是的，我们知道以色列国防军采取了一些不应该采取的行动，我们需要调查这些行动，我们需要惩罚相关人员等等。”这是以色列的叙事，这是我们的建国先驱。我认为这很重要。我这么说并不是为了在观点之间取得某种平衡。我认为第一点最重要。

哈马斯需要放弃它已经摧毁的加沙巴勒斯坦社会。它导致了那里社会结构的破坏。他们需要放弃。而国际社会正在遭受

如此严厉地批评以色列，需要说明哈马斯需要投降，也许可以使用这些词，在加沙地带投降。英国、西班牙和其他国家不会这么说，我认为我们应该向他们提出这一要求。我认为这是一个不道德的立场。

好的，纳达夫，显然我们可以继续讨论下去。我有一些额外的想法，但对我来说是好消息，对你来说也许是坏消息的是，我们将在这个播客节目中再次发言。在那里保持安全，感谢你的参与。非常感谢你，丹。谢谢。

这就是我们今天的节目。如果你觉得这一集很有价值，请与可能欣赏它的其他人分享。我们一次又一次地发现，我们的听众是推动“请回电”社区发展的人。所以谢谢你们。要发表评论、建议、注册更新或浏览过去的剧集，请访问我们的网站arkmedia.org。网址是arkmedia.org，在那里你可以加深对我们所涵盖主题的理解。

“请回电”节目由伊兰·贝纳塔尔制作和编辑。声音和视频编辑由马丁·韦尔戈和玛丽安娜·卡利斯-布尔戈斯负责。盖布·西尔弗斯坦负责研究。我们的音乐由尤瓦尔·塞莫创作。下次再见，我是你们的节目主持人丹·塞诺尔。