Deep Dive
Shownotes Transcript
解决自己家的病人的问题就还会面临很多的技术之外的选择但如果是我亲妈的话那我就可能就选国产了因为我知道没有差别就能省钱
医生如果切下了一块肺然后之后你又去拍这个胸部的 CT 你发现你少了一块肺但是结节还在你会不会觉得很毛骨悚然我们怎么能在自己能够一直活的情况下以 100 岁作为终点这么一个前提下怎么能够一边省着切肺一边又不要让这些肺结节长得过大导致转移所以这里面是有一点艺术的
哈喽大家好我是波罗欢迎大家再次来到波罗因子的播客今天呢我们还是照例请来了一位非常厉害的医生啊我的好朋友王兴博士王兴呢是北大总留学的博士也是北京大学第一院胸外科的副主任医师啊是我的好朋友他的专长呢是肺小节节的整治以及肺癌的规范化的治疗
他其实也是一个非常厉害的大 V 在网上写了很多的文章也出了好几本书尤其是最近非常火爆的叫病人家属请来一下还有医生你在想什么是很好的畅销书而且得了很多的奖
同时王兴还有一个笔名叫郎医生这是他另外一个身份他除了写这些科普以外还非常喜欢写小说他有一本书叫怪医笔记大家如果有兴趣的话欢迎去关注他的这些书好的那么首先还是请王医生跟大家打个招呼吧
大家好,我是王兴,来自北大医院胸外科也是在前几年在上海待过一段时间也是在去年 9 月份的时候才是从上海又回到了北京然后在北大医院,然后去就职一直工作到现在首先想问问王兴,就是你写的这几本畅销书很多人都非常喜欢个人觉得其实里面讲了很多医生视角的一些大实话
比如说你说那个治愈的疾病其实没那么多就医生能治好的病也没那么多然后年资高的医生吧也不一定最好啊等等等等你说这些话你就不怕同行来递赐你吗到现在好像确实是没有遇到说实话哈
或者说我这个人比较顿感他们就算 diss 我也没有感受到总之是没有当面对我这个嗨大所以也没有啥但是事实上我们觉得波罗哥也大家看过我们讲的这个实话他只不过就很多人觉得他是对的
但有一些资深辩解老师他会觉得即便他是对的也不应该由你来讲应该由院士对吧这种级别的人来讲才可以但无论谁讲他都是实话嘛对不对所以我觉得在现在这个时代呢我们当写的时候呢其实也是一个半脱离状态所以也很感谢那一段时间的状态就属于以后可能当医生也可能不当医生的状态
所以就写的比较放飞自我一点那后来从结果上看呢无论是领导这个层级啊然后一些大院士也很喜欢就说明这些实话最终来讲还是会有大多数人会认为它是有意义有价值的
至于它对我的人生工作的影响我觉得确实可以忽略不计对但我觉得其实对你的工作肯定是有积极的影响的我后来知道你写出来以后受到很多人的关注包括像你说的很多的领导很多这种大咖都是非常的支持所以也确实是
鼓励吧我觉得有更多人来说这样的实话其实我也没觉得你说了啥东西对吧如果说真的有啥影响的话我觉得是让医患关系变得更好了对
对 其实这个事情就好像我们现在这个互联网一样就是你要写这些东西说这些东西它最终的一个目的是什么我觉得不管是网友也好还是读者也好还是领导也好他是能够感受到的你写这么长一段话或者写这么厚一本书你是希望去抹黑一个群体
或者是揭露一个什么群体的一些那个黑幕来实现一个自己的个人的一个利益的最大化我觉得这个大家是能感受到的但如果你就是一个很怎么开放的一个视角告诉大家一些事情之后让我们能够更好
看病或者说让更好的配合医生解决问题或者说让一些医生发现病人都很懂就不用讲一些虚的咱们直接来我觉得也是能够改善很多这个医患关系和这个沟通的我觉得是挺好的那你说你作为外科医生去做手术和在电脑篇码字写东西哪个你更喜欢点我觉得说实话码字更开心一点
因为这个手术这些东西就有点像打游戏这些东西就属于它多数还是在重复少数的是在进阶比如说挑战更高级的手术更难的手术更复杂的病例这个少数是在进阶多数还是在重复但马字一直都是在至少对我来说还是在找一些新鲜的这个点而且我觉得这个
马字确实没有那么大的心理压力对吧不需要对每一个病人以及他后面的所有家庭成员的所有事情去负责他的压力还是小很多但是现在既然干这个还是把这个先干好对你说马字的话因为我知道你自己也写小说对吧更天马行空放飞的和你写这种其实有点像
介于工具书和科普书之间的东西对你来说会有区别吗会啊写小说肯定更爽啊是写科普书就属于它是你就是把自己这个这个思考的想的知道的一些东西用大家所能够熟悉的这个方式讲出来其实它没有那么大的这个技术含量我觉得而且就是波罗哥也是做科普这个礼遇专业的
其实像我们知道比较正常的或者说很有底线的科普工作者就会知道这个行业里面其实没有那么多知识和新知识可以不断的去刷新的
我们说今天出现一个新知识点我们才写一波明天又出一个新知识点后天出个新药我们写一波这种其实不多的我们都知道即便是出现很多新东西它真正走向临床被大部分人使用到我们如何去跟它更好的去改变我们的生活跟治疗它是有很长的这个距离的
所以没有那么多新知除非我们就编对吧编一编这个冬天拍拍哪啊夏天喝点什么东西啊这种编的话呢可以很多但实际上是没有那么多但小说呢就属于它还是可以记录一个时代用一个合理的方式对吧这个把一些可讲
可不讲的能讲不能讲的当讲不当讲的这些话呢有一个故事的形式给它给记录下来所以我觉得这个还是比较有意义的虽然说在当下这个出版时代小说这个出版其实是非常的艰难啊越来越艰难所以我觉得至少写小说还是会比写科普书要快乐一些的特别好
我也是觉得是这样子的就写一些能够有创造性的发挥性的东西感觉比写科普更好玩一点写科普很容易焦虑和有那种叫什么前驴技穷的感觉就已经写到不知道写啥了对又不能编我们又不可能编对不对正好为了让大家了解一下王兴医生是一个什么样的人
我其实还到网上去查他的一些故事我就看到你以前接受采访的时候讲过 2014 年你丈母娘得胃癌以后你的选择了我不知道你还记不记得那个故事大概是说当时有两个药是吧有国产的有进口的说国产药呢 1500 一个周期然后进口的呢 15000 你当时还是个小医生嘛我估计也没多少钱对吧但你好像毅然决然的就选了进口药
而且当时是有数据显示说这个进口药和国产药其实效果差不多所以你那个心路历程是个啥呢就这个其实也是我当时就是也不算下决心吧至少是萌生的写这个家属的这个书的一个初衷吧就是觉得像我这样的在大的肿瘤医院工作的这个医生然后解决自己家的
这个病人的问题就还会面临很多的技术之外的选择特别是跟道德绑架相关的这种选择的时候就很很微妙就是他如果是我亲妈的话那我就可能就选国产了因为我知道没有差别不能省钱
关键就不是亲妈对吧他就是有这层关系所以就他就变得很复杂他就不是一个单纯的技术选择也不是说我们只要做女婿的我们就选进口无脑选贵的就一定最好
他也是跟你家人的状态爱人的状态占领自己的状态每个人的想法可能都相关比如家里自己那一边就说咱们就用最合适的就行也不用追求贵的因为差不多如果他也是这种性格那我可能就更
可以更舒服的做选择但如果恰好不是的话呢那你就得思考一下啊到底用这个这个便宜的之后如果出了问题到底该怎么解释所以在那个时候就想我都会碰到这种问题那其实所有人看病的时候都会遇到这种问题在看病我们没法用一个很明显的标准像大陆点评说哪个医生是五分哪个医生是四分哪个医生要避雷
对吧也没有一个客观的证据证明哪个药是第一好哪个药是第二好都没有这种差距的话那我们唯一能够比较的就是钱了我是花 15000 还是花 1500 在大众普遍的认知里面 15000 的应该比 1500 的好
所以那个时候就会觉得他做什么选择都不一定是对的但是你只能做出这个选择之后让你的家人都觉得舒服比较竖心我觉得这一点是我觉得没有答案但是我值得把它拿出来让很多人去一起看一看别人特别是医生他也会
遇到这个问题所以你碰到这个问题的时候你不是很孤单你也不是很倒霉大家都是这样的所以这样的话可能也能抚慰很多人这样一个心对我觉得看那个故事特别有意思都感觉王兴的求生欲特别强而且你说那个特别有道理我觉得如果是亲妈这个信任度非常的高对吧也不会出现太多的会猜想你可能有什么个人的想法什么的那就比较好办
确实你当时估计也刚结婚不久这个和丈母娘的关系可能还没有建立的那么深厚确实你的那个选择也特别的理解那我们聊一点这个你的专业吧你做废街节蛮多的那现在是不是这个废街节是越来越多吗因为大家有这种感觉是不是真的发病率在提高呀
对这个其实也是每次门诊多数人都会问的一个问题到底是不是打了什么针或者什么东西导致这个玩意多但其实客观来讲现在多就是因为大家做的多了做的 CT 多了这个是最本质的原因
像我明天要做一个 29 岁的一个小伙子上周做了一个 24 岁的总之都是一般人来讲像我们 24 岁的时候都不可能考虑做 CT 的单位也没这福利我们都是做个胸片啊胸透啊啥的包括很多四五十岁的五六十岁的肺癌患者他们如果在 30 岁的时候拍一个 CT 的话那可能就早就有节节了
只不过多数的肺的我们叫膜玻璃结节一般来讲一年能长个一毫米到两毫米差不多这个速度所以你想如果给它十年的时间长一公分三十年长三公分那我们大多数人得到六十岁的这种两三公分三四公分的这种这种浸润性的这种肺癌那你可以推算一下大概就是从二三十三四十开始就有结节了就慢慢长所以其实就是我们
提前发现了这个结界而不是我们这个时代真的有这么多病人比以前更容易得病了我觉得不是这个道理但是现在不管是网上还是哪里情绪永远大于理智就你很难劝别人或者让别人相信这东西它没有那么大关系
所以就是在门诊的时候就会反复的给病人心理按摩嘛就说这个病它肯定没有什么问题哪怕有个膜玻璃哪怕是个原胃癌它也不影响寿命咱们就找个合适的时机处理掉就行了所以就在慢慢做这种工作也是挺重复的其实对我特别理解我觉得大家会有这种焦虑的心情老觉得突然肺里面出现个东西而且在网上一查就说就像你说打了什么疫苗啊
得了什么病毒感染对吧然后和这个有关系而且你怎么给他讲说目前没有什么科学证据显示他们有关系但大家就是不信因为他们已经先有个结论了总得解释一下对吧自己又没抽烟然后又年轻凭啥就搞出这玩意其实好多时候确实是
医疗的进步某种程度上咱们去做体检了咱们都有 CT 可以照了然后咱们也都有这个什么呀这些检查方式吧这个 CT 的灵敏度也越来越高就给你都看到了所以以前没有的话确实就都不知道现在有了以后反而造成很多困扰对而且我不知道你遇到过那种就在别的地方看完了以后别人不给他切又跑来找你的那种没有
很多既有那种别人不给他切来找我的也有别人想给他切之后来找我的这都有因为现在在门诊看病我觉得跟十年二十年前最大的一个区别我不知道很多同行是不是有这种感受就是以前的时候呢像我做小医生的时候呢是挺在意病人对医生的一个信任度的
就是如果我告诉你应该干什么,你不信,你找别的医生去问,对我,当时的我来说,心态上是不是很喜欢的,现在其实也没有那么喜欢,但至少是可以接受了,多数病人都是到处看的,像在北京,一般来讲从外地跑北京,他可能就会把北京几个大医院的号全挂一遍,所有的心外科全看一圈儿,
然后看一圈之后他再综合一下意见比如说来了北京看了 5 家 4 家都让他做手术一家让他观察他可能就会觉得我要改刀因为让我做手术的代表比较多
然后他在四个里面找一个他觉得沟通得来的比较能够比较幸福的医生去做手术所以我觉得有的时候我反而觉得让病人多看看挺好的因为反正我觉得看完一圈之后病人可能自己要不要做手术就更有数了比如一个 1.2 公分的结节
又是这种混杂的魔玻璃节节它肯定是需要做手术的那我跟别人讲多少句你这个为什么需要做手术怎么建议怎么劝可能都帮助不大的但是如果病人就是出去转一圈发现都让他做然后我只能比较嘚瑟地说话有相当一部分病人还是会回来找我的对
挺好所以我觉得其实现在的就医它的流程我觉得你说的非常对就这种寻找所谓第二诊疗意见第三诊疗意见都是非常常见的事情
对可能尤其是像你说外地的病人他来了一趟北京上海不容易他肯定把几个主要的都搞一遍然后呢想做个统计分析看大概是多数医生是什么风格的然后最后选一个所以他其实我觉得会对医生的沟通能力和这种和病人建立连接和信任的能力要求更高了是不是
有一些病人是的他就他自己可能会我觉得是看眼缘他也未必是你这个医生多温柔也不一定也不一定是你这医生多老那也不一定他可能就是看眼缘其实也会给一部分病人去留微信的在门诊的时候嗯
就是如果说这个病人有可能做手术或者说有这个肺的问题确实是我这个专业的他也会长期的随访那我有的时候就说你要不要加个微信所以相当于就在我这个朋友圈里面做了一个小的社群嘛然后就有一些病人持续会加进来就会看到很多病人其实
他都是在到处看然后还有的病人就是定期就是来北京看个四家到五家这个医院专业圈之后然后就是会找一家以后跟他看然后在那个医院去复查所以在门诊的时候呢我就会发现如果跟病人讲得比较清楚的时候病人就会特别的信服你因为就是碰到太多了就是讲完之后你这个结结为什么现在我们建议你
不需要那么着急切因为你切的话需要损失多少费直接在什么部位我们要切的话怎么切那直接如果不切明年会怎么样会不会转移那这些问题当他都清楚之后呢他就会觉得那既然跟这个医生沟通比较的舒服顺心一点那以后就咱们在这个医院去复查然后一来二去的可能就会觉得这个医院就挺好的所以我觉得现在各个医院
各个医院都有一点做自己品牌的这个意识都会觉得自己这个工作做得好然后能够吸引或者说就获得为更多患者服务的机会各个医院各个医生都是有这个心态的所以现在很多病人在看病的时候其实他也反应过来了医生也不是完全不缺病人的
我如果做一个比较沟通比较舒服的病人或让人感觉很有分寸感的病人和家属医生也会很喜欢我他也会给我一些方便所以这些人情事故当你理解之后看病在中国其实就不是什么你非要脱关系才能看好的病而是你只要理解这个逻辑之后你就能把这个病看熟悉了其实
对我记得你有一个观点就说其实你看病人经常是说我在各个医院跑去选医生对吧但其实站在医生的角度你们也是把这个病人希望能够筛选筛选的有的所谓的有演员的或者你们更信任的病人你能给我们讲讲你觉得什么样的病人站在医生的角度是好病人吗或者你比较愿意沟通和接受的我觉得
就是每个医生的状态首先是不一样的我举个例子比如说有的病人看完片子之后我给他讲了 20 分钟但是让他观察不需要做手术然后他就问要不要吃完药我说没有药可以吃因为这个结节已经长成了他已经这么多年了吃什么东西也不可能吃下去他就说既然不开药的话那医生我这外地来的我是自费管的号号能给我退了吗
这种其实今天上午我还碰到过这种病人呢我以前就会比较坚决的说不能退因为知识是值钱的对不对我也给你讲过了现在呢我就会抗争一下我说我也给你讲这么久了那这个没开药那也是为您好这个退药实在不太合适那有的病人呢一般就说那就算了
他就不退了这样也就这么过去了也有的别人就是说那你就过退了吧咱们的大老远来了我家里都不容易家里没几个钱这种如果再说第二次的我一般就会直接退号了就也不会再去跟他去辩论为什么不能退号这个事了因为不要再耽误我和下一个别人的时间了
如果这一点咱们都不能达成共识的话那后面可能类似的事情会更多那如果这个药贵了我会不会也得帮你付啊那如果手术后他不顺利他还要做二次手术的时候二次手术是不是也得我帮你付钱所以这个医生就会产生很多的这样一个焦虑和压力这个就会自然劝退很多医生
因此而然的,医生都会选择什么呢?喜欢什么呢?喜欢稍微年轻一点的病人,对吧?然后节节的部位比较好的,不是这个模棱两可的,或者不是很难切的这种病人作业。所以你就会发现大医院可能这些病人会更多,因为大医院可以筛选,他说 100 个病人有可能把 50 个好做的全留下了,那另外 50 个有什么脑梗、心梗、糖尿病、冠心病,
然后结结位置又不好这些病人可能就说你再观察观察吧那可能他们就发现只能到别的医院去看然后越往下的医院特别是到县医院你反而有些医生水平是最高的因为他这个县医院他只能收那种哪都不要的病人所以这个就导致他只能被迫的这个做一些很复杂很高难度的这个手术
所以这个是在这个目前的机制下它自然而然可能会产生的一个这么一个选择或者这么一个结果但是像我们现在这个医院呢这个我们大部分的医生呢它总体来说它不是一个单纯的以利益作为趋势的这么一个种群就医生不是一个完全主力的种群不然他不会开始就是选医生所以医生他还是兼顾了两个层面就一部分我要靠这个职业来赚钱来
养家糊口第二部分它还是一个能够帮到人或者帮人解决问题的这么一个有点高光的有点道德属性的这么一个职业所以多数医生在我的这么多年的这么多医院的跑过来多数的医生他都不是坏人他都不会干这种缺德的事情所以医生要兼顾两个点一个是我不能够
耽误这个病人比如说这个病人有一个结节这个多两公分了然后都拖了好久了然后这个结节已经开始有转移趋势了那我不能因为这个结节这个病人身体病多我就跟他说你就观察吧你总要给个方案你不手术你可以干别的你不能说拖着这个病人所以这个医生要注意他是不会这么干的
第二如果这几天很小比如 5 毫米 6 毫米以前可能很多人切了因为毕竟以前的收益还不错现在可能就觉得确实没这个必要所以国家政策能够减少一部分的所谓的过度医疗但是
但是你要说这个 4 毫米 5 毫米都不切 6 毫米 7 毫米那也不切那到 8 毫米了到指南这个线了那可能很多医生就会跟别人去商量像我就会商量可切可不切你观察也行切也行这个很多时候就是个人意愿了
所以就是医生要兼顾两者就是一边不能够耽误病人一边又不能过度那在这中间医生可能会有一些不同的这样一个观点所以我觉得在现有的这个模式下医生选择病人一方面是跟这个家属的沟通包括这个状态可能有这种气场的这种关系另外一方面跟这个病人的病情也有关系它不是一个直接
到底是直径多少的问题也和你的直径长的部位你身体状况都相关所以当一个病人坐在我面前的时候我一般先沟通一下再看一眼片子我心里就大概有个数了这个病人到底是好弄的还是不好弄的那好弄的我们怎么能够帮他不好弄的话呢我能不能处理掉我如果能处理那我也不会推但是我觉得前面的沟通
很重要你就是你一定要把这个风险说足了我觉得才可以所以在门诊的选择其实就看急眼基本就知道那病人选医生的时候我觉得也是急眼的事情就看急眼这个医生看他状态看他的这个看片子看报告的这个这样一个状态和这个感受就感觉他的专业程度感觉他
沟通能力我觉得病人看医生也是基于几分钟的这么一个判断所以我觉得最后还是缘分对你是不是特别不喜欢那种就是病人和家属那个意见不一致的情况比如说他们还在扯皮的时候跑到你那比如说要该切还是该保守一点如果他们达不成一致医生是不是特别偷打病人家属跟病人意见不同意的时候我肯定是不接的这个时候肯定要出事了
之后好那自然没有问题但是结果不好那最后都是我们的问题因为那无非就是做或者不做嘛那如果出问题的时候那个说做的家属肯定
会怎么样呢他会有一个自保的机制就开始出现了就他就做的那个家属呢他不会跟另外一个说不做的家属两个人去辩论说都是我说做的所以那个钱呢应该我出老人应该我来照顾因为是我家的这个决心来做的我看这个板他不会这么干的因为多数的这个儿女在照顾老人上面他多数哈其实不是像老人照顾子女那样
那个啥的而且特别是子孕多的时候呢这个推诿的现象是比较常见的所以呢你看有的时候病人家属对医生的意见特别大的时候他都不是对医生本身的态度大而是家里面有一些这个气的时候呢他就会朝医生这边撒
当时决定做的那个家属就会说那不是我让他做的 是医生让他做的他就会内心自己告诉自己我应该找医生解决一下这个问题因为我没法解决你要我现在出钱出了也不可能我只能让医生你要不就赶紧把我爸妈给治好你要不就赶紧通过赔钱等等方式缓解一下我们的经济压力总之后面这个事就会很多很多
不过这点也确实给我们很多患者包括我们自己都提个醒就是先把家里的事处理好了再去找医生这个医生不可能帮你做这个决策我是觉得我听到很多医生都给我讲你可千万别把家里的事扔到医生面前说你来帮我选这两个因为很多时候它可能不是一个非黑即白的事如果是非黑即白可能这事也简单那关键它不是像肺结节这种可能尤其是这样子
对像我有的时候呢因为病人都有我微信嘛病人家属特别是我手术的病人都有我微信的我有时候其实对病人家里的事情不是不感兴趣其实也有趣的像当然都是那种很正面的事情会很有趣像一些一个女儿就跟我讲当那个
离开我的门诊的时候还有是当他那个扶他妈妈进手术室的时候因为他正在怀孕所以他就是觉得正好处于一种自己要当妈妈这么一个状态然后他就会说自己终于有一个这个从女儿变成妈妈的这种感觉就是一个这么一个交替就是原来是这个这个妈妈拉他手去上学那现在呢是这他要拉
妈妈的手去做手术所以他好像有一种母爱的这种感觉就出来了而且自己在养育下一代所以家里的这些事其实有的时候他们都会跟我讲包括妈妈术后去哪去旅游去了很开心都会跟我讲其实这正面的事情你跟医生讲一讲
医生很多时候会挺开心的也会很愿意在他的职权范围内帮你多一把手解决个问题但是你要是说跟医生抱怨家里这个事医生没有那么大的兴趣管你家的事而且反而会觉得你家有风险所以你要注意点分寸和尺度是我可以想象有些病人因为我也在一些医院
医生的这种患者群里面能看到有的患者他真的是这个分享欲望有点强啊什么都讲而且还是在大群里他都不是跟医生自己讲在大群里讲大家看说啊这玩意有啥关系不过可能至少对你喜欢写小说的人或许也是给你一点素材啊对对是那倒也是只能从只能从这个角度来想点啊
我想问几个大家其实经常会问我的问题然后当然我都会去有一些回答但是我相信你因为是专业的可能会聊的更多一些第一个问题就是多发节节的事为什么现在很多人他是多发节节就是说得多发节节是不是注定以后肺癌风险就特别的高多发节节里面分两种一种是我们说的报告层面多发节节这个啥意思比如像
而且像我们医院你看一千份报告绝对找不出一份写着未见异常的这个字眼的报告就没有未见异常现在就
对,因为现在很多医院都是从 AI 看片子,然后人工去审核一下就行了。那 AI 能看的节节绝对是非常细的,你人看不见的 AI 都能看见。就比如说我们以前呼吸里面,呼吸一个土疙瘩,土疙瘩存在肺里面了,一个很小的点点,这也是个节节,但是没有意义,它都能给你爆出来。
所以多数人的报告都会写双肺多发散在微节节或者实性微节节这都是没事的意思所以这个不属于我们所谓的多发肺结节这样一个体质咱们就看见了忽略掉就行了第二种就是真正的我们说多发的肺结节体质它一般是多发的肺膜玻璃结节我这边也有很多比如左肺有三个我一起可以切掉
幼肺还有 4 个或者有些人有十几个二十几个这个都有那我通常都会跟这些这个病人讲了就是这些毛病加起来都不影响你活到 100 岁就他肯定是没事但是呢你就得做好一个这个思想准备就是你这个病弄起来就会麻烦一些
它就有点像我们肠道里长了很多的细肉很多数人是不会那么在意的就觉得细肉大了就切了小的也不用管它其实肺里面长的这个膜剥离结节它从属性上也是这个腺瘤或者腺癌这么一个状态和我们肠道里的这个细肉从理论上是一回事都是从这个非典型增生到癌变的一个过程只不过有些快有些慢这个差别而已
所以多发的魔玻璃结节咱们要注意的就是第一得去观察第二哪个真的特别大了大到了已经浸润了可能开始慢慢有转移倾向的时候我们去优先处理这个结节然后顺便把这一侧的如果还有哪个比较大的一起弄掉
肯定不能是看见一个处理一个看见一个处理一个这样的话我们人这么多的肺是不够切的所以咱们就是想象我们人这辈子有这两片两侧肺总共五片肺我们怎么能在自己能够一直活的情况下以 100 岁作为终点这么一个前提下怎么能够一边省着切肺一边又不要让这些肺结节长得过大导致转移所以这里面是有一点艺术的
特别需要你跟一个长期随访的医生一直沟通着就是病情也更了解一些所以这种就有点像我们以前去整牙或者干什么就是找一个医生固定复查就完了没那么需要害怕对
这个挺重要的确实很多人他看到结局就很紧张看多个结局就更紧张不过你刚才讲就是现在因为 AI 的帮助已经没有人的片子是能够完全未见异常总得看到点啥因为太敏感了这个也是科学的进步带来了一丢丢的副作用不过反正我们也都能判断什么东西是真正危险的哪些是不危险所以大家也不要那么紧张这个很重要
然后下一个就是手术技术的问题也有很多人很迷惑因为有的地方它的手术是正常的开胸做的也有有的地方它是微创微创好像感觉好一点然后微创又有一个孔和两个孔甚至还有可能更多孔
然后病人就非常的迷惑是从技术层面是孔越少越好就是这种微创是一定是更好的这个能不能给我们稍微科普科普现在从中国的胸外科进步来说我们已经比大多数世界的国家的手术的技术都要强很多很多了第二就是
在现有的情况下肯定如果能做微创的话比如说通过不管是几个孔这种小的孔做微创手术的话肯定是比以前我们说做二三十公分的这种刀口
肋骨再断一根这种方式肯定是要好很多因为我上个月也做过一个开大口的手术也是一个很复杂的一个双锈式这么一个手术我就会觉得大口子做的安全又快而且又彻底这种就敞开的做因为病变很厉害很严重
那大部分的肺结节呢如果你不用那么大口肯定是优先小口因为这个大口子其实很疼小口子的话很多病人说后事没什么太多感觉
所以微创肯定还是比这种大口的要好但是你要说是不是一个孔比两个孔好两个孔比三个孔好我觉得业内也是这样去说没法比较也不需要比较因为手术的关键是我们如何能够安全有效的又很根治的把冰片给切下来安全性肯定是第一位的
有些医生他从三孔培训过来的他就比较擅长做三孔或者是适应了三孔让他改单孔就很难因为很多医生这个岁数到了四五十岁他也过了那个年轻的那种学习曲线了而且他也没有那么大的意愿需要改
大家还是很尊重它病人还是会选择它它并不是一个说单孔一定比两孔强并没有而是说我们现在单孔在 10 年前可能是个新技术而 10 年后我们多数人已经觉得单孔现在做什么手术都可以做了而且像我现在你要我回到做两孔我都不适应了所以这个是一个习惯问题
所以我的建议就是很多病人其实都不是说直接来医院手术的很多病人都是从别的病人转介绍过来的他是看到另外一个病人做了手术之后觉得还可以然后那个病人也觉得这个地方不错然后就过来找我们做手术这种其实你不需要讲这个单孔和双孔哪个好你就那个病人做啥样咱做啥样就行了很多病人我觉得是这样去思考的而你不要去比因为
单孔跟两孔之间疼痛和这个切口啊美观差别其实真的也很小了所以我虽然做单孔但我不觉得这个两孔三孔不好反而我觉得有的手术做三孔的话呢挺优雅的因为你
孔多的话你可以像一个螃蟹一样或者像啥一样你可以下面放孔然后两个手架在这个病人身上这个很舒服的做手术所以也不会打架我觉得如果你能做得很优雅三孔是挺舒服的一个选择其实明白了那我听下来呢就是现在这些不同的技术啊都在同步的
做嘛就都在尝试然后呢不同的医生可能根据自己这个受的培训啊自己的习惯啊会有一个选择就像你说可能老一辈的他可能会更传统一点咱们说就现在的一个趋势感觉是往单孔去就是更多的年轻医生是受这方面的一个训练包括王兴医生主要也是做这个但是大家也都能理解更多的是一种不同的选择所以可能最重要的还是最后能解决问题吧我觉得对
另外一个其实微创还有一个我知道大家的一种误解就是大家觉得你外面只做了一个小孔很微创感觉就创伤很小但其实你们进去以后切里面的肺并不一定说你微创进去了就只切一丢丢对不对是不是有可能其实切掉的
也不少因为我问这个的原因是很多人说我这个微创弄完为什么我这个呼吸这么急促或者后来这个康复其实还是挺缓慢对所以以前很多人讲这个所谓的微创就说这个微创都是假微创它的意思就是你微创只是口的微创里边该切多少还是多少所以它不能叫微创微创应该是没有什么创伤的里边也没有什么损失才叫微创
这个是很多人指责这个胃床手术的这么一个观点但其实他们真的没有错就你里边该做什么就只要做什么比如说一个两公分的实性的肿块你虽然长在外边但是这个最好的方法还是肺液切除因为不是说医生切不了这么一点也不是说医生故意给你多切他就是因为刚刚我刚刚讲这个话就是医生他有他怕的东西
你怕什么呢?就怕复发所以在这种思考的话我自己也会有这种我们叫爱惜羽毛就是你在做每一个手术决策的时候你也会判断如果我做了一个决策我要少切一点但是这个病人会不会以后复发如果病人以后复发的话我会不会后悔?因为想做的快一点因为想做的更简单一点我就切一部分
完事了然后后面一复发我就感觉有点后悔因为切的少是很简单的你可以理解为你一块披萨饼拿个刀把外边那眼饼给它去掉这个是没什么难度的
但是你要切一个肺液呢你就得把连着肺液所有的动脉静脉气管全断掉那你在处理血管的时候就有可能大出血处理气管的时候呢就有可能会漏气那处理淋巴结清扫的比较多的时候呢就可能会引流多啊收后乳糜等等所以你不干病人他不知道你还看起来好像这个技术很高超两天病人就出院了
对吧但你干了反而觉得你这个大夫怎么说话事这么多别人都出院了我怎么这么难受我怎么这么多并发症你是病人只能看到这一步但是他不是说这个你这个时候你去很事儿
就没事了有可能病人术后一年就复发了那从病理上找不出医生什么错误但是医生自己知道当时不应该切这么少所以切的多少这个东西呢它是跟你的病情相关的所以说你不要太去在意切的这个量多和少其实多少差别都不大因为肺它是气球嘛你这个切完之后剩余肺组织就膨胀了
所以切多少这个跟口子没关系我们就是该切多少就要切多少这点也挺重要的也跟大家讲一讲确实是医生在判断的时候更重要还是这个肺节节本身的风险包括你肺癌的一个风险倒不是真正的说要炫技说好像切的越少感觉这个技术越牛听下来反而是切的多其实对技术或者这个事要求更高一点
对在这个里面就是很讲艺术就多少这东西到底是切废断切歇行还是切废叶里面其实很讲艺术就跟你的病变比如说你是个混杂膜玻璃那咱们就是可以切个废断就行了不用非要切废叶你要是个纯膜玻璃咱们可能做个局部切除哪怕卡在边都可以就片下来都可以所以病变的大小性质
还有这个淋巴结的这个状态其实都跟我们的决策是相关的所以你在数前可以大概问一下医生我到底要切什么东西心里有个数明白刚才你其实讲到一点我又想起了就不同的这种结节有的是磨搏力有的是混合有的是实性对吧就是
病人看到哪一种会要特别注意的是膜玻璃纯的呢还是混合的呢还是实心的这个就很有趣就是最需要处理的一般来讲是叫混杂膜玻璃结节一般都得一点几公分的这种结节一般来讲都是静润性腺癌或者至少是微小静润性腺癌那最不需要注意的就是纯膜玻璃结节
像一些 6 毫米 8 毫米的纯的玻璃结节密度很淡的结节即便到了 8 毫米我都不太建议开这种纯玻璃结节有点像你在一块大的海绵里面放一个小海绵
如果这个海绵刚好在边上你还能看见如果在里面看不见也摸不着这个时候如果你也没有做定位的话你打了这块肺组织就是切除这块肺组织可能比你一个大姐姐还要大这里面就涉及到还是刚刚那个问题就是医生那个自保这个心态你想医生切很大一块肺你是不知道的你也没法知道你也没法去衡量你也没法测量说我少了这么多肺对吧
但是医生如果切下了一块肺然后之后你又去拍这个胸部的 CT 你发现你少了一块肺但是节节还在这个鬼故事你会不会觉得很毛骨悚然对吧这个不是很少发生的事情这是很常见的事情真的布洛哥这个在我们行业里不是个小概念事件碰到这个见过听过太多太多了因为它真的是有技术难度的
你就觉得自己能够打掉然后打下这块费之后你在台上就开始摸这个结节然后你摸不到的时候你内心就会开始犯嘀咕对吧这个嘀咕就是到底我是切下来这块费里面有结节但是我没有摸到还是我就没有切到这个结节
对啊这个时候在台上你就会如果咱们代入一下包括听众朋友也是你代入一下我就你现在是主刀你在台上你摸不到结结的时候你会怎么选择第一个选择就是我就这样了那我
我说术后咱们再看因为我觉得自己这个结界已经处理掉了这个位置和这个部位肯定打掉了我只是因为摸不到而已也有可能这个结界呢它是良性的是肺炎所以我才摸不到这种可能性也存在那所以呢就这样了关上术后真的拍了 CT 有咱再说通常是没有反正我目前是没有碰到术后有的这个挺可怕的
第二个选择就是咱们一不做二不休为了保证把结节切下来我把结节所在的肺液切掉比如他在上液我把上液全拿掉对吧我保证即便我摸不到结节了我也能够给你一个交差至少不会出所谓的医疗事故和纠纷
因为如果术后发现结结还在病人和家属通常肯定是会有纠纷倾向的这个换位思考谁都会有我做了手术肺切了一块结结还在这个听着太可怕了我肯定找医生去解决这个问题的到底怎么办下部是切还是怎么地所以为了减少这种事故的发生那医生可能会选择往大的切或者把肺也整个切掉
所以这种纯膜玻璃结节在台上有的时候就是会有这种问题因为越是纯的膜玻璃它的密度就越淡就越小所以即便切下来之后即便我切到这个结节我在台上这么短的时间内特别是越摸这么小就越着急一着急就越不好摸那
那个时候就越摸越找不到的时候就会很麻烦所以你稍微大一点像我们很多医生也会这么选我也会这么选你稍微大一点你一公分的 1.2 的纯膜玻璃结节或者混杂密度结节咱们在做通常就不太会摸不到了我们在台上在外面就能摸到摸完之后再切都可以所以把它仰大点再切这个是很
很地域的一个说法但是它从技术上目前是这么一个状态这个是说的纯毛玻璃我们不需要那么担心其中另外一个就是实境节节对分情况那
多数的实验结节是良性的是不需要处理的但是如果少部分的实验结节它的长的速度又比较快比如一年长了四五毫米那这种病变通常来说可能都是很恶性的这种浸润性的肺癌那我们就不能耽误
所以实应结节是我们需要在前期有差不多几次三个月到半年复查来确保这个结节是没有增长的然后我们才能放心说这个结节多数是良性的咱们后面可以恢复到一年或者一年多咱们复查一次但是前面可能要给予比磨玻璃甚至是混杂磨玻璃更多的关注的就不能是掉以轻心的这种状态
明白了就这种实性结节它有可能很恶性就那种转移的或者怎么样的也有可能是一些别的一些病变是吧就它本身也不是啥肿瘤的所以为什么要密切的观察就确保它不要长得太快就行
你刚才还讲了一个点我其实觉得蛮有意思就是你说比如说大的三甲医院我们认为肯定是最牛的医生都在那待着对吧但反而呢相对来说不缺病人所以可能更会留下一些好弄的一些病人所以你说下面有些医院反而是可能对于这种复杂的处理的技术反而练得越好
但这不会就造成有的病人他运气不好呢这咱们在县医院的医生也不都水平这么高呀就是在处理比如说节节这件事情上这种专业水平会差别很大吗因为现在我觉得跟十年前比大家的技术还是在这个进步的很多
一方面是这个天花板也高了我们现在单孔什么都能做了另外一方面呢是能够掌握基本的胸外科技术的医生也多了原来可能一个医院里面就一个医生可能能够就能扛住什么叫能扛住呢就是你出什么事他都
兜底,太阳出个雪,结结摸不到,我都能去兜底。现在一个医院我觉得有四五个七八个组,可能每个组的组长,比如像我这样的,可能都能做到一定程度上的兜底,就都能处理一些基本的常见的,哪怕一些意外的一些问题。所以这个总共的,虽然结结变多了,但是能切的医生也多了很多。
所以多数的结界我觉得在现在从复查来看很多病人从别的地方做手术来这复查我觉得都还可以都是还是常规的这个技术所以
所以我觉得我们在选择医生的时候也不用那么焦虑常规的结节都是能处理的如果你发现这个结节哪个医生都觉得这个把你往外推就不是觉得你特别适合手术那可能就是因为你这个结节这个位置有它的风险或者你这个本身有你自己的风险比如像脑梗啊心梗这些那你可以再把风险处理掉之后我们再去做手术因为结节通常是不急的
刚刚说位置的风险就是我刚刚讲的那个鬼故事比如说你这个病变刚好长在很根部的就是对吧这个很根部的这个前段跟后段交界处这么一个阶级那你无论是切后段还是切这个前段你都有可能刚好
打不到这个结界因为在根里面也看不见也摸不着所以你要么就切废叶你要么就切完一块之后你就赌一把自己已经切着了只是没有摸到所以位置很不好的结界有的时候处理就是有这种风险第三个选择就是这么深的结界我们就去做这个叫蛇屏消融
或者气管经这样一个消融我们去处理掉这也是一种选择所以现在选择很多我觉得很多病人也是没有什么头绪经常刷这种自媒体抖音快手小黄书刷什么都说什么对的都有所以就很迷最后你还是需要到门诊
不管怎么样你也可以像刚刚那样把北京几个大医院看一圈意见综合一下如果意见都相对比较一致的话你就找一个你觉得比较信得过的医生让医生帮你弄就行了因为你是不可能做出真正最有价值的判断的最终还是得你的医生帮你做决策其实
对这个是非常重要你也顺便讲了一下这个消融我觉得也是一个选择之一吧但我个人倒没有觉得消融能和手术作为二选一很多时候还是优先的我还是推荐说能手术的还是手术至少因为它数据多一些消融这个东西呢
我觉得应用没有相对那么广泛这是我个人的一个看法反正我们现在都在做包括我们医院也都在做这种消融我的观点就是
相对正常的年轻人比如说 70 岁以下的就是一种五六十四五十的病人肯定是如果能手术的话肯定是优先手术这个刚刚波罗哥也讲了至少从数据上肖荣文还没有足够的数据证明在年轻的手术的患者里面肖荣文可以获得非常确切的这样一个疗效因为他病变无论怎么切淋巴结的清扫也是手术的每个部分
所以这是第一第二就是如果说很高龄的基础病很多的患者确实效用是一种比较适合的手段我们病灶也能控制同时病人也不会去遭遇更多的风险所以它也是一种选择也是一种比较好的选择第三种就是病人也年轻
但是这个病灶呢就像我刚刚讲的是这种非常尴尬的这个位置就属于你有相当一定比例要切肥叶的相当一定比例摸不到结节的那这种这种状态呢又是很深的这种结节的话呢那有的时候的话我也会建议一小部分别人去消融因为我真的是觉得这个切有点
第一不保险第二亏我觉得这么小的阶级咱们就去消但是我也会跟这部分病人讲如果你要是想去消融你就早点去消你就趁这个病变还很小的时候去消
这个时候你的边界能控制的更好而且转移的机率就越低那你等它都大了你还不如就去开刀了你 8 毫米的肺癌咱们做个肺液切除肯定也没有错但是咱们讲的这个艺术是怎么能够在肺的存在最小的风险最小的情况下把问题解决把肿瘤根治你要做到这一点就要讲艺术了
对我觉得王兴其实从头到尾多次讲到有的可以把杰杰养大一点之类的听着非常地狱非常地狱但其实大家仔细想想他背后的逻辑就是发现了杰杰
不要慌就不要着急去做手术这个确实在中国其实是存在满现实的我觉得过度手术的情况的这个当然王兴是行内人我不知道你怎么看这件事情其实你刚才讲到很多东西我都非常认可就是他该手术就手术该怎么手术怎么手术但并不代表说我有一个结界我就一定要手术虽然作为外科医生我理解其实
做这种手术尤其是简单的这种肺结节的手术性价比还蛮高的所以我能理解很多医院的医生尤其可能本身没有那么忙碌的医生他可能有倾向会有意或者无意的去做掉一些手术但对于患者来说不一定是最好的一个选择对吧
对 但是有一个好的一点在于去年 11 月还是 12 月份北京这边还有上海这边的气息也都积采了嘛 集中代理人采购所以其实这一点我觉得哈 实话讲还是能够一定程度减少一点过度医疗的像以前各个地方都是创伤中心是占主要的这个营收来源的但是我们自己这个做志愿医的时候轮转骨科的感受就是
没有哪天中午会没有饭因为他要求就是如果今天这个科室有一台手术那这个气血代表就会管饭中午所有科人全科护士医生专科的所有人全都有饭但你发现现在这个几年各个地方的创伤中心都没有了都不会开大家都是这个能不做就不做了
所以骨折的病人只能到一些固定的医院去做手术而不是像以前一样大家都抢着做所以这种看病不管是从医院层面的从卫生部门层面的看病还是普通老百姓去医院看病不管是哪种行为他其实看病最终都是一个
我们要算账的经济行为就是我们要花多少钱想花多少钱能花多少钱来解决这个问题
这个就会一直在算这个账所以当算账的模式改变之后所有人的这个行为就会发生一点点的偏移这是正常的这个不是说我不会像一些同行一样吐槽说我们这个什么 DRG 卡的很死所以我们这个病人有一堆疾病我们就得赔钱但其实说这些话的医生他一定要注意一个前提就他是一个平均
而不是说我们这个病人我们亏了钱了我们就要去贴钱那你还要赚钱的呢你不会说因为这一个病人赔钱我就去赔钱所以我觉得在网上讲拿这个去讲情绪的说医生在这点干多苦的那我觉得有点怎么去形容呢这个叫就是以偏盖全有点他没有真正的
体会到这个制度它的意义我们还是在平均的层面上尽可能的让花费小一点这个就好像我们在家里买东西我们家也不是没有钱但是咱们买东西也稍微克制点咱们好好过日子就会过日子这个我觉得是目前咱们医疗这么一个现状也要把这个病看好也要把钱能省的我们就省该花我们就花是这个意思
所以我觉得现在咱们看病你可以抱怨我们的医生这个那个也可以抱怨我这个那个的但是我觉得在当下看病反正比之前很多时候还是要好的至少我觉得很多医生不会刻意的为了要让你做手术来渲染一些名词比如说你这个有毛刺啊你这个有什么血管穿行啊你这胸膜又侵犯了吧所以你就赶紧做转移了至少我觉得这样说的医生会越来越少
挺有意思的这个是一个新的收获我就让大家听一听这个来自医生的一些这种观点我个人其实觉得是对的就我特别理解为什么这个医保要省钱然后
一方面确实是因为老人越来越多各种疾病也越来越多花费越来越多咱们的医疗水平提高因为我们花的钱说实话和比如说美国这边差别还是巨大的就是这个池子小很多所以确实没有办法像美国那么整第二个我前两天刚和 MD Anderson 的一位肿瘤科医生
聊天录播客他说其实国外也有很多很多问题所以这个浪费各方面还是很严重的所以中国他肯定咱们还是一个发展中国家这个贫富差距各方面还是有很多的问题需要解决的咱们他以这样的一个形式来做调整可能也是必须的但可能也是需要尝试的一件事情所以总而言之这个不是
大家需要现在特别关注但我确实想到啊就是因为这个空肺啊其实是让一些过度治疗包括肺结节这种其实还变好了啊这个蛮好的我说前面我去一家医院的时候其实有个老专家给我讲一个啊他就说他特别担心现在年轻的医生啊说好多年了这些年轻的医生天天就切结节啊
有的切肺结节有的切甲状腺结节有的切乳腺结节就是说可能是前段日子过得太舒服了所以天天其实就做这些手术但是有一些比较有挑战的难的手术尤其他们说本来那些头和面的那种做甲状腺的一些头颈部的一些手术
其实那些医生就不太想做也不太敢做了他给我讲了这方面其实对医疗的一个影响但像你这么说的话其实可能在现在新的环境下也许大家又要开始往回调整一点在更多的时候会更平衡一点吧
这个其实我觉得老大夫不用那么担心这个事情其实很多时候老大夫这么讲他其实就是希望得到年轻人的肯定就是说专家我们还是需要你的这个老大夫没有你帮我们作证那我们这个怎么成长呢对吧其实老大夫是他需要的是情绪价值其实我觉得不用够担心因为每一代的前浪都会担心这个后面这个
不行了但是这么多年过去了我们后面的人还是有后面的人的这个方案其实就是做复杂的一单手术它就有一些前提条件第一呢就是有些手术到底是不是值得做这个现在是打问号的就比如说我们在一些 20 年前可能做了一些非常复杂的手术但现在回过头来看这些病人可能越后也都不好
其实同步的放疗或者把相治疗它不一定会差于手术只不过我们老百姓会认为能切肯定比不切好但是从数据上
可能切的也不一定比不切好你切跟放疗比可能放疗还更好一点从数据上从生存上所以到底我们该不该做手术那并不确定第二到底有没有可能性是我们叫国外也有这个词叫 high volume hospital 或者说平台就是你的流量越大的医院你越可以把指针放得更严格一点
比如说我们这个医院我们可以踏踏实实的让病人长节节先消炎再复查再手术或者病变长了一公分我们再手术但是越低流量的医院它就越可能会有这种担心说我让病人观察一段时间他会不会就不来了对吧最后结局就是我这边来的这个病人都可能是
其他地方觉得不应该手术的或者说不太想手术的我给他一线机会我来给他手术所以这里面它就变得非常的复杂到底是做一天手术是对还是错这里面就并不绝对了有的病人或者有的医生他确实是追求卓越我要做复杂手术这个医生在任何时代都会有
包括现在在我们以前的一些单位都会有那这个医生你不用担心的我们在这个行业里面有很多大专家都是以这种高难手术来这个著称的这个闻名的
当然也有一另外一部分病人另外一部分医生呢他就只做节节那在上海也有很多医生那也做的很漂亮能把节节做的又快又安全又彻底然后量又很大一年做两千台做三千台这个整个的梯队建设都非常好那这个也没有问题所以最后中国这么大我觉得会慢慢的呃
出现这种分化有些医院可能以节节作为特色有些医院以多血核作为特色有些医院以高难度手术作为特色我觉得都可以慢慢就会分开而不需要像老专家担心的那样我们每一个医生都要会这会那他也并不是很现实所以我觉得未来不用那么担心都会越来越好的
所以在医疗行业也是一样每一个老人都觉得下一代是垮掉的一代这个医生也是垮掉的一代蛮有意思的
对所以你刚才的逻辑其实就是说医疗它还是会越来越细分可能像我们行业一样就好多东西你会越做越专对然后可能重要的就是你的什么事要去找什么样的医生这点比较重要所以不会有一个医生他是全能型的对吧就所有东西他都是特别牛的这个也是选医生可能也是一个挺重要的事有机会咱们可以
下次再聊聊这个怎么针对自己的病情去选医生的事或者你看王兴医生如果生病了怎么选医生我觉得这个可能也是蛮有意思的一件事情你得让那个播客什么点赞超一千点赞超一万我们再聊下一期这种
可以可以我们这样如果这一期的播客比如说留言我们超过 99 条咱们就录一期点赞最高的那个留言的问题好吧好呀我们今天那个时间也聊得很长了那个也感谢王兴医生在百忙之中来参加咱们的播客分享了很多干货大家能了解到一看就是一个特别性情中人什么事都说我希望对大家有点帮助吧
然后如果大家有什么问题的话也欢迎真的是在我们的播客下面留言我自己或者王鑫医生看到以后会来给大家做一些简单回复吧如果不能一两句话说清楚了咱们就真的下一次找机会再来录制播客因为确实我觉得像王鑫医生这种在一线工作同时表达能力这个观察的能力都非常强的医生真的是我们的宝藏一定要拉来多聊一聊
好吧那我们今天的播客就录到这了谢谢王新医生那么下次再见拜拜拜拜拜拜