The Brutality of War - with Yossi Klein Halevi
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以色列左、中、右翼人士都同意,交战规则必须改变,因为目标必须改变。10月7日之后,为了恢复我们的威慑力,目标不再是阻止哈马斯发射火箭或越境,而是摧毁哈马斯政权。

现在是纽约时间12月29日星期日晚上7点,光明节第五夜。对于以色列人来说,已经是12月30日星期一凌晨2点,他们正过渡到新的一天,并希望不会再次经历一个晚上在防空洞里度过,因为最近的许多夜晚都被响彻以色列的警报声所占据,这些警报声再次将以色列人送入他们的防空洞。

以色列人刚刚度过了战争的第450天,这场战争始于10月7日的屠杀。450天来,仍有100名以色列人被加沙的哈马斯囚禁。这个数字还包括以色列确认的34名遇难者。

几天前,星期四,《纽约时报》发表了一篇冗长而详尽的调查性文章,标题为“‘以色列放松了轰炸哈马斯武装分子的规定,导致更多平民丧生’”。

这篇文章概述了以色列在其对哈马斯10月7日袭击的回应中,在军事战略和交战规则方面史无前例的转变。文章强调,以色列中级军官被赋予了打击数千个目标的重大权力。文章还指出,当针对哈马斯领导人或武装分子(我补充一点,所有恐怖分子)采取行动时,

平民总是有被杀害的风险。但文章认为,以色列现在正在冒更大的风险,这可能导致更多平民被杀害,造成更多平民附带伤亡。据《时代》报道,以色列国防军始终对适当的风险水平进行了量化。

在以色列消灭一名哈马斯恐怖分子时,此类行动中最多只能冒10个平民的生命危险。但自以色列为消除哈马斯威胁和恢复威慑力而对10月7日的袭击做出回应以来,据《时代》报道,这一数字已增加到任何行动中都有20个平民生命面临风险。《时代》文章确实含蓄地承认,以色列国防军仍在尽一切努力

尽可能避免平民伤亡,但同一篇文章对以色列国防军如何在发动行动之前确定其即将攻击区域的平民数量表示怀疑。当我阅读这篇文章时,我被以色列国防军在这场战争中计算任何地区平民数量的复杂性所震惊。

但这篇文章的最终结论是,所有这些新的方法、交战规则和指挥控制结构都偏离了早期旨在最大限度地减少平民伤害的更严格的协议。为了讨论以色列公正地进行正义战争的伦理问题,我们欢迎约西·克莱因-哈莱维再次来到播客节目。

但在我们与约西的谈话之前,我想花一点时间承认美国前总统吉米·卡特去世的消息,他今天去世,享年100岁。相当令人印象深刻。

在接下来的几天里,将会有大量关于卡特总统遗产的评论。但正如多年来卡特总统的大多数历史学家和传记作家所指出的那样,他最大的遗产在于他的总统任期之后。由于本播客主要关注以色列、中东和美以关系,我必须说,卡特的总统任期后玷污了他的整体遗产。

是的,他是促成1979年3月具有历史意义的以埃和平条约谈判和进程的总统。这项条约,尽管存在许多缺点、挑战和内部矛盾,但在非常困难的时期一直持续到今天。但在总统任期后的几十年里,

没有一位美国国家领导人比吉米·卡特在他总统任期后更能使哈马斯合法化,以及煽动性谎言——以色列是一个种族隔离国家——的谎言。他利用作为资深政治家的平台,关注许多奇怪的问题和领导人。但他最热衷于关注的是哈马斯和所谓的“以色列种族隔离”。

即使在哈马斯残酷地将法塔赫赶出加沙并开始建立一个恐怖政权来统治加沙之后,甚至在哈马斯进行自杀式爆炸袭击,蓄意屠杀数百名以色列公民之后,卡特总统也会会见哈马斯领导人,并恳求以色列和美国政府承认哈马斯是“代表巴勒斯坦人民的合法政治行为者”。

卡特关于以色列的两本总统任期后著作之一。自从他离职以来,他写过许多书,但他写了两本关于以色列和中东的书。其中一本名为《巴勒斯坦:和平,而不是种族隔离》。

要了解更多关于卡特总统任期后对当今世界各地关于以色列的辩论、用来描述以色列的言论的影响,我强烈推荐大卫·哈西奈在《华盛顿观察家报》上发表的一篇文章,我们将在节目说明中发布。

我将在接下来的几天里在社交媒体上发布更多文章。再说一次,我们将在接下来的几周内专门播出一期节目,讨论戴维营协议、以埃和平条约、卡特总统在其中的作用及其遗产,因为这同样值得公平对待。但现在让我们开始今天的谈话。约西·克莱因-哈莱维谈战争的残酷性。这是《给我回电》。

我很高兴欢迎我的老朋友约西·克莱因-哈莱维再次来到这个播客节目,他是沙洛姆·哈特曼研究所的成员,多产作家,也是我最喜欢的播客之一《为了天堂的缘故》的联合主持人。约西从耶路撒冷加入我们。你好,约西。你好,丹。很高兴回到我最喜欢的另一个播客节目。哈哈哈。

就是这样。你们那里一直很吵闹。不仅有关于火箭发射的警报,而且罕见的是,有两枚远程火箭从加沙北部贝特哈农瞄准耶路撒冷。然后还有一些胡塞火箭,人们担心其中一些可能会落在耶路撒冷附近,尽管它们没有。

但耶路撒冷通常不在目标范围内,感觉活动有所增加。你有没有以某种方式体验到它?

没有,如果有警报声,那是在安息日,我可能睡着了。所以我不知道这说明我的警觉性如何,或者警报的有效性如何。或者这场战争的持久性,人们开始变得麻木,已经450天了。对,对。

以色列地区通常面临不同类型的威胁。

南部和北部面临导弹袭击,特拉维夫偶尔也会面临袭击,尤其是在胡塞武装分子出现之后,耶路撒冷往往将恐怖主义视为持续存在的现实。这意味着这些刺杀和枪击事件。是的,是的,但偶尔也会有溢出效应。我们受到一些导弹袭击,他们受到一些恐怖主义袭击。在以色列的大局中,这一切都得到了平衡。

好吧,我很高兴你没事,而且在安息日之后你休息得很好,这是我们《给我回电》社区最关心的问题。我想和你谈谈,这也是我联系你的原因,《纽约时报》发表了一篇重要的调查性文章,标题为“以色列放松了对空袭的限制:加剧了对加沙平民的风险”。

然后副标题是评估目标的方法存在缺陷。这篇文章的要点,我在引言中已经谈到过,但在这里总结一下,这是一篇大型的调查性文章......

我认为根据围绕它的炒作,这篇文章揭示了以色列战术的改变、标准的放松以及以色列国防军侵略性的增强,这导致了极高的伤亡人数,根据《纽约时报》和哈马斯控制的加沙卫生部的说法,平民伤亡人数极高。

显然,这篇文章的重点是平民伤亡。这四个方面,我们将在节目说明中链接到这篇文章。主要的批评领域是:首先,历史上,当以色列国防军对恐怖分子采取行动时,特别是在加沙,有一条规则,如果以色列国防军盯上需要消灭的恐怖分子,即使以色列采取行动,也常常存在风险,

我补充一点,大多数西方军队都没有采取所有这些预防措施,在行动开始之前警告该地区的平民,让平民撤离。显然,你永远不可能万无一失。你永远不可能做到100%的安全。

在交火中,经常会有数量不等的平民被杀害。历史上,以色列国防军一直的目标是在这些情况下将被杀害的平民数量限制在10人或更少,而在这场针对哈马斯的战争中,这一数字已提高到20人或更少。

这意味着你正在消灭一个高价值目标,即使有警告和努力疏散平民,高价值目标仍然存在。附近最多有20名平民这一事实并不能阻止以色列国防军消灭该恐怖分子。而过去,达到限制的数字是10。其次,以色列国防军用来估计

有多少平民受到批评。我们可以讨论这个问题。第三,以色列在这些行动中使用的炸弹类型。第四,它对平民发出的警告的性质。警告是否像以色列国防军近年来使用的那样有力?

在之前的战争中。所以这是这篇文章的关键所在,再说一次,《纽约时报》用它来解释为什么有这么多巴勒斯坦人被杀害,特别是平民,尽管同样,《纽约时报》在这篇文章中也承认,他们依赖的是哈马斯卫生部的资料,而且他们的资料也没有区分平民和战斗人员。所以这一切都非常棘手。但是

也就是说,约西,你对这篇文章的直接反应是什么?所以我要补充文章中的第五个类别,那就是以色列放松了对并非 necessarily 高价值目标的交战规则。基本上,任何哈马斯恐怖分子目标。

都是合法的目标,并且被认为可以接受的平民伤亡人数也放宽了。

丹,我必须告诉你,读到这篇文章时我没有从椅子上摔下来,而且我不认识任何以色列人会这样做。这篇文章并没有真正开辟新的天地。我们都明白,以色列国防军必须放松交战规则,我们应该真正讨论为什么有必要放松这些交战规则。

但我当时的另一个反应是,读到这篇文章后,我说,好吧,我们实际上并不是一支失控的军队,这就是媒体对我们的描绘方式。有规则。规则已经调整了,但我们对基于规则进行战争的承诺依然存在。我认为对我来说,在某种程度上,这就是主要的收获。

军队仍在积极参与这些对话,我们并没有像普京在乌克兰那样行事,或者像他在车臣那样行事,等等,等等。我们可以举出全球其他例子。

所以,在某种程度上,与《时代》杂志认为他们在做的事情相反,这实际上有点令人放心。但实际上,丹,我认为这里重要的的问题是为什么交战规则被放松了。10月7日是什么导致了这种情况?除了对暴行的感情回应之外,我认为这里有一些经过深思熟虑的东西。

这就是我们在10月7日所理解的,我们面临着对我们威慑力可信度的生存威胁。

换句话说,以色列长期在中东生存的能力正处于危险之中,因为我们最弱的敌人给我们带来了我们有史以来经历过的最沉重打击。因此,立即做出了一个决定,这个决定不仅是在军方和政府的上层做出的,而且是在整个社会做出的。

以色列左、中、右翼人士都同意,交战规则必须改变,因为目标必须改变。10月7日之后,为了恢复我们的威慑力,目标不再是阻止哈马斯发射火箭或越境,而是摧毁哈马斯政权。

当你改变了目标时,与我们之前在加沙进行的所有小型战争相比,这些战争都是基于一个非常有限的目标,即试图阻止哈马斯发射火箭。这一次,目标从根本上发生了变化。为了解释这一点,在之前的战争中,加沙战争,2008年末,2009年初,2012年,2014年,

2021年5月,2022年夏季。我的意思是,我们可以回顾所有这些,我称之为更多,显然,2014年夏季可能是最艰难的战争。但即使在所有这些战争中,甚至在2014年夏季,这些战斗更类似于军事冲突,这意味着哈马斯会对以色列发动攻击,构成某种威胁

进行了军事行动。目的是稳定局势,而不是将哈马斯赶下台。这些行动的最终目标基本上是进入,清理现场。

在某种程度上削弱哈马斯的实力,但学会与哈马斯统治加沙共存。如果你愿意的话,从10月7日的所有这些行动中的分界点是,以色列,不仅是政府,正如你所说,以色列各政治派别的人都说,结束了。我们不会再学会与哈马斯统治加沙共存。没错,目标不是恢复不稳定的现状。

而是摧毁哈马斯政权,摧毁哈马斯执政的能力。现在,你不能用以色列国防军之前的交战规则来进行一场全面战争。如果你进行的是有限的冲突,那么这些交战规则是有意义的。

一旦你的既定目标转变为摧毁我们边境上这个种族灭绝政权,而这个政权刚刚证明了其种族灭绝意图和能力的严重性,

那么结论是,自然的结论是,交战规则必须改变。丹,当我提到在听到这份报告时,没有一个以色列人从椅子上摔下来时,那是因为我们在10月8日就理解了在加沙发动全面战争意味着什么。我们之所以都理解这一点,是因为加沙对我们来说是一个已知的事物。

我们大多数在过去40年里服役过的人都在加沙待过一段时间。我们的孩子在加沙服役过。我们知道在这种情况下全面战争会是什么样子。所以,当然,交战规则必须改变。

再说一次,让我感到欣慰的是,新的交战规则已经出台,军队也遵守了一套新的标准。现在,人们可以争论这些标准是否过于宽松。我没有在这篇文章中看到任何让我觉得

我们做得太过分了的东西。我在这里引用一位以专业身份参与政府的人,这意味着一位在多个政府中为政府处理以色列法律问题的公务员,由不同政党领导的政府,这个人在我问他对他对这篇文章的反应时,通过WhatsApp写信给我说,我在这里不引用他的名字,但我将引用他写给我的话。他说,大多数事情,我在这里引用他的话,这篇文章中提到的大多数事情实际上并不 necessarily 指的是违反战争法。事实上,这篇文章并没有真正通过法律要求的视角来分析其大部分说法。然后他接着说,

奇怪的是,这篇文章是对种族灭绝案的驳斥。即使是一支在防止平民伤害方面做得不如以前在更有限的战争中(或者正如你所说的,行动)那样严格的军队,他说道,这在规模更大、目标是消灭哈马斯作为军事和执政力量的战争中是......

可以说是不可避免的。这就是你所说的要点,约西。他说,一支正在调整规则的军队,这是可以理解的,几乎,他写道,从定义上来说,并没有参与种族灭绝。对。这是一个很好的说法。然后考虑以色列国防军被迫在这种情况下作战的实际情况。

数千套公寓被安装了定时炸弹。隧道,而且没有一支军队不得不与一支恐怖部队作战,这支部队不仅嵌入在其自身的平民人口中,而且还安全地位于地下。

在数百公里的隧道中。顺便说一句,即使在今天,也有近100名人质被关押,而以色列人口超过900万。所以这相当于今天在美国,按比例计算,我们的3500名美国人被塔利班或基地组织扣为人质。美国不得不与

面对这一现实进行战争。是的,10月7日经常被善意的观察者、支持以色列的人与9·11事件相提并论。但这并不是9·11事件。正如你刚才指出的那样,后果要严重得多,也更直接。呃,

我们在我们的边境作战。我们在人质被关押在最恶劣条件下的情况下作战。你还必须将人质情况考虑在内,因为军队在10月8日做出了决定。现在,这个国家有很多人认为以色列需要实施制裁

对加沙实施全面封锁,直到它归还我们的人质。全面封锁意味着没有食物进入加沙。幸运的是,以色列没有走这条路。我认为我们没有这么做的原因之一是,军队能够,政府能够向公众保证,我们在军事上加大了赌注。

如果我们没有全力以赴,如果我们没有重新调整交战规则,并继续以缓慢、更加谨慎的方式进行战斗,那么以色列社会就会面临巨大的压力,要求采取更极端的行动。

所以这是另一个计算。当然,不可能真正评估这一点。但我的感觉是,通过采取这种方式回应,以及它所表现出的决心,军队能够化解以色列公众对采取更极端和危险行动的要求。你看,在这种情况下,国际法的整个问题是

国际法是在这样的假设下制定的:有时战争是必要的,胜利也是必要的。以色列是否可以在不放松过去所坚持的一些限制的情况下实现这场战争所需的军事目标?绝对不可能。

我的意思是,照此看来,我们发现自己正在进行一场持续一年的战争,而且它还没有结束。由于我们的总理,哈马斯多年来一直在积蓄力量,但我们不会讨论这个问题。但我们遇到的力量是如此强大,如此根深蒂固,以至于

要摧毁哈马斯,就需要大幅放松我们之前强加于自身的交战规则,对吧?这些是我们自己承担的限制。在某种程度上,它们比......

比其他军队在进行非对称战争时所承担的限制更严格。所以如果我们要实现这场战争的目标,我们就必须放松交战规则。我只是想,我知道这个后续问题对我们的听众来说是显而易见的,但我还是觉得有必要说出来。建立任何一套规则的前提是,在某种程度上,人们希望这些规则适用于所有各方。

当以色列在与哈马斯进行防御战时,以色列被要求遵守国际法,而哈马斯又是,再说一次,我认为人们往往将哈马斯描绘成某种乌合之众。它不是乌合之众。多年来,它一直是加沙数百万巴勒斯坦人的执政机构。它多年来一直在

组建相当于一个主权国家的轻步兵军队,该军队由24到26个营组成,并拥有指挥控制结构和等级制度,它是一支半现代化军队,顺便说一句,它得到了资金雄厚且技术精良的赞助商的支持,即伊朗的伊斯兰政权

所以这就是以色列对抗的对象。然而,这并不是说这个机构是在任何国际法的约束下运作的。我的意思是,以色列试图显然尽量减少对其自身公民的平民伤亡,并且它一直在努力尽量减少巴勒斯坦平民的伤亡,因为它正在进行这场战争。它正在与一个试图最大限度地增加以色列平民伤亡的敌人作战。正如我们现在从截获的情报中所知,耶海亚·辛瓦尔,

将巴勒斯坦平民伤亡最大化是他战略的一部分。你之前提到了俄乌战争。尽管弗拉基米尔·普京是恶魔,但没有人认为他将最大限度地增加俄罗斯平民在其对乌克兰的战争中的伤亡作为军事目标。在这里,以色列正在与一个试图最大限度地增加平民伤亡的敌人作战

辛瓦尔自己的人民,它自己的人民,巴勒斯坦人民。所以,当以色列与这种敌人作战时,国际法的概念对我来说至少是荒谬的。看,从道德上讲,以色列在所有战线上作战的敌人的性质与我们在世界各地大多数冲突中看到的敌人的性质完全不同。

你知道,你在谈话开始时问我我对《时代》杂志的报道有何反应。我的本能反应是,我们刚刚了解到叙利亚有一个万人坑,里面有超过10万具尸体。这些调查并非实时进行。阿萨德是世界各国首都的座上宾。

如果阿萨德在他被推翻之前出现在大学校园里,他不会受到以色列领导人在美国大学校园里受到的待遇。所以我的本能反应是,你们怎么敢把我们放在显微镜下,却对那些真正犯下种族灭绝罪行的人网开一面?

这不是对撰写这篇文章的记者的批评。我认为他们在做他们的工作。这是一个重大事件。

我指责《时代》杂志将此事变成这个重大事件、重大曝光,以及对以色列道德行为的痴迷,同时又对许多真正犯下种族灭绝罪行的人网开一面。但这只是我要说的其中一半。这是我要对我们外部的批评者说的话。

而我要对自己和我们的朋友说的话,为了这次谈话的目的,他们实际上是我们的一部分,那些支持我们的人,是荣誉犹太人。他们是我们的阵营。

我认为这是《给我回电》社区的一大部分。我们有关于《给我回电》非犹太听众数量的数据,这对阿隆和我来说是令人惊讶的,有多少非犹太人。然而,我同意你的观点,约西。他们是犹太人,但他们属于我们的阵营。他们是我们的社区。我们真的应该将这一点内化并感激这一点,因为我们实际上并不孤单,尤其是在你受到暴民袭击时,这种感觉尤其强烈。

但在我们自己的内部谈话中,我认为我们确实需要看看这份报告,并说,好吧,也许在战争开始时,我们做得有点过火了。如果你看看这篇文章中列出的平民伤亡轨迹,在战争开始后的两个月内,平民伤亡减少了一半以上。

所以这里有一个我们需要问自己的问题。当然,在媒体透明的时代,进行内部私人犹太人对话的概念是一种幻想。但为了我们自身的正直,我认为我们需要发展两种关于以色列的语言。第一种是我们如何对那些试图将犹太国家定为罪犯的人说话。

在这种情况下,语言是明确的谴责和蔑视。同时,我们需要一种内部语言,在这种语言中,我们能够问自己,

“好吧,我们比阿萨德好,我们比普京好,但即使在这种不可能的情况下,我们真正想让自己承担什么样的标准?”你知道,我们不能两面都讨好。我们喜欢自吹自擂,说我们是世界上最道德的军队。不,我认为这个说法实际上是荒谬的,因为没有办法衡量这一点。

我们比芬兰军队更道德吗?我不知道。芬兰军队从未处于我们所处的境地,即与嵌入平民人口中的恐怖分子进行生存战争,等等。所以我认为我们需要摆脱这种自我吹捧,“我们是最好的。我们是世界上最道德的军队。”

我只是希望我们在不可能的情况下尽我们所能。我不需要我们成为世界上最道德的军队,因为那样我们就会陷入这种病态的循环中,我们把自己宣传成最道德的军队,而我们的批评者说我们是新纳粹。

我的感觉是,这两个类别都不能用来理解以色列面临的挑战。

好吧,但是以色列的回应——我的意思是,既然我们已经谈到这个话题了,我会说到这里。我不相信这是真的,但我只是——有人批评以色列的回应不仅是战略性的,也不是仅仅是进攻性的,而且也是一种报复行为。顺便说一句,我在阿拉伯世界有很多朋友,尤其是在逊尼派海湾地区——

这些人对我的批评很友好,因为我经常在美国电视上为以色列辩护,说以色列在这里是弱者,而不是巨人;以色列在这些不可能的情况下作战,尽其所能,在打击这个对以色列怀有灭绝种族野心的敌人时,尽量减少平民伤亡;这是一场七线战争,一个火圈,以色列被挤压等等,我提出了所有这些观点。

而我在阿拉伯世界的朋友对我说:“你为什么这么防御?以色列——我在这里引用一下,这稍微偏离了我们在《给我回电》中的PG标准——以色列正在痛击敌人。他们应该痛击敌人,因为这是中东唯一被理解的事情。所以,正如马蒂·弗里德曼在这个播客中所说——

过去,正如马修·弗里德曼所说,看看以色列在过去30多年里撤军的地方。它已从加沙撤军,从黎巴嫩南部撤军,并从西岸部分地区撤军。在所有这些地区,以色列今天都回来了。

在所有这些地区作战。以色列从这些地区的撤军看起来很软弱。在真主党看来,以色列在2000年从黎巴嫩南部撤军看起来很软弱。在哈马斯看来,以色列在2005年从加沙撤军看起来很软弱。所以以色列需要回到这些地区。以色列已经回到了这些地区。再说一次,引用他们的话,以色列正在痛击敌人并留下姓名。这是该地区唯一能理解的事情。好吧。所以我们的困境是,我们需要在中东被视为巨人,

在西方被视为大卫。至少在10月7日之后,最初的情况正好相反。在中东,我们被视为软弱,在西方仍然被视为恶霸。所以我们真的两头都不讨好。在过去的几个月里,我们至少成功地调整了该地区对以色列软弱的灾难性看法。

如果你想更深入地探讨这个问题,以色列的真正战略形势和我们的道德形势,我们的道德困境是,以色列与巴勒斯坦的关系,我们是巨人,他们是弱者。就该地区而言,以色列并非这个毫无争议的力量。我们正在为我们的生命而战。我们打得很出色。我们已经度过了难关。

但我们当然不是压倒一切的恶霸。因此,当以色列人想到这场冲突时,我们的脑海中会出现一种分裂的画面。一方面是以色列对抗巴勒斯坦,在那里我们是毫无争议的力量。但屏幕的另一面是以色列与该地区的关系。所以,你只需要拓宽镜头,就能理解以色列人如何在这种精神分裂中生活

一方面理解以色列的力量,另一方面理解以色列的脆弱性。

约西,我想提另一个新闻中的话题,这个话题最初并不打算成为这次谈话的一部分,但我认为如果不提出这个话题,我们就无法进行这次谈话。这是一份由以色列卫生部编制的大量报告,其中对去年11月获释的人质进行了广泛的采访,

关于他们在加沙被囚禁的经历,以及他们在获释后的这一年中遭受的痛苦。这份报告读起来相当残酷,

它将在几天内提交给联合国。我们将在节目说明中添加一些新闻报道的链接。我想我不得不深入探讨一些细节,因为我总是担心我们会忘记人质,时间正在流逝,人们有一种麻木感,一种能够掩盖

这些人质必须经历的现实。所以我只想在这里引用一下,这是来自《以色列时报》的文章标题,文章是关于这份以色列卫生部报告的。

标题是《青少年被迫互相进行性行为》。文章说,报告向联合国详细介绍了哈马斯的酷刑。再说一次,我不会读全文,但我只想读一段摘录。报告称,恐怖分子绑架者强迫两名未成年人,两名以色列未成年人,互相进行性行为,并强迫他们当着他们的面脱掉衣服,触摸私处,并鞭打他们的生殖器。

这两名前人质还报告说,“他们在被囚禁期间一直被绑着并遭到殴打”。报告说,发现了与创伤一致的绑扎疤痕和痕迹。此外,这两个年幼的孩子下肢有烧伤痕迹。一个孩子说,烧伤是故意用加热物体烙印造成的。与他一起被囚禁的孩子和成年人都将这一事件描述为有意的烙印事件,而不是意外。

我可以继续说下去。报告说,一些人质被关在黑暗中数天,手脚被绑,食物和水很少。他们全身被打,有些人头发被拔掉。再说一次,这些都不应该令人震惊,但它确实令人震惊。好吧,这......

这份报告对以色列公众的影响将加剧对政府的压力,迫使其像在黎巴嫩南部那样,结束战斗,达成协议,将所有的人质带回家。这场战争中唯一真正存在争议的问题是

一直是这个问题:我们是否应该优先考虑打击哈马斯还是拯救人质?几乎所有以色列犹太人都一致认为必须进行这场战争,这场战争的道德合法性。

没有反战示威,这很不寻常,因为在以前涉及以色列国防军和哈马斯或真主党的非对称冲突中,曾发生过示威活动。因此,以色列公众一直支持这场战争。唯一的分歧点是人质问题。并且越来越多的民众对我们的政府感到愤怒

没有达成一项影响深远的协议。现在,最初,我回到战争的头几个月,甚至可能快一年了,我支持政府的立场,即我们需要在营救人质之前先打击哈马斯。

我现在觉得,在我们已经大大恢复了军事威慑的可信度之后,对我来说,这确实是这场战争的目标,我们可以承担这个风险。我们已经对哈马斯造成了

巨大的破坏。我们还不知道我们是否已经达到了哈马斯不再能够执政的临界点。但我希望看到我们的政府做的是同意一项次日计划,将巴勒斯坦权力机构带入加沙。巴勒斯坦权力机构是一个糟糕的选择。它就是以色列右翼所说的那样。

它腐败。它没有得到人民的支持。它不承认以色列的存在。它支持恐怖分子。都是真的。但这是我们唯一的其他选择。

因此,首先,要有一个替代哈马斯的政府,这将有助于确保哈马斯不会重新掌权,得到海湾国家、沙特阿拉伯等愿意进入加沙的国家的支持,同时取回人质。这是绝大多数以色列公众支持的协议。最近几周的所有民调都显示了这一点。

而政府没有这样做,实际上是因为内塔尼亚胡知道,如果他这样做,他的联盟就会瓦解。在这份报告之后,我怀疑对内塔尼亚胡的压力会加剧,迫使他这样做。不过,我应该说,根据报告,我的理解是

一个障碍,一个主要的障碍,我从以色列人那里听到这个消息,也从参与其中的美国人那里听到这个消息,那就是哈马斯不愿意在达成协议之前向以色列提供他们拥有的人质的实际清单,以及他们知道还活着的人质和已经死亡的人质。因此,政府的立场是,我们如何同意停火?他们说我们不能,哈马斯说我们不能。

我们不能告诉你那些名字,因为在停火之前,我们无法进行全面清算。因此,以色列放弃了它最重要的筹码。显然,显然,显然我们这样做。在得到名字之前,我们不同意停火。但我们可以说,而且直到现在我们还没有说的是,我们已经准备好达成一项全面的协议,以结束战争,引进巴勒斯坦权力机构,并在黎巴嫩创造同样的不稳定现状。

是的,我想知道哈马斯是否会同意这一点,因为这就像一种悲惨的零和博弈,因为这意味着哈马斯必须同意它自身的灭亡。

所以,丹,你和我不会就此互相谈判,但让我们同意,如果以色列政府公开声明这一点,可能是个好主意。足够公平。约西,在我们结束之前,还有一件事。你是我的拉比之一,可以说是关于全球反犹太主义的历史。在过去的几个月里,我们已经看到了,我的意思是,在全世界范围内已经出现了可怕的反犹太主义浪潮,

你无法想象它会变得更糟。然后在最近几周,我们看到,从墨尔本到蒙特利尔到多伦多,犹太教堂被烧毁。悲剧的是,加拿大已经成为一个失控的反犹太主义的真正污水池。你知道英国正在发生什么。我们知道在美国的各个地方正在发生什么,包括我居住的纽约,这只是,当你认为你无法相信的时候,它会变得更糟。当你认为它不可能变得更糟的时候,它会变得更糟。有一些以色列的批评者说,以色列在加沙进行这场战争的方式是

他们说,我们不是在为反犹太主义辩护,但以色列在加沙进行这场战争的方式并没有帮助,反而加剧了冲突。如果人们已经是歇斯底里的以色列批评者,那么以色列的行为方式会进一步激怒他们。

已经歇斯底里,也许已经不理性,正如他们所说,以色列的批评者做疯狂的事情。我认为同样的批评者会指出《纽约时报》的这篇报道,这是我们今天大部分谈话的主题,说这只会为暴民提供进一步的燃料,正如你之前所说,是暴民,比喻性地攻击以色列,但攻击世界各地的犹太人。

正如我所说,你是一位反犹太主义专家,以及它在历史上以不同的方式出现的方式。你如何回应这种说法?以色列的回应性质是犹太人面临的问题的一部分,世界各地的犹太人应该部分地将以色列对10月7日事件的回应归咎于犹太人正在经历的反犹太主义。对犹太人的仇恨是,

早于基督教时代。它可以追溯到遥远的异教时代,我们在光明节期间谈论这个话题。对犹太教,对犹太人民的反感,已经在希腊化世界出现。所以这种说法认为犹太人所做的事情造成了反犹太主义

在经历了3000年之后,我认为我们可以肯定地说,反犹太主义是反犹太主义者的问题。

前几天我通过Zoom与阿姆斯特丹大学的人交谈,在那里与一群学生交谈。他们谈到犹太人狩猎,你没有在你的暴行总结中提到。有很多选择,我错过了阿姆斯特丹的犹太人狩猎,真不应该。在欧洲的街道上,在水晶之夜前夕,你知道,没有什么比这更清楚的了。

所以学生们对我说:“好吧,你必须理解,以色列人来了,他们在挑衅。他们在挑衅穆斯林。他们高喊反巴勒斯坦的口号,他们甚至还拆除了巴勒斯坦国旗。”我说:“在过去的一年里,全世界有多少以色列国旗被亵渎?”

散居在外的犹太人遭受了多少反犹太主义的咒骂?我没有看到散居在外的任何犹太人社区进行穆斯林狩猎,并说我们再也无法忍受了。

所以不要介意这是预谋的,甚至在以色列人到达阿姆斯特丹之前,就已经有了这场犹太人狩猎的计划。但我认为这是一个非常有用的例子,说明这种将犹太人归咎于犹太人仇恨的说法是多么荒谬。在9·11事件之后,小布什总统特别访问了一座清真寺,向穆斯林伸出援手。

现在,有一个很好的理由可以责怪一部分穆斯林世界对9·11事件负责。不仅是自由主义者,保守派也是如此。人们小心地避免将责任归咎于所有穆斯林。当谈到犹太人时,突然之间,犹太人做了什么来招致这种后果?

现在,我刚才提到了水晶之夜。我们自己招致了水晶之夜。你知道,一个年轻的犹太人在巴黎射杀了一名纳粹官员,这随后成为发动水晶之夜的借口。那么我们自己招致了水晶之夜吗?你知道,我们习惯了被指责在自卫中采取过激行为,以至于

我们没有停下来问这个问题,那么,对以色列自卫的回应中是否有什么过激之处?让我们假设《时代》杂志的报道,让我们把这个话题完整地回到《时代》杂志。如果《时代》杂志的报道完全准确。这真的是当今世界发生的最严重的暴行吗?这是衡量战争罪的标准吗?

看看批评是如何轻松地从以色列犯有战争罪转变为以色列的战争是一场战争罪,再转变为以色列的存在是一种罪行。我们在10月8日就已经在那里了。你知道,从战争罪到你的存在是一种罪行,这种即时转变。

都在兰泽克周围的几天内浓缩了。所以,不,我不相信。即使考虑这种可能性,即我们的行为招致了这种古老的仇恨,也是一种侮辱。回应犹太人仇恨的唯一方法是蔑视和肯定犹太人的自豪感。

关于你刚才提到的那一点,我只是在这里调出了我在《卫报》上看到的东西,这让我大吃一惊。《卫报》汇编了越来越多的组织和学者的名单,他们得出结论认为加沙的巴勒斯坦人是种族灭绝的受害者。这里的名单,所以他们汇编了这份所有这些组织的完整名单。2023年10月15日,公开声明,超过800名学者警告加沙可能发生种族灭绝。甚至在我们入侵加沙之前。令人难以置信。或者不是。或者不是令人难以置信。令人难以置信。

对,但是你浏览这份清单,引人注目的是,这份清单上的几乎每一项都提到了国际社会所谓的“信誉良好的组织”或“信誉良好的学者”或“信誉良好的政府官员”的报告,声称以色列在以色列甚至还没有对种族灭绝战争进行防御性回应之前就犯下了种族灭绝罪。

在其边界上。当他们无法将种族灭绝归咎于我们时,他们试图歪曲定义,并说,在这种情况下,经典的种族灭绝定义不适用,因为该术语本身不足以解释以色列所做的事情。那么,为什么这些组织在大屠杀一周或两周后就指控我们犯有种族灭绝罪呢?为什么这么重要?

用这种特殊的指控来污蔑以色列。无论是有意识的还是无意识的,我相信原因是,以某种方式,来平衡大屠杀的罪行,剥夺犹太人民的冤屈,剥夺其对历史正义的主张。

好吧,约西,我们就说到这里。你刚才说犹太人必须做他们一直做的事情,你提到的其中一件事是充满希望地过着丰富的犹太人的生活,这是我在每次公开演讲时都会宣传的事情,那就是我们不能仅仅处于

和战斗模式。我们也必须处于过着丰富的犹太人生活的方式,并关注延续性、仪式、社区和犹太教的快乐。这与我们的生存一样重要,或者说是我们生存的关键,就像纯粹的防御一样。我认为你刚才提到的那一点......

提到的这一点极其重要,也是结束这场否则相当令人沮丧的谈话的极其重要的观点。好吧,很高兴和你一起进行一场令人沮丧的谈话,丹,谢谢你邀请我。顺便说一句,这是一个非常犹太人的说法。很高兴在这样一个令人沮丧的话题上和你聊聊,你知道吗?

为什么我应该独自痛苦呢?没错。当我能够同情,与你分享我的痛苦时。也许你可以给我一个与我独自一人时不同的角度来看待我的痛苦。这就是社区的意义所在。好吧。约西,我们就说到这里。注意安全。期待很快再和你谈话。谢谢。保重。

这是我们今天的节目。《给我回电》由伊兰·贝纳塔尔制作和编辑。我们的媒体经理是丽贝卡·斯特罗姆。马丁·胡埃雷戈进行了额外的编辑。盖布·西尔弗斯坦进行了研究。下次再见,我是你的主持人丹·塞诺尔。