Deep Dive
Shownotes Transcript
我们的治疗选用的药物几乎无一例外的都是降低你的免疫力的药物我们叫风湿免疫科又可以叫降低免疫科病人经常拿着那个说明书说这个药怎么那么多副作用我说你把这张单子扔掉因为我们用的剂量跟他那个写的剂量完全不在一个数量级甚至不是几个数量级的差别
类风湿关节炎在整个人群中的患病率大概是 0.4%你就说生 10 倍那也不到 5%你再反过来想你的孩子有 95%不得类风湿关节炎你为什么要不生孩子呢绝大多数的腰痛和相当多的关节痛甚至是明确的关节炎都是一过性的可以自愈的你给自己一个月到两个月的时间
也许能换你一辈子没有这个病
好嘞 波罗因子的听众朋友们大家好欢迎大家再次回到我的播客每一期我们都会邀请到一位顶尖的中国的临床医生来给大家分享他的专业的事情好 这一期我们非常荣幸地请来了吴迪医生是北京协和医院风湿免疫科的副主任医师他非常擅长治疗的就是各种风湿免疫的一些疾病比如说大家非常熟悉的红斑状疮 肝躁综合症还有今天我们要聊的
内缝室性关节炎急住关节炎像强植这样的一些东西还有系统性血管炎等等相信很多人都非常关心这个话题在其实邀请吴迪医生之前我还专门去网上去找了一下大家对吴迪医生的评价吴迪医生知道自己在小红书上有粉丝吗不太清楚我给大家说说小红书上大家对吴迪医生的评价叫
逻辑清晰 态度中肯 人非常 nice 然后括号相对年轻所以今天非常高兴能够请到吴医生来到这儿做客那还是请吴医生先给大家打个招呼吧大家好 波罗老师好各位播客的听众大家好哎呦 好 吴医生比较可能有点紧张咱们还没有进入状态那我还是照例问几个快问快答您老家是哪里我是北京人
我呢就出生在老的崇文区就是现在我们知道的叫号称京城里的江南水乡的那个三里河公园那一带
哎哟那就是老北京了二环类我听说一般判断是不是老北京都看是不是二环您最喜欢的明星很多明星都挺喜欢的最近比较喜欢的是 B 站的 up 主小约翰可汗老师哇塞您的业余爱好是什么我的业余爱好年轻的时候喜欢健身
那种掌围度的撸铁的现在岁数偏大了恢复也慢了现在改成一些我喜欢北京的胡同历史啊地理啊这些知识也渊源走走北京的胡同有意思哈这个医学专业的又喜欢撸铁又喜欢历史人文然后如果明天突然放假您会干什么那我就去
新英格兰杂志的网站把这几周错过的那些棕树啊
个案的报道都看了我也很爱看这些东西感觉到很痛快就好像读悬疑小说时政新闻一样您的水平应该是非常靠谱的就光靠这一点喜欢读论文如果不做医生您想做什么职业当年我在考大学的时候第一志愿就是协和医科大学第二志愿报的是北大的微电子我估计如果没考上
考上协和应该就去做微电子了可能现在在做芯片因为我从小就觉得别人叫蜈蚣这个很有意思的一个称呼大家相信对吴主任应该也充满了一些好奇确实非常多元化的一个兴趣爱好的一个专家今天聊的时候可能慢慢的我们还能聊到更多有趣的话题
今天我们想聊点内风湿气关节炎或者各种各样的炎症我先说一个我小时候一听到风湿这个词就觉得好像和阴冷这些有关系我们老人也都长期这么说我们现在认为我们风湿性疾病的发病与风与湿包括冷没有明确的相关性
但是我们的病人如果已经得病了他的关节的症状加重往往会和天气包括湿度温度气压有一定关系甚至有些病人就是可以比较明确的去预报近期的天气他可能关节不舒服他就觉得可能近期就要变天了那真是有的时候是相当灵的一个预言那么
那么也就是说发病无关,但是症状加重可能是在一部分病人里是有关系的。真的有关系,我还一直以为这种只是有一些相关性,所以有可能天气还没变,他先感觉有点不舒服,然后他就知道要变了。对,他可能气压有一定变化了,他就觉得不舒服了,因为我们的关节腔局部的这个环境也是受到外界环境的影响的。
但本质上像内缝式性关节炎什么的它叫炎症我理解它其实主要是一个免疫反应的问题是吧对主要还是以炎症细胞和炎症因子参与的自身免疫的疾病但是呢症状加重跟环境有关系 OK 明白了那内缝式性关节炎这个和遗传有关系吗
我们认为风湿免疫病绝大多数都是跟遗传有相当的关系的基本上我们各种各样疾病你如果看教科书他们讲的所谓的发病机制病因那么都是两点一个叫基因背景或者叫基因易感性一个就叫做环境因素那么实际上总结起来我们叫做外因通过内因起作用在类风湿里面我们的基因的
参与的就是发病啊内风湿发病那么它的基因的成分大概占 50%左右哦 OK 所以就一半一半那那个如果家里人得了风湿病我们怎么知道那玩意会不会遗传给我们自己呢多数风湿免疫性疾病
他的一级二级亲属的发病率都是要高于正常人的而且不一定是这一个疾病可能是类似的疾病比如说我们内风湿啊狼疮啊肝躁啊包括硬皮病啊这些可能都是我们叫做弥漫性的结系组织病那么可能如果你有一个亲属发生了其中一种病你可能得的是另外一种病
但你的这个风险就会升高我们经常有妈妈带着孩子来妈妈是一个狼疮的病人孩子发病呢就是一个类风湿也有的呢孩子带着妈妈来的
孩子先得了肝道综合症到了妈妈八九十的时候妈妈得病得出了一个浪疮这种发生率其实是不少见的我们说特别具体到类风湿关节炎就是病人的一级亲属得类风湿关节炎的风险大概增高四五倍的样子那还是挺高的所以
表面上看起来不太一样的表征什么红蓝狼疮肝道中和症系统性硬化这一类的其实都是免疫相关的疾病可能都有一些相似的先天的一些原因很多易感基因都是一致的而且它的发病机制比如说它的自身抗体包括它的干扰素这些
也是一致的只不过在具体的人里面他表现出的具体临床症状不太一样我们根据临床症状去总结给他戴一个疾病的帽子而已我是不是能理解他类似像就像肿瘤吧我们经常讲你其实有一些异感基因但是不同的人可能得的肿瘤还有点不一样可能因为环境的原因因为别的一些原因
对的我们的肿瘤易感基因和肿瘤并不一一对应对吧对那那个类风湿性关节炎它和年龄有关吗我们年轻人有可能会得吗我们类风湿关节炎的平均发病年龄大概在 45 岁左右我们中位年龄可能是在 50 岁左右差不多整个的发病高峰就是在 45 到 55 之间这个范围
老了可以很老发病我也见过 90 岁发病的类风湿关节炎但是小小不过 16 岁因为我们的儿科专门对儿童的持续关节的炎症有一个疾病它叫做幼年特
特发性关节炎破了所有儿童的不明原因的关节炎症所以我们儿童就不叫内风湿关节炎了只有 16 岁以上的出现内风湿关节炎样表现的我们才可以给他诊断是内风湿关节炎
所以我可以理解其实各种年龄都有可能发生只不过可能 16 岁以下的是不是就不到你那去了应该说 16 岁以下发生的我们说叫六年性的特发性关节炎它跟我们成人的类风湿关节炎还是不太一样的
不管是他的临床症状他的发病机制甚至治疗反应以后的转归还是有差异的所以我们认为儿童并不是缩小版的成人这些病人确实也不到我们成人的这些大夫那去但是是在儿科儿科也不给他诊断说你这个幼年型的类风湿以前有这么个说法现在都不叫了现在就叫做幼年特发性关节炎我们有一个分型如果是类风湿样表现的话
它叫做多关节型幼年特发性关节炎哎呦好复杂的名字哦这个和癌症挺像的呀我们经常做科普的时候就说哎呦小孩的癌症不是小一号的成人癌症因为他的生物学机制啊免疫逃逸机制啊和成人都不一样这个育后也非常不一样治愈率非常的高那看来在您这个专业好像也是类似的
是的小孩有自己的特点那它的治疗效果呢像这种内缝性关节炎能治好吗如果成人的话那我们认为是理论上是不可治愈的疾病
我们至少要长期的随诊从我们实践来说大概有 80%-90%的病人要长期用药维持才能保证病情不反复但是确实有 10%几的病人可以在长期用药环节以后逐渐减药至停药还能保证比较长时间的
这个挺有意思的这种是什么原因呢我们现在知道吗就是不同的人他有不同的雅型吗在这里面我们说即便就是都是类风湿因子包括抗 CC 就是抗环关酸钛的这个抗体阳性的病人他的发病机制也还是有千差万别的那么有的病人他可能他的免疫紊乱是一过性的我们叫做他的他的这个免疫系统是可以被教育的就 can be educated 的
我们用药之后他就被驯服了驯服之后他可能就归到原来的稳态他就不再反复发作但是多数病人是不可教的不可教也那么停药之后他过一段时间就会复发
OK 就是看这个病人体内的免疫系统还能不能驯化从我们的药物现在我们还不能精准的去预测某一个病人到底是不是可以停药那我们能做的就是尝试再给病人控制病情稳定一年以上我们可以逐渐减药最后尝试停药如果复发了那我们只能再把药加回来
明白我们能简单的说像内缝尺性关节炎或者等会我们要聊脊柱炎这些它是因为你的免疫系统太强了去攻击你的关节所造成的损伤吗能用强弱来说吗其实是不能用强弱的但是我们经常在门诊病人就问我们我的免疫力低我得了这个病我怎么能提高免疫力
所以我们有的时候呢会为了让病人听明白我就跟病人说你这个免疫力呢实际上是过强当然我们真正的是免疫紊乱他不能分辨自己的身体和外界的这个有害物质把自己的身体当成外界有害物质去进行攻击我们叫自身免疫就是这个意思但是实际上你这么跟病人说呢病人还是听不懂
那么我们说从某种意义上说你的免疫力过剩了把自己的身体都进行了攻击而且从我们的治疗来说我们的治疗选用的药物几乎无一例外的都是降低你的免疫力的药物所以从这一角度来说它也还就是一个某种程度上的免疫力过剩病人听完之后就会很惊讶但实际上确实如此
我们叫风湿免疫科又可以叫降低免疫科那是不是所有叫风湿的这种病其实都是免疫的病至少在西医里面
对如果我们西医有明确命名的话像肋风湿关节炎风湿热还有我们有一个叫做风湿性多肌痛还有回温型风湿症这些都是明确的自身免疫的疾病但实际上我们西医里面明确叫风湿的以风湿两个字命名的名字并不太多大概就是这几个但这一大类疾病我们都说风湿性疾病其实应该
应该说几乎无一例外吧都有自身免疫的参与我今天听到这儿我就其实特别有感慨我觉得吴迪主任对于很多这种名词也好历史也好搞得特别明白我就记得最开始介绍吴迪主任给我的是我的大学同学赵九良主任他那会儿就说吴迪主任首先比我们要长几岁这个见多识广
就是聊到啥都能给我们很多的这种历史上的一些东西今天聊到这儿基本已经感受到了确实和很多医生非常不一样所以您是挺喜欢去看这种医学的历史的那些书对我愿意看看医学史了解一下来龙去脉这样很多疑问也都在历史中就解答
行那咱们聊点那个治疗的事呗那我刚才讲到你要用药物去抑制他的免疫系统吧我猜想是不是主要还是用的激素类的药物啊内风湿关节炎我们现在在
治疗里面激素只作为短期的桥接药物就是在我们其他药物起效还没有起效的这段时间用激素来控制病人的症状控制病人的炎症一般我们建议都在三到六个月之内就停用激素了之所以我们现在有这个底气是因为我们其他的药物疗效非常好其实激素这个药
我们不要小瞧它它实际上是德国诺贝尔讲的就是因为在类风湿病人里应用激素起到了戏剧性的效果坐着轮椅的病人用完激素两三天就可以正常行走了但是我们用时间长了就会发现单用激素治疗病人的副作用太大实际上对病人伤害远大于他的获益所以后来就产生了很多新的药物
特别是甲胺跌零后来有一些生物之际靶腔药物那么药物疗养非常好负责用于远远小于激素所以激素现在已经就沦落到了一个作为桥接的一个地位这是个好事就说以前可能是唯一的选择或者说在短期内产生很好的效果但长期没法坚持用的现在慢慢的也就让它短期用一用了是的吴主任正好给我们科普一下就最近
在内风芯关节炎上面您说的这种效果很好的药物主要分是哪些我们还是应该提到现在内风芯关节炎治疗的我们叫基石还是甲胺碟磷为代表的传统抗风湿药我们叫慢作用抗风湿药那么现在即便是在欧美那么初治的病人还是首选甲胺碟磷的单药治疗除非这个病人有禁忌或者不耐受
所以甲胺碟磷依然是我们最受风湿科欢迎的抗类风湿治疗的药物这个药物到现在已经有 40 多年的历史了那么经过 40 年的验证依然作为我们的基石可见它的疗效安全性
是不可撼动的所以大家不要小瞧这个传统的抗风湿药当然除了甲胺叠磷之外我们后来还有了莱夫米特埃拉莫德包括中医中药的这个
这个雷公藤还有稍微弱一点柳大花比定都属于这种传统的慢作用抗风湿药都可以作为我们初治的病人的首选治疗但是确实有大概一半左右的病人单用这些药甚至联合的几种传统药物治疗效果不好那在 20 年以前我们束手无策但是就是在 20 年之前呢
我们的 RA 治疗领域就发生了一个翻天覆地的可以说是革命就是我们的生物之际诞生了生物之际就是针对体内的炎症因子它有单克隆抗体就像导弹一样去精准的打击把病人的这些炎症因子控制之后病人的局部的关节炎症全身的炎症就都会得到控制那么现在治疗类风是关节炎的生物之际包括我们现在还有口服的
一共应该说是有三大类一个是抗肿瘤坏死因子的抑制剂一类是抗白介 6 的抑制剂还有一个是我们叫 JAK 这种小分子的老氨酸积酶的抑制剂三大类
明白就是有些新鲜的药说起甲胺碟磷我一听就特别熟悉这不是一个化疗药吗对在重病之王里面特别讲过 Sydney Farber 用甲胺碟磷去治疗儿童白血病当时认为甲胺碟磷就是一个抗增值药而我们的类风湿关节炎包括银蟹病关节炎它的滑膜是明显的增生的所以当时有一些胆大的大夫当然脑洞也比较大了
他就尝试用甲胺碟磷去治疗这种增值的滑膜这类的疾病治疗之后效果确实很理想但是我们的药物的剂量是我们抗肿瘤的剂量的几百分之一上千分之一我们一个月一周才用一次一次才用个 10 毫克 15 毫克剂量非常小但是依然有非常好的疗效
这个特别有意思就同样一种药它本质上当然都是抗生质那用在白血病的时候剂量高一些能够抑制白血病的细胞但是到了像关节的这些细胞低一点剂量也能起效但是不会带来太大副作用我能这么理解吗
是的病人经常拿着说明书说这个药怎么那么多副作用我说你把这张单子扔掉因为我们用的剂量跟他写的剂量完全不在一个数量级甚至不是几个数量级的差别他的临床的不良反应根本就不是写的那一大堆所以我的病人经常就为了我要求不看说明书
是那些可能都是治疗癌症的时候讲的那些高剂量的时候的副作用对还有解救我们从来不需要的当然你要说完全不需要也不是我们一周吃一次有的病人能听错他就一天吃一次
吃了几个星期这个病人就开始出现力缺全血细胞减少重症感染我们大概一年会收几个这种吃错药的病人其实有一定风险有的病人还会因为这个而去世这种怎么能吃错呢这么危险的因为它一周一次样确实还是很少的
他拿回去想当然的一天一次所以我每次在开这个药的时候我都跟病人反复说这个药吃少了治病吃多了中毒真是试药三分毒得给病人多讲讲这个有点吓人但是实际上按我们的标准的方案治疗安全性是非常好的
理解所以大家也不要怕可能今天科普主要是大家不要一看到这玩意一堆副作用或者甚至知道是一个化疗药就不敢用了那我理解就是用甲胺丁磷这些它主要其实要关注的就是自己的比如说血细胞的这些健康或者指数血肠硅里的白细胞有的时候会有血小板的影响还有转酶的影响这个是我们最常见的不良反应
但还有一些病人呢有一些胃肠道的不良反应有些病人会很重轻的病人呢我就跟病人说你就相当于是减肥嘛一周吃一次一周呢等于一两天吃饭少一点其实也很好但确实有一些病人确实不能耐受能搞了一周都吃不下饭那就叫不耐受不耐受没办法很可惜只能换用其他的药物对好呀那这个类分关键我们先讲到这儿等会我们再
绕回来讲大的这个关节炎的事还有一个您很擅长的也是我身边都有病人的就是这个急住关节炎比较具体的他得的是强职是我一个 50 岁左右的一个同事吧我那会儿印象就特别深因为他看起来特别的健康然后平时又很爱运动我完全不能理解他为什么会得这个我一直以为像这种急住关节炎啊什么的
和你比如说长期久坐呀什么的有关系就真实情况是什么呀就这一类主要是什么人在得呀刚才我们说的内风湿关节炎是一个中老年的疾病而脊柱关节炎呢是个年轻人的疾病多数患者发病的年龄呢都在 45 岁以下只有大概 10%的病人是在 45 岁以上首发那么
那么它依然是一个跟基因高度相关的疾病它的发病里面大概基因也是占 50%左右的成分而且我们知道它跟一个基因叫 HLA-B27 这个基因是密切相关的
那么强制性脊柱关节炎包括它是一大类疾病那么它包括强制性脊柱炎包括我们的反应性关节炎阴泻病关节炎以及肠病相关关节炎那么最常见的最多的或者说我们叫做它的原型还是强制性脊柱炎
那么他的病人里面 90%都是 HLA-B27 阳性的所以他的基因的这个易感是更为明确的至少我们可以经常作为常规检查去查的他的发病啊跟久坐没有什么关系他呢可能跟胃肠道的黏膜屏障受损以后肠道菌群激起了炎症反应有关系对这是真的啊
还有呢就是一些机械硬力的刺激比如在肌腱部位啊腹着点部位有一些肌肌硬力的刺激导致局部炎症它的持续化全身化它也会诱发这个肌当然还有一些感染的因素比较复杂还是刚才我们说的外因通过内因起作用外因呢基本上就是感染呀癞伤啊还有呢
我们现在说吸烟啊刚才说的内风湿还是强势性脊骨炎它的发病都跟吸烟有明确的关系哎呦哎我有一个特别好奇的点因为一般来说你像赵九两主任他们干的这种系统性囊疮啊什么的它都是女性远多于男性嘛我好像记得是不是这种关节炎我不知道是两种内风湿性和脊柱都是一样还是某一种是不是男的更多呀
男的多呢是我们的脊柱关节炎特别是强制性脊柱炎男女比呢大概是 2 到 3 比 1 但是我们的肋峰式关节炎又反过来了还是女性居多女性和男性的比大概是 2 到 4 比 1 字面里面男性多的是比较少的但是我们的肾小球肾炎里面男性多的要更常见一些明白这真的很有意思这个也值得研究研究
为啥那个东西叫强植我第一次听到这名字我就觉得听着就很吓人它的强植主要是指它的脊柱它的脊柱因为我们正常人的脊柱那个椎间系是我们那个椎间盘周围都是软软的但是我们这些病人他会有炎症然后导致心骨的形成他的椎间盘的那个外周他就会鼓
我们叫形成鼓桥这个鼓桥形成以后它就把上面的锥尖盘两端的这个锥体就连接在一起了连接在一起之后它就不能够很好的活动了那么一开始可能是局部的少量的鼓桥形成到最后我们可以整个脊柱各个锥尖盘都变成了鼓桥那么这种情况呢我们就有一个称呼叫做脊柱的逐节样变
它的脊柱一个一个的追体就是那个竹子一截一截的那么之间的那个骨化的那个椎间盘就好像那个竹子结之间的那个连接部位一样照出片子来就像一根竹子一样这些病人他的脊柱就完全丧失了弯曲的能力所以
所以就叫强直其实我们在底下关节它也会强直所谓强直在英语上就是关节间隙消失骨小梁就直接长过去了骨把这个关节间隙完全长没有了这叫强直明白那这个东西有逆转的可能吗还是它一旦长上了其实就没有什么太大办法我们现在认为一旦长上它就没有太好的办法去把它解除因为它的骨桥的这些
成分实际上跟我们的普通的骨没有大的差异它叫新骨形成也是正常的骨虽然结构硬力的结构要差一些可能更容易骨折但是它的成分没有差异那么如果真的有一天研究出某种能够溶解骨桥的药物实际上它也会把我们正常的骨溶解掉所以我觉得这一时半会儿是不可行的一条治疗道路
我每次听到这些东西我就脑袋里面就开脑洞我在想你看癌症病人最怕的就是骨转移以后的骨骼的受损你说听起来这种强制的好像有什么办法能够激活一些这种骨质的一些增生好像是通过免疫系统的觉得这里面直觉会有任何的相关性吗我们的强制技术研他跟其他的关键研不太一样他
还有它除了古寝食之外它有心骨形成它的炎症导致心骨形成对着很大的一个独特的一个特点我们现在可以早诊断早治疗很大程度上避免患者的强值的发生所以如果要早诊断的话患者应该干嘛呢就是发现了什么就应该到你那去看一看
首先病人绝大多数病人啊我们说要有腰痛但是千万不要说你腰痛三天就来风湿免疫科看病特别是有的病人上网一查说全中国最好的风湿科就是协和医院于是腰痛三天花了三个星期挂到协和医院风湿免疫科的号来的时候腰痛已经基本缓解了这是完全没有必要的啊
我们的腰痛是要有慢性腰背痛所谓慢性一般指的是三个月以上如果三个月以下的腰背痛它这里面的强势性脊柱炎只占不到 1%而且这些病人他往往也会他也会千言不语到三个月的时候三个月以后你再来看病也来得及但急性期不要来没有必要啊
但是如果是慢性期你也不用紧张我们大概只有 5%的慢性腰背痛是强制性脊柱炎引起的
所以还有 95%不是我们有些什么信号要提示大家要更紧张要更积极的去求治我们有一个腰背痛的特点我们叫严正性下腰痛所谓严正性下腰痛一般来说就是发病年龄比较轻至少是 40 岁以前我们是严格要求 40 岁以前但是可以没那么严格 45 岁以前也可以
他起病比较隐秘你很难说清楚我是从哪年哪月哪天发病的甚至有的时候你都说不清是从哪月开始腰疼的
就是隐隐的渐渐的起病隐匿还有就是白天你清醒的时候越休息越疼活动的时候反倒不疼这个是我们炎症性腰痛的特点跟我们机械性的腰痛是有差别的机械性腰痛往往是活动的时候疼你不动了它就不疼了但是我们的炎症性腰痛就是越活动活动舒服越休息越疼那么人体休息的时间最长的时候是什么时候呢就是睡觉嘛
而且是睡到后半夜所以这种病人有些是会后半夜疼醒这个也是非常有意义的早晨起来腰特别僵硬要活动一会儿才能活动开我们叫沉浆也是特异性比较强的一个临床表现当然还有一些病人会有一些大腿跟疼屁股疼这种那么如果有类似上面这些特点的腰痛特别是时间再长一点的话那么你要到风湿免疫科去就诊了
明白那刚才讲到这种越休息越疼我觉得这个是个非常好的科普的点大家能够区分这种运动身上那换过来说如果本来就有关节炎了我已经知道我是内缝室了或者强职了或者我担心这事那我还能运动吗还是这些病人应该尽量的静养
还是要分成两种疾病两种疾病有差异我们类风湿关节炎的病人在病成急性期的时候不建议病人去反复的去使用他那些发炎的关节其实我们以前是做过类似的动物研究的就是把我们制作的关节炎的小猴分成两部分一部分就给小猴绑起来不让它动一部分就轰着小猴去到处乱跑
那么看它的关节哪个缓解的更快那么很显然是休息的关节那一组的关节的炎症控制的更好缓解的更快当然我们不能完全不动完全不动关节肌肉就萎缩了呀轮缩了那可能以后会有问题但是我们不应该去反复的去用就好像你的皮肤破了你不能反复的再去擦上它但是我们的强制性脊柱炎特别是脊柱的腰痛我们并不是要求它静养
因为首先病人是很难静养的他躺的时间长了他就会疼我们建议病人是要做三种运动一种是有氧一种是阻抗一种是伸展运动那么在脊柱关节炎里面特别是强直的病人他做伸展运动更为重要
它最好每天早晚两次做各个关节能动的这些关节的伸展这样能减少关节的强直能够减少骨桥的形成还能够减少疼痛其实它的疗效类似于止疼药的作用所以我们
对于强柱的病人是建议要动特别是伸展运动那对于这两类病人他的病情相对稳定的时候那么做有氧运动阻抗运动对他的身体都是有好处的不管是对他的关节本身还是对他的心血管整体的健康那都是有好处的
明白这个讲得非常的清楚那问一问得了这些风湿病关节炎这些会影响寿命不还是它就是一个长期带病生存的概念跟咱高血压糖尿病那种感觉
这两个疾病跟我们的狼疮血管炎不太一样它对内脏的影响比较少也比较轻基本不影响我们病人的寿命病人的主要问题给病人带来的主要的伤害就是生活质量下降关节功能的下降这是最主要的
好呀那我们自己能干点啥呢如果是关节的问题我知道民间大家会去喝骨头汤啊吃点胶原蛋白啃点猪蹄海参啥的这些有没有帮助呀
首先说任何的食疗,包括保健品都不是药物,它的治病的疗效都是最多打个问号,那么可能更多的是没有效果。所以一旦这个药物,这个所谓食疗啊,保健品真的有效,真的那么神,那它早就有这个药厂去把它提纯加工做成药脉了。
因为你要相信我们这些药厂的敏锐的眼光因为它是被资本驱动的为了钱他们什么都会去干所以我们不要把任何一种食物或者保健品当成治疗的药物去使用具体到了说骨头汤显然这个骨头汤对我们的关节炎脊柱炎都没有什么作用
而且骨头汤里头绝大多数是水除了水就是油瓢磷钠这些都对我们人体是不利的对吧有一些人说会有这个所谓胶原蛋白实际上我们骨头汤里的胶原蛋白
第一它可能量也没有那么多你得熬成那个黏乎乎的像肉皮冻一样可能胶原蛋白算多一些对吧而且呢你的胶原蛋白特别是一种大分子的蛋白通过我们的消化系统吃了它就分解了它就分解成氨基酸了所以呢就没有什么作用那真的就是我们有一些研究说就所谓的胶原钛那么吃了之后可能直接吸收不再分解
那么它到体内它有对关节炎我不说对皮肤对关节炎有没有作用呢没有明确的研究证实有作用我们只是认为骨骼里头胶原蛋白比较多
那我们的关节得病就好像一个房子你关节炎我可以认为它是门窗它的这个隔断的问题那你这个给它使劲的砌墙你把墙砌得那么好那对它的这个门窗的问题有什么帮助呢没有帮助
所以即便它真的有疗效它大概对关节炎也没有什么作用可能对骨的健康有一定帮助但现在也没有明确的证据明白反过来有啥东西不推荐病人吃的就是要避雷的东西其实我们没有什么特别忌口的我经常跟病人说
正常人的健康饮食就够了没有特别需要忌口的饮食除非你本身过敏那跟我们的疾病也没有关系正常人健康饮食包括什么那就避免高糖高脂我们还有一些就是对高盐的这些不健康的饮食而且还有一些确实有一些研究我们一些流行病学的研究显示呢健康饮食是个能够减少 RA 的发病率的
所谓的健康饮食就是刚才我们说的那些之外还有什么减少红肉的摄入减少加工肉类的摄入增加白肉类的摄入这是有一定的流行病学支持的但是流行病学也就是一个相关性往往很难验证它的因果关系对吧对
对但您刚才讲到它和肠道菌群有关系的话我估摸着对吧饮食可能影响还不小只不过我们没有办法追踪到单一饮食好还是不好大概率是个整体真正如果说有好处的话现在有明确证据的就是我们的 Omega3 多不饱和脂肪酸也就是深海鱼油包括植物类的核桃可能含量多一些确实有研究证实
就是类风湿的病人那么用于油的这一组的病人他的达到病情缓解的比例是不用的那一组的两倍确实是有一定的数据支持当然这个数据并不是很大就是一个比较小的研究但是这是最硬的数据了所以我们说如果病人一定要选择一个什么保健品似乎这个 Omega3 的这个不保和脂肪酸可能是一个可以选择的
明白但这些其实也都没那么贵了这种我觉得还好就咱别花冤枉钱经常别人来问我要吃什么保健品我说像维生素 D 就像您说鱼油是可以吃一吃的没必要搞得那么复杂提到维生素 D 我们的病人的维生素 D 缺乏是不少见的而且也有研究似乎维生素 D 的缺乏跟我们的病情还有一定关系我们有些病人就是在春季
它的症状最重到了秋季就好一些了那么其中一个可能的原因就是我们经过了一个漫长的冬季体内的维生素 D 的水平比较低那么它的维生素 D 低跟症状是有一定关系的那么到了秋季晒了一个夏天它的维生素 D 就高了一些所以症状有所改善所以补充为中素 D 没有什么
首先没有什么危害而且对我们来说可能还有一定的治疗的作用但是对于他的骨质疏松的改善也有很好的作用我们类风湿的病人是骨质疏松的高危人群那么补充维生素 D 肯定是有帮助的明白对这个一般别人问我有什么东西应该补一补我一般会说是维 D 这主要原因在于维 D 这玩意饮食很难补然后主要来源是太阳咱现在这生活习惯
非常难我说如果你每天能裸体到外面跑 15 分钟就不用补我觉得这些都挺好的其实就均衡饮食大家不用那么的一些焦虑因为这个疾病吴主任还有什么就是大家常见的一些误区跟大家讲一讲
还有一些比如说我们一开始对于风湿的理解那有些病人来了多关节肿痛确实是一个中年妇女看着西洋类风湿她非常紧张她问我说看书查网络说会得心脏病啊
说这个就要危及生命了其实我们不用紧张我们的内风湿关节炎累积心脏的几率非常少而且往往比较轻最常见的也就是个心包积液一般性的治疗多数都能够缓解没有什么持久性的伤害那真正它紧张的是所谓的风湿性心脏病就是刚才我说的那种
儿童期链球菌感染以后得到急性风湿热的后遗症这些相当益复的病人会有半膜的联合半膜病变主动脉绊 耳尖绊 狭窄关闭不全 要做手术这些是要担心的但是我们现在呢成年人基本上不会得急性风湿热了所以大家不用紧张
还有一个问题就是我们有些病人就是担心这个遗传的问题说我有对这个病了我就不想生孩子了我怕遗传给孩子但实际上刚才我说了我们基因只占发病的一半左右这个因素还有一半是后天的因素所以说你的孩子不等于就一定得这个病刚才我说了类风湿关节炎的这个一级亲属大概风险升高五倍对不对
那实际上说起来五倍很高但是我们要看绝对值我们类风湿关节炎在整个人群中的患病率大概是 0.4%0.3 到 0.4 你说五倍你就说生十倍那也不到 5%那我经常跟病人说你再反过来想你的孩子有 95%不得类风湿关节炎你为什么要不生孩子呢
我们强劲脊柱炎的病人他的这个一级亲属特别是 B27 阳性的一级亲属他生孩子得强度的风险大概是
普通人群的 100 倍但是 100 倍也是百分之十几二十几的风险那还有百分之七八十不得所以我从来都会劝病人不要因为得这两个相对来说比较良性的疾病就完全抛弃自己生育的机会而且我们的治疗越来越有办法治疗越来越好
可能以后真的就不是个什么严重的问题
没有必要把因为这两个病就丧失了自己享受天伦之乐的机会明白你讲到这个生育的问题我还蛮想问的因为你也说先天基因起到了一定的作用现在我们人工的辅助生殖这些技术已经挺成熟的越来越多了有任何可能性通过人工辅助生殖的办法保证孩子不会有这个病吗
比如说有些两口子如果都生了这个病他们特别担心的话现在技术能到这一层面吗这个很简单如果真的想做的话我们是可以查的
包括我们 HLA-B27 包括类风湿最主要的我们的 HLA-DRB1 这两个基因实际上我们跟产前诊断各种的遗传疾病都是一样的没有什么难度但是是不是需要因为我们刚才说过了你这个孩子就算生出来他有百分之
90% 80%不得这个病那你是不是要冒险去给这个孩子做这个基因检测那即便做出来阳性你是不是就下定决心要把这个孩子打掉是我觉得这个是一个伦理问题如果这种情况是不是从伦理上讲是不是允许检测我觉得这是要讨论的明白就是从技术层面其实尤其这些非常明确的基因相关性肯定检测是没有问题的对这肯定是没有问题的
对因为它的英文叫 penetrance 外显性就大概意思是你有这个基因不代表你会得这个病是吧对一个比率听起来不高所以你几乎无法根据这个来下决断我相信所有的妈妈如果知道说只有 5%的可能性要生病或者怎么样估计不太会因为这个打掉孩子是的所以实际意义不大而且还会面临着伦理的巨大的问题对
刚才你其实讲到很多这种关节炎首先它都是免疫的事然后现在肠道菌群这些也都非常的热有没有研究在做比如说像孩子生出来以后做这种母婴的菌群之类的一些移植一些东西让它肠道更健康一些降低它的风险的事这种研究估计是一时半会做不出来的因为要太久的观察时间了
基本上没有一个大夫能够把这个生下来的孩子一直随诊到他去世我觉得才能算这个研究算是个终点我们确实有病人去进行肠道菌群的这个分菌移植那么去看病人的疗效那整体来说呢看报道还是有一定效果的但是依然不能跟我们现在这么有效的药物去相比
所以我们还是把治疗的重点放在药物治疗不要寄希望于这种相对来说比较玄幻的肠道菌群移植上至少病人是这样我们研究是可以在做但是病人一定还是要以药物治疗为主明白对 这只是一个临床研究我纯粹从科研的角度好奇因为
现在感觉反正免疫肯定是和很多很多疾病都相关您这是明确的和免疫相关所以以前我们讲头痛要医脚所以你这关节的事可能有可能不一定最好的是针对着骨头来死磕肠道菌群很热但现在已经在我们的风湿免疫科热潮似乎在退去
现在我们因为治疗有更强的更新的热点就是 CAR-T 的出现所以肠道菌群的机制研究大家就可能放到背景去做研究了炒得最热的还是治疗了正好聊聊 CAR-T 这个 CAR-T 很有意思最开始大家可能知道我也做过科普是针对
咱们的癌症的啊尤其又从白血病开始的结果后面呢我也不知道是意外还是大家以前真的有人很早就想到了这一点就是拿它来治疗这种和免疫细胞相关的疾病啊因为卡尔蒂是可以针对性的去清除一些免疫细胞的结果呢
结果后来最近两三年看到对我们的自免性疾病狼疮包括一些别的也有很好效果所以在关键眼上现在也看到效果了吗我们现在能看得到的报道出来的治疗男智性类风湿的有一例中国的报道但是对于男智性类风湿是不是合适用 CAR-T 这么昂贵又有一定的短期风险还有一些不知道的长期风险
是不是值得那么大家可能还要讨论但是我们风诗科从血液科学习这件事绝对不是这一个也不是贾安迭灵这一个
我们的众多药物都是从血液科所谓检试拿到的比如说我们的环胞素我们的环磷鲜胺包括我们的这个生物之际里的这个美罗华都是血液科先使用发现对这个 B 细胞对这个免疫有一定抑制然后我们风湿课再拿过来向人家学习进行一些特别是减量
然后再用一样收到很好的效果所以这是一个我们风湿科进步的重要途径就是向血液科学习我听一下这里面有点共性就是血液科尤其是对于 B 细胞免疫 B 细胞相关的一些药物能抑制它的白血病淋巴瘤什么的把它减点量在咱们这种其他的由免疫细胞引起的自免疾病或者别的疾病里面有可能能产生挺好的一个效果
是的我们跟血液科就差一个单克隆如果我没有单克隆就变成血液科的疾病了血液科的疾病完全可以出现我们风湿科的一些不是特别特异的临床表现包括我们的不是特别特异的自身抗体都可以出现明白所以这俩真的比想象的更接近虽然是感觉分得很远其实是互通的而且经常在吵架
因为有的时候单克隆很难搞清楚而且即便有了单克隆你也没法确定它是不是就是那个致病的因素单克隆是指什么呀跟我们科普一下就是我们肿瘤嘛那就是单克隆的增殖性的疾病对不对那我们血液科的肿瘤也是血液某种细胞
它的单克隆的异常增值你看我们有白细胞有红细胞有血小板那么白细胞里又分成各种各样的白细胞那么每一种白细胞的每一个增值阶段它的生活生长的那个阶段它都可能发生单克隆的突变然后恶性增值所以这就预示着我们血液病的恶性疾病的种类是非常多的
远远多于我们的实体流的数量我个人感觉是所以在咱们的风湿免疫科就看到的不属于单克隆的扩增但是有可能是整体还是有一些变多的我们的自身免疫细胞的激活都是多克隆的或者是寡克隆的激活而不是单一克隆的
激活所以我们这还是个良性疾病但是我们的病和血液病有的时候就一步之遥我们有的时候就在 on the way 走在路上特别是我们比方说最长最容易出现血液系统肿瘤的就是我们的肝道综合症可能它的终身的转化成淋巴瘤的风险有 5%左右是一般人的风险的 20 倍
明白你刚才讲到有些人可能去找你们其实就痛了几天就去了其实都不应该去的你估计在临床上有多少找你的人是找对了的这要看你的挂号有多么的容易了因为我们的挂号难度相对来说比较大所以相当一部分病人就被挡住了就自然而退了但是依然是有相当一部分病人发病时间很短
或者是症状非常不典型就来当然我们也理解病人就很焦虑的心情谁都担心自己有一个大病但是至少如果你担心类风湿关节炎和强制性脊柱炎这两个病的话不要太着急给自己一个时间因为绝大多数的腰痛和相当多的关节痛甚至是明确的关节炎都是一过性的可以自愈的我经常跟病人说你给自己
一个月到两个月的时间也许能换你一辈子没有这个病否则你急急忙忙的找我那我可能比较的严谨我不给你诊断但是找到其他大夫也许就给你扣了一个关节炎脊柱炎的帽子这帽子一旦扣上很难摘掉我们后面的大夫往往也不太愿意去给在以前大夫戴上的帽子而且我们也经常感觉到
没有去真正的见当时发病的病人没有那么好的发言权那你可能就一辈子戴着这个帽子了那你何不等一个月等两个月自愈了就没用问题了你就不用再担心了
我们的刚才说的脊柱关节炎强度要求三个月的腰痛那我们的内风式关节炎我们要求要六周以上的关节持续肿痛这些都是有时间要求的明白这个其实蛮重要的科普还告诉大家反正他也不着急在这一两天对而且这两个病稍微晚一点诊断并不影响你治疗效果
那么早一个月早半年的诊断也不改善你不让你的这个治疗效果就特别理想了你育后没有大的差别明白那个协和的风湿免疫科我觉得是中国最最顶尖的之一你当时怎么选的这个专业
因为我是协和医科大学的我当时在协和医院那科实习是我的整个实习阶段的第一个科室就去的风湿免疫科当时一进到科里头发现住的一科的这几十个病人没有几个病我听说过名字当然学习也不是特别好的但也确实是疑难杂症罕见的疾病太多了在这个病房
然后我就对这个科室的大夫有一种莫名的崇敬我说他们都像神一样知道我们都闻所未闻的疾病还得把这些疾病病人都治好了我觉得太棒了我也要做这样的大夫所以现在自己成为了神一样的大夫以后什么感觉其实我们说风湿免疫病更多的还是要和疾病去共存和疾病和平共处
我们很难说一个把风湿免疫病彻底的治愈但是我们可以跟病人一起把这个疾病进行控制让它不影响病人的生活和病人共存和平的生活一生是您当时选择学医这个是家里要求的吗还是您自己选的因为当时也没有太多的爱好只是觉得学医看看
看看学艺的年头长学艺年头最长的当时就只有一个协和八年制我说那先学这个吧为啥要选时间长的呀因为学习我在行啊别的我不知道是不是有这个有天赋但是咱学习还是有一定天赋的那就学吧但实际上看我们学八年制还是还是比较赚的
因为省去了很长时间研究生的阶段我们就直接就直播了整体来说算下来还是学习时间要短的所以您现在那么喜欢读这玩意儿当然我也是很喜欢临床那你就看那些 review 你就可以把最近的一些知识甚至包括以前你就觉得不太对的知识进行了一个发现已经确实是跟你的想法是一样的
或者说你的以前的一个理念被突破了你这都有那种被冲击的感觉就新格兰他每个星期会有一个比较疑难病的讨论是有一个专家在进行他的这个医疗的思维的重建把一步一步都写下来我们叫 step by step
那样也很痛快看看你跟专家的想法是不是一致看看你的不足看看他的不足一开始我们觉得他们都很神一样后来我们读的时间长了也发现特别是在我们风湿免疫科他们也有不足的地方
他们也有说的不对的地方会心一笑但是整体最后学到了一个罕见病或者是我们一个常见疾病的一个少见的表现觉得很有收获是那你作为顶尖医院的这种医生如果你发现现在的理论和你以前掌握的知识甚至你告诉病人的东西不一样的时候
你会是什么感觉你会觉得我的这个以前的权威又被打破了吗我们觉得医学都是在变化的特别是我们现代医学随时接受我以前的理念被推翻的这个现实而且也确实从我上学医到现在已经有很多的理念就被推翻了所以我觉得这和没有什么我就喜欢我们的这种及时的更新永远都是在不断地发现以前的错误
不断地修正这样才能进步对吧对我这个非常同意以前就说你们科学就迷信科学我说其实科学
科学它不是一个具体的结论是一种思维方式就是不断的修正对的就是纠错机制我最近读叫智人之上就是智人三部曲的那个人他讲好的制度其中之一就是有纠错机制
其中他把这个纠错机制最完善的那就是科学对我觉得科学确实也没有什么神秘的就是能够让至少从某一个行业整体来说是具有一定的纠错机制的不会因为一个权威一个的咱们就在一条路上一直走到黑虽然有的时候会走很多年的黑但是现在我觉得越来越快会纠错尤其是我们中国的大夫现在也都在写一些英文的文献英文的论著大家都在一起动脑子
其实想获得的就是推翻既往的那个结论的这个文章他才能够发的好对不对对青年人都想推翻以前的权威所以我也经常说大家不要担心说我们是不是很多不好的东西就一直会在那其实不会主要是年轻人都不服所以在您的领域现在中国和国外还有差距吗你看着我觉得我们在基础研究方面呢还是有一定的差距的
在临床研究特别是我们鞋盒医院的邓小峰主任李蒙涛主任牵头的做的大的 C-STAR 的研究 PREDIT 的研究那么见的对立是非常大的
不光是全中国第一可以说是连全世界第一都小了应该说全宇宙第一那么一定会有非常好的临床的这些大数据的产出在这方面我觉得是我非常有信心的对我觉得中国确实患者数量肯定是非常大的而且相对也比较集中尤其你看鞋盒那么大的地方以前可能还是咱们
说实话学科研的人尤其学科研的医生比较少所以好多的数据浪费掉了但现在情况在巨大的变化您现在最感兴趣的科研的课题或者方向是什么我现在在做自身炎症性疾病的相关的临床研究自身炎症性疾病就跟我们现在这几次说的自身免疫性疾病不一样
我们自身免疫疾病是有明确的自身抗体或者有自身反应 T 细胞的但是我们自身炎症呢是没有明确的这些 TB 细胞的异常它的异常是固有免疫中性 B 细胞啊 NK 细胞啊巨噬细胞啊以及固有免疫涉及的细胞因子的紊乱导致的疾病
那么这些疾病更罕见我们风湿免疫科的病多数都是罕见病但实际上在罕见病里面它算是一个常见的那么我现在做的自身严峻性疾病叫 auto inflammatory disease 是在罕见中的罕见基本上发病率都在百万级的
或者说甚至是患病率都在百万级的所以是非常少见但是这些病人呢往往有治病的基因那么他的治病基因如果进行深刻的研究那么对于这些多基因疾病的治病机制是有非常好的指导作用自身严正性的疾病
会类似于长期的过敏吗我们的过敏呢是对于外界的抗原的反应我们的这个风湿病呢往往是对于内原性的抗原的反应但自身炎症疾病呢它既不是对外也不是对内它就是异常激活的炎症
那么这种病人他的疾病非常少见我不知道您听说没听说过家族性地中海热这可能是这个病里面几十种病里面应该说是最常见的一种这没听过一般的大夫也都很少听说过这是这里面最常见的一个那其他的就更罕见了
但相对来说在咱们中国还算容易找到一些队列来做一些研究是吧这个我一直觉得罕见病是咱们中国科研圈或者医疗圈能给世界做出贡献的地方但是不如欧洲因为欧洲虽然他们人少但也有三亿人他们多个国家联手他们本身的医疗的系统就已经比较完善了这种一级一级的转诊水诊的制度都挺好的
欧洲在这方面罕见病方面做的其实是挺好的当然还有美国的 NIH 做的也很好我们中国这都是刚起步病人虽然理论上应该会多但是病人还大夫之间还有点难以相互找到对方
明白好呀那我们希望通过这个播客包括波罗因子的公众号吧大家能够知道如果对于叫自身炎症性疾病如果有被诊断或者怀疑自己有这个的话来找咱们吴迪主任看一下那这种病人先不说他的名字我们猜一下有很多人可能没有被诊断那他会出现什么样的一些症状大家怀疑是这个呢往往呢是起病年龄比较小甚至有的病人呢在新生儿时期就发病了
而且他的家族史有相当一部分病人是有家族史的或者是有近亲结婚的家族的情况然后病人的临床表现首先就是要有炎症不管是持久的还是间断的反复发作的炎症是明显身高的炎症血塵 C 反弹白白细胞这些炎症指标特别高
然后同时出现往往是多脏器的受累关节的皮肤的浆膜的神经的眼的这些表现然后又找不到明确的像我们的自身抗体这种狼疮啊泪风湿啊这种自身抗体那就要高度怀疑是我们这种自身炎症性疾病了
那么这一类疾病的诊断很重要的就是需要进行基因检测而且我们要做的是最好能做全外显子的检测当然以后如果全基因组的检测价格下来了那做全基因组那肯定会能找到更多的致病的基因明白就是先天性的原因很多然后会出现大量这种长期的炎症不明原因的那
如果有这种情况大家可以考虑去协和医院看一下五地主人我觉得术业有专攻您专门做这个我也希望通过舆论能帮您让一些有需要的病人能够找到你最后一个问题问您您可以简单说一下怎么看待 AI 在临床上在您的专业的应用 AI 我不说多么宏大的叙事我想大家都对以后的未来充满了憧憬我只说现在
现在的 AI 我认为它的幻觉非常严重完全不适合我们临床短时间的在比如说在临床的这种就诊的情况下去使用因为它需要我们人类充分的去验证它说的到底是真是假举个例子我有一个罕见病的病人这个病人有
全身的毛发我们叫脱落叫普突然后有关节炎有皮下的硬结就是这种小的颗粒一样的皮下结节这个病人来到我的门诊我不认识这是什么病但我相信这个应该是一个罕见的甚至很有可能是一个基因的病
那么我就让我的金秀老师在我的诊室里尽快就把病人的这些所有的描述输到了 DeepSeq 里头去
然后 DeepSeek 在大概几十秒钟之后就给我出了一个病名说这叫头发皮肤骨综合征这个名字写的是有中文有英文还有发病率还有基因还有这个临床表现非常的全面我一看就觉得太了不起了
但是呢我长了个心眼我说他会不会说的不对呀或者说我再看看有没有补充的我就在我们的基因疾病的那个大全的网站就是我们的 Omine 网站叫孟德尔这个人类遗传的那个网站我去查了一下
结果根本就没有这个疾病这个疾病从始至终都是 AI 的幻觉从这个病人来说我就看得到我们是不能依赖 AI 进行诊断甚至不能依赖 AI 进行治疗它只能够给我们提供参考我们需要进行非常认真的筛选排查才能够应用它的这些结论
明白对所以 AI 还是只能至少在这个阶段给医生做辅助吧或者我觉得很长时间是给医生做辅助对咱们病人可千万别到 deep seek 上去诊断自己的疾病对非常危险诊断错误治疗错误一错可能就会一失足千古恨
但我觉得这个可能是一个未来趋势大家会用这个来进行搜索什么的我们确实整个专业领域也要想好怎么和患者做科普也好或者怎么来和患者用这个作为一种工具来沟通是需要的现在我们医科医院已经接入我们医嘱系统已经接入了 DeepSeq 的满血版
但是怎么能够更好的更安全更有效的应用大家还要去摸索好的谢谢吴迪主任的分享我觉得非常有意思的最后一个故事好非常感谢吴迪主任在百忙之中来到波罗因子播客做客也希望大家听众听了今天分享以后有所收获反正大家保护好身体有任何的问题咱们还是找专业的医生
不要随意的相信网上搜索的东西,不管是以前的搜索引擎,还是现在人工智能都要多长一个心眼。好,在最后的最后,吴迪主任给我们的患者或者是在收听的朋友们,最后再说一两句话吧。我每次接受访谈都会跟我们风湿病的患者说,得了这个病是病人咱们的患者的不幸,但是我们不要妄图去战胜疾病,
我经常说的一句话就是你战胜疾病之日就是你跟他同归于尽之时至少我们在可以看得到的将来我们的治疗的目标就是让我们的病人和这个疾病和平共处共度一生好非常的尽量就是不要过度治疗也不要把它太作为一种敌人来想象
咱们和他和平共处就好好 谢谢吴志润今天我们的播客就到这了谢谢大家的收听我们就下期再见了拜拜好 谢谢孟老师大家再见