Deep Dive
Shownotes Transcript
他是免疫的原動力 黏黏的屏障 熱熱鬧鬧消化一切的發酵患 澎湃的代謝能量主導深深不息的繁榮生態 每種存在都需要拷勞請你參遍世間百味 和滅可怕的病痛和苦藥
这个肠道微生物被认为是第二大脑因为它有自己的神经系统也会产生很多神经壁纸我们说一句玩笑话你今天上个厕所把粪便多排出去一点可能你的微生物就已经几万亿可能已经排出去了
好菌坏菌的划分呢它绝对不是一个非常绝对可以去判定的这种问题而是要去看它的菌种生存环境还有你自己宿主的一些免疫或疾病和健康的这种状态在关系营养不良可能普遍的关系是营养不足但实际上营养过剩它也是营养不良
是的听众朋友们欢迎大家回到我们的播客这一期呢我们又请来了一个特别有意思的嘉宾可能是我们请来的
最砸家背景的一位嘉宾是我的清华的师兄南昌辉先生还是请我们叫蓝岛跟大家打个招呼大家好 波罗因子的各位读者非常高兴能够跟波罗一起聊天我等会还会请南昌辉先生介绍一下自己做的事情但是简单的说他是我清华的师兄在我还在本科的时候他已经是博士研究生了但他最后没读完
是吧 这个很有意思 跟扎克伯格差不多然后就不断的在创业圈做了很多我觉得很有意思的事情在最近的几年他就非常关注长导菌群这件事今天我们也是主要想来聊聊长导菌群还有和健康相关的各种事相信大家也是非常的感兴趣我们还是请南岛先快速的回答几个问题让大家更好的了解一下 好吗没问题
您老家是哪里我来自福建龙岩上海县古田镇您业余最喜欢干的一件事是什么现在没有业余业余最喜欢在办公室一个人加班好的如果可以随便选你退休了想住在哪可能回老家吧空气清晰环境好如果你没有做现在正在做的事情你可能会做什么职业还是可能会去当个老师
喜欢讲嘴巴写木枣这点咱们挺像的太好了那今天就畅首预言你好好地分享那在最开始还是请你要不给我们介绍一下你从清华辍学以后
都干了些啥以及最近几年关于长道菌群你在做什么样的事情我就跟几个清华美院的朋友就一起开了广告公司连清华的博士都不读了当然开了几年的广告公司确实是做了很多策划宣传营销的这个事中间呢我又跟几个合伙人一起去做了在互联网上定制 T3 的一个业务在清华北大在很多的北京的高校很多学生当年
应该都穿了很多我们做的这个体育衫那么我是在 14 年的时候呢这个项目因为当时就失败了失败了以后呢我们就想找到一个什么样的这种方向再来做一些创业的这个事那我觉得还是要回归专业嘛那时候就
看到肠道卫生物的这种研究在 2014 年 15 年的时候也正好是这个领域开始爆发的前夜了所以呢我也觉得在产业上也有一些工作可以做那么就开始做肠道健康的产品也希望能够跟你一样其实我们好像写科普的时间也差不多但那时候你写科普是为了从自己的家人然后再到想造福更多人我写科普可能会更功利一点想通过写科普一年留来卖我的
那个来卖我的益生菌益生原的这个产品一个菊粉的这个产品只不过后来呢就是那个产品没做成可能科普呢当然现在远远不如你了但是呢
当时我还是科普上面还是有一些用户了,那我觉得呢也跟当年做 BBS 一样,单版组一样,有用户,然后把这件事情做下去还是蛮有意思的一个事。所以呢,就产品没有做成,把内容给做成了。到今天呢,其实热心肠呢是全中国在专业的肠道健康知识传播领域吧,说知识传播和科技传播应该做的比较好的一个平台。
包括我们现在都有自己的学术期刊了我们俗一点说我们的学术期刊都 23.8 分了在微生物领域的话还是属于这个全球数一数二的期刊了当然我们在这个传播基础上也会做一点产品了所以呢也会帮助一些企业做一些战略咨询啊落地一些产品啊然后我们自己也会投一些产品这就是我现在在做的一些工作所以后来那个师兄去做卖 T 恤啊做广告啊完全是
把我颠覆了因为在我们那个年代这叫典型的不务正业然后
后来他又回归来做长道警群我突然就感觉有很多的共鸣因为他做的科普什么的说实话非常的专业他虽然刚才说他还是有点商业的小私心但在我看来这已经比那种商业的机构一般做的这种营销要强太多这可能也是后来他为什么能把热心肠这个平台做起来的原因他确实非常的
相信科学也非常公正我遇到了长道菌群相关的时候我反正都是去问师兄他反正也每次会给我一些我觉得非常好的一些回答所以今天也专门把他请来因为我觉得长道菌群现在像你说经过十来年的发展其实已经进入了新的一个阶段
但永远我觉得都是谣言跑得比科学快所以今天其实也请你来给大家屁屁谣要不平时网上也能看到很多各种各样的信息
没问题 我们今天畅所欲言好呀好呀 那我们从最简单的开始吧就是肠道菌群这四个字到底指的是什么我最开始还以为肠道菌群就是菌我现在发现好像还不只是细菌好像还更复杂一些是 就是说病毒就是比如针对细菌的这些细菌体对吧 然后甚至寄生虫 真菌 无菌对吧 然后细菌肯定是一大类的
所以甚至包括里面的一些原生生物就这些把它统称为一个生态系统其实长道菌群这个词现在其实领域发展快的这个时候有很多时候也会遇到一些名词的统一性的问题要从专业的这种角度来讲它的英文叫 microbiome 对吧然后它应该是一个微生物组然后如果说从生态学的角落来讲它其实应该把它理解成叫做长道微生物群落
然后呢在英文当中呢当然也有这个 microecology 就微生态对应于宏观生态的这么一个词所以长道警群呢我是觉得就是现在可能我们我有个同学啊可能志宗你也知道叫王小辉现在科技部的国家名词审定委员会我经常跟他聊的一个问题说长道警群或者说这些定义其实还是需要再有一个明确的规范化的说法的嗯
但是总的来讲它实际上就把它理解成肠道内所有跟你共生的这些微生物的群落那就包含细菌 真菌 病毒原生生物 古菌等等大概是这么一个情况
是说咱们肠道里面的或者身上的这些微生物的细胞的数量比我们自己的细胞还多吗基本上比例其实是一比一就这个是一个很基础但是其实一个是争议大另外一个呢其实是很没有办法去测准的一个事儿
甚至有一篇 Cell 的文章在 2016 还是 17 年专门有个 Cell 的文章说到底预估一下那个肠道微生物有多少而且这个东西是一个怎么讲呢就是想把它形容得多一点希望能够这件事情更重要对吧做科学人总想深究这个事但其实是深究不准的我们说一句玩笑话你今天上个厕所把那个粪便多排出去一点可能你的微生物就已经几万亿可能已经排出去了
就是说我们现在大部分关注这个肠道维生素的时候只关注细菌嘛但真要是把氏菌体 真菌 古菌都算上那又更是一个很复杂的这个事了我们也知道可能每一种细菌都有成千上万亿的这个氏菌体但是单论细菌来讲的一个健康的成年人大概有 40 万亿个左右的细菌的细胞
然后人呢有 37 万亿左右就是主要是红血球了就人的话其实数量最大的都是红细胞就是我们的脂肪肌肉或者其他各种神经细胞实际上在数量上可以忽略不计只是在数量上大概是这么一个情况挺有意思反正至少是同一个数量级的东西对那在基因的这种角度来讲这个要补充一下在基因的角度来讲它就比我们多多了虽然说我们人有 2.5 万个左右基因嘛
人其实也是比较精炼的微生物每一个物种细菌的话可能它只有几千个基因但是它物种特别多它可能每个人肠道里面有几百个物种它一成起来它就好几百万个基因了所以是从这个角度来讲倒是肠道微生物它的作用是应该从它待在你身体里面这几百万个基因肯定它不会啥都不干所以它还是蛮重要的
就它的多样性可能比我们自己的这个基因的多样性要强很多是的那就说到这个菌吧咱们正常情况我们先谈谈细菌因为这个确实研究的也最多大家可能也最能理解这件事情那现在一生菌卖得很好我就会说有些是一生菌对吧有的是坏的菌那这个菌好的菌和坏的菌
现在是怎么来分这玩意呢说有没有绝对的好坏之说哎呀自从你这个提纲和你今天问的这全是灵魂之问这是我好奇的问题你说现在其实应该有个问题在这个时候真好问你说这个人啊好人是永远都是好人呢还是坏人永远是坏人呢还是坏人以前是还是他一辈子就真的一直都是坏的对吧对
所以我觉得这个在生物学的这种概念里面现在开始有很多包括你看你做博士的时候我们做博士都要写一个哲学论文对吧其实很多问题挺哲学的这个现在我们说很多益生菌呢它实际上是一个就是被研究的更加广泛传统认为它有益的一些菌比如说这些菌呢酸奇甘菌 乳酸菌对吧然后酸奶里面的这些发酵的这些菌所以说可能有益但是呢就是说这是在
传统的应用价值和在长道微生物的这种研究比较普遍了以后
大家在应用它来治疗或干预或者在健康人群当中有一些问题的这种过程当中发现了它可能会对身体有一些益处但是如果说举一个例子来讲比如说有人免疫特别低下比如说一些老年人或者说一些术后放化疗以后的免疫非常低下的人他的屏障功能已经很弱了然后你大量的活菌
大量的益生菌可能要吃的话它可能通过这个屏障可能造成感染然后进入到血液里面甚至也会引起菌血症所以在这个时候可能它对 99.9%的人来讲它是有益的但是可能在一些特殊情况下它也可能是会有害的所以首先益生菌的这个概念当然我是认同我们有大部分的益生菌还是对大部分人还是有有益的一面的但是也要注意它极端情况下另外肠道微生物里面我们要去看它实际上也有条件致病菌
当然这个肠道卫生物里面它一定也有专性的致病菌我们熟悉的让你拉肚子的沙门氏菌对吧获让胡菌对吧还有什么艰难缩菌但是其实我觉得这里面有很多东西都要看你人体本体的环境是怎么样
比如说一些残球菌一些大肠肝菌大部分时候它是无害的包括我们鼻腔里面说呼吸道感染的金黄色葡萄球菌肺炎链球菌甚至是我们治胃癌的这个是你最熟悉的比如说幽门螺旋肝菌它也可能有异的一面也有可能在共生的过程当中有它有价值的一面但是当它的这个外围的外周的这种环境发生变化的时候它就变成条件致病菌了
肠道维生物当中的好菌坏菌的划分它绝对不是一个非常绝对可以去判定的这种问题而是要去看它的菌种生存环境还有你自己宿主的一些免疫或疾病和健康的这种状态
肠道危重物当中还有个非常特殊的事情叫菌株特异性举个例子来讲比如说我们说大肠肝菌非常熟悉但其实大肠肝菌里面是有益生菌的然后大肠肝菌里面有产毒性的大肠肝菌是会引起严重的腹泻的所以我想这里面这种问题可能还是要从哲学的层面从生命科学的这种层面去理解它和判定它听起来这个结论就是非常复杂
至少在这个阶段大家可能也不要指望说一个东西就百分之百的好百分之百的坏和环境各方面有关确实就类比一下社会就好了我觉得这个是有些人整体偏好有些人整体偏坏但是也是看环境包括你的数量以及你的雅兴
对但总体来讲呢在一个生态系统里面其实共生关系还是主要的我觉得微生物它也是其实虽然说我们说人有社会性说昆虫呢有些蜜蜂之类有社会性但我觉得微生物本身也有些社会性它总的来讲为了自己的生存啊
包括一些感染非常严重包括在新冠疫情期间我们说病毒其实它最终的结果并不是把所有宿主都杀死杀死以后他自己到哪去对吧所以我觉得在这个过程当中比如它要产生新的定值的时候可能会有些竞争但是在这个长期的演化过程当中共生关系还是相对来讲是互惠互利的明白我接下来要问两个我个人非常感兴趣的就是第一个是我最近这个吃的有点胖我这种吃了比如说容易发胖的这种体质
是我自己的细胞的基因决定的多一点还是这个肠道菌群的影响比较大我知道肯定不绝对也许都有关系但是肠道菌群到底能影响多少第二个问题呢就是我想吃这件事就因为有书啊也会讲说哎呀不是你想吃对吧是你的肠子里面的细菌你想吃然后就告诉你的大脑这个叫肠脏粥对说你就是一个叫什么傀儡他想吃了你就嗷嗷的去吃这会搞得自己长胖
就这两个东西
要不就一起给我们讲一讲它到底是一个什么样的一个关系或者先怎么科学理解到什么层面这个是这样子就是你刚才说的这个肠道微生物的研究特别复杂其实我们针对我们人自身的这个研究我们这一个机体涉及到从基因基因再要表达成蛋白质对吧然后组成细胞细胞形成组织然后再形成器官然后多器官互作本身就是一个很复杂的事现在再加上微生物复杂确实是复杂加复杂等于难上加难
去理解它而且这里面有一个很其实我觉得医学里面也会遇到一个问题就是一个因素包括基因的因素包括易感基因啊等等它到底在一个遗传和环境互作的时候它占多大的比例这种比例其实有些东西可能说去计算啊用生性的方法呀我们可以拿到一个数字
但其实大部分时候只能是一个相对的值所以现在有一个比较大的争议是说肠道微生物在人的这种健康和疾病发生发展过程当中它到底是起到多少这种作用有些人认为高估它了它实际上作用没那么大有些人认为低估了它的作用巨大恨不得好像你这个人形成这么一个复杂的生命体你就是为了微生物去存在了我觉得这两种观点肯定都不太对
而且一定程度上来讲可能是很不对如果是极端化的去看他的话但是呢今天呢我是比较
今天我是有一个研究正好是今天就今天单期的热心肠日报的头条是复旦大学表情院的吴浩教授吴浩也是我的好朋友了他做了一个研究我觉得这里面有个数值我觉得是比较烂人幸福而且也给了我们一定提示的就是他去分析的血液里面的代谢物
有哪些是跟糖尿病有关系的他这个研究虽然做的不是肥胖但我相信肥胖也可以类似去做的然后他锚定了有大概有 502 种代谢物是跟糖尿病关系非常大的其中应该有 140 多种是肠道微生物产生的那么这里面实际上就提醒我们大概有三分之一里面的血液里面代谢物是跟肠道微生物息息相关的
那么我们说我们吃喝拉撒非常重要消化实际上是我们从最低等的动物最低等的动物有时候抢一个枪残动物它只有一个残枪对吧然后一直发展成高等动物实际上消化道还是非常重要的所以吃喝拉撒都在这里面然后微生物要帮我们去代谢吸收要帮我们去产生神经因子免疫因子然后各种这种调节调控所以我想它的这种作用可能比大部分人会想象的会大一点
但是呢又不会如对长道威生物极端狂热把它包装成无所不能的人那个觉得就是我们人甚至说恨不得为它服务就是为它而生的他们想象的可能实际上不会有那么高其实大概来讲可能长道威生物可能在一些代谢综合症这种发生过程中还是会有一定的影响但是它是一个极其难评估极其难量化的一个比例的
一个作用因素所以我觉得肥胖肯定还是或多或少跟它会有一点关系因为在能量代谢这种过程当中其实肥胖的发生就能量代谢失衡了你摄入的能量跟你消耗的能量大大的超过了以后你就容易这些能量就会积累下来形成脂肪对吧然后就会胖起来那么肠道微生物实际上就是不同的肠道微生物的类型
比如说有些肥胖的人他可能他后鼻菌门他可能会多一些泥杆菌门他可能会少一点而泥杆菌门呢其实有不少都是解上食纤维的产生短链脂肪上的他可能会少一些在这个时候他可能能会在粪便当中就是少产生一些能量而更多的能量可能被人体给吸收了可能这就肥胖者们就比较容易会胖一些所以他还是有参与的但是是一部分的这种参与
另外关于食欲的问题其实我们的食欲是非常受到中枢神经系统来控制的但是这个禅道里面其实有两部分都是跟中枢神经系统密切相关的一个它自己有一个独立的禅神经系统
它叫 ENS 这个肠神经系统它实际上是非常容易去感知肠道里面的一些变化而且它会跟交感神经副交感神经等等中枢神经系统这种神经去作用然后就会有一些能够传导到大脑当中一些食欲的控制或等等
它实际上肠道确实是会跟大脑息息相关但是肠脑轴我觉得我们一定要去非常非常重要甚至非常核心去理解它肠脑轴不等于肠道微生物和大脑轴它是肠道自己从胃再到小肠再到结肠实际上自身的这些消化代谢吸收也会产生大量的神经调控因子对吧
然后包括在肠道当中去产生一些多巴胺血清素肠道当中其实还是产生大量的 GLP-1 还会去产生 PYY 对吧这个时候有一部分是肠道微生物产生的但是大量的也是自己的这种肠道这种组织功能产生的
所以在这个时候说我们说残脑中对食欲的影响非常重要我觉得这个肯定没问题据说这里面有多少是你自己的这种代谢所产生的这个食欲的调控有多少是微生物产生的食欲的调控我觉得现在还没有非常明确的就跟前面我们说的这个残脑微生物到底在肥胖当中发挥多少作用一样其实没有那么好容易量化评估但现在确实越来越多的微生物包括特定的微生物的物种或者特定的微生物的菌株
都被证明可以去调节食欲这些研究是有的特别有意思我觉得一方面大家能感受到我们师兄是非常的谨慎这个是科学派的带了很多的客人现在这个论文什么的反正就非常谨慎这是我们科研圈的人的习惯啊
所以感觉你虽然退学了但如果一直读应该博士没问题第二个呢是肯定是有一些影响啊就听起来呢我也学到哈这个长老轴其实长代表的不等于长导微生物啊它其实是整个消化系统啊
包括肠道的这些生理学的特点吧以及反应啊它肯定会影响我们的神经然后里面也许有一部分啊从代谢物啊或者各种角度是由于咱们这个肠道菌群啊所带来的所以有影响啊但也不像很多营销号可能夸大的啊不管是我们人体是
这个菌群的宿主存其功能量的还是说我们包括大脑都是被控制我觉得听下来至少远没那么夸张我们自己还是有独立自主性的稍微补充一下这种我觉得我们这个独立自主主要还是为我们自己这个机体来服务的然后我觉得我们跟长道卫生物共生的这种过程其实它还是大部分时候是帮我们代偿的
我们自己有一些消化的功能或有一些肠道的功能失去了以后这些温室会帮我们代产的甚至包括在现代社会当中帮我们去消耗代谢一些这个食品添加剂使得我们对一些食品添加剂可能不会那么敏锐和敏感
最近这些研究论文出来包括去年有篇 Cell 的文章说我们中年人突然开始拉肚子是在超市里面买一些吃的以前不会现在可能买一些有特定的食品添加剂的这个东西会拉肚子比如说你的三离糖醇以前可能微生物帮你代谢了但你可能吃因为你感冒了或者是什么你吃了抗生素或你长期饮食不注意这个微生物消失了你就开始对那个食品添加剂不耐受了这个研究给我这种启发特别大
我觉得我们现在社会因为这种食品的变化和环境的变化是非常激烈的所以我们要养那么多微生物干什么其实它还是会我们有所用的对我觉得这个确实也是我们的这个肠道微环境包括人体的微环境也是随着大的这种环境在变化可能这个和共生的菌也是不断的在自然选择是的很有意思
那么下一个我想问的问题是和免疫力相关的最近这个肿瘤免疫有很多的论文就说你如果吃了广泼抗生素你把你的肠道菌群身上菌群紊乱以后你的免疫治疗效果就更差相当于药物无法激发你的抗肿瘤的免疫反应现在也相信在别的疾病里面
包括正常状态长道的健康和免疫力关系也非常的密切这可能也是很多人对保健品为什么特别感兴趣的原因就是长道菌群它在肠子里面现在认为它的到底是怎么和免疫系统
产生这个链接的呢这是一个很基础性的这个问题这时候我不知道你有没有想过一个问题其实肠道是我们人体最大的外环境之一外环境不是内环境吗它在我们身体内部但实际上它对于我们身体来讲它是一个管道对它是一个肠腔对吧对然后在这个肠腔里面有大量的微生物所以首先第一个问题就是如果这个肠腔破了
比如说现在有一个概念叫 leaky gut 叫残漏对吧对但首先如果这个物理屏障破了就跟我们皮肤要破了以后你觉得首先会产生什么就是会产生炎症对不对感染炎症对感染和炎症所以其实我觉得残道
包括再解释一下它为什么是我们的外环境就是因为我们人体有一个屏障就肠道屏障那里面有粘液层然后那里面有肠上皮细胞然后它有锦液连接蛋白你想象一下就相当于你里面皮肤在你的身体里面是的所以就是说现在肠道健康当中有不少的这些东西首先我觉得要从物理屏障的这种角度去看它跟免疫的这种关系
我们肠道其实肠道是非常黏的那么它通过这个黏液层就让肠腔里面的这些微生物实际上是要跟我们自己的这个肠道的组织以及包括我们的肠上脾气包是要隔开的如果在这个时候黏液层受到破坏有一些微生物比如说我们现在非常熟悉的一个微生物叫四年蛋白阿克曼氏菌叫 AKK 菌这种你要去关注一下这个 AKK 菌现在在这个肥胖在减肥这个市场现在非常非常火热但其实它是四年蛋白的
它是会把我们这个粘液层里面的一些蛋白去把它给吃掉然后成为自己的营养物质所以在这个时候它实际上就是说如果说它平衡的时候它对身体有益但是如果说它失衡的时候它反而会带来一些风险所以这是在物理层屏障上面我们要去了解它是一个我们的免疫防疫体系是一个免疫屏障对另外一个实际上在肠道当中是有大量的
我应该说我们可以把它理解成叫做化学防疫吧其实就跟青梅树似的这些抗生素啊或者说抗菌态啊等等这些东西在肠道里面也是大量有的所以说他们有物种有物种之间的一些防疫比如说好的生态系统在这个时候去去应对一些这个外来入侵物种的这个时候它有一些化学防疫包括有一些比如说 IGA 对吧分泌型的一些 IGA 在肠道里面它实际上在这个时候它是有一些类似于体验免疫啊
等等这些相关的这种方式也有一些生态卫战卫的这种方式去做一些免疫的一些功能另外还有一个非常重要的一个概念我们刚才说到肠脑轴的时候那个被认为是第二大脑因为它有自己的神经系统也会产生很多神经地质但同时我们现在也非常明确了肠道实际上也是身体最大的免疫器官之一
里面的一定程度上也是免疫细胞非常集中的这种地方比如说在肠道当中我们应该是有派尔急结淋巴结对吧然后有固有的这种淋巴细胞包括有一些这个黏膜免疫当中我们肯定知道 TH17
对吧这是我们原来清华的董城院士所做的这个领域然后它也有很多微生物与宿主之间平衡的一些调控机制所以呢它的 Treg 的这个相关的跟 TH17 之间的平衡啊或者说要去激活 TH1 或 TH2 的这个相关这种免疫反应这里面实际上是有非常多的这种免疫响应而且呢在残酪当中就是 T 细胞和 B 细胞的这种激活也是常见的而且呢在这里面包括天然
淋巴细胞对吧比如 ILC3 之类的这些细胞在肠道里面都是有大量的所以我们看现在这个肠道呢应该从物理屏障化学防疫或者我们从免疫细胞的这种产生的这种角度它都还蛮中枢的所以在这个时候呢就越来越多的人知道管好肠道就是能够去管好免疫力我觉得这还是有一定的这种道理的
嗯哎呦这个一下我就搞得比较明白了啊就其实大家理解这个肠道不能把它想成就是一个管子上面有一堆的菌在那哈其实它本质上既是一种我们身体的物理防御屏障啊也是一个化学防御屏障同时它本身就是一个免疫器官啊这个
大家可能平时在想象的时候不会想到想到免疫器官可能就想到还有白细胞什么在血液里面跑但其实在我们的很多这种表面当然现在听下来好像肠道应该算
外表面它是在里面但是它是一个外环境是确实想想也是整个的通道上下都是通的确实是外面是连在一起的这个很有意思刚才我想到你在讲这些肠道菌能够和我们共生帮我们的时候其实想起很早看了一个科普的东西就是关于熊猫吃竹子的事情就是说其实熊猫是消化不了竹纤维的对吧
它现在有不少的微生物要帮它消化对它就肠道里面养了一堆这种消化纤维的微生物然后从里面帮它消化而且这个本质上虽然那些微生物是独立的但其实某种程度也算它自己器官的一部分是的其实在动物当中就是最典型的是流味具有流味的这些生物反芻动物了就是牛羊它不是有流味吗它们为什么能吃草它就流味里面大量微生物帮它代谢
这个其实没有怎么去了解过这个东西所以流畏里面就是这个微生物就是干这些事了原来人类了解的最多的残道微生物或者说我们放消化道微生物就是这些反芻动物的那个微生物包括反芻动物会产生大量的甲烷会引起温室气体的过高排放这都是跟微生物关系特别大的对对对他们就说养牛其实是这个温室效应最大的一个问题对对对对对对
它对人类的这个社会影响非常大的所以从理论上来说我们肠道里面一定也有很多微生物在和我们的食物啊这些有非常密切的关系在帮我们消化这些东西是吗这个不是一般的密切就是我们刚才提到的说肠道微生物到底有多重要如果我们单论这个消化来讲就食物代谢来讲那甚至我觉得呢就是基本上你要因为我们小肠里面也有细菌的
当然小肠里面细菌不会特别多如果多了以后会引起小肠细菌过度生长但是其实从小肠开始其实胃里面也有这些跟我们食物形成食谜混在一起的时候它真的是在食谜当中它帮我们消化的这种它起到的这个作用应该是比我们想象的
会大而且尤其在结肠里面就是我们俗称的大肠里面我们自己不能消化代谢的上湿纤维或者不能消化的代谢的一些环酮类多酚类甚至是蛋白质脂肪实际上有不少都还是被微生物代谢的是这个
这个确实我正好你说到这个纤维高纤维食物啊三十纤维这些我其实一直还挺迷惑的就是这玩意为啥就对我们尝到好难经常要说吃高纤维的东西这玩意我们自己对
消化起来也挺费劲的那就是去喂这些肠道菌我觉得喂肠道菌的本质还是喂自己这是肯定在非常重要的一项对为了我们自己对为了我们自己这个其实从营养学这种角度来特别关注上食纤维是因为其实我们人类社会现在整体尤其在发达一点的国家包括我们在中国现在这样的一个已经到小康的国家就是我们的红量营养素实际上基本不缺
蛋白质脂肪碳水化合物实际上是不缺的但是这个不缺的这种背后呢其实大部分的这种社会群体也好个体也好都面临着一些营养不良的问题其实我们说现代的这种营养不良还是蛮普遍的现在关系营养不良可能普遍的关系是营养不足但实际上的营养过剩它也是营养不良
现在这种当中的其实从原来纯营养学家的这种角度就发现我们像饮食结构发生大的这种问题植物属性的这个相关的这种物质吃的太少然后呢有一些优质的蛋白优质的这些防优质的碳水化合物吃的太少所以那时候就发现了尤其是膳食纤维
就因为你蔬菜水果吃少了你这些植物属性的吃少上氏纤维本身就首当其冲了然后在微生物学家的研究当中就发现上氏纤维实际上是
有不少的是你人体自己代谢不了到了结肠以后呢微生物会去发酵它发酵完了以后比如产生短链脂肪酸或者是产生一些其他的一些物质然后包括一些蛋白比如说蛋白代谢从多态多态变成氨基酸了以后比如散氨酸它可能被代谢了以后呢产生一些这个五腔酸五腔酸这个就对长脑周对这个小孩自闭症之类的它就非常影响就非常大了这些产生后来发现都是微生物去产生的
所以就是说我觉得上时纤维这件事是因为营养学家发现微生物学家验证所以它首先进入到了肠道菌群区代谢的非常重点的物质的视野里面
但是不意味着只有上氏纤维是重要的我们现在已经发现了有不少的这个蛋白质氨基酸的这种代谢呀它定向比如说在充足或适量的这种时候它往着有益的这种代谢方向去它在过量的这个时候呢它往着那个有害的这种方向去所以呢
膳食纤维这里面有好有坏还是它真的就一直是好一直是坏呢适量有益过犹不及这个基本上也是目前要特别注意的一个地方我们现在大部分普遍是缺的所以我们要适量的去吃我们要从蔬菜水果或者适当的补充一下你看前面我说我创业就是 2014 年我就想卖一个菊粉嘛
这个菊粉就是一个可溶性的膳食纤维它实际上就是说如果你不够你的大便也不成型你自己的这个应酬也多你吃一点可能有益但是如果把它给吃多了比如说菊粉在 2018 年就有一篇 Cell 的文章说如果过量尤其是超量超好几倍给小鼠吃那个小鼠会得肝癌
因为我觉得所有的相关这种事情都是这样子的你什么东西你不足你吃一点包括现在说到糖就觉得吃糖就怎么样不好不好但你适量吃一点它可能有点好处但一旦吃得过多可能就有坏处所以说回到上次先为和肠道维生物这个概念我现在最为推崇的认知是
我们要从营养学这种需求的角度去整体看一下你人体到底需要什么东西然后去评估一下你可能会缺什么东西然后适量补足而不要去追求绝对过量包括膳食纤维这个挺新颖的一个想法当然就也不完全矛盾了就因为现在我们大部分人是缺所以多吃一点没问题但任何东西都是均衡饮食均衡营养是最好的缺啥补啥不缺就别补
但是现在有个非常大的坑就是因为现在的这个现代的饮食工业当中有非常多的超加工食品包括饮料比如说一旦涉及到这种膳食纤维说现在不足好一瓶里面先加个十几克下去有些小孩一天喝个两瓶他可能就喝到三四十克了这可能就过量了可能就会产生新的问题现在这个膳食纤维真的我连喝什么碳酸饮料我都看到有号称加了膳食纤维所以大家一定还是要小心的
行我在后面我想问一点和大家的生活密切相关的一些事情先讲讲这个酸奶我其实蛮喜欢吃酸奶的你能不能给我们讲讲这个酸奶和牛奶比起来酸奶因为有菌是好一点吗酸奶对我是非常好的首先解决我一个问题因为我乳痰不耐
所以呢就是酸奶当把它的乳酸转成这个乳酸了以后对我来讲我就能吃乳酸了对吧但中国有 50%应该一半左右的人都可能都是乳酸不耐的因为中国长期其实没有过高的这种牛奶消费的这种习惯所以呢我是觉得呢这是一个价值另外一个呢其实发酵食品普遍来讲都会有一些有益的这种价值是微生物带来的
因为它能够把一些包括蛋白质包括多糖包括一些脂肪类的这种物质转化成一个相对来讲分子量小一点的东西这对于一些可能在营养上面来讲反正你微生物帮你做了一定的这种营养的加工然后你自己消化可能就会方便一点所以酸奶在有一定的这样的价值另外一个乳制品其实总体来讲它都还是比较完美的食品
所以在喝酸奶这种过程当中其实补充了乳制品当中比较丰富多样的这种营养其实我觉得从这个角度来讲还是不错的对就尽量的我听说就可能那些添加别的东西少一点就比较纯的酸奶是不是就比较就够了对其实现在刚才不是我们说到添加剂吗就一开始为什么还能代肠长期吃多了不能代肠其实很多添加剂还是有一点问题的
正好说到这个,我其实觉得蛮重要的,就是现在生加工食品里面,你能不能给大家举,我不知道一两三个例子,就是有研究发现确实这种里面的添加剂我们要注意一点的,不能吃太多的。现在肠道微生物当中研究的最多的主要是乳化剂、针绸剂和人工甜味剂。
然后呢就是这三种呢其实都被比较多的那个证明可能会对肠道产生一些炎症比如说我们非常熟悉的三氯蔗糖还有比如说枪甲基纤维素对吧然后这是一个非常重要的一个算是防腐剂嘛然后呢还有一些比如说类似于痰精叫刺鲜痰醇还有呢比如说有一些染色的比如说什么柠檬黄
对吧等等等等这些添加剂跟肠道微生物之间的关系和它带来的危害大部分都上过 nature 上过 science 上过 cell 他们的这种都是说如果过量了以后都会产生肠道的这种炎症所以我觉得在这个食品添加剂当中我们可能还是
在以往的现代的食品加工过程当中实际上食品添加剂对于现代食品工业起到了巨大的作用比如说它能够让产品的风味更好保质期更长避免腐败但是如果长期大量的食用它的这种负面作用以前是没有肠道微生物以及肠道微生物与免疫的这个评估维度的所以我们对它认知不多所以在我的这种概念当中我觉得还是要非常小心这一边的问题如果有
可以买但也不要多吃如果说确实量比较大的话我觉得还是要非常谨慎一点要少吃我觉得这还是很关键的对这个至少对我来说还是有一些触动的以前我知道可乐不好嘛然后所以有一阵子我以前在美国读书的时候因为我的领导天天都喝那个无糖可乐
就是里面加的这种甜味剂就觉得这个东西至少喝了不产生热量对吧不直接产生热量应该准确的说然后就觉得比较健康他每天喝三四罐可多了就是人也挺胖的其实然后后来才有了这些肠道菌群的研究就说其实这些东西进入体内至少对于肠道菌群会有些影响引起炎症什么的其实虽然不一定直接诱发肥胖或者
致癌什么的因为很多人一问我都是致不致癌什么的我说没那么简单这些东西可能也不至于说直接就致癌了但是它对你的身体的平衡这种代谢还是会有一些影响对吧
对而且有一些影响如果长期日积月累的话我感觉有些影响还不会太小的这个其实还是要真的还是要担心一点好的下一个问题也是非常敏感就看你方不方便回答关于教术的问题很多人都觉得吃了以后对身体比较好也有很多包括癌症患者他们也在吃这个东西咱们从现有的这个数据科学上来说
你怎么看呢这个问题研究肠道卫生会的人是绕不过去了你要知道就是说在我这个圈子当中除了接触大量的基础研究者和医生其实有一大批人是做食品的尤其是做保健食品功能性食品而且这里面其实很多人都研究过教宿
其实教宿这个词吧,我也不知道是谁翻译的,真是一个奇葩的翻译,其实它的本质是这个发酵果蔬汁嘛,然后呢,这个教宿呢,在日本呢,又是 enzyme,又是酶,然后呢,这么样子就过来,说实话,它这里面呢,肯定是含有酶的,因为它要微生物发酵嘛,那微生物,我们学过生化的,哪个生物没有一个酶呢,对吧?然后所以呢,就是说这里面是有酶的,但是其实…
说实在话它这里面的我感觉呢就是有几个东西呢它从如果从发酵果蔬汁这么一个在我们国家的食品科学这个范畴里面是一个比较被研究的比较多的这个领域的这种科学角度来讲它是有一定的作用的这个其实我个人也认同就比如说它通过这个代谢重国虫其实还是会有些蛋白酶 淀肥酶 脂肪酶
会在这里面而且呢它就是在体外的时候就这些酶呢帮助把一些蛋白质大分子淀粉大分子其实淀粉主要是碳水化合物嘛然后把这些残的比如说一些残裂的脂肪酸把它给降解一下从这个角度来讲这些酶本身就有用然后呢把大分子物质转化成小分子它能够让一些老年人让一些疾病人群更好地获得营养我觉得这没有问题嗯
包括一些可能会产生一些活性物质比如说在体外它可能就产生一些短练脂肪酸甚至有些微生物也会产生有一些维生素对吧从这个角度来讲我们没问题但是最大的问题在于它本质实际上是一个可能营养密度比较高的食品那么这个营养但是这里面其实又有一个坑我其实非常认同以后我们在治疗疾病的过程当中要去加强营养我不知道志忠你怎么看
在肿瘤治疗这种过程中我们现在国家也开始在批一些比如肿瘤特殊医学用途配方食品对吧肿瘤特医全营养而且现在包括像石汉平教授我非常认同他的一句话就是要还营养为一线治疗在药物手术放化疗等等这个基础之上我们要加强营养所以你有一个营养密度非常高的东西把它当做一个补品把它当做一个营养补充剂来对待我觉得这没有问题
但是把它神化有问题甚至把它变成无所不能甚至把它认为它可以治疗癌症或者说治疗什么重病我觉得这非常有问题比如说在最早期的时候其实教宿里面还有一些很严重的问题没有标准以至于这里面可能有卫生污染
或者其他的一些比如说不同的这种酵素不同的这个底物然后发酵出来可能会造成一些营养的一些甚至是有一些可能比如说有些甲醇的产生毒素的这种产生这些东西都没有非常好的这个早期控制现在好很多了现在有标准也有很多企业的可能用定向发酵的这种方式指的产品质量也比较可控那我觉得呢
可能会有一个它的一个新的这种应用这种场景但是我觉得这个东西因为口碑坏掉了我真的从产业这种角度来讲还觉得还有点可惜但是呢我想呢就是说为了我们的健康为了我们不被忽悠我觉得还是先规范起来再发展是是是对我也同意啊我觉得教授如果就是
做得好的就是没有这种污染的问题其实有它的一些价值但是大家就把它莫名其妙的包装成了一个药品一样的东西感觉无所不能就给我说哎呦这个抗癌药也不用吃了就天天喝酵素就可以了这癌症自己绝对不行太扯了我就觉得
所以今天也是趁这个稍微辟个谣吧然后下一个问题也是挺重要的可能是这几年也是研究的比较多的就是这个婴儿的肠道菌群的建立对吧那婴儿胎儿我理解在体内的时候在子宫里面可能这个不太有什么肠道菌群这件事情对吧但是生下来就有了那其实就有人在讲这个首先肠道菌群是怎么来的然后就在有争议说这个顺产和剖腹产
之间的这个差异哎要不你也给我们讲讲长道警军在这里面现在是一个什么状态就是会影响大家去做比如说要不要做破负产
这个决策嘛明白这是一个大话题在我们自己的这种热心肠日报当中母婴的话题是长期都是一个特别火热的话题包括这周实际上 Nature Medicine 发了一篇大概用十年的时间跟踪跟踪了那个大概是二十三对还是二十几对这个母子吧然后呢就是双胞胎然后呢跟踪了八年然后呢就看他从出生开始一直到八岁到底是他的这种菌群是怎么建立的嗯嗯
这是一个很根本性的这种问题包括你刚才提到的比如破釜产的这个婴儿还有呢就是这个顺产的这种婴儿之间它又会有一些什么变化我们就从这个阶段性从子宫开始吧一直一直讲到他三岁左右的这个规律其实这个是我做科普也好
大部分做残道菌群的研究人做科普也好一定会涉及到这种问题在子宫里面他目前的认为是子宫里面羊水里面是没有微生物的如果有微生物它可能就是一个病理状态了所以其实胎儿残道里面无菌它整个的这种身体无菌我觉得现在是相对比较共识但是它受到残道微生物很重要的影响
母亲的产道微生物对因为所以说在孕期的母亲的营养她要通过脐带然后她要通过养水去促进胎儿的这种发育所以在这个时候实际上她吃什么她有没有感染她有没有吃抗生素然后她自己的这种饮食结构怎么样实际上是非常重要的
所以我是觉得呢就是说在这个胎儿还在母亲的子宫里面他就说他虽然他自己没菌但肠道维生素对他影响非常直接然后呢就是说他生出来的第一时间实际上就开始接种我们现在父母呢把这个自己的基因把自己的这个长相对吧自己的这个性格都传给这个孩子叫血脉相传但是要菌脉相传这个事是非常非常的靠谱的顺产的时候啊实际上在那个生产这种过程当中是要有一点时间在妈妈的肠道里面的
妈妈的产道里面实际上是有大量的微生物的所以在这个时候在接触的时候呢它的口腔鼻腔皮肤对吧然后甚至眼睛对吧这些地方都能够去蟑螂到这些微生物所以它就开始接种然后呢第一时间到出来了以后呢那个产房里面的这些微生物环境当中的这些微生物就开始就在皮肤上啊在呼吸道啊然后就开始定植
实际上人在进化过程当中形成了一个机制然后妈妈的从开始怀孕开始就在产道里面会准备一些应该要传给孩子的这些微生物那破腹产的时候实际上你就不接种这些微生物了对吧所以我是觉得这一步非常重要然后随着这个孩子开始哺乳
在哺乳期的这种过程当中呢实际上妈妈的母乳里面呢它有两个对婴儿的肠道微生物至关重要的东西母乳里面的那个微生物比如酸奇杆菌或者一些乳杆菌它的含量非常高而且呢乳腺里面乳腺在分泌这个乳汁还有呢就是婴儿在吸引这个妈妈的乳头这种过程当中它实际上都会吃进去很多微生物
这个微生物从口腔一直到肠道它都是有作用的会定值的第二个呢其实它有非常多的促进这些微生物能够在肠道定值的营养物质尤其是母乳地巨糖而且呢它不仅仅是提供营养物质其实它对于婴儿去产生一些免疫屏障的这种影响也是非常大的
多种的可能有几百种这几百种会让孩子在不同生理状态下面有不同的微生物去利用使得他能够在肠道当中去帮助去避免和阻碍一些病原微生物的一些入侵所以母乳低气糖又是妈妈给到孩子菌脉相传的非常重要的一个营养物质
腐蚀引入了以后那么就有一些泥杆菊萌之类这种微生物实际上它就会增长起来如果慢慢的它变成成年饮食了比如说两岁三岁尤其三岁左右它实际上基本上它的这种微生物就会跟成年人跟家人包括跟家里的宠物等等这些相关的就可能会相对来讲就比较类似了这是一个婴儿到儿童期的这么一个成长发育的一个主要的一个规律
这个特别有意思那我们解决点现实的问题那当然有的女性她确实没办法她选择了泼妇产或者她确实没有母乳对吧你刚才这么一说呢大家就挺焦虑的这一出来这个孩子就输在了起跑线上是吧那现在从科研的领域或者尤其你接触到产业包括临床的这些那于对这个有没有什么办法能够你不说完全一样吧就稍微弥补一点她的这种菌群的缺失呢
这个地方有三件事情非常有意思第一个呢实际上是有 Nature Medicine 以及呢我们去年我们国家有在南方医科大学的这个团队在 Cellhost 和 Microbi 也是发表过两篇文章那两篇文章实际上它就是叫做做 VMT 就是做阴道菌群移植阴道菌群移植啊
就是在破腹产之前呢拿一块这个透明的那个纱菌的这个纱布然后呢在母亲的产道里面呢就沾满这个产道里面的这种微生物这个孩子出生了以后呢就给他全身涂满这个微生物
还真的有人这么干但是当然后来没有大量推广了这里面还是有伦理还有一些可能也有些安全性风险的但总的来讲就是他做的那几例倒没什么问题但是我觉得这是一个思路就是说首先呢把那些生产过程当中可能要接种的微生物看看能不能通过人为的这种方式接种当然我觉得这里面研究要非常慎重也还有大量的工作要做因为你如果说到最后接种的都是有害的微生物就麻烦了对吧
对对对第二个呢确实对于一开始没有母乳的这个孩子来讲这个确实是比较可怜但是也不是完全没有办法上海市儿童医院有个上海母乳库嘛我是刚刚到那边去讲个课然后也去他们母乳库参观我是觉得呢就是说如果确确实实在最早的时候没有办法我觉得还是鼓励能够有条件的还是能够去
母乳库啊或者说一些母乳捐赠的对吧做一些这个母乳但现在呢在营养学和这个整个全球对婴幼儿配方食品的这个研究当中实际上还是比较关注我们怎么样让婴幼儿配方奶粉以及婴幼儿的这些相关营养补充膳食补充这个研究已经有 100 多年了所以它相对比较成熟
这些年呢其实确实大量的研究者和产业界都在关心是说我怎么瞄准的这个婴儿的肠道微生物我去做更好的配方引入更好的原料去筛选出更好的菌株这些在全世界实际上现在也还是比较热门的这种对这个挺好的呀我觉得确实
这种如果能有一些办法对吧缓解一下这种因为现在的一些生产的方式啊哺乳的方式带来的影响啊咱们就像说缺啥补啥嘛如果能补一点当然是很好的对那既然咱们都聊到这个菌的移植的问题啊那不得不聊一个就大家可能
听起来有点恶心但是我其实个人认为会极大的改变我们不管医疗还是我们保健方面的一个影响就是这个粪菌的移植或者是大家一听叫粪便移植以前其实准确说是粪菌移植我们不是在移植粪便我们是在移植粪便里面的菌
现在真正在临床上操作这件事情是怎么操作的你能给我描述一下吗大家一想到就觉得是不是从哪去挖一坨便便然后就怎么移植进去了这个菌群移植其实这些年总流领域对菌群移植还是比较关注的比如说在 Science 已经是连续有 N 篇可能小 10 篇的文章都在关注比如黑色素瘤一开始对 PD-1 或者 CTLA-4 的抑制剂不响应的时候移植一下对吧
而其实很看好就是说哪天如果说在肿瘤的这个免疫治疗的这种过程当中能够通过 FMT 就菌群移植能够让这个免疫激活能够有用的话我是觉得这是一个我非常关注的一个领域然后它的操作方法呢全世界最领先的技术方法就在中国你
你能想象在美国到现在的话在实验室里面还真的就是说通过供体捐赠一个把拔然后呢拿自己那个叫搅拌机还是什么东西拿到实验室把他搅拌然后呢人工的操作去给他过滤
过滤了以后拿生理盐水之类的稀释一下就开始去用了对吧当然他要去做还要去做一些供体的筛查还有一些这个粪菌液出来了以后的一些检查了但是在我们中国有 N 个企业都有 N 台的这种设备可以把这个过程变成全自动化 OK 我觉得中国人是非常聪明在这个点上面很多东西我们
我们连就是说一个马桶上面去垫什么纸那个纸呢既不会让那个医生恶心甚至都不会让捐赠者恶心可以把那个纸放进去然后呢就把它提起来人根本就不会接触到然后就密封起来就扔给一个机器然后呢机器里面就把整个这个把它混匀啊然后把它稀释啊然后把它过滤啊等等这些相关东西都把它给做了然后出来就是菌液
那么这个工作来讲就是现在就在临床上面是这么来制备的但是像菌液有两种方法的使用一种就直接用菌液就通过长径下面就直接有个管子或者说长径里面通过因为长径也有能够输进去的那些管道嘛
或者是比如说像南京医科大学第二附属医院的张发明他是发明那个管子比如说你这一个礼拜要重复的移植我给你拿一个那个就是我们切西肉的时候的那个西肉夹把它把一个管子夹在那个回盲部然后有一根管子就给它夹住然后留一根尾巴在那个肝门外面然后残劲就退出来了那个管子就留在那个地方然后那一个礼拜之内就可以重复的拿那个针筒给它给打进去
那不影响排便吗不影响非常细非常细一个那种这是用菌液但另外一种就有人就把这个菌液把它给干燥干燥了以后就把它放到胶囊里面去然后就是吃那个胶囊这就可能不需要在胃肠镜下面它的这种施行方法就更简便一点
但是呢这里面当然也有一些问题一个是干燥的这种过程当中会产生一些这个活菌的这个死亡然后同时呢胶囊它要经过胃酸要经过小肠可能才能够达到大肠所以这里面呢也会有一些问题但是目前来看呢效果也还是不错的这种对就用胶囊这个可能就有效率和这个叫什么呀这个菌到底能保留多少的这个问题对活性的问题所以要去平衡好
哦,懂了,这个菌液听起来还是比直接这个粪便感觉大家更能接受一点,菌液就是要做又要做胃肠镜,这实际上又要清肠等等,这反正就是哎呀,自古很多事情都很难两全了,对,是,哎,是不是从这个角度看起来,咱们以前中医药里面经常的这个各种粪便相关的一些疗法还也许和这个就有点关系,
我觉得那里面是另外一个大话题我只能说很多东西我们应该去验证然后呢用科学的方法验证我就觉得它应该是可能有用的但是现在呢大部分的这种包括原来的这个环龙汤啊还有其实中药里面有什么叶明沙那不是是什么蝙蝠的对吧然后还有很多这个分别都是入药的对吧所以
我觉得这个东西可能还是要验证了以后我们再来看它到底是它作用是什么叶明沙我个人觉得还是挺扯的因为那会儿觉得应该是觉得蝙蝠晚上看得挺清楚的对吧那它的这个粪便可能也有点用但谁知道这个蝙蝠是用超声的它压根不用眼睛我觉得这玩意儿逻辑上占不住了不过确实是好多年就大家这么用过来了
可能和咱们说的是两回事但就这种移植你会认为未来会成为一个医学上面或者比较常用的一种方法吗它其实因为它和免疫和自身的很多代谢疾病都有关系其实我们这些人尤其是我们受过这种生命科学基础研究教育的人其实是知道它的终点在哪里的就是说现在我们通过 FMT 来验证的一件事情它是这个东西有用
但是它这个有用呢其实我们现在可以总体认为它是闷闷咚咚的有用嗯就是我有这个问题诶 湿了一下呢有些就效果就很明显有些呢也不明显然后呢有些个体化差异有些也能解释但是呢大部分解释不了嗯
然后那它起效的这个具体原因又什么也解释不了所以呢我是觉得这里面其实它会有一个过程它至少会分这么几步走第一步呢就菌移植对哪些适应症最有效第二步呢里面到底是哪些微生物也好哪些代谢产物也好哪些大分子也好哪些小分子也好起作用第三步呢把这样的这种微生物也好
把这里面的这个分子也好把它给精炼出来然后形成药我觉得这是真正到最后这第三步的这个东西呢才可能是能够长期大量推广了所以我觉得呢现在可能还是一个过渡阶段然后呢现在呢有些当然因为你关心肿瘤嘛我们不管是儿童的肿瘤还是成年人的肿瘤其实到晚期到后期还是很可怜的穷尽的一切办法也可能没有办法了然后呢免疫之际上了以后呢发现没效但是可能分局一直整一下
它或多或少能增强一些响应所以现在是我觉得很多时候是
确实没办法然后在这个时候呢就试一下很有可能会有一些惊喜但是我觉得这里面总体来讲它还是不是像比如说你卡 T 也好你现在用这个 PD-1 你用 NTC-TLA-4 这些方式也好我觉得一定还不是那么精准的这种方法一定也不会成为真正的主流方法即便就是有研究出来未来在国内也好国外也好有审批出来的我觉得它也一定是伴随疗法和辅助疗法
这就是我个人意见不一定对可能有些做分群移植的专家可能不一定认同我的观点我觉得挺有道理的我觉得一方面也是说现在都是在非常早期的一种探索从科学的角度有点像咱们传统医学干的就真的是拿人去做了一些探索个性化的一些探索发现有可能有一些用但是现在的问题两个我觉得一个是
就是太个性化就是你很难找到里面到底一种什么规律这个我们找科学你必须知其然知其所以然这个比较重要第二个就是制控的问题就是你其实作为一个药品你是要非常可控的就是说现在其实即使卡尔蒂也遇到一些类似的问题因为它也是个性化的治疗对吧那你怎么保证你每一个批次做出来的它的疗效这个活的细胞能够有
类似的效果菌群又更复杂它甚至都不是一类的菌它是一大组或者一大群混在一起的这个东西作为药品来说我觉得
从审批和管理来说都是很大的一个问题而且它那么多火警会不会在这种像要使上卡 T 要使上 FMT 的人实际上真的都是我们前面提到的免疫可能极其低下的人在这种情况下这些火警会不会有新的安全性风险所以这里面的这个货役与风险之间这种平衡我觉得也是一个大课题是对我觉得这是个特别值得研究的好
好呀那最后一个问题啊我觉得也是我至少会比较关心的如果我们现在认为 OK 肠道菌群和我们的健康关系非常密切对吧它又非常的复杂那现在我们知道啊我们自己如果有一些疾病像肿瘤我可以做点基因检测看看到底怎么回事那现在比如说拉一坨粑粑就去测一下哎然后来判断一下自己这个肠道的健康菌群的健康以及自己身体的健康这玩意儿现在
有任何谱吗还是说其实离你认可的还有点距离这是一个非常基础性的这种问题其实我们刚才提到了一些疾病我们要去判断它比如说要不要做菌群移植或等等现在很多人都在研究说我去测一下病人的菌群对吧然后再去看一看有没有一些供体它的菌群结构就正好是跟这个病人能够 match 的那这个时候是不是能够增加它的成功率
这其实是有一定的价值而且我觉得也是非常 make sense 的这个思路但是呢这里面现在还是挺不成熟的在十年以前我刚刚接触这个领域的这个时候就国内就有很多很多家的企业
都在做肠道菌菌检测而且都希望说通过肠道菌菌检测来判断你的疾病风险糖尿病风险以及在这个过程当中也出现了类似于肿瘤半水诊断一样去看一下一些病人的一些肠道菌菌的这个情况怎么样
同时比较热门的点呢其实还涉及到很多儿童因为儿童呢这里面是妈妈买单然后妈妈关心妈妈焦虑的这么一个对象所以呢一发现这里面有我是破负产的我又是主要是喝奶粉长大的而且我在这个疾病过程当中呢我这个孩子也吃过很多抗生素我就想去了解一下我孩子的肠道菌菌到底怎么样了所以呢这时候呢就是说有一段时间儿童的肠道菌菌检测是非常火的现在呢其实依然也还是有很多人在关注
但是呢其实是要解决一个非常根本性的问题甚至是一个极其核心和基本的问题就是健康的菌群长成什么样疾病的菌群长成什么样而且是不同的疾病它长成什么样的不一样但是这个话题到现在为止没有非常明确的解答嗯
有一些大风险可以看得出来比如说有些糖尿病前期的一些病人但是我糖尿病前期我没有必要去花个一千块钱两千块钱我去医院做个糖奶我就可以自己就把可以做出来了那多便宜的一个事尤其是有一些比较扯淡的菌群检测比如说你一开始的时候说至终你说你胖起来了我不需要检测你也藏到菌群我就知道你胖起来了对不对所以呢就这里面就是要看一下到最终这个最
一个是要解决什么是健康和疾病的肠道菌群一个是最应该去做肠道菌群的场合和场景还有临床上的适应针到底应该是什么其实这是非常重要的所以我觉得要解决这个问题当然我个人觉得还有一个地方是可以开始尝试起来
比如说去判断一个人的营养结构饮食结构是否科学我觉得有一定的价值有一些人群其实在这里面来讲呢是比较干性的比如说我不知道志忠你现在孩子应该现在上小学对吧对你知道他在学校里面他吃饭乖不乖吗嗯
不知道你问他的时候以及你问老师的时候大部分时候你得到的回答是我吃饭很乖的你放心对但是他真乖还是真不乖你怎么判断其实你可以把他的粪便拿去检测一下吃什么拉什么其实可以知道他饮食是否多样他爱不爱吃蔬菜水果所以说我觉得有一些是有价值的所以类似这种情况另外呢比如说其实至终啊就是说
不同的妈妈的母乳质量其实有不一样的比如说像中国还有做月子的习惯其实中国人很多的妈妈的母乳未必是合格的在一个月子里面可能吃了 30 只鸡一个月吃 30 只鸡一天一只它自己的饮食结构就是然后母乳里面可能脂肪就草标了对吧然后蛋白很草标但可能碳水化合不够的
所以在这个过程当中呢比如说那些比较好取样本的因为这个婴儿几个月大的时候它都有尿不湿嘛它比较好取样本的顺手去拿着这个样本去测一下看看在这个肠道当中双脊杆菌啊或者说一些免疫的一些这种相关指针的一些菌啊到底怎么样我觉得这有一定的价值但总的来讲呢数据量都还不是特别够但是我相信类似这些场景如果有人认真去做数据然后呢又能够
对家长的这种诉求能有所解答的话我觉得还是有一定的这种应用场景这个挺有意思的就确实是先找到一些比较刚性的应用场景接下来还是小孩比较关键小孩和未来你关注的领域其实肿瘤病人还是很值得去做的但是我觉得就是说还是要研究要更加深入如果真的有些肿瘤病人你激活了他的免疫响应我觉得这还是有价值的
当然对我确实客观的是存在的我们知道肠道菌群和免疫响应是非常直接相关的只不过现在的问题也是刚才
热心肠先生讲到的我们不知道什么是好的菌群就是我们没有办法提前判断比如说一个癌症病人来我们一测我们知道你是好的你用免疫治疗响应概率很高或者更关键的可能是谁一来我们看这菌群我觉得你就不会响应你就得先调整一下菌群咱们再去试这个药因为这个药也挺贵的所以这个可能是未来的一个目标和梦想但是现在可能更重要的是还是要回到基础的科研要做更多的事情就是
就是我们在商业跑路其实还挺长的是就商业跑得特别快之前我们还要回归科研但是但非常高兴今天听到我们师兄讲这件事大家也能了解到中国其实有像他包括我相信背后有很多的科学家和企业在
在很努力的把这件事情做得更加的规范你会认为中国未来会引领全球的长道菌群研究吗现在在一些局部领域我们已经引领了比如说在长道菌群的代谢相关这种领域
比如说在肠道菌群包括粪菌移植就肠道菌移植包括在肠道菌群的营养属性与食品科学来指导一些营养的一些创新好多领域其实然后另外一个呢在动物卫生态这个领域那中国养猪养牛养鸡养鸭养鱼养虾他们都有肠道吗还有在中国的在野生动物的这些相关研究领域这个早就已经是世界 No.1 了
所以我们还是挺厉害的至少在警群领域我觉得未来十年我应该还有饭吃是我觉得你做得非常的好我也希望大家更多人能够去关注咱们热心肠先生的这个平台对就是如果大家要关注的话你建议大家关注什么样的一个平台呢正好做一个广告
热心肠研究院就是我们的推日报的当然它内容会专业一点我们主要还是现在我们做科普我觉得做 2C 我做不动我还是主要是做了一些专家或专业人士的科普所以文献解读还是我们的主力的工作是
对如果大家对这个硬核的文献这些东西想和这种前沿的吧跟得更紧也了解咱们中国到底发挥什么样不管是对你自己的健康也好还是未来你甚至想到这个行业里面去探索一下我觉得跟着热心肠研究院来做肯定是一个捷径然后你每年好像还搞一个长道大会对吧是每两年
这个现在也越搞越大了我看也挺好的一个交流是这个学术会议我们在国内还是用了一个比较规范的方式来做所以还比较受欢迎所以挺有意思我觉得你的这种创业和一般人非常的不一样就其实是在基于科学和自己的一个判断在推动一个领域的发展但你最终的
梦想和目标是什么呢做这件事情我还是想把科技传播做透了就是我希望还是第一个目标就是希望把靠谱的知识尤其现在因为靠谱的知识是非常容易用人工智能用 AI 去帮助着去传播的
所以呢就是我们自己吧跟人工智能一起用更多靠谱知识让这个大家呢能够多了解一些健康和残道的这个相关的这个最为权威没有过多的商业利益冲突的这些相关的这种知识以及呢包括在产品选择的时候也能理性一点这是我觉得应该要去做的
非常重要的一件事那当然在另外一个角度来讲呢毕竟我们在创业所以呢我们看那么多文献接触那么多专家也能看到更多靠谱的产品做一些投资这其实是也是在我们在商务业上面的一个梦想吧嗯挺好的也感谢这个师兄一直陪伴着跟大家做这么多分享我相信这只是一个开始了这个长道菌群的事情还有我们长道健康是非常复杂的未来有机会还
想请你再回来跟大家做一个分享那在最后的时候还有什么你想跟大家交流交流给大家提醒提醒的还是好好吃饭才能产到健康虽然我们今天聊了很多粪菌移植益生菌和其他的这个
当然现在社会离不开一些产品但是还是希望大家好好吃饭尤其是孩子们好好吃饭健康成长然后有好的肠道有健康的肠道有健康的身体好谢谢师兄那就祝大家都好好吃饭好好长大保持健康今天就聊到这了那大家拜拜了好嘞拜拜
常知道 常知道有悲无患 至山至岗