Deep Dive
Shownotes Transcript
行医或这种医疗还是一个实验性的科学病人在你前头你敢不敢用什么药敢不敢下这个刀
医生的数量远远供不应求所以八年至四加四甚至六年只要培养出合格的医生我想这只对大家都有好处病人来看你了就是对你信任真正帮病人解决问题一个合格的医学生如果具备这种就是尽心尽力都会能成为好的医生
Hello 大家好欢迎大家如期的回到波罗因子的播客那么最近我相信大家都吃了不少关于鞋盒还有 4 加 4 的瓜我自己也看了不少的文章我觉得到现在已经有点越来越离谱了但其实除了吃瓜以外我们还有很多值得认真探讨的话题比如说医学生到底应该怎么培养
4 加 4 到底怎么回事你本科不是学医的为什么后来能当医生这件事听说是从美国来的那么美国的医学生的培养到底是怎么做的呢等等等等我觉得这些话题都非常的有意思但是我自己来聊显然是不够专业的因为我毕竟不是学医的于是我就找来了我身边我觉得最有发言权的人之一就是今天的嘉宾田刚医生
田刚医生自己在 40 多年前 1982 年就已经进入协和就读八年制是最早的一批协和八年制的毕业生之一那么当时他进去的时候也是协和在探索一种新型的医学生的培养模式那在八年制博士毕业以后他也到了美国继续的从事科研还有临床的医学现在在美国已经做了 20 多年的肿瘤科的医生
田刚是我的好朋友也这么多年很支持我做癌症的科普所以当听说我想聊这个话题的时候他也非常干脆的就答应了那么今天就请这位老协和来给大家聊一聊关于医学生的培养以及释迦斯的事情那么就请田刚医生跟大家打个招呼吧各位好很高兴能有机会跟大家聊聊天趁着最近热门话题我就
把中美这些医疗培训的一些东西呢跟大家分享一下好呀
好呀谢谢田医生其实田医生来参加这个播客还是有点心理压力的他就说因为他自己是协和毕业的就怕一不小心聊的时候大家又对他产生一些别的一些误会当然我相信咱们的听众应该是没问题大家可以根据自己的想法来判断这件事情但作为一个科普作家我还是希望把多方面的一些视角尤其是这些有一手经历的视角能够提供给大家我相信会有很多帮助
今天很多问题也是我个人非常关心的我们就先从
这次的故事开始吧你们作为协和的毕业生在医生的群体里面是不是也很关注这件事情我挺好奇的就是你们会聊点啥呢谁也不能免俗所以大家都在谈论这个事情我倒是认为呢这有很多层面的事情有些个人的问题有些东西呢甚至可能不一定完全是属实大家以恶传恶到最后传的
所以就不知道原来的真实到底是什么个问题但是确实反映出来大家社会上对这种就是 4x4 这种体制和正常的医学院培训制度培养的医生有什么区别是不是能培养合适的医生其实从体制来讲应该是没问题这种合适和美国接轨
原来这样是没有问题但是具体的细节我也不太清楚
所以如果是我认为无论斯加斯八年制国内可能还有这种六年制甚至五年制的如果他是经过学的是类似的课程经过同样的考试经过同样的归陪我不认为会有区别对确实斯加斯本身就是努力的在向您学习美国的经验因为您也在美国待了很久我其实蛮好奇就除了个人层面的以外你们医生之间
比如说会出现分歧的在这件事情上会是什么事情呢我想大家讨论的很多有的人认为是公平不公平还有一个这些人合格不合格有这么个例子星期五呢我们有一个肿瘤这种会诊会议在开会之前呢我就问了我一个放射科大夫这个放射科大夫呢
是我们这以前可能可以说最好的年轻的放科大夫他这个经历可能也出乎大家意外他是确实哥伦比亚毕业而且是英语专业我后来特意问了他我说那你英语专业你是后来怎么进入医学院他说他是四年大学毕业我他额外又上了一年
其实我也知道有些毕业生由于他没有学过足够的课程他额外补或者在上大学期间他就是学一些额外的课程有的人在上一年大学就是四年大学毕业以后就为了补医学医科这些生物这些知识然后他和别人一样也通过这些美国叫 MCAT
这个就有医学院入学考试然后他也当然在做住院医期间每年有考核到最后有这种医师资格考试
所以从这种角度来讲呢他是虽然他学的是英语专业大学到最后也是很合格很合格的医生我跟他开玩笑我说他你是医生里的这个莎士比亚专家他默认了所以听你讲这个故事我觉得也和最近讨论这个话题挺有关系因为很多人他最大的一个疑惑或者是不熟悉的就是
我们叫董小姐她本科并不是学生物或者学医学的这个和国内目前的教育体制包括您那会儿的八年制还是有很大差异的因为大家会觉得都是得是高考对吧就选择学医然后呢从本科不管你是学四年五年六年八年反正她都得是学医出身的但是其实在美国这件事情是
不一样的他的本科是可以学任何的专业然后相当于研究生的时候考进医学院但我听起来呢您讲到有一点很重要就不管你本科是什么专业的你得去上他很多要求的一些课程
同时还要去参加 MCAT 也就是医学院的入学考试这样从而对这些人进行一个选拔对吧是不是有点像我们国内考工一样你谁都可以去考工但你都得去考公务员考试才行对尤其是不看什么专业现在国内这种
我想大学教育也很灵活有的人跨系转系是你可以学额外的课程我想关键看他学的什么关键他学怎么样就是通过考试然后再有这种当然归陪但是是不是这种 4 加 4 的和八年制的一样和别的国内别的医学院的毕业生一样我就不知道了
我想还有一个大家觉得医学博士好像大家听着你 4 加 4 拿医学博士别的人 5 加 3 加 3 拿医学博士拿博士或者还拿不到其实有个误区美国是
在西方你只要是医学院毕业不管你是五年六年甚至八年都是医学博士都是一样的其实你只要是合格医生医学院毕业生然后你经过归陪都能成为合格医生我想大家争论的可能还有一个好像美人这个前头和学位不一样所以为什么你 4+4 的你不应该拿医学博士
对大家对八年制的反而没有其实我们当年是 18 年我是拿了医学博士协和医科大学的可能是卫生部授予的还是教育部授予我都不知道了所以这些只是一个学位其实和你的能力还差的很多你毕业还要进入一些归培你才能成为合格医生
只是可能是学位上不一样可能是大家对这个可能也颇有微词吧说起来就是你那会儿为什么去选择了八年制呢如果五年制六年制就能当一个合格医生就你那会儿就说我要去干博士吗有那么早就有这个想法了
这倒没有其实呢我是就是再声明一下我是普通家庭我父母呢都是可能高中都没毕业所以我也很感谢我父母对我多年对我是完全是无私的支持我可能不知道怎么开窍了就愿意读书当至于我为什么学医呢其实我是不知道所以其实我个人呢
挺推崇这种 4+4 就给学生呢他逐渐成长逐渐学习知道自己的爱好我们呢就是老师说家长说我们也真是糊里糊涂尤其我们那年代的十七八岁因为我们当时上了我们是北京市最后一年的高中两年制所以我们才 17 岁很多人
所以和现在的年轻人 18 岁 19 岁而且外界接触这么多媒体很多消息很多信息完全不一样所以我们当时忽里忽睹上了其实我们班有的人后来最后就不喜欢学医如果是
经过大学这种培养呢如果是想学医呢或者不想学呢起码有这个机会多年以后回想起来我是不后悔我是觉得越来越好是作为一个正确选择对这可能是我当时去美国的时候也是感觉到就是不管他读研究生的也好还是医学生就是和中国这种高考就基本决定了你的专业啊是给了大家更多的时间去思考哈
包括美国他很早在中学教育可能也给大家说你要去寻找自己想做的事情寻找自己的热情最近很流行的词要找自己的 passion 然后找到了以后再决定自己未来要干什么就像我们那会儿我读清华生物系也是因为
学习还行然后当年说 21 世纪是生物的世纪然后就去读了我一直以为读生物是要去研究什么植物分类去动物去看看这个昆虫怎么样后来去了发现全是分子生物学就全是背的东西和意想的不太一样不过像你说的也没什么好后悔不过我们班
当时也是学习成绩很好有好几个省的状元第二名什么的但其实最后大家好几位也都是没有干这件事情
去做了别的事情包括卖衣服的我们班做得非常成功然后去创业的各方面其实大家就是不管怎么样进来然后只要你愿意学习去做自己想做的事一般最后都还是挺好的在这个过程中你们那会就决定说可能要到国外再继续深造吗你当时选择这么一条路是比较常见的吗我们刚一上大学的时候可能还没有这种想法
是后期慢慢接触这些国内开放也是这种国内国际大形势下大家想出来看看所以很多东西都不知道外面的世界是什么样子所以大家要出来了所以我们这些人出来呢
多数都是读研究生很多人可能对学医兴趣不是很大来美国读了生物的我们同学读了计算机的就读了这种计算机和生物有关这一类的专业然后完全转行是追求别的做别的工作了也有不少
可能也是那个时代吧可能你们那会留学和现在的年轻人留学完全不一样现在很多国内的毕业生呢很多可能在国内有很好的机会愿意留在国内有些人呢愿意出来就是在美国受培训呢他们的基础呢和这个能力完全是和我们当年不一样很多人就是等于是一毕业直接考试很快就做上了
很多相对比较难进行的一些专业科室比如神经脉科皮科这些都是很难进过去认为外国医学生很难进入的专科现在都有了
真的是很厉害也是越来越好吧说明咱们国内的业教育啊包括和国际的接轨对吧那您那会儿是不是也有同学留在国内了呀现在都是什么状态协和前四届可能留在协和的可能是屈指可数后来的就稍微多了一些很多人我也知道做得很好很多人都是教授啊做到主任啊
整个培养也经过很多我只能说八年制经过很多变化 2000 年之前主要是和头两年半的抑郁是在北大上由于国家政策变化北京医学院并入北大然后协和可能 2000 年前跟清华合作应该开始和清华合作就是我那一年 2001 年我进大学那会儿
是第一次协和和清华合作我现在好几个大学的同学都在国内读完了协和的八年制而且都留在了国内所以这些部分也可以是一个改良版的 4 加 4 因为他头两年半可能也不算一遇但他确实上了一些课
我想经过两年的可能是别的专业学习或者个人成长可能对学医比较感兴趣所以我的感觉是对这种就是给年轻学生或小孩一个机会让他决定是不是想学医有没有兴趣另外一个愿意不愿意承担承受这个很长很长的
这种培训的过程这确实是一个确实是个问题所以 4+4 给给这些年轻人一个这个机会可以顺便说一个别的我我太太也是也是协和八年制毕业的他比我低几届然后我的两个两个小孩也可能看到我们就是做住院医包括这一开始做年轻这种独立的开业这种医生
确实比较辛苦两个人都是不想学医我的感觉挺好就是如果他真是这样不感兴趣的话或真是感兴趣的话他就能一直坚持所以 4 加 4 确实给这些给学生一个机会他决定是不是想学医所以其实 4 加 4 这个想法其实是蛮好的就是给到一些不管你当时高考的时候怎么想或者怎么选
但是你进来以后突然发现有协和的机会以后可以从事医学然后你又有兴趣然后再经过他的选拔考试其实这个理念本身是挺好的对吧你其实蛮认可这件事对我认为是给了一个第二次选择的机会因为这些人如果我认为如果他想学医的话因为他可能要承受比
已经在医学院的学生要做出更多的努力因为他有些课程可能还没有学要额外学我有一个在北大就负责
培养很多这些 4+4 早期学生的一个教授李承年我的好朋友他也是协和 8 年级毕业他也跟我讲这些学生确实很多学生做出了很多努力他也拿了很多奖很多人做得很好决定学一所以他也送了很多学生去到协和的 4+4 还送到上海交大医学院的 4+4
从他跟我讲的这些都是很出色的学生一个是心里已经有很好的准备另外一个学习上也都很好的学生对我当时我身边的同学后来去学协和的八点制的现在都是非常好的医生
而且确实是类区里非常的强他不是那种说我高考进去就想学医最后考进了医学院而是确实他到了清华已经有一个选择了他已经在不同的系里面对吧不管你是生物还是甚至有一些我们叫技科班就学数学物理出来的同学转进了协和
他也一样的就对这事他个人想得更明白然后也是自己的一个选择他在学习的时候动力也很强现在都是我觉得不管是水平还是医德都是非常好的医生所以我一直对邪恶八年之印象特别好
4 加 4 是一个新的东西刚才听你讲到是不是中国这些顶尖医学院都有一个趋势在做这样的一个探索呢我对国内医学教育不太理解我不敢说让人家笑掉牙所以但是确实有各种各样的这种体制我个人感觉什么样体制呢
不是很重要 关键是一个就是是不是学了类似的课程把这个
然后是归陪然后归陪是不是统一的这些医生都有类似的 training 类似的这种培训你看在美国就是归陪你必须神秘二病神秘二科你要经过多长时间的轮转你要看多少个病例外科医生当然更有硬性规定你比如蓝莓手术要做几十例是上百例你是大的手术要做几十例这些你都要有主刀医生给你签字你作为辅助医生
所以我想国内可能也有类似这种规定我只是不太了解细节而已所以如果经过这些就是这种统一的这种也可以说硬性的这些这些要求的话一个合格的学生合格的年轻人我想应该是会培养出合格的医生至于学几年可能不是很重要
理解那说回你最早其实也提到包括你们在医生的群里面也包括现在社会大众在讨论的也是说 4 加 4 里面的公平的问题这个当然具体的这次讨论的事我们不是那么清楚所以也不敢去贸然的猜测但是像这种 4 加 4 的选拔
它和比如说高考这样的一条线是不是确实存在着一些更人为化的一些东西呢这个可能都不是说简单的四加四吧你像前几年的这个大学的自主招生啊什么的其实也面临着一些东西那美国的学校其实基本上都属于类似自主招生的对吧那会儿大家就说美国他学校可以这么来选啊什么的但中国如果做了就容易出现一些就这种关联啊之类的你怎么看这些事儿
对大家可能是对这个是不是公平这个有争议譬如你呃写过八年制了也可能入学的高考的时候你可以说高考不合理但是确实是公平因为每个人都要经过同样的考试大家没没有什么可争论的所以可能是入学分数不一样啊美国医学院也有这个问题虽然他是也看就是 mcatmcat 统一的就是四年毕业他 4+4 嘛
然后考 MCAT 再加上 GPA 就是平均分数但是具体收哪个不收哪个医学院它也有一部分灵活度比如人别的方面的自制别的方面的成就所以也有这种灵活的部分
国内据我所知呢斯加斯呢也有一套严格的考核当然了他这考核有可能和那个八年制一开始入学的不太一样据我所知我的好朋友李晨简跟我讲李晨简教授跟我讲他们也是数理化生物也有些考试另外呢这些人呢也有对他们的就是平均分数呢也有要求然后甚至有面试应该是也是有很严格的也有这种
就是衡量这些学生但是确实可能和八年制入学不一样有的人认为这些可能更好选的是难度更大也认为这不一样所以可能这是导致大家对这些开始有争论有议论对我觉得解决这些事情理论上你只能是公开透明
所以某种程度我觉得这次大家讨论这个事虽然有点阴差阳错的捅出来就把关注点到了这边但可能也是对现在国家如果真正要开始推 4 加 4 的话倒也不失是一个好事我觉得让大家更好地来
理解包括后续可能在推广这些招生的时候大家也会更加的注意首先中国需要更多的医生更多的合格的医生所以各种模式如果能培养出合格医生我想这大家是乐见其成的中国整个社会老年化整个大家就是长寿所以可能对医生要求更多从某种角度有很多东西如果大家让大家公开讨论的话我认为是蛮好的一个事情
比如什么样的大学的毕业生你可以参加 4+4 体制为什么只能前 50 名 30 名是 100 名为什么别的一般的一点的可能说一般一点的大学的毕业生如果他很合格很优秀参加这些为什么就不可以所以这大家都可以讨论这些东西所以这次社会反响很大这种事
其实是一个个例但是大家推广出来衍生出来甚至可能是
道听途说一些东西所以导致这种大家意乐很多是这次就明显感觉到到这个阶段网上的这个八卦有些时候就有点离谱了但不管怎么样咱们聊的关于这个体制的探索什么我觉得还是非常有意义的我也非常认可我觉得 4 加 4 是一个很好的你可以说它是探索也好可以说它是未来可能医学院的一种补充也好
其实说起这个释迦是这个学生的来源大家不是对这个当事方说在美国读了一个什么学院当然我觉得大家有点夸张说人家是三本具体结构我不太了解但是它是一个确实和哥伦比亚好像入学不太一样哥大确实是入学比较很难很难
可能是 5%上下这种录取率然后巴纳德属于它好像是一个附属学院正数上好像也和哥大的好像也挂钩从我所了解确实相对容易近一些它是一个文理学院它和哥伦比亚大学是不太一样的
所以可能是排名这种怎么个排反而可能大家是不是有争议当然这些东西都在就应该是 us news 在上普通排名大家可以查
就说起这个学生那你觉得如果他真是这个学生出来甚至说如果在国内推广 4 加 4 的话你刚才也提到什么样的学生有这个资质来考核我想先问一下在美国的话他对你的本科毕业院校甚至你是不是本科毕业这种有要求吗原则上讲你任何四年制的学士毕业都可以考一学院所以包括我们当地这些咱们叫虎妈就是
为了孩子们将来能上医学院做出各种各样的人生设计其中比如我我所知道一个例子其实我最推崇当地的一个医生他在美国这边做妇产科大夫然后在美国来了以后他就是读博士多这种生物博士然后他就是重新考的医学院考的美国的医学院
做完了以后在我们当地做副厂长是我的好朋友他女儿那是大真是学霸那就是什么都是第一名我们这专门有那种有一个就是公立学校专门是那些就是亚裔家长们就是望子成龙的都送去那个班他这个孩子的女儿是
肯定都是每次都第一什么都是全满分他的 mcat 是考的是满分当年上大学他是被哈佛录取了但他父母就是让他去了他去了另一个大学范德堡大学 Wonderbilt 也是很好全奖他回来医学院他去的是耶鲁大学医学院因为医学院也看你的平均分数也看你在班里的排位
所以你要是去了有的很竞争很激烈大学的你在那里很可能成绩拿不到最好所以也说不定影响你进入医学院当然你是哪个医学院哪个大学毕业也是也很关键但是你要一般大学你要是各方面别的方面很好的话基金医学院说不定机率还更大
所以刚才我说到 4+4 的问题我就认为为什么只能咱们认为或者是公认的头 100 个大学我想他也是做一个也是一个衡量标准我也不认为有错但是从某种角度上是不是应该任何人都可以只要是很优秀的所以那些人可能要经过额外的努力
所以这大家也可以讨论所以这也是一个是不是导致你如竞争更加公平这大家就公说公理婆说婆理了你刚才讲的一个例子特别有意思我觉得中国人可能都无法太理解这件事情就是你相当于被清华录取了你不去然后选了去读了一个川大咱们这么说也不是差的学校所以去 Vanderbilt 一方面有全奖可以省很多钱
另外一方面可能在那边能获得一个更好的成绩和排名或者一个别的发展其实对他未来去申请医学院反而是好事这个很有意思我觉得这件事可能目前国内比较少见大家还是说你能去进点好的大学我去年其实也听到一个我身边朋友就是他孩子应该是被耶鲁录取了然后同时又被 Vedabilt 的全奖也是 Vedabilt
然后但他们犹豫了一下最后还是去了耶尔因为孩子特别想去
但他说作为家长来说他其实觉得 Vedabilt 第一也是非常好的学校第二个又是全奖哇四年要给他省 40 万美金这个还是很多钱对所以我觉得这种 4 加 4 也好包括很多学生现在非常的焦虑这个本科的选择我其实观念就是你后来其实还有考研你甚至在学校里面还可以转专业之类的我个人倒是觉得
不用那么的纠结就是在你刚进去的时候是什么样的专业我开玩笑说我身边的朋友说实话可能只有一小部分做的工作是和自己的大学本科专业有关系的因为可能医学商务内培训时间比较长所以大家对这种转专业甚至在相对缩短一点时间内变成就是医学院毕业甚至开始这种医疗的
这种生涯大家可能有疑义我的感觉相对短的时间如果是他能完成这些东西关键看他做学的什么做了什么不看他是四年还是五年很优秀的学生我想四年他可以把五年的这种医学知识他能学就是能学到既然美国学生能这样的话就中国学生肯定更可以
所以我认为斯加斯本身是这个初衷是好的另外一个很可能会培养出很多合格的医生但是这次呢无论种旅原因出了一些事情然后
和 4 加 4 本身有关没有关但说但是主要是把这些都牵扯进去了当然了把协和也牵扯进去了所以我们这些协和毕业的所以也感到有点心里有点忐忑不安是对所以这一期非常高兴能请到你来聊因为我知道你是协和八年制毕业的而且是非常早嘛 82 年然后那会儿估计整个环境和现在也不太一样所以能看到包括协和在内他一直是在
探索一些可能对于中国的对吧这个医疗啊包括长期的发展比较重要的一些事情吧探索性的前沿其实另外一个我特别
感兴趣的话题你觉得如果你来想这件事情的话中国的医学培养应该有些什么样的一些组合呢我想这个体制是可以的都能培养成合适医生关键一个就是学的什么还有你在怎么用因为行医或这种医疗还是一个还是实验性的科学还有必须得要到身体例行就不光是书本东西你还有
病人在你前头你敢不敢用什么药敢不敢下这个刀所以我们一开始做独立的时候没有上级大夫在旁边看着的时候也是战战兢兢的
但是必须经过这个过程所以这个归陪我想更重要我想国内也有一套这种医学体制包括学生班课程有什么样统一考试同考吗归陪呢也这些这些搞得越来越多前几年我们就是在美国的一部医生呢也搞了
组织一批人帮助相对比较二线三线城市去到他们的医学院到医院了解或者交流这些贵培东西当然我们不可能在那停留很长时间但是交流一些东西讲一讲这边要做什么所以大家我想交流一下互相取经都挺好的然后但是国内中国是确实这么多人医生的数量远远是
供不应求所以要培养各种层次的合格的医生所以八年治四加四甚至六年我不知道还有没有五年治的这种医学院
只要培养出合格医生我想这只对大家都有好处说起这个其实就和美国包括前段时间我记得韩国是吧就是出现了很大的一个讨论就是说美国也好韩国也好应该医生的这个社会地位包括收入都是比较好的那其中有一个原因还是说他对这个整个的人员的选拔包括数量是有一定控制的中国好像在这方面他又特别的缺医生那
这个平衡怎么去美国现在大家认识到确实越来就是需要更多的医生美国医学院呢也逐渐稍微扩大一些但是很多外国医生呢来到美国通过这些考试来来来行医大外国医生来源可能还是印度和巴基斯坦这些说就是英语教学这些医学毕业生
所以外国医生在美国很多所以美国医学院是是不能满足美国社会对这些医生的要求所以我想中国可能也是需要培养更多的医学毕业生
所以怎么能吸引更多的人就是基隆医学院加入医生这一行列 4+4 我想也是一个尝试如果能成功的话也可能会更多不光是医学院的从高中生里录取的那些医学生包括这种大学毕业生愿意学医的这些人也可能心智更加成熟可能更加愿意做医生愿意做这些奉献
所以这是一个新生的东西肯定有很多也会有些问题但是我的感觉总的方向是应该是满足社会的需求对我觉得这个确实也挺好的就以后希望吧就是在你读了大学以后未来还能就是有更多人可以来选择医生这个职业
我觉得就以前大家说要增加医生那就是高考不断的扩招对吧最后导致一些本来可能考的也不是那么好的最后进了医学院让大家好来就有点发怵就是如果一个医生这个学习能力没那么强来给自己看病会不会很发愁但你刚才讲到了包括 4 加 4 要探索的其实是说高考是一部分可能后续在你相当于读研究生的时候也是另外一部分这些
更加成熟或者想得更明白说我确实对于去当医生有兴趣了他可以再次做一个选择也希望这里面又能选拔出一些很优秀的一些人才对对对这种我想一步一步是淘汰淘汰是指不光是就是能力不行的甚至包括一些改变主义的所以呢
剩下的我想就是这些更加一直更加坚定就是目标更加专一另外一个也可能是能力也是不错的这后期归陪其实也是一个淘汰的淘汰制我在美国做专一甚至做专科医生训练的时候都有的医生总理委员自己改变主意了或就是
甚至能力不行确实有些人能力不行到最后有人就是就改行做别的了这些都有我想只要任何东西引进一个这种淘汰竞争体制都会把一些好的留下来所以就保证大家都有好的一生有道理我觉得淘汰非常的重要
还有一个事就是大家都也会非常感兴趣就关于医生做科研的事这次董小姐的毕业论文也被人挖出来就是一阵吐槽我简单看了一下我觉得确实当然就做的肯定不是那么的认真了至于背后有没有什么猫腻我也不知道但是中国更多的或者很多年轻医生非常痛苦的一件事就是都得做科研不管你是外科医生内科医生其实
我不太懂就是中国他这件事是怎么兴起的以及说国外的医生美国的医生他有这么一个要求吗对其实这有误区一个是这种医学博士其实是一个叫
我们叫做一个学位它不是一个就是研究学位所以和那种和你得的这个理学博士和我在美国得的理学博士我们叫 PhD 啊其实不一样是完全要求不一样就是医学博士呢其实专业博士因为对着临床要求对临床论文的要求应该是不一样的
我当年做八年制的时候我们也其实也有一个科研实习我们那就是六个月我们做到时做真做基础研究但你想六个月你你咱们都做过这些实验室的工作六个月能做出什么来所以对这论文呢这种就是医学院毕业这种论文的应该是要求不是很高因为他也没有很多时间来做
我倒不认为这是个问题所以都是很就是水准相对一般的这种其实就一个我们叫科研实习所以就是一个了解这种就是基础医学啊就是生物学啊这些怎么做然后做做论文所以是个算是毕业论文的一部分所以你可以说是跟那个学士那种毕业论文呢应该是水准是不相上下的所以从这上呢对到我倒认为对他这个论文呢不应该苛刻
这个医学博士和那种真正做实验拿到那种科学就是理学博士是原来我认为是不一样的这是我的理解刚才你问到的这个就是国内科研的问题这个确实是一个国内医生就是负担比较多的确实比较辛苦的一个方面
我们在美国做助演医、做专科训练我们也做一些临床科研做一些临床试验然后发表一些文章有些要求但不是要求很高所以你可以说没有什么很多就是晋升这些要求就是一个毕业的问题将来找工作的问题
当然找工作我想国内医生现在也有很多各种各样的出路然后当然你做医学院的教授也走这条就是学术生涯他要确实有些要求但是他们这些人一般看的病人比较少
我们很多人呢包括我就是做这种我们就是做叫我们叫私人医生我们当然说私人医生也是一个种类中心啊我们是自己把它种类中心搞得很大也好几百人但是我没有对这个就是就是科研的没有要求但是我们也做我们也做很多临床实验我这些年也发表一些文章当然和在医学院那些同事们发表文章的数量那是没法比了
所以国内这种大医院的医生有科研有这种发表文章的要求应行要求因为牵扯到职称牵扯到这种薪水然后同时这些医生还承担很多这种门诊量从某种角度上确实是负担太大我个人认为是不太公平和我们的压力不一样所以我认为我很佩服国内的同事
做科研发表文章同时要看看病人肯定是平稳多得多所以确实蛮辛苦的临床研究啊什么大家其实还是非常感兴趣的但那个是为了对吧解决临床的问题
很多时候尤其我看到一些外科医生去做一些分子生物机制的研究我就觉得真的太难为人了美国也有这种双学位就是医学博士理学博士像我这样的但是这些人一个是实验室有很多人帮助他
另外一个很可能是测证一方面很难就像你说的很难在实验室做这种分子生物学细胞生物学这种级别的实验同时承担很多临床任务确实是很难胜任
很难胜任两方面的这种这么大要求这么多要求对我在美国其实跟了两个老板我们叫博士生的导师和博士后的导师两个人一个是 MD 但是非常喜欢做实验做了四年的 Poster 然后另外一个是 MD PhD 就你刚才讲到的双学的博士然后两个人都有特点就明显都喜欢科研就更喜欢待在现实
然后我天天听他们讲就是去跟医院讨论说如何减少自己的临床的量能干两天就干两天能干一天就干一天最好干半天像您说他不是说既做临床天天干又做科研这件事情对于任何人来说应该是有一个有的人就像你说的擅长或者愿意做这些更这种基础医学研究可以
减少临床这些负担有的人愿意多做就是这种承担更大临床的这种工作量可以减少他这种基础医学这些要求所以国内要求这个也可能是因为你做临床没有一个可能是一个
衡量标准来晋升的问题所以国内呢尤其医学院这些医生呢有个晋升的问题就下一步是什么是标准所以这也是个问题我美国多数医生像我这样的就是没有一个晋升标准我们当年因为我也参加一些就是
带住院医 带这种住院科医生可以叫客头教授但是我们也一分薪水也没有我们只是额外这种带所以我们也没有要求我们有什么发表文章当然我们也不是追求这个当然我们参加很多人有兴趣因为我们觉得不光解决你面前的病这个问题你最好就是还能学到一些新东西对医学发展能有点小小的贡献
我们已经不想改变世界了我们想改变周围但是希望周围改变的能把这些东西能和别人能分享一下能影响到以后人的治疗这些治疗效果所以我也参加一些指南美国肿瘤医生的这种医学指南这种编辑这种
发表这些东西我也参加了很多这些东西但是这些东西都是就是额外的没有要求所以花的时间相对不是很多我那个以前博士生的老板他是一个医生他没有这个科研的 PhD 什么的但他做了四年的博士后然后他就是因为他的专业在临床上是脑瘤主要是做脑胶质瘤这个他就会觉得特别的没有成就感
大概意思就是因为它的整个生存率看起来不是特别的高所以它的科研的动力其实来自于说这个临床上它希望能有更好的一些解决方案
来帮助这些临床的东西所以倒不是为了发论文什么的所以我觉得这种驱动力包括它的出发点是特别好的然后它也愿意把更多的时间投在临床不是把更多的时间投在实验室里面现在其实需要这样的人才就是他知道临床需要什么这样是一个确实问题
然后他把这个问题呢他通过一些因为大家需要从实验室到叫临床到人这个中间这个隔阂或者这种
距离越来越短越好所以这些临床大夫他知道临床的需求临床的挑战他一看他直接做这些和人有关的这些甚至这些就是基础医学研究所以这也是这 20 年来的就 20 年甚至 40 年这就很大变化所以我们叫 GBM 就是神经胶治疗 22 年前我开始做专科培养是开始行医到现在全
屈指可数的一两个药就是我都能拿一个手能盖住的两三个药中味一年存活率都不超过一年和过去和 22 年前基本没什么大大区别所以确实是个问题所以我经常说我说让所有医生都去做科研我其实觉得没有太大的必要和意义当然你刚才讲到这个可能更多是从
行政的考虑或者你说晋升职称有点像高考一样可能就是我们都知道它不是完美的一个东西但是好像如果大家都自主招生又会乱可能医生也是面临这个情况就是你要晋升职称如果大家都是凭所谓的综合能力的话这里面可能又会出现更多像这次暴露出来的一些
利益相关什么的可能会有更多的社会公平的问题所以只能用科研来卡但这事我觉得又是另外一个造成的问题但另外一方面我觉得能够做科研或者愿意做科研的医生其实是非常厉害的不管是他真正看到一些临床的问题来做的解决还有他的这种驱动性就有可能是科研里面都是做得特别好的所以他有点两极分化我就觉得应该让这种非常少数的
动力很强的医生也有能力的医生来做这件事情如果真是愿意做的又有能力的有这种充分的时间来做的能做出很好的科研
如果只是为了大家为了大家为晋升学位晋升这种学位的话所以导致很多人真是一个是真的很大家都很匹配另外一个很多人可能就是不一定做出很好的科研所以这种东西真正对医学对以后这种
医疗有什么改变有什么贡献也确实很难受对我以前在美国的时候还经常收到这种中介机构让我帮医生写文章我觉得这个就特别的浪费我当时还有一个印象是在美国认识一个眼科医生他科研做得特别好发了好多文章然后我说为什么你能发那么好的文章他说主要是他的同行别的眼科医生都忙着开保时捷去打高尔夫球去了
然后说只有他自己对科研特别感兴趣因为临床上眼科有很多很多的问题结果他稍微去努努力结果其实就能做出很好的结果来因为他非常知道这个问题是什么也和这个转化也非常相关其实美国是做科研也是相对比较辛苦的因为医学院这是公认的就是在医学院行医的医生和这种开业的医生这个收入能真是差的很多很多
所以做科研是主要看兴趣另外一个有能力就有这种资助有这种各种各样的帮助有各种各样的系统来帮助他做科研如果没有这些条件的话确实是很难做的很好的科研另外一个就是聊一聊尤其是年轻医生现在中国可能更多的是说年轻医生的收入和压力有点不成正比
所以导致于很多人其实他愿意信一但确实觉得在年轻的时候最需要钱的时候或者最需要养家糊口的时候反而是挣不到太多钱可能等到他成为主任了上去了以后能挣到一些钱但反而那会儿的时候又没有那么大的不能说没有需求只是说没有那么急迫的需求你会觉得这件事情
需要改变吗很多国内的医生的收入我也不太了解但我知道年资高的身体相对主任的这种工资可能能很高很高可能都不可想象我也听到一些也可以说道听途说年轻大夫确实是一个是培训期间也可能是工资过低
其实美国就住外医工资也是偏低的也是比较低的尤其现在通货膨胀很多人当我们做到专科训练的时候多数人都是 30 岁 30 多了有的人甚至有家庭小孩所以其实工资也是蛮低的但是一般我们从专科毕业刚一毕业以后这工资可能是一下涨得很多
可能和那个资深医生之间的差距不是很多我们一看量就是你看的病人越多你把自己的这种自己门诊啊门诊量给提上去你可以增加收入就是低年次医生和最高年次医生看一个病人是量就是就是保险公司付钱是一样的所以原则上讲你你只要愿意努力你是可以跟高年次医生不相上下的
所以国内可能是有个有工资制所以是额外分配所以我就不知道是可能这也导致了很多人做了很多觉得好像没有得到报酬当然这说起来就多了国内的医院体制这种分配它和私人这种这种私人开业又是不一样的不一样的分配制度没错对就
所以美国也是特别年轻的时候可能刚在培训期间也是挣得很少但主要是一旦你独立能够行医了其实也就缓解了中国主要是独立行医以后暂时也就是熬的时间特别的长中国好像还要再多几年我的感觉是医学训练已经很长了是不是这些人当你变成一个合格医生是不是能独挡一面因为你第一年自己一生已经能独挡一面了
所以他已经合格了都经过了归陪了所以
这些应该是很多到那个时候已经可能是三十岁了是三十出头了是不是应该是在这方面应该考虑到这些也是辛苦了很多年了应该得到一些补偿所以我就不知道是这种怎么解决是不过当然也有人说因为国内培养和美国那边有一个差别就是国内读医学院什么的还是比美国便宜很多的对也是就是
关于医学院培养但是这说到了一个还根本问题医学院国家的钱是怎么办其实原来讲要我个人认为都是百姓的税收是吧我们大家贡献了所以然后国家是等于是拿这个钱来招这些优秀人才然后根据你资质然后决定
可以说培养谁不培养谁是吧就是没上大学那这个钱就花不在他身上所以起码这是我认为是当年起码我们上大学是免费的我给你讲讲我当年是在北大商业语科的时候一个月吃饭是 20 块钱一年可能是 20 块人民币然后一年可能是教一个学期可能教
住宿费交个 10 块钱交个 2 块钱就很少很少你可以说当年真是免费的是啊好幸福啊我们那会儿几千块钱我觉得已经很性价比高了对我知道现在可能是就是学生学费也是一个有些家庭也是不小的负担你会觉得在美国当医生比在中国容易吗我认为做就是上医学院做住院医
做归陪这个跟国内有可能比国内可能还更难一些我个人感觉但是做医生就是这个呢我比国内轻松因为我们看的病人量我也知道国内朋友国内医生同行他们就是门诊量经常是我们的两倍三倍甚至更多所以另外一个国内的平均医生总的收入呢
不说特例了总的来讲比美国医生还是低一些而且国内生活压力主要是住房尤其是一线二线城市房贷确实是弄得大家真是疲于奔命所以我其实觉得国内医生的压力比我们大国内有一个说法就是说美国医生
更关心患者因为交流的时间长然后让患者的感受更好你其实作为一个在美国行医的包括你也有很多朋友在中国当医生什么的你觉得从关心患者的角度
不同国家的医生真的有差别吗我不是没有区别因为从病人角度讲你跟他谈的时间多你跟他了解更多所以他觉得你关心他国内医生很可能没有这个机会因为温诊量太大另外一个很可能治疗起来大家没有什么太大区别
但是和病人这个时间上从病人那个感情上觉得可能对他关心的少而且还有一个不同地方现在很多癌症能治愈很多癌症能控制五年十年所以很多病人我已经看了就五年十年很长很长时间甚至他们的家人都看了所以我对他很了解所以从这种角度呢对我也轻松对他们也轻松所以这些病人对就是跟我们关系都很好
所以从这种角度对我们来讲其实也觉得就是很愉快上班所以我是准备退休了也可能就因为这原因我就是觉得退休了确实有点恋人不舍国内医生就是压力大他和病人每个病人接触时间确实相对比较短另外一个大医院甚至有些病人就是来看了又不来了又都是新病人所以也没有一个连续性所以从这种角度
对医生也很困难因为他不了解这些病人没有很长足够时间了解病人所以对病人压力也大病人也觉得没给他足够时间所以这确实是个矛盾所以我当然对国内医生他们对病人关心起码就是想得到一个帮助病人帮助更好的一个治疗效果我想这种目的大家都是一样的
而且国内医生可能还要考虑一些美国医生不用考虑相对那么多的东西比如说你的家庭关系家庭收入就是还要选进口药和国产药我理解在美国你们可能不用特别的关注这件事当然是美国进口药比较少因为美国基本全是国产药对吧基本上其他药都是美国开发的还一个就是这种社会上百姓对这种医生的
接受程度美国社会总的来讲对医生绝大多数是很尊敬的另外一个对医生的意见是很尊敬的所以交流起来是比较容易一点美国病人对这些你可以开征不公地谈因为交流起来比较容易国内的就是
可能多数人对这种死亡啊有恐惧感呼吸治疗啊这些大家都有这些新的概念逐渐逐渐可能国内开始接受但总的来讲接受成的还不如美国这种社会所以我们可以跟病人呢公开谈这些这是很容易的话题所以国内可能是很困难所以弄得大家就是关系比较紧张啊病人也不满意病人也就是很焦躁不安另外一个跟医生争吵啊
所以这个对国内医生也是一个挑战对对对就这个生命教育甚至包括死亡教育这些就大家怎么看待这个疾病包括生命可能也确实会影响到这个交流如果都是抱着说我必须马上就把肿瘤治愈才行
这个就让医生其实沟通起来挺困难的最近有一个现象自媒体起来了以后很多医生就会在网上去做自己的品牌去做宣传在美国您不是在一个相对你说私立也好或者自己做的一个系统里面工作不是在一个像大家都熟知的这种大型的肿瘤中心您的病人是因为
您的这个名气或者什么渠道来找到您那边的这品牌是长期建了起来的其实我们呢我们在这个我们这城市呢我们这口碑很好很多城市呢周围的人都来我们这里看我 22 年加入当时可能不到 100 人可能是十几个医生
我们现在已经是 700 多人我们就一步一步建立起来其实麻雀随小武当俱全虽然我不像就是安德森那种样子但是我们也有很多这种公关也是我们做很多慈善而且我们都是有很多我们有自己一个基金会然后我们医生每年捐一部分钱另外我们有各种各样的跑步是骑自行车每年搞这边社会参与甚至有些病人他过世了以后他就捐出一部分钱来
所以很感人所以我们是主演人建立但是这些钱我们拿了以后我们是做这些比如给病人买这种买这种假头套组织人专门顾我们顾了很多这种额外的这种
社区人士就是做心理安慰这些这些就护士这些人都是我们额外雇佣的嘛要付他们工资然后有的病人没有甚至没有车费我们就是就基金会都有给他额外给他就是付他这个车费是所以想各种各样来帮助这些病人所以大家一听我们这个品牌呢就是
都愿意来但是有些个人我们就不突出个人但是很多人说了只要你是在这里工作的我就信服明白这个和比如说国内或者甚至美国的这种医院其实更像一点感觉就是 OK 这个医院的整体水平肯定是比较好的然后你们
同时医生也好或者整个医院还是做一些推广或者是这种倡导吧让更多人知道我们这边是在做这样的一些事情挺好的我觉得国内就是这种私立的医院好像这么多年了没有特别建立起来除了这种特别高端的以外就给人感觉就私立医院都是很贵的
但真正能够说和大型的医院这么有不一定竞争吧就是大家能够在社会上同时存在大家能够认可的还是比较少对口碑啊或者是国内可能还是和这个就是保险和费用可能差了很多对
可能还是个问题另外一个当然口碑它是可以建立一个医生呢很多大家都说你经常有类似的病同样的病或者在那看过病你可能问这个医生怎么样那个医生怎么样你的朋友在哪里看过所以这都是一点一点的就是多年一点点建立起来的
所以确实需要 100 年慢慢你看好一个病人那你有可能他就给你送下一个病人最后一个问题我想问的就是从您 40 多年前进协和八年制到现在你现在对于什么是好医生
是怎么样来理解这件事情的其实我对协和还是有一种还有一种特殊的感觉特殊的崇拜感当然我们近期都是一些老医生是兢兢业业好多医生我们都是看着就这些医生兢兢业业一辈子就在协和也不聪明也就是对病人真是就像自己亲人一样对我感触最深我基本上我也觉得我是有
也是按这个做的每个病人无论是就是大问题小问题病人来看你了就是对你信任我认为你大问题给他解决好能怎么解决给解决好小问题对病人也是大问题你就给他解决好所以就是
真正帮病人解决问题当然这就包括你把就是你的知识要更新你要是要花时间要跟病人交流好所以多数人只要是有就是你负责你愿意付出时间一个合格的医学生如果具备这种就是尽心尽力都会能成为好的医生好呀那作为咱们播客最后我就您能不能给
我们的听众也好或者您是肿瘤科医生给患者最后再随便说几句对有这个机会跟波罗交流畅谈一下然后如果能说的一些东西对一些朋友有益处那就最好有些东西如果不同意大家也可以作为借鉴因为一个社会有不同的声音大家可以帮助自己反响一下
至于这个具体就是当前这个热点我想呢就是传闻很多所以呢
以恶传恶所以不一定是和事实完全一样而且个例并不代表整个 4+4 这种体制就是这样包括医疗界的问题所以大家我觉得还是应该抱着一个开放的态度不要因为这一个个例影响大家对这种医疗界 4+4 制度 八年制甚至协和当然我对协和有特殊的感情有些别的
可以说不合理的理解不合理的偏见当今热点呢我想很快可能会有过去大家还有一个就是自己
照顾好自己身体国内有很多合格的医生如果自己有问题的话跟自己合格医生跟自己医生交流我想如果对医生信任这也是一个起点能得到更好的就是更好的帮助好啊谢谢田庚医生今天的分享也讲了很多尤其强调一下大家不要对协和有那么多的偏见田庚医生也说他是普通家庭出来的这有很多
很好的医生在市面上确实大家理性吃瓜吧好吧我觉得有这么一件事呢大家去关注啊没有问题只不过呢就不要过于的以讹传讹我确实觉得到现在这个时候呢已经有些东西变味了已经不是在就事论事了而是讨论到了一些我觉得已经不太理性的一些事情当然我还是相信啊波罗因子的听众包括读者
是具备比较高的数字的我们就一起来听田医生分享一下这些背后的一些故事也让大家对于医学教育有更深的理解如果您自己也好包括您的孩子如果未来对于学医有兴趣的话我个人是觉得非常好的我们中国确实需要更多的医生我们世界也需要更多的医生我回头看我认为做医生我是一点后悔都没有所以
希望更多的有志的有能力的年轻人都考虑把学医作为自己一个生涯作为一个职业好的谢谢我们所有听众也谢谢田医生那么下次再见了拜拜再见