What Happened to Jimmy Carter? - with Ken Stein
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卡特着迷了。他被击垮了。他沉迷于试图解决巴勒斯坦-以色列和阿拉伯-以色列冲突,因为他认为自己能够做到,他认为自己应该做到,并且他认为自己没有得到机会这样做,因为他输给了罗纳德·里根。我无法告诉你他至少对我说了多少次,

在整个20世纪80年代。如果他们只给我一个机会,我可以做到。我说,你是什么意思?他说,如果他们只给我一个机会重新进行调解,我可以有所作为。我说,总统先生......

阿拉法特不是萨达特,西岸不是西奈。他会说,哦,来吧,肯,这是可以做到的。所以当他谈到巴勒斯坦、和平、而不是种族隔离时,他已经发展成了一种挫败感,认为他的继任者没有做到他所做的事情。但继任者没有萨达特和贝京。卡特有。

纽约时间1月9日星期四晚上7点。以色列时间1月10日星期五凌晨2点,以色列人开始新的一天。今天早些时候,在华盛顿特区的国家大教堂举行了美国前总统吉米·卡特的葬礼。

在本播客最近的一集中,我提供了一些相当严厉的评论,尽管在我看来,这是应得的,是对卡特总统卸任后遗产对

当今中东的影响的评论,他是第一位公开支持哈马斯、指责以色列实行种族隔离并为哈马斯在第二次起义期间和之后通过自杀式爆炸和其他形式的恐怖主义屠杀犹太人辩护的国家领导人。在那几周前的一集中,我的评论中确实说过,我们将回到今天卡特总统在中东的遗产问题上。

阿隆认为我对卡特总统的评价过于苛刻,我们需要提供他遗产的全貌。所以我表示我们会回来,对他的记录进行更全面的分析。毕竟,他是在萨达特和梅纳赫姆·贝京之间促成埃及-以色列和平条约的总统,该条约已经持续了40多年。事实上,它甚至挺过了10月7日和过去一年多的时间。

以下是来自今天葬礼的斯图·艾森施塔特,卡特总统的长期朋友和顾问,他是卡特白宫的高级顾问,并且与卡特的关系可以追溯到他担任佐治亚州州长的时候。以下是斯图在今天的葬礼上对他的前任老板的悼词。他是第一位点亮光明节烛台的总统。他创建了美国大屠杀纪念馆,我有幸与之分享。他在

戴维营为以色列代表团举办了犹太教安息日晚餐,并在与以色列和埃及谈判达成条约后几周来到我们家参加逾越节晚餐。吉米·卡特的最大成就,也是我认为他最引以为豪的成就,是通过美国历史上最伟大的个人外交行为——戴维营协议——为中东带来了第一份和平

那么,当您听到斯图讲述卡特总统的成就和遗产时,如何解释卡特总统在离开白宫后对以色列和犹太人民的戏剧性转变呢?他是如何从致力于在以色列和埃及之间寻求和平的积极外交家转变为

哈马斯及其所谓的以色列“种族隔离”叙事的拥护者呢?为了帮助我们理解卡特在以色列问题上的悖论及其对当今事件的影响,我们邀请了肯·斯坦,他是卡特总统的密友。肯与卡特总统合著了关于中东的书籍和论文。

肯在埃默里大学管理卡特中心,在那里他也是卡特中心的中东研究员。他曾多次与卡特总统一起前往以色列和整个中东地区。他还管理埃默里大学的以色列研究系,卡特中心就位于那里。

肯也以自己的名义出版了许多书籍和学术文章。我强烈推荐的一本书是《在阿拉伯人和以色列人之间缔造和平:50年谈判经验教训》。我们将在节目说明中发布这本书以及我们在本集中讨论的其他几本书。肯·斯坦帮助我们解答了“吉米·卡特怎么了?”这个问题。这是《回电》。♪

我很高兴第一次欢迎肯·斯坦来到《回电》,他从亚特兰大加入我们。肯,感谢你的到来。感谢你邀请我,丹。肯,我想从你对

卡特对以色列、对中东的看法是如何形成的,在他成为总统或准备成为总统时开始。我们经常想知道总统上任时的情况。他们中的一些人有长期在国会工作或担任副总统等其他职位的历史。因此,我们有一些依据来理解他们是如何看待外交政策,特别是以色列问题的。

对于吉米·卡特来说,他曾是一任州长。他与以色列和中东相关的世界观的基础是什么?我认为他与中东的联系来自于他是一个学习圣经的人,一个信仰坚定的人,以及一个相信冲突可以解决的人。这源于他在佐治亚州南部长大,并试图在他自己的头脑中调和融合与隔离之间的距离。

卡特在他担任州长、总统以及之后的事业中,始终对团结人们感兴趣。他认为自己有强大的能力成为调解人,使之成为现实。

我认为卡特更像是一位圣经学者,而不是一个熟悉中东政治或政治文化的人。许多人撰写了关于卡特的传记,他们都同意,在他竞选州长或总统的过程中,没有任何地方特别指出,当我成为总统时,我想解决阿拉伯-以色列冲突。我认为这可能是在76年底发展起来的,对吧?

然后万斯·布热津斯基加入了他,并致力于尝试以全面方式找到解决冲突的方法。所以你这么说很有趣,卡特将以色列和中东问题视为某种程度上与他亲身经历和目睹的美国民权南方经历相似的观点。对吗?我的意思是,他真的认为这是因为我们有时在这个播客中讨论过,那些

今天对中东和以色列的看法错误的人,包括以色列的激烈批评者,往往将其置于美国种族关系史的背景下。他们几乎想把我们自己的国内政策经验、挑战、紧张关系,有时甚至是直接对抗强加给其他国家和社会,在这种情况下,就是以色列。那是他的框架吗?

吉米·卡特不喜欢在他决策过程中出现障碍。他不喜欢精英。他不喜欢游说团体。他不喜欢任何人干涉他的决策能力。对于他的国家安全顾问布热津斯基来说,这位哥伦比亚大学教授继哈佛大学教授亨利·基辛格之后,布热津斯基认为以色列对美国外交政策的影响过大。

他甚至认为减少美国以色列公共事务委员会的影响很重要。他决定在1978年向国会提出所谓的“一揽子协议”,埃及、沙特阿拉伯和以色列将获得先进的战斗机装备。他非常清楚地表示,丹,卡特和布热津斯基都非常清楚地表示,如果你不允许埃及和沙特阿拉伯获得武器,以色列就无法获得武器。

这在美国犹太社区中引起了很多不安,他们觉得以色列将无法维持其军事优势。当时还没有被定义为那样,但里根在80年代将其定义为那样。他从布热津斯基那里获得了布热津斯基在布鲁金斯学会的想法,

这是1975年制定的布鲁金斯计划,该计划基本上说以色列应该撤回到67年边界。应该对冲突进行全面解决,并且应该为巴勒斯坦人做些什么,以便他们能够表达自己。

他脑子里想的是,这是我想做的事情。这是我们要做的事情。这是我的国家安全顾问希望我们做的事情。我们将一起做这件事。现在,请记住,卡特在没有太多外交政策经验的情况下当上了总统。他有吗?好吧,有人形容他像自卡尔文·柯立芝以来的任何总统一样拥有外交政策经验。换句话说,他什么都没有。

是的。这是一个相当严厉的声明。但现实是,我不知道像布什、克林顿、里根或卡特这样的州长上任时是否拥有丰富的对外政策知识。你在你的问题开头说,他为什么选择这样做?

好吧,我认为他选择这样做不是因为他是一个华盛顿内部人士,不是因为他知道国务院是如何运作的,也不是因为他了解政治文化。他这样做是因为他受到了激励,因为他认为自己能够做到,并且能够完成它。这就是为什么他坚持日内瓦会议、长期寻求全面和平的原因,即使在萨达特于77年11月前往耶路撒冷之后也是如此。

好的。所以我们会谈到这一点。当你提到布什时,你是指小布什,意思是州长,这些成为总统的州长。是的,先生。劳伦斯·赖特写了一本非常好的书,尽管我不同意其中的一些内容,名为《9月13天》,关于争取和平的戏剧性故事,是关于戴维营谈判过程的。他在书中谈到了卡特总统的一次旅行。

我认为是在1973年到以色列。这是他第一次去以色列。有趣的是,这是在赎罪日战争之前。戈尔达·梅厄是总理。她借给他一辆旅行车,一辆梅赛德斯旅行车和一名司机,以便他可以开车环游全国。我想那时他正处于佐治亚州州长的任期中。有没有感觉,或者他有没有和你谈过这次经历给他留下的印象,塑造了他所描述的一些方法?

我认为这是他第一次访问以色列,所以以色列人可能为他安排了一个相当不错的行程,让他去参观一些基督教圣地,无论是伯利恒、拿撒勒还是耶路撒冷。我不知道行程是什么。他们确实做了。赖特在他的书中对此进行了大量讨论,他谈到他把手伸进约旦河,他谈到这主要是一些基督教圣经观光。

所以对他来说,那次旅行让他切身体会到了这就是中东。因为他曾在圣经中学习过,他可以看到这些地方目前确实存在。

而且对他来说,这很重要。这不仅仅是一份文件。圣经不仅仅是一份文件。在那次旅行之后,出现了一种特定的现实。所以,总统说,“我的政府将推动中东和平的进程”,这是一种说法。总统说,“我的政府将推动中东和平的进程”,而我,总统,将亲自投入我的政治资本、我的地缘政治资本,这又是另一种说法。

我会真正直接参与其中,这实际上,你知道,你提到兹比格涅夫继亨利·基辛格之后担任国家安全顾问。这不是基辛格的做法。当基辛格担任国家安全顾问和国务卿时,他扮演了主要角色。赎罪日战争后,他周游各地,亲自参与其中,进行穿梭外交。这不是尼克松。我的意思是,尼克松显然做出了一些非常重要的决定,但这并不是

尼克松的直接参与。事实上,我无法想到自卡特之前或之后有任何总统如此直接地参与其中。所以,再次强调,说我的政府将留下印记是一回事。总统投入大量时间和精力又是另一回事,当你担任总统时,时间和精力是稀缺的。我认为比尔·克林顿在2000年的戴维营二号会议上也尝试过。这是一个完全不同的问题。但是

当他于1977年1月上任时,我认为他没有意识到自己会如此深入地参与其中。

我认为他的首要目标是尝试会见该地区领导人,将他们带到华盛顿,了解他们每个人的想法。他认为自己可以劝说他们每个人都与他一起寻找中东全面和平。拉宾于3月来到华盛顿,卡特将与他的会面描述为他与任何以色列总理进行的最困难的会面之一。拉宾写道......

我很惊讶卡特想代表我们的安全利益。但需要明确的是,拉宾此时是总理。他接替了戈尔达·梅厄。在77年3月。这是正确的。是的。我认为卡特现在意识到,这些领导人中的一些人并不一定完全支持他努力有所作为。

拉宾离开后,卡特前往马萨诸塞州克林顿回应一个问题。他说应该为巴勒斯坦人建立一个家园。以色列人和约旦人说,什么?所以这是卡特总统在1977年与以色列总理伊扎克·拉宾在白宫会面。

卡特前往马萨诸塞州克林顿。他是在某个论坛上发言。对吗?那是一次市民大会,可能大约一周后。对。根据关于卡特总统任期的各种书籍,这并非预先编排好的。这并非深思熟虑的结果。这不像它已经经过了整个机构间的流程。

卡特基本上,我不知道他是即兴发挥还是当时的情况,说出了现在我们经常听到的词语,“巴勒斯坦人的家园”,巴勒斯坦国,两国方案。这些概念只是我们的一部分,你知道,至少我认为,直到10月7日,一直是关于中东外交的总体讨论的一部分。但是当卡特在马萨诸塞州克林顿说出这句话时,这是闻所未闻的。正如你所说,这对以色列人来说是闻所未闻的。这对约旦领导层来说是闻所未闻的。对美国政策制定者来说也是闻所未闻的。

除了当时巴解组织正在举行会议,卡特可能正在向阿拉法特和巴解组织执行委员会发出信号,我们希望你们加入我们的谈判。卡特与巴解组织建立的非正式网络之一,巴解组织希望得到美国认真对待的某种迹象。为了向国外领导人发出信息,发表公开声明并非不寻常。

后来,我们得到证实,这实际上是巴解组织执行委员会想要听到的。但阿拉法特无法说服他们继续前进,考虑与美国进行谈判,更不用说接受联合国第242号决议以及他们可能必须经历的其他障碍了。卡特确实通过副总统蒙代尔审查了“家园”一词。

以及美国国务院的一名部门官员,名叫尼克·维利奥蒂斯。维利奥蒂斯在“家园”理念被提出那天早上接到电话,他想了解美国是否曾在任何政治声明中使用过这个词,维利奥蒂斯说没有。当然,维利奥蒂斯不知道卡特当天晚些时候或第二天会这样做。

但维利奥蒂斯告诉我这个故事,因为我问他。我说,那么你对“家园”和整个想法了解多少?他说,好吧,卡特那天早上给我打了电话。这就是我的回应。好的。所以卡特在1977年马萨诸塞州克林顿的市民大会上发表了那番评论。顺便说一句,作为一个在联邦政府工作过的人,国务院的一名部门官员接到总统的电话的想法就像另一个时代的快照。是的。

但这很典型卡特。解释一下。如果卡特没有答案,他会直接去找那个人。他不会走常规渠道。他会问某人。有人说,那么在这个特定时刻,国务院最重要的人是谁?有人说,尼古拉斯·维利奥蒂斯。他在73年战争期间是驻以色列大使馆的二号人物。

二号人物,意思是使馆的副团长。正确。是的。好的。好了。所以我现在想谈谈,这听起来像是我要谈到的一个非常技术性的问题,但我认为这是一个极其重要的点,与今天的情况有关。卡特总统有一个愿景。

对阿拉伯-以色列冲突的区域解决方案。也就是说,以色列不会与这个国家或那个国家签署和平条约。而是以色列将与中东许多阿拉伯国家,大部分阿拉伯国家签署一项全面的多边和平条约。并且将在日内瓦举行一次峰会。峰会应该是什么时候?78年?77年9月底。所以是77年9月底。好的,所以是77年末。

这是日内瓦峰会,埃及总统安瓦尔·萨达特应该出席,叙利亚总统哈菲兹·阿萨德也应该出席。他们是当时中东的两大主要参与者。他们是针对以色列的主要地区战争(73年赎罪日战争、六日战争)的矛尖。所以是阿萨德和萨达特。

萨达特是阿拉伯世界中举足轻重的重量级人物。卡特的观点是,我将促成以色列与他们所有人之间的协议。该地区不支持这一观点的领导人是埃及总统萨达特。

他对一项全面的协议不感兴趣。他想要与以色列达成自己的双边协议。所以我想我的第一个问题是,为什么萨达特想脱离该地区,并与以色列达成自己的协议?73年战争后,基辛格非常成功地培养了萨达特。基辛格促成了73年12月的日内瓦会议。这是在当时的以色列总理戈尔达·梅厄和萨达特之间预先安排好的。

在1973年战争之后,以色列和埃及之间将达成一项脱离协议。脱离是指他们的军队将从西奈半岛彼此脱离。当基辛格出现在阿斯旺谈判最后,我不知道,几公里或其他什么东西的脱离时,

萨达特告诉他的参谋长加马西将军。他说,加马西将军,我们将有30辆坦克在运河的以色列一侧。加马西刚刚策划了这场战争,他说,总统先生,你不能这样做。我们为此付出了巨大的努力。我们应该有180辆坦克,200辆坦克,无论是什么。埃及总统转向他的参谋长说,我的近卫将军,我们不会这样做。

加马西离开帐篷,回来后,他看着萨达特说,总统先生,对不起,我出去了。然后萨达特转向加马西说,加马西将军,我们不是在与以色列缔造和平。我们是在与美国缔造和平。现在,加马西告诉我这个故事。

以色列代表团中的一位也告诉我这个故事,因为它也传达给了他。所以我谈论的不是道听途说。这是来自参与者本身的一般信息。萨达特需要为与以色列达成协议寻找掩护。

他不能在梅纳赫姆·贝京于1977年5月17日当选总理后的第二天就向以色列人伸出手,说,嘿,我明天要来耶路撒冷。让我们签署协议。萨达特仍然是阿拉伯世界的一部分。

他不希望阿拉伯国家认为他将独自这样做,将独自这样做,不关心其他巴勒斯坦利益或其他阿拉伯利益。萨达特想要确保的一件事是,他不希望其他阿拉伯国家,特别是叙利亚,拉他的后腿,阻止他向以色列人前进。

所以当卡特完全陷入这场日内瓦会议和团结各方,然后他想在77年10月让苏联参与进来时,萨达特举手说,总统先生,请不要这样做。不要阻碍我想与以色列人达成协议或进行直接会谈。

到那时,萨达特已经有自己的副总统与摩西·达扬在摩洛哥私下会面。摩西·达扬当时是贝京的外国部长。正确。萨达特还通过询问罗马尼亚总统齐奥塞斯库来检查贝京是否准备好谈判。齐奥塞斯库说,你可以与贝京打交道。贝京愿意达成协议。贝京实际上在8月底去见了齐奥塞斯库,并说,萨达特准备好这样做了吗?

最重要的是,以色列和埃及之间正在进行预先准备,进行谈判,而不是协议的细节,但他们愿意互相试探。每个人都知道,如果他们要互相试探,如果谈判要展开,他们每个人都必须做出妥协,这对他们各自国家的这些老练的意识形态领导人来说是相当大的妥协。

但关于贝京和萨达特有趣的是,他们都是民族主义者,但他们都知道,如果达成协议,未来几年对他们的人民来说可能会更好。这对萨达特和贝京来说至关重要。他们着眼于未来。贝京和萨达特都接替了他们各自国家中被认为是巨人的个人。萨达特接替了纳赛尔,纳赛尔是50年代和60年代阿拉伯世界的领导人。

贝京在最鄙视他的人领导以色列走向独立之后上任,这个人是大卫·本-古里安。萨达特和贝京,我分别从他们的顾问那里得到这个消息,都希望为他们各自的国家做一些他们的伟大巨人前辈没有完成的事情。

很明显,萨达特不仅想要,他想要改善与美国的关系。你提到基辛格一直在培养萨达特。顺便说一句,关于这方面的另一本优秀书籍是基辛格的,在他去世前出版的最后一本书,名为《领导力》。

六项世界战略研究,我想你读过。基辛格写道,这本书基本上由六个关于不同世界领导人的小型传记组成,其中一个是萨达特。这是一本优秀的书,你真的可以通过这本书看到基辛格和萨达特之间关系的发展。

萨达特不仅想要,我的意思是它与改善与美国的关系有关,但他还想与苏联决裂。正确。所以这是极其重要的一部分,日内瓦峰会的决定将由美国和苏联大力赞助。所以如果萨达特想与苏联决裂,促使他达成这笔交易的部分原因是想与苏联决裂。他必须达成某种全面协议的想法

其中所有其他参与者,或许多参与者,包括阿萨德,都被苏联控制,这会使他处于一个复杂的位置,A。B,有趣的是,我的感觉是贝京和萨达特都明白,如果进行全面谈判,任何一个阿拉伯国家都有否决权。所以基本上,如果你试图达成所有阿拉伯国家都能同意的协议,

在任何特定时刻,任何一个国家都可以根据他们自己的地方问题完全阻碍它。而如果贝京和萨达特可以直接达成协议,而无需考虑该地区其他国家,那么他们实际上达成协议的几率就会增加。这大约占80%。还有20%。说说吧。贝京当选后,他是自执政29年的工党之后上任的利库德集团的第一位成员。

贝京对约旦河西岸、犹太和撒玛利亚地区有不同的态度。他认为这是以色列民族遗产的一部分。在卡特就巴勒斯坦家园发表评论后,贝京明白,如果他培养萨达特,他就不用担心约旦河西岸、巴解组织和巴勒斯坦家园。好的。

所以萨达特于1977年访问以色列,这是一次非同寻常的访问,在访问前的几天里,绝大多数以色列人在民意调查中被问及他们是否愿意询问,他们是否会支持某种涉及以色列撤出西奈半岛的全面协议,绝大多数以色列人表示反对。萨达特出现在以色列,他在议会发表了非常有力的演讲,并且

以色列人感到震惊,但这是好消息,阿拉伯世界的领导人,阿拉伯世界的主要领导人之一,曾领导过反对以色列的战争的主要领导人之一,站在以色列议会,承认以色列存在的权利,并谈论共存,在那几天后的民意调查中,绝大多数以色列人支持与萨达特和埃及达成协议,并从西奈问题中撤军。

然后是谈判中的起伏,卡特将贝京和萨达特带到戴维营,结果待了13天。如果你要肯定卡特的作用,他在那13天里为了最终促成1979年后期的埃及-以色列和平条约,他个人做了什么?卡特受益于一群非常有才华的国务院官员,他们曾与基辛格共事。

他们都是很棒的起草人。在整个78年期间,一位名叫罗伊·阿瑟顿的人,他是负责近东事务的助理国务卿,往返于开罗和耶路撒冷之间,试图在双方之间达成一项原则声明。

他们在7月份在利兹举行了一次外长会议。他们结束了外长会议,两名国务院官员去了伦敦郊外的一家酒店,他们起草了后来成为戴维营协议的第一个两个副本。所以当卡特去戴维营时,已经做了很多幕后工作,进行了很多艰难的谈判。在戴维营,

卡特做了很多工作。卡特做了很多写作。卡特做了很多劝说。卡特做了很多哄劝。他有时让以色列人非常生气。萨达特相信他可以完全信任吉米·卡特,最终卡特会拿出一些东西。

萨达特有可能夺回西奈半岛。萨达特可能不会完全被阿拉伯世界疏远,因为他本来就是这样。贝京可能会为了自己的国家,与最强大的阿拉伯国家达成一项条约。然后你们又进行了六个月的谈判,才在79年3月达成条约。作为条约的一部分,你们达成了至今仍在遵守的埃及-以色列条约。作为其中一部分,你们有......

措辞比较宽松,不够具体,指的是巴勒斯坦人自治的权利。贝京为什么同意这一点?这似乎是贝京的一大飞跃。萨达特为什么同意这一点?这似乎是萨达特做出的重大让步。

卡特对阐述的这一框架的遗产是什么样的看法?所以把他们三个都考虑进去。你为什么不问三个没意思的问题呢?首先,贝京知道,他与埃及达成的协议不会迫使以色列从西岸撤军。卡特在世界上最难做的事情之一就是试图让贝京甚至接受“土地换和平”的公式。

作为谈判将要进行的总体框架下的一个组成部分。因此,以色列可以继续控制这些地区,给予巴勒斯坦人自治,给予他们自治权。他们可以决定图书馆里放什么书,以及他们在市政管理方面还可以做什么。贝京无意从西岸撤军,也无意停止定居点,就是这样。

如果美国能确保以色列确实会从西奈半岛撤军(西奈半岛在67年战争中丢失),萨达特完全愿意与以色列人谈判。因为萨达特想要两样东西。他想恢复埃及的荣誉,这是在67年战争中失去的。

记住,萨达特在77年11月访问耶路撒冷时下了赌注,他不能让这次耶路撒冷之行最终只是空谈。它必须有一定的实质内容。我不知道卡特是否真的在寻找自己的遗产。我认为他更感兴趣的是看到一项协议的签署,因为他已经花了这么多时间在这上面。

因为他花了这么多时间在这上面,我认为他需要有一些结果。他的民调专家帕特·古德尔在戴维营之后对美国公众进行了采访。在戴维营协议达成后的那一周,卡特的支持率几乎只上升了一到两个百分点。它在以色列上升了吗?它飙升了。埃及人真的在乎吗?不如萨达特在乎的多。

所以这是一项关于各方领导人之间以及他们自身利益的协议,旨在帮助他们自己的社会在未来20年和30年里发展。我认为卡特没有理解两件事。我认为他不理解,当他在77年说巴勒斯坦家园时,他可能帮助工党输掉了选举。

现在,工党失去其影响力和在以色列人民中的支持有很多原因。自以色列建国以来直到1977年,工党一直是主要的政党,是唯一真正执政的政党。正确。然后,当......

贝京和利库德集团突然之间,似乎是突然之间,将工党赶下台时,这是一个对体系的冲击。你是在说这可能是因为以色列人想选举一位强硬的领导人,这位领导人不会向一位正在推动他们认为是巴勒斯坦议程的美国总统屈服。大多数选举实际上都与国内发生的事情有关,而不是外交事务。这并没有损害贝京与美国之间的关系恶化

总统与工党之间的关系。现在,你知道,实际上工党领袖伊扎克·拉宾没有参加那次选举。他不得不辞职,因为他妻子的银行账户出了问题。很多细节在这里并不相关。我认为卡特不明白。这就是我们开始这次谈话的方式的一部分。

卡特没有意识到国家利益的力量以及支配阿拉法特、阿萨德、侯赛因和萨达特的国家利益意识形态。萨达特想帮助他的人民摆脱苏联的控制,拥有更好的经济未来,并将这一未来与美国联系起来。这对安瓦尔·萨达特来说是首要的。

卡特后来会说,我像兄弟一样信任萨达特。当我向萨达特做出承诺时,我不会不履行这个承诺。他没有与贝京建立那种密切的关系。好的。

所以当这一切发生的时候,从1979年开始到1981年1月20日,共有52名美国公民被扣为人质,总共达444天。伊朗危机作为背景,究竟是什么样的呢?当所有这些事情发生的时候,这些谈判正在进行,它扮演着什么角色?你对卡特从......的经历中带走了什么感觉?

被一个激进的伊斯兰政权——伊斯兰共和国——接管伊朗的经历,这个政权愿意将所有这些美国人扣为人质,似乎没有尽头。卡特政府对伊斯兰共和国的到来感到震惊,因为它以霍梅尼大阿亚图拉为代表。我认为有很多精力都集中在试图达成埃及-以色列协议或一系列协议上。

有些人曾在国务院工作,他们认为,对埃及和以色列的重视程度过高,而对沙阿如何失去对其国家和人民的控制、如何管理不善资金、如何存在对沙阿极其不满的城市无产阶级等问题关注不够。一些人试图将沙阿的垮台归咎于卡特政府。

我认为毫无疑问,卡特政府内部在如何处理沙阿的问题上存在很大的分歧。布热津斯基想动用武力来试图让他掌权。万斯说,绝对不行。当卡特在85年3月被我的学生问到,你会在伊朗做些什么不同的事情时?在1980年4月,美国派直升机试图营救被扣为人质的美国人。卡特的回答是,

我们不应该派8架直升机。我们应该派11架。实际上,最初的计划是派18架。卡特在佐治亚州的普莱恩斯没有接受过外交政策方面的培训。他没有接受过关于佐治亚州与阿拉巴马州的关系应该是什么样的培训,而佐治亚州与阿拉巴马州在足球比赛的那一周。

那不是它。但是如果你像拜登一样,你有36年的时间,你经历了参议院,你从1972年就在那里,你拥有所有这些世界级的决策经验,坐在参议院外交关系委员会上。

管理和与华盛顿和决策者以及外国领导人合作要比你来自佐治亚州的普莱恩斯,因为你是局外人而当选,然后你想像局外人一样治理华盛顿要容易得多。这是汉密尔顿·乔丹发表的一份声明。汉密尔顿是卡特的首席政治顾问。首席政治顾问。乔丹在1985年、1986年说,我们犯的最大错误是,我们认为我们当选的方式就是我们可以执政的方式。

哇,我们错了。好的。所以我现在想快进一下。卡特输掉了连任竞选,被里根击败。我知道这是一种轻描淡写的说法。然后卡特回到佐治亚州,最终在埃默里大学创立了卡特中心。你与他密切合作,处理一系列问题,特别是中东问题。你最终在1983年、1987年、1990年与卡特一起前往中东,

卡特总统基本上把自己塑造成——我的意思是,从来没有像这样一位卸任总统扮演这种角色,或者至少试图扮演这种角色,他直接介入外交政策,通常正如你所知,并非与在任政府(无论是共和党还是民主党)协调一致,这经常让他的继任者感到沮丧。

他介入的众多领域之一是中东、以色列,试图在他所谓的“中东和平遗产”的基础上有所作为。你们两人在1984年合著了一本书,名为《亚伯拉罕的血》,讲述的是中东问题。我认为这本书并没有争议。

然后,卡特在不知情的情况下,于2006年写了第二本书,名为《巴勒斯坦,和平,而不是种族隔离》。这不是第一次将种族隔离的指控指向以色列,但这是第一次有像卡特这样地位的人,一位国家领导人,一位前美国总统,一位前美国总统为自己塑造了高级政治家的角色,他指责以色列实行种族隔离。

两个问题。第一个是为什么突然转变?或者也许这不是突然转变。也许这是一个自然的演变。在某些方面,你可以说他非常超前。然后我想谈谈你与他关系的影响,因为我知道你们两个关系非常密切。但首先,根据你的理解,那里发生了什么?卡特中心源于卡特与埃默里大学校长吉姆·莱尼之间的握手。

卡特告诉我们大约六七位教授,我们正在起草卡特中心蓝图,他说,我们不想——我不想有一个地方,我们会坐在那里发表文件和文章,举行学术会议。我希望它是面向行动的。我希望我们以不同的方式做事。

事实证明,他们想做的第一件事是在戴维营五年后,即1983年的一次大型会议,杰拉尔德·福特和吉米·卡特是共同主席。

但卡特中心成为了卡特的第二个总统任期。它成为了他发表一系列意见的平台,不仅仅是中东问题。正如你正确地说,他被里根痛击。在他任职的头两三年里,他对里根的批评是毫不留情的。我的意思是,他毫不留情。

卡特继续批评他的许多继任者。他继续批评老布什关于干预伊拉克的整个问题。好吧,他不只是批评他们。他实际上直接与阿拉伯世界的国家元首沟通

告诉他们不要与布什总统和美国政府合作。这是一个非同寻常的举动。当时担任布什国家安全顾问的布伦特·斯科克罗夫特认为,卡特正越来越接近违反洛根法案。对,对。你不能以普通公民的身份进行你自己的美国外交政策。卡特对自己的观点毫不隐瞒。

他变得越不隐晦,如果他一开始就有所顾忌的话,他会意识到前任总统不会被追究责任,也没有人可以追究他们的责任。没有论坛。你不能因为是前任总统而被弹劾。他们不能因为你是前任总统而把你关进监狱。他不只写了一本关于中东的书。他在中东写了六七本。他总共写了30本书,其中六七本都集中在中东。

卡特被迷住了。他被迷住了。他沉迷于试图解决巴勒斯坦-以色列和阿拉伯-以色列冲突,因为他认为他可以,他认为他应该,他认为他没有机会这样做,因为他输给了罗纳德·里根。我无法告诉你他至少对我说了多少次,

在整个20世纪80年代。如果他们只给我一个机会,我可以做到。我说,你是什么意思?他说,如果他们只给我一个机会重新进行调解,我可以有所作为。我说,总统先生,阿拉法特不是萨达特,西岸也不是西奈。他会说,哦,来吧,肯,这是可以做到的。他甚至写了一本书,名为《中东可以和平》。

所以当他出版《巴勒斯坦,和平,而不是种族隔离》时,他已经发展到这种沮丧的情绪,他的继任者没有像他那样通过干预白宫来作为可以成功的调解场所。卡特一直相信,他的调解确实起了作用。但继任者没有贝京和萨达特。卡特有。

我一直试图强调卡特可以在让两个人走到一起、把他们铐在一起13天方面发挥极其重要的作用。但如果他们不想达成协议,他们就不会达成协议。

我前面提到的萨姆·刘易斯在2011年发表了一个非常重要的声明。他说,如果调解员想要达成协议,那就很好。但调解员不能比各方更想要达成协议。除非各方都希望达成协议,否则无论调解员提供多少压力、敦促或保证,都不会发生。萨姆绝对是对的。

在戴维营期间,在77年、78年、79年,所有这些谈判直接或间接地在埃及和以色列之间进行,甚至在卡特总统试图在他卸任总统后参与中东事务时,也从未有过巴勒斯坦领导人。正如你所说,阿拉法特不是萨达特。

没有一个巴勒斯坦领导人似乎致力于承认以色列,能够达成协议,甚至致力于242号联合国决议,该决议呼吁某种和平的承认和安全协议。我的意思是,不仅仅是

他不能比实际领导人更想要它。在巴勒斯坦世界,在领导层中,没有人认真对待与以色列的和平。让我澄清一下。我们确实达成了1993年的奥斯陆协议。在9月13日签署协议的四天前,以色列承认了巴解组织,巴解组织也承认了以色列。现在阿拉法特这样做是为了保持对巴解组织的控制。拉宾说他这样做是因为他想支持世俗的巴勒斯坦阿拉伯民族运动,

超过日益壮大的伊斯兰巴勒斯坦阿拉伯民族运动,这体现为哈马斯日益增长的影响力。换句话说,拉宾的想法是,“支持世俗的巴勒斯坦阿拉伯民族主义,我们与巴勒斯坦阿拉伯世俗民族主义谈判和共存的机会比我们以往任何时候都要好

试图与受伊斯兰意识形态驱动的巴勒斯坦民族主义进行谈判。2023年10月7日证明拉宾是对的。

在《巴勒斯坦,和平,而不是种族隔离》一书中,我将引用书中的内容。卡特写道,我在这里引用。

现在,这句话,我知道你自己也指出了这一点。我的意思是,这本书中有很多这样的内容,他是在为自杀式爆炸袭击辩护,卡特。他是在为恐怖主义辩护。他是在说他有效地说这是可怕的。这些事情正在发生。但巴勒斯坦人可以用它作为杠杆,让以色列承诺参与一个进程。如果以色列这样做,哈马斯将停止参与大规模的恐怖主义活动。

正是这句话导致我辞去了卡特中心的职务。当我向卡特中心董事会的几名成员指出这一点时,董事会的12名成员在10天内也辞职了。卡特基本上是在说,杀害以色列人是可以的,因为他们没有按照我认为他们应该做的那样行事。事实证明,当这本书在2007年底再次出版时,

这句话被从下一版中删除了。它从未被称为该书的第二版。我对此大做文章,因为我对阿拉伯-以色列冲突的看法是,巴勒斯坦人和以色列人真的无法生活在一起。他们必须找到一种分开生活的方法,对吧?自从我研究巴勒斯坦托管地和英国在1937年提出的巴勒斯坦分治方案以来,这就是我的观点。我知道或我了解到这一点。

但卡特超越了这一点。卡特到了这样一种地步,他说以色列人必须受到惩罚,因为他们没有遵守关于他们对巴勒斯坦人的态度和行为应该是什么样的既定国际规则。这与在戴维营协议和埃及-以色列条约中,根据联合国决议,在两位总统之间、在总统和总理之间谈判达成协议是不同的。

你知道,这俗话说打碎了我的骆驼背。所以,肯,我想我只是想总结一下。卡特多次会见哈马斯领导人。从2003年开始。对。他告诉以色列和美国政府,他们必须与哈马斯打交道。他们必须承认哈马斯是代表巴勒斯坦人民的合法政治行为者。我基本上是在引用他所说的话。我认为没有国家领导人,

没有一位高级政治家担任过与卡特总统相当或接近的职位,比他更能提升哈马斯或使其合法化。

我想,你知道,我在谈话开始时播放了一些葬礼上的片段,包括我们共同的朋友斯图·艾森施塔特,你知道,他认为卡特是犹太人的好朋友。听着,他用戴维营取得了非凡的成就,对吧?这项和平条约经受住了两次以色列-黎巴嫩战争的考验。它经受住了两次起义的考验。它经受住了......

穆兄会在穆巴拉克之后短暂但非常危险地执政于埃及。它挺过了10月7日。它挺过了过去一年半的时间。这是一项非凡的成就。然而,以色列经历了,遭受了,成为了10月7日完全彻底的种族灭绝大屠杀企图的受害者,以色列仍在从中恢复过来,世界各地的犹太人仍在从中恢复过来,并与之共存。

我今天听了一些悼词,我想每个人似乎都在有点防御性地说明卡特对犹太人和犹太人民来说是“好的”。我不这么认为。我认为你生活在这两个世界中,同情卡特,显然在2006年之后以及他关于“以色列种族隔离”的书中,相当批判。你今天站在哪里?

我认为你给了我太多的赞誉。在2006年之前,我并不同情他。

我查看了我早在1983年和84年为他撰写的一些备忘录,我说,总统先生,如果你继续打击以色列,没有人会想让你回来担任调解员。如果你想回来,你不能在这件事上偏袒一方。在15年或20年中,我一定写了八九份这样的备忘录。你不知道这件事,因为那是私人谈话或私人讨论或私人交流。

如果卡特真的反对犹太国,那么他在戴维营所做的一切都与之相矛盾。卡特巩固了以色列国的地位,这可能与杜鲁门在1948年承认以色列一样重要,或者可能只是稍微不那么重要。因为卡特基本上说,有一个阿拉伯国家将承认你。以色列人总是说,承认,承认,接受我们,接受我们作为一个国家。

我们不想仅仅被美国和欧盟国家以及联合国接受。我们希望被我们的邻居接受。萨达特举起了手。然后约旦也举起了手。然后阿联酋也举起了手。然后巴林也举起了手。然后是亚伯拉罕协议。然后是苏丹和摩洛哥。换句话说,卡特做了很多事情来启动一个过程,在这个过程中,阿拉伯国家将承认以色列,因为这样做符合它们的国家利益。我们从10月7日中学到了什么?

我们了解到,以色列可以在外交上得到承认,但它不会被中东作为一个犹太国家所接受。承认是一回事。被视为平等是另一回事。这就是为什么或者如何10月7日之后出现的反犹太主义动机出现的原因。

我认为卡特更希望他能被要求回来担任调解员。但我认为他会遇到一道障碍,因为他意识到中东还没有准备好。阿拉伯世界还没有准备好。许多穆斯林国家还没有准备好仍然拥抱一个犹太国家,这是它被创建76年后的事情。任何阅读阿拉伯报纸的人,就像我每周尝试做的那样......

都知道以色列被称为占领国。他们说的不是西岸。他们说的是约旦河以西的所有土地。这可不是你在《纽约时报》、《华尔街日报》、《美国有线电视新闻网》、《微软全国广播公司》甚至《福克斯新闻》上能读到的内容,因为他们没有阅读阿拉伯语资料。这就是我们面临的一个大问题。这是吉米·卡特面临的同样问题。

我们不了解中东的政治文化。我们不明白人们对自己说了些什么。我们互相倾听。我们阅读彼此的社论,我们说,哇,这闻起来不错。这尝起来不错。我可以接受。但也许有些问题无法解决,至少不能通过调解解决。

至少不能通过让步来解决。也许需要戴高乐去阿尔及利亚,或者需要尼克松去中国。你需要那些愿意展望未来的领导人,就像贝京和萨达特那样。我们今天没有这样的领导人。所以我要说的是,两国方案的支持者,这是一个好主意,但除非他们想实现它,否则你无法实现它。萨姆·刘易斯,你是对的。你是绝对正确的。

肯,我们就到这里吧。谢谢。关于一个非常密集的话题的精彩小历史。我们涵盖了很多领域。我很感谢你的历史课和你的见解,并期待再次邀请你。我希望“见解”是用“S”而不是“C”拼写的。好的。我们就到这里吧。谢谢,并感谢你的团队将这一切整合在一起。谢谢。

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《给我回电话》由伊兰·贝纳塔制作和编辑。马丁·韦尔戈进行了额外的编辑。丽贝卡·斯特罗姆是我们的运营总监。斯塔夫·斯拉马和盖布·西尔弗斯坦负责研究。下次再见,我是你的主持人丹·塞诺尔。