献血到底伤不伤身体？ 贫血应该多吃什么？老年人白血病比小孩更多？vol.23
58:40 Share

无水流我们其实认为它不可治愈但是它能向高血压一项控制现在的治疗我觉得活个 20 年左右都没有任何问题

如果有贫血第一呢不是靠我们脸色苍白或者脸色不好看不能靠他们还是要到医院去做一个血肠归的检查确实是贫血然后下一步呢我们再来分析原因对于儿童来说它是脊鳞发病率高对于老年人来说它是 AML 就是脊髓发病率比较高这样就成了一个双峰的一个分布

他说病人生病本身就挺倒霉的你在跟病人着急他不是血上加霜吗疾病没有传染性但是爱是可以传染的《波罗影子》的听众朋友们大家好这一期我又请来了一位我的好朋友是中国非常顶尖的肿瘤的医生来自中山大学附属肿瘤医院血液肿瘤科的主任梁阳主任也是白血病的首席专家我们还是首先请梁主任跟大家打个招呼吧

大家好,我是中山大学肿瘤防治中心,也叫中山大学富士肿瘤医院,学肿瘤科的梁阳医生,非常高兴在空中跟大家见面。好,谢谢梁主任,我们还是照惯例,我们来点快问快答,老家是哪里的?我是安徽人,安徽寿县,我不知道你们听过没有,地方是楚国的最后一个首都,要称为尹。

那么它有 2500 年的历史我们的城墙其实比西安那个更早更完整虽然说在宋朝重新翻修过但是呢对于整个从地方出来的人还是一个非常骄傲的地标建筑谢谢梁主任感觉给家乡代言特别好那是

对您最喜欢的食物是什么其实我不能吃但是我最喜欢吃川菜川菜里面的鱼香肉丝是很简单的一道菜但是我觉得就是融入了我们祖国特别是川渔文化的一个精髓它酸甜

然后有点微辣我觉得非常爽口非常下饭好的呀如果明天放假您会选择干什么明天放假那我觉得因为我们做医生其实很辛苦我觉得呢有的时候亏欠家人比较多可能我会休息呀跟小孩跟爱人然后呢就是花一点时间在一起可能是我最想做的陪家人啊您平时几点睡觉

我平时年轻的时候我们因为上夜班其实作息制度不是很规律但是基本上是争取晚上 11 点到 12 点左右的时间去休息但一般早晨我 5 到 6 点钟我就会起来有的时候会看看 email 一般都是工作相关的一些邮件等等当医生之前您不知道的一件事情其实是

我不知道一生这么辛苦因为这里面有很多的责任在里面但是其实就是做了以后做了这行以后其实我还是反而很 enjoy 很喜欢这样一种责任感

那么也是就像电影蜘蛛侠里面说的一句话一段话一样就是 with great power comes with great responsibility 就是能量越大责任越大所以说呢我觉得其实我们是在帮助这些患者所以说来说呢让我有非常多的一些成就感好呀很高兴啊您那个还享受当医生的状态那最后一个问题您有最害怕的东西是什么

我觉得没有什么特别害怕的因为我们做肿瘤科的医生有的时候会经历一些或者直面一些生与死但是我们每一个人不管是医生还是患者应该意识到生与死是一个自然规律而且当在过程中其实我们人

一定要用去与爱来充满这样的一个过程我们应该做一些人文医学那么这样可能在我面对死亡的时候可能会心里有更多的安宁我理解您说的没有什么特别怕的就是当你可能能直面死亡或者是可能理解生命的意义的时候害怕的东西就会减少

好呀那我们来聊一点专业吧或者是一些科普的事情啊当然我觉得儿童肿瘤也好呀学业肿瘤也好啊这些都是可能我们的听众平时接触比较少啊我们等一会儿啊可能来重点聊这些东西嗯

但我们想先聊聊血液相关的事因为每个人可能都会接触到和这些相关的我想先问一点经常有人问我我也反复科普但我觉得您更专业第一个是献血的事情因为我们其实接触这些孩子治疗的时候经常会遇到血荒最近说其实我们献血的人好像越来越少了

您是这种感觉吗第二个还想问就是献血对身体到底有没有什么影响好的谢谢波罗啊问题呢问的其实非常好其实呢我觉得首先确实就是血荒呢确实是现在一个不可否认的一个就是

存在了一个现象那么呢其实是跟咱们老百姓的一个就是认识上面呢有一些偏差呢是有关系的因为呢血液啊它其实它在我们身上呢就是产生出来到消亡呢它也是有一个生命周期的比如说我们最常见的

红细胞数学啊最常见的红细胞因为现在都是成分数学啊没有我们的叫做按照全血这种很少啊那么呢这种成分数学里边呢其实我们的红细胞它的周期也就是 120 天那么它也会老化那么它也会消亡所以说呢给我们就是我们去献年选帮助人那么呢其实它是一个新陈代谢的一个过程所以对我们中国经济文化上面说嘛

救人医命啊这个是圣诏很多很多啊我们就不说因为是科普的我就不说这些文化上的东西但是帮助人帮助这些患者其实也许就能救就是有需要血的这些人的一色生命因为生命不可以重来但是呢血液呢却可以重来所以我倒觉得我觉得哈也是我相信是所有医护人员的一个共识我们其实大家单位呢也会经常组织献血我们都会积极参与那么呢

所以我献血呢是一个给利人的一个好事应该值得推动嗯好呀也是我的观点哈我觉得适当的献血因为正常的血液都会形成代谢啊所以没有什么影响啊只要不过度就行哎那我们很多人现在也贫血嘛尤其因为波罗因子的波克其实女性听众特别的多有 80%都是女性尤其比较年轻的那

那个贫血的时候一般在临床上看到以后会分为累计型呢就你会建议大家做什么呢贫血啊其实是一个挺大的一个概念啊其实我们也确实有的时候呢我们在收治病的时候我们收进来会说贫血代查就是一个入院的一个就是诊断但是实际上呢其实贫血又非常多那么一种是比如说这种生理性的

比如小朋友刚生下来的小朋友他因为生长的需要很快但是那个时候呢可能营养比如母乳在六个月到三岁之后呢他有的是跟不上那么就造成一个生理性的这样一个贫血但是可不是真正一项病理性那另外一个大家可能就是都知道女性呢她因为溢价的原因她也会定期的

失血那么可能对于我们的血红蛋白水平呢造成一些一个短暂的影响那么这些呢我们可以都认为是一个贫血但这种贫血呢其实它不用我们去恐慌对吧那么但是如果对于病理性的贫血呢其实是五花八门的我们比如说有营养性的贫血

比如常见的确铁瓶或者是营养性的是聚酵瓶那么确铁瓶顾名思义我们因为比如说失血过多或者铁摄入不足那么之后会引起一个确铁瓶那么补充性铁剂就可以了

也有很多口服的前期另外一种呢就是说营养品那营养性聚酵性贫血跟我们缺铁瓶呢从细胞形态要专业一个小细胞缺铁瓶是小细胞那营养聚酵性就是大细胞性贫血那就是说其实常见的原因一个比如说有些病人他因为胃肠吸收的阀

甚至包括有一部分胃肠肿瘤的就胃部肿瘤的患者切了胃之后他缺乏一些营养素比如 B 因子那么之后就会造成造血的一个障碍那么就形成一个大细胞性的贫血那么另外还有一些比如说老年人他牙口不好

那煮菜呢煮的太烂把营养素破坏了哪怕他胃没有问题他吃下去之后呢也会因为由于营养素的缺乏也会造成营养性的聚酸就是刚才说的大细胞性贫血那这是比较常见的那其他的呢包括在南方比较常见的这种地贫就是地中海贫血这个其实

在两广海南南部十省十省市都有一定的携带率和发病率但是随着我们国家政策这样的推进现在就是我们的地平患者其实得到了一个很好的救治治疗那么其他的就是病理性的比如说我们血肿瘤那么因为就是恶性细胞在骨髓里搞破坏那么呢

我们的红细胞不能够正常的生长不能够释放那么因为这样的一个原因可能作为一个伴随症状其实它不是主要的病也是有这样的一个会造成一个贫血那么其他的贫血可能就是一些可能除了血液肿瘤还有一些其他的疾病最常见的就是说甚至夸张一点的痔疮的患者如果他痔疮很严重他也会有就是

但是这种比较少见但是还有一种就比较罕见的就是就是肠道或者胃肠疾病的患者因为他有慢性失血那还真有我在门诊还真的遇到过当时他这个人挺好那时候我在出国之前有一次在门诊遇到有一个患者他就是一个红细胞下降贫血后来我就想我说你去做个胃肠镍筛查因为 40 岁以上我们应该去做这种妨碍体检的

他一筛筛出了一个肠道肿瘤他非常感谢我而且还是早期切掉了以后那个病人就相当于是康复了后来特别他说梁医生真要谢谢你他如果说没有被就是没有被发现真的后果不堪设想但是呢无论如何我觉得

如果有贫血第一呢不是靠我们脸色苍白或者脸色不好看不能靠这的还是要到医院去做一个血肠归的检查通过小量量量就让医生帮你确认确实是贫血然后下一步呢我们再来分析原因这个就是一个递进的一个过程你刚才说到那个有一个人过来贫血结果你怀疑他是胃肠道有问题然后像这种胃肠道

长期失血都到了贫血的程度他自己完全没有别的症状可以发现吗就是这是一个急性失血和慢性失血的区别就是说我们慢性失血比如说常见的还是刚才那个例子就是女性的力架她有周期的失血但是很多男生去献血的话

如果说他没有经历过这种过程他偶尔在献血他会头晕会不适特别如果说他献到超过 200 毫升的时候那么真的是因为他就机器不适应但是我们在血液专科甚至看到有些患者只有三克

四克我甚至有一次在我的朋友圈看到我们重庆的一个医生朋友发了朋友圈他说他遇到一个患者只有十几克的这样一个贫血真的吓了我一跳这样的我真的是没有见到过

那为什么在这时候因为我们正常是 100 多对吧 130 140 是相对我们大部分都在的一个区间你说他只有正常人的 1/4 1/5 甚至更低其实这个就是基底耐受了所以他没有症状但是反而急性失血会有症状所以这个就还是个机体的代偿然后刚才讲到地中海贫血我也特别感兴趣就因为您正好在广东我们知道地贫其实是两广地区比较严重的

这是为什么它是因为有一些自然选择的问题因为南方因为相对比较湿热以前有很多的这种虫媒传染病比如说瘧疾这种其实瘧疾解放前或者很多年前在我们卫生条件没有那么好的时候其实它会带来一定的死亡率的

那么其实你想如果说我们把这个场景推回到一百年两百年之前那么但其实可能只有我们有这些不会被这些虫媒传染病伤害的患者活下来可能呢就慢慢的形成了因为基因突变他这些患者能活下来然后有这样一个选择所以说呢在中国像

广东大概基因携带率大概有 10%广西高一点,广西大概有 10 到 20%那么在海南,其实我们从文献上拿到的数据个别少数民族,当然这是小样本不代表整体的,甚至达到 60%是很夸张的一个数据

所以说呢一瓶轻中型呢特别轻型还好但是如果中型它就会有影响那重型是一定要干预的否则的话患者的生命周期会受到影响而且也会造成给国家造成很大的一个疾病经济负担

哦,所以您的意思就是和镰刀贫血一样,在劣迹啊或者这种蚊虫的传染病特别多的地方,地贫的这些人因为他的红细胞可能造型上会有一些影响,所以反而不容易被传染,是吧?所以……

对所以携带这种突变的人虽然他有贫血但是他反而在以前古代可能传染病更致命的时候反而被活下来了是的所以但是到了现代因为传染病并不是一个更大的选择了所以他的生活质量的影响啊贫血这些事情就是我们关注的了

因为现在都讲忧声忧语另外一个就是因为现在交通很方便那么南北通昏的现象也比较常见或者这样就可能在以前更多的是集中在南方时省市但现在其实北方也会也有报道但是更多的一定还是在两广海南这些地方像这样的一些基因突变在你昏捡的时候会被查出来吗

现在其实是要做的,婚检是免费的另外呢,其实当时基本上所有的包括后续的治疗基本都纳入了国家的医保包括一些重要的去铁药物因为长期输血嘛,铁会聚集,聚集多了也不好

补血也不能太多多了就反而有麻烦所以说呢这些基本上都纳入了医保那么呢这样就减轻了这些患者的很大的一个负担就是我们就是国家所做的但是呢就是当然通过忧声忧郁能不能进一步减少这些患者

因为我们当时做过卫生经济学的一些调查其实每一个患者如果假设他可以按照正常的寿命存活下来这花费是挺多的所以说呢我觉得从研究上如果能做一些工作那么可能会更好一些

制度的优越性因为全国可以一盘棋来做的事那么呢但是现在其实存在的困难呢其实更多的是就是说可能很多呢就是她这个育龄妇女她就可能对这些呢或者不在乎或者认识不够或者甚至有语促情绪那就会给地平的防控呢带来一些

持续性的困难所以就是我们目前可能更要解决的一些问题如果老百姓的意识到了他主动就是能够接受配合因为更多的是为将来每一个家庭的福祉来的所以说如果说他能够配合国家的这种制度或者政策立好的政策那么呢其实从某种意义上说啊

您现在不再谈计划生育了但是如果我们能发在这个检的时候就是能够发现一些这个就是现象比如说都是基因携带者那么生出来低频的这种几率就比较大那么采用现在比较高端的一些生理技术那么呢我觉得可能就能够把疾病的防控呢就是发病率控制很低那么对于已经生下来的孩子呢那么其实就是一个安全的管理了包括就是常规的保护

我们老板先生保守治疗药物治疗输血等等那么甚至就是造血干细胞移植这个其实我跟我们同道也在尝试做些工作那么可能就是一个尽量做到低毒第二做到高效因为移植也是个相对花费比较多比较辛苦的一个手术

最终能够保证或者最大程度保证这些患儿能够平安的度过移植那么花费也不多最终治愈这些孩子们我听起来是两大块的医学上的工作一个是婚检到优生

对吧科普然后包括可能 IVF 这一类的一些技术来选择非重型的这种胚胎另外一个就是如果已经生下来的那就是肝细胞移植啊包括别的一些呃

技术的控制是吧是不是也包括最近的什么基因治疗这些事情都有可能讨论基因治疗目前主要是比较贵其实单基因疾病的基因治疗是最有前景的但是我们也是没带现在医疗技术这么发达我相信未来五年十年一定是一个呃

非常有前途的一个方向说说那个关于补血啊之类的一些常见的说法经常有人一品血了以后就咱们说的以形补形以色补色所以就吃各种红色的东西或者带红色的字的东西红枣啊红糖啊还有什么五红汤七红汤反正各种东西

其实作为专业医生来说你在饮食上一般对大家有什么建议这些说法有没有靠谱的或者靠一点谱的我觉得呢东西呢就是很有意思的一个话题我们也经常会问就是说以色不色我吃点红枣我吃点这个黑豆我吃点菠菜我吃点猪血或者等等五花瓣猪肝什么都有我觉得食疗从天然的角度来其实是没有问题的因为我们正常也得饮食嘛

对吧比如说我们说菠菜我们说猪肝其实它本身它是含有铁的那么我们进取之后呢我们只要我们消化吸收功能的正常那么东西呢是有一定的帮助但是呢不能迷失东西因为如果效果不好那我们还是得回到我们行政医学上缺什么补什么那我们就说比如说叶酸缺乏比如说是 B 维生素 B12 缺乏比如说是铁剂缺乏那么我们就要

给予相应的补充那么如果说根本就不是营养性贫血的范畴而是一个其他的比如说肿瘤性疾病造成的一个贫血那时候你如果说只是关注我拼命的补充但是我却忽略了主因原发病的治疗那其实是达不到不仅达不到而且可能会耽误我们的原发病的治疗的这样一个情况是就还是得缺啥补啥不能乱补

好呀 梁主任可能平时在科室见的最多的就是血液肿瘤事情首先咱们聊聊白血病吧那一说起白血病可能大家第一反应就是小孩子但我每次科普的时候就会说你去看统计的话其实白血病更多的是老人

但这一点好像大家就没有意识到这在临床上是不是这种老人的白血病不太受人关注呢其实也是很有意思的一个问题就是说白血病在不同的年龄段它的病种是不一样的那么儿童白血病确实是儿童肿瘤比较靠前的一个流种儿童急淋就是急性淋巴细胞性白血病这是非常常见的儿科的一个

就是不仅训施血液肿瘤是整体的一个肿瘤的排名很靠前所以说给大家造成了一个误解就是说确实他的高发但是对老年人来说他一样会有他是急性随系白血病就是 AML

前面 G0 就是 ALL 老年人反而是急性随系白血病它是我们造血系统的另外一个体系它的发病率会逐渐的增高那么这一项其实是和我们很多随系相关的基因随着年龄的增加它就是会有一个累加突变最终多次打击这样的一个最终造成的结果

所以说物理化因素都会有影响但是如果说多年的基因突变的累加在一起最终造成了我们在老年人我们的 AML 发病率是偏高的所以这样就成了一个双峰的分布对儿童来说它是极零发病率高对老年人来说它是 AML 就是极衰或者

极非零的将那个白血病的发病率比较高小孩得白血病我们经常说有很多先天的原因因为小孩也没接触到什么特别多的这种致癌的风险之类那老人得白血病是啥风险因素呢得白血病其实还是一个科学问题但是科学家呢

也在试图在了解但是呢我们老年败运的理解目前的主流观念还是多年就是突变累加造成的一个结果多次打击那么其实是这样我们在医学上的有一个观念有一个词叫做克隆性造血依依未明英文呢就是打下来就是 CHIP

那么说的是什么意思因为我们人到 40 岁以上如果我们去做一些基因的测序我们就发现呢

我们可能就会有些散发的跟随系百病相关的这些基因突变的发生但是它不足以成气候像是国外的数据很长的老年人 80 岁以上他没有贫血他没有任何症状只是抽血体检大概 16~18%的这些正常人会携带这些随系

白血病的基因但是它不发病那您就回到您的问题它为什么会发病呢就是说我们是在它是这个就涉及到一个克隆演化的概念那么本身这些基因它在那里呢它不足以成气候但是呢它毕竟就像我们这道门一样就是其实是门把手已经坏了

正常情况下也没关系但是如果坏人来了他就很容易进来如果说门把说好他进不来那么所谓的坏人来了就是说如果这个时候机体遭受其他的打击比如说化学药物就特别有毒这些化学药物那么比如说苯 二甲苯甚至甲醛或者说是这种高剂量的这种辐射这个其实都会有些影响但是其实在这里面化学药物的

影响力更大这个呢我觉得特别对年轻人还是尽量避免因为久了之后那个一定会有一些不良的这些影响刚才讲到那个其实蛮有意思啊就这种克隆演化呀包括可能即使没有临床的表现数得了癌症但其实你体内已经存在着这样一些携带致癌图片了我记得最近

好像也是咱们中山肿瘤的研究就是看食管好像也是发现这个食管的上皮细胞就哪怕像我们这样比较年轻的或者可能岁数再大一点的它没有食管但是你去测它的上皮细胞都发现已经长成一片一片的鞋带突变了它只是还没有

恶化成为一种肿瘤所以可能人生就是不断地接触这种有突变概率的环境也好或者像您说的化学药物或者别的东西导致于这些细胞可能门把手就坏了可能就如果再经历下一个重大打击可能就会产生癌变的风险所以以后也希望可能我们的技术能够进步到

能更早的发现这些克隆大家可能对自己的风险有更好的评估是的所以从这个角度来说不管是什么种类其实这种早晒的话还是有些意义第二个就是尽量远离我们的不良的生活方式比如说这种熬夜压力大其实压力大我觉得不可避免

但是现在越来越多的基础研究也就证明了我们身上的一个慢性的炎症反应对于各种种类的发生发展呢其实它都会有一些这种负面的影响的所以我觉得还是跟各位听众说 40 岁以上争取或者尽量每年能够给自己身体做个体检对我觉得血液系统的其实体检相对

还容易一点抽血就行我还想起曾经看过包括日本的广岛长崎被投放了原子弹以后不是死了很多人但是也有很多人活下来但就是说活下来的人里面最早出现的肿瘤就是白血病正好对我就蛮想问你一下为什么这个血液系统

它对这些辐射突变好像更加的敏感就是如果要挨变它好像来的比较快比实体流为什么这个应该这么说其实我们去做一个就是想象还有脑补因为怎么说因为射线肯定对我们身上任何一个活体的这样的对世界上任何的活体的动物植物人类都会有影响因为首先我们团队 2022 年

接近 2023 年发过一篇叫《自然中枢疾病导论》其实这个有点像类似于教科书这样的一个杂志题目就叫 MDS 叫骨髓增生异常综合征我们那篇文章就讲到了我们三种病我们的再生胀性贫血我们的骨髓增生异常综合征还有我们的急性肺白病它都会有一个发生的增加可能性

但是呢,就是从概率上来说呢,这个概率一个是本身的几率,一个是随着时间的延长,各种疾病的发生率呢,稍微有一点点不同。但是呢,确实这个辐射,特别是高剂量的辐射,对我们这个血液系统是有影响的。那回到您的问题,就是说因为我们这个相当于是受力面积大呀,

因为我们的血我们的骨髓我们的长骨短骨其实我们身上有这么多骨头其他里面都有骨髓的那么骨髓虽然说成年之后它就变成黄骨但是有些骨头它是终身都是有就是在正常上它就一直在造血了在危机的情况下黄骨髓的这些就不能造血的骨髓它也会参加到造血变成黄骨

红骨髓那么所以说我们身上都有血每一个位置都有血的存在每一个位置也就是说它都跟我们的骨髓是相连的那么在这样一个大的受力面积下当我们射线当射线穿过我们的身体所以这些骨髓的也就会受到相应的影响所以说我就觉得照血系统确实是更容易受到我们的射线影响的这样一个就是器官骨髓就是觉得遭受

打击的面积比较大就是一个概率问题可能另外一个也是咱们的造血干细胞一直分裂是非常快的就是说一旦出现问题就可能很快就传给后代了就不停的累积这也是一个问题对您补充了一个非常重要的点因为为什么小孩子他会有待性的发生其实跟我们造血系统它是很活跃你看神经系统就不一样你看这些神经系统这些细胞它一般来说它再生的可能性就不大啊

它一旦形成就形成胃炎这也是为什么就是神经系统是题外话为什么比如说结痰的患者他神经又很难长上但是呢血液它不一样血液它其实在不停的分裂不停的更新那不停的生长所以说如果它在生长的过程中本来我这些基因都是归归其位的但突然之后来捣乱的把我们某一个环节破坏了就像我们建房子突然它把沉重墙给打断了

一个那就很麻烦所以就会造成了病态的像是癌细胞的这样的一些血液细胞出现对是这样的白血病的治愈率其实很高对吧因为很多人一听白血病就觉得我这个玩意儿都是绝症都是咱们那个年代可能看什么血移蓝色生死链看多了都觉得是绝症但其实刚才你也讲到儿童的白血病都到八十九十状态成人的白血病

水率也好或者长期存活率现在大概是一个什么状态儿童白血病它以 B08 白血病为主那么这里边 B08 那个分 B08 和 T08 细胞那么特别是儿童 B08 细胞性白血病智力相当高的

美国 Sanjoo 儿童医院它其实可以做到 90%以上甚至 95%当它的单中心但是欧洲人他做的全世界的多中心其实他也能做到百分之八九十因为所谓多中心它就涵盖发展的国家中国这些年也已经都赶上了因为北上广大城市现在有个叫做

英文叫 twinning programtwinning 就是双生子就是说他会带很多其他的神奇单位一起来做协作组大家用一样的方案那这样的话呢就能保证治疗的正规性其实呢我觉得我没有仔细调查过但我觉得我们中国儿童白病的治愈率至少是有 80%以上在省会及以上的这些正规的单位去治疗这是一点但是

这是限于 B 细胞淋巴白血病 T 淋巴细胞白血病就会有一点困难不论是儿童还是成人对于成年人来说大家可能在两三年前看过一个电影我不是药神

可能要更早一点他讲的是个慢性粒细胞性白血病这个其实基本上是一个可以被治愈的白血病因为只要正规治疗前提是正规治疗还有一种白血病就是叫做急性早幼粒细胞性白血病应该是我导师的导师我们的共和国勋章获得者王正义院士那么携带国内的很多专家包括我的两位导师陈柱伟然后陈才冰院士

等等很多科学家做出来的这也是中国智慧叫上海方案那么白眼病原来的死亡率非常高因为为什么死亡率高呢因为它出血很重你比如说要中药器官出血内出血那可能很快会危害性很大但是呢因为有了这个病有了这些药就是 P 霜

您可能听过啊脾霜治白血病说的就是这个我们哈尔滨血源所的一个智慧啊也就是上海方案加上我们哈尔滨血源所贡献出来的我们的癌 01 号也就是就是脾霜那么让白血病从非常的高致命性变成了我们的就是非常就治愈力很高就这种患者呢只要第一个月不出问题

没有发生死亡后续一定能活下来这是非常了不起的它可以达到 90%以上的治愈力它难点还是早期的死亡率还有其他的白血病现在有技能就是慢性淋巴细胞性白血病这也是这些年因为有个叫 BTK 一支剂的这样一个东西

BDK 靶向药那么就是所以说让我们的 BDK 就是这个叫 Bruton Pinus 洛安酸基铭合体制剂虽然慢零白云治愈力也得到了一个非常高的提升那么现在难的还是急性随系白云还真的是真老虎这个其实有点难但是你像其他的骨髓瘤淋巴瘤这些血液肿瘤它的治疗效果

已经得到很大的提升像 08 流特别 B 细胞 08 流它其实有 60%通过化疗就可以搞定 T 细胞 08 流相对难一点但是现在我们有新的 CAR-T 细胞治疗可能前段时间老百姓在新闻上传的很厉害的多少万的一针神针打了就好了这种就是说到这范畴那么骨髓流我们其实认为它不可治愈但是它能向高血压一向控制

病人配合的好因为他手上是老年人得病多那么现在的治疗我觉得活个 20 年左右就是都没有任何问题而且我们还有源源不断的新药新方法的出现所以我觉得原因是什么呢最主要就是血液它这个做科研相对比较容易它这个取材容易做这些体内体外模型也比较简单所以呢这个可能这么多的因素在一起造成了我们血液肿瘤是

所有的肿瘤领域当中治疗进展最快的一个专业我自己制药的经验来说确实血液肿瘤是一个受到很大关注的除了刚才梁主任讲到的就取材容易做实验方便以外还有我觉得就是药物进入体内以后它是非常容易能够接触到癌细胞的

这个和很多实体肿瘤因为它块头比较大内部压力又很大所以我们的药物进入体内以后有可能压根就接触不到它最核心的一些癌细胞所以产生耐药什么也比较困难尤其你想象一下脑瘤这些东西所以血液肿瘤不太存在这个问题你的药进入体内以后如果吸收进了血液往往就能够比较有效地接触到癌细胞所以效果也比较好其实刚才

梁教授还讲到一个很重要点我觉得也是咱们中国的抗癌领域我觉得为世界做出最大的贡献就是生剂或者我们叫 P 双和反式维加酸来治 APL 就白血病的一种确实是让一个本来是绝症的一个东西

变成了一个完全可以治愈的就刚才讲到都到 90%以上这个生剂和反受益甲酸真是咱们中国科学家自己做出来而且刚才听下来还是哈尔滨和上海一起配合科学家来最后完成了整个的闭环其实是非常了不起的我觉得

未来中国一定会出越来越多这样的一些成果还是值得期待和骄傲但另外一方面我也觉得你像 P 双这些东西其实就是从咱们的传统医学里面挖掘出来的一些东西但它一定要经过非常严格的科学方法的研究最终你才有可能推广我觉得这个是一个很重要的一个点还有刚才像梁教授讲到多发性骨髓瘤和淋巴瘤

我们就讲讲因为血液肿瘤其实一共三大类白血病淋巴瘤多发性骨髓瘤刚才讲多发性骨髓瘤能够活 20 来年这个其实可能颠覆了很多人对于这种癌症的理解就觉得你得了癌症可能能几个月一两年可能就不错了像这种几十年然后虽然说没有治愈其实也就是一种慢性病的状态这可能是现在我们对于很多晚期肿瘤的一种

理想吧或者是我们的一种新的理念对吧确实因为我们现在这些肿瘤其实更多的是因为随着这些诊疗技术的一个提升我们其实在第一个我们采用高效低毒的这样的一个策略第二个来说把它当成慢病管理那么在这里面其实还是需要

不仅仅是医生医疗技术的这样一个改善其实很多的时候来自患者自身或者患者家属这样的一个这些就是患方的一些支持和配合才能达到最好的这样的一个效果我们举一个例子比如说我们在说中国有一个非常不好

好的会及记忆有病不太愿意看那么就是很麻烦其实老祖宗就已经跟我说了上医治胃病中医治预病下医治乙病但说白了就还是一个预防为主的一个概念如果说我们比如说现在当然不是血液肿瘤你通过疫苗比如说公检疫苗比如说乙肝疫苗你可以把这些病毒的因素去除了那么呢

可能将来他得病的几率就非常非常小所以我就觉得但是至少体现出来我们有病

一定要早去诊和治这样呢才能最好的把疾病控制萌芽状态达到最好的一个疗效是的我觉得大家也不要就谈色变现在即使说有的首先有些是可以治愈的现在完全没问题通过新型的药物然后就像刚才梁主任讲的这个 BTK 一支剂啊卡尔 T 啊

各种免疫治疗靶向药其实在血液里面是非常多的有些是我们做药的人都不太敢去碰血液了原因就在于它的很多的亚型的生存率太高了所以我很难开发出一个药来说比以前的现在有的东西好很多当然有一些亚型是比较困难但是有很多真的已经基本是被解决了吧我觉得然后剩下的就是能够长期管理

是一个很重要的一个理念也是以前可能无法想象的最近 20 年肿瘤领域的这些进展是非常了不起的下一个淋巴瘤这件事因为我身边都有两个朋友真的是我的同事和同学被诊断了淋巴瘤都是很年轻 20 多 30 多岁是不是淋巴瘤挺容易在年轻人上面出现的我个人觉得其实还是缺乏足够的行政

预据或者是流调预据来证明在年轻人是高发其实淋巴瘤的病因呢就是是非常复杂的我们的外因内因都有问题你比如说在南方我们的疫病病毒很多其实病毒呢我们大概

百分之八九十的人群都会感染比如说可能常见的有一种小孩子常见的病叫传单什么叫传单就要传染性单核细胞增多症其实就是属于我们的一地病毒感染但是就是发了烧之后或者有症状之后后续也就好了但是对于我们特别

特别是在还是刚才说的两广这些地区有的时候是有基因易感性的就是有些基因的缺陷不完美当它遭遇到我们的 EBV 病毒的时候那就可能更容易有更高的几率让它癌变产生所以这也是为什么在像我们单位的淋巴流患者非常多其实反映了广东

当然广东我们现在全国第一大省但我觉得呢对于广东广府人群潮汕人群客家人群在广东聚集的这些人群它就发病率会偏高甚至在香港啊在新加坡在台湾在韩国啊

其实呢这些东南亚的这些地区呢其实都会有一些我们的淋巴瘤患者比例偏高的这样一个现象所以说呢更多是外因内因都有那么外因呢主要比如说我们的生活不规律压力过大包括一些甚至有些有毒物质的那种接触那么内因呢可能更多是一个病毒本身病毒其实是五花八门的常见的一币病毒

甚至就是还有些其他的少见的病毒等等其实它可能在 086 的发生中都会有一些原因的

对说起 086 我就想起几年前个事不知道您还记不记得有一个演员很年轻 20 多岁当时就是诊断 086 然后但是他家人就死活不同意他去接受化疗都说化疗死得特别快因为他家里也是农村的于是就给他找了一个山东某个山上的一个神医说要给他用

神药来治疗吧就大概最后我看也就是扎针灸和拔火罐什么的东西最后结果那女孩特别可惜啊就是被感染了嘛然后因为 086 患的这个迷力本来就低然后天天拔火罐皮肤破裂以后在山上就被感染了最后其实

一个多月好像就因为感染而去世我就老觉得这事特别的感慨我也把它写在我的书里面我就说化疗放疗咱们也不用神化它还有副作用啊也不是百分百有效但是对于某一些肿瘤尤其是血液的东西至少在现在这个阶段啊

还是利大于弊的这是我们为什么推广它的原因所以也蛮希望听听您讲讲在临床上有没有遇到这种就特别担心化疗的然后有没有经过了后来才改变的甚至有没有就死活不愿意来最后挺遗憾的故事好的布罗提了一个非常接地气的一个场景或者问题临床场景确实很多的患者在我们门诊首先就问

我是不是要做化疗我可不可以不做化疗我可不可以用保守治疗灵魂拷问但是我觉得其实有这样的担心也是正常的因为毕竟大家心目中的化疗是非常可怕的一个事情病人会非常辛苦那么不好不能吃饭呕吐掉头发等等然后人很虚弱其实在淋巴流的治疗当中至少在我们血液系统

刚才说的几个病包括淋巴瘤包括骨髓瘤现在有太多的新药而且这些新药都是高效低毒的药物那么一般来说我会跟病人这样解释第一个来说我们哪怕吃的感冒药它也是化学药物那么其实所以说我也可以认为它是化疗但是可能我们就比如说在模仿我对病人说话我说您可能

担心的是传统医生的化疗病人打得很辛苦但是现在的治疗方法在改进基本上都是一个靶香药但是靶香药其实也是化疗但是它只是一个高效低毒选择性更强的这样针对性更强的一个治疗选择

所以通过这样的一个劝导呢病人很多会稍微心安一点那第二点呢我会跟他说我这个病呢化疗是唯一可以就是我们的靶向治疗或者说我们正规的治疗呢是唯一一个路径没有其他路可以走但是你通过这样的一个治疗呢你可以达到就是比如说 086 可以达到 60%的

这样一个治愈 B 细胞淋巴瘤那么对于骨髓瘤我可以让病人存活很长时间能达到像控制高血压这样的一个情况所以我觉得这样的话不影响你的生活质量现在就是说很多患者他会问比如说保守治疗我说现在保守治疗我不反对但是在疾病血液肿瘤刚刚

发生的时候一定先要我们就是通过那么多的临床研究已经证实的这些方案就是我们国内国际指南全世界这么多医生还有科学家一起努力出来通过几十万甚至上百万人群证明的这样一个方法我们认为它是可靠的有效但是你要说你去做一些其他的并不是能够很被肯定的方法

我觉得是在疾病刚刚发生的时候是不可取的甚至会耽误疾病的一个诊治所以呢我觉得所谓的保守治疗更多的是在化疗结束之后我们用一些中药的方法我们可以就是对于病人的机器的康复啊甚至包括食疗会有一些帮助但是不能全依靠它全依靠它就反而会出问题我觉得我其实非常崇尚中医的一些理念但是呢

对于大多数血液种类来说我们还是要按照循序一些依据比较强的这些方法来给病人施治好呀对我觉得是这样其实就是一个概率的判断我经常说你要选择在当下对你来说成功几率最大的一个选择梁老师我今天其实听来听去我最大的感受就是您说话真的是非常首先温柔而且有条理然后非常的缓慢您在门

门诊啊或者病房里有对患者召集过吗少少我觉得其实现在中国的医患的问题呢更多还是沟通我以前在我还是年轻刚参加工作的时候我的那位领导我的上级医生说了句话我觉得我非常感谢他就是这个还是他说病人生病

本身就挺倒霉的他说你在跟病人着急他不是血上加霜吗就是可能说者无意听着有心我这话其实说到我心里去了然后我就觉得对病人还是要做一些关爱因为你要想他啥也不懂他真的是啥也不懂但是你去跟他去沟通的时候你去可能需要多花一点时间因为他毕竟是非专业人士他可能有一些

心理上的这样的一些安抚的需求除了疾病本身的询问我觉得大多数患者还是非常的就是愿意去跟你去交流我觉得只要交流沟通够了那么就没有问题特别是住院的患者我有时间我还是愿意去跟他们谈谈问他心里有什么顾虑就是交流多那就是这种医患的矛盾肯定会大幅的下降

这也是我想分享给我们听到的我们的学业或者是整体的我们医生同行的一句话我觉得其实真的沟通但是确实有一个很现实的问题因为毕竟我们中国人口多这个人口基数大那么给我们医生的这个诊诊的时间呢可能不足够所以呢在时间短

就是工作量大的情况下可能确实会有一些这个沟通不到位的情况发生是确实是一个事实对我觉得是对医生要求挺高的我知道您其实那会儿应该是 11 年到 16 年是在美国去做了一个博士后对吧待的时间很长在耶鲁大学

您在那边那几年你觉得对你影响最大的或者您刚去的时候对你冲击最大的一件事或者一两件事是什么我觉得其实从医疗的角度来说美国的新药的可及性是很好的

也就是说它有很多的临床研究也是我目前所在的单位我们目前所在的单位呢就是我们国际上有个排名叫 Nature Cytogen Index 就是自然指数引用啊我们可以在肿瘤医院啊我们可以全世界排第四名

那么这个怎么样排上去的其实最主要就是得益于我们有这么多的临床研究那么可能很多的听众呢或者他也许还不知道那么所谓的临床研究就是即将上市的新药这些新药其实已经经历了严格的前期的筛选证明就是是有效的那么国家他政府才允许我们做临床研究但是

这种临床研究往往给就是无路可走的这些种类患者最后一道真迹而且有的时候能够见到奇效的那么说白了老外西方人这一点比我们做的要好因为他们一定还是比较幸运第二个来说就是他们的整体的诊疗的可能规范性上面也是比我们要值得我们学习这是一点就是从医疗上就是他的心要很多他的基础研究多用到临床转化成心

就是这个比较高那第二点呢就是我们国外呢他医疗啊他会讲究一个就是整体医疗的概念就是身心灵的比如说他有物理治疗师这个还好特别有语言治疗师音乐治疗师

甚至有一些有宗教信仰的,他会有一些这种整体的心理治疗,整体的都放在一起成真正意义上的一个团队,那么这样呢,可能就对患者的治疗信心的提升,治疗效果的改善会起到一些非常重要的作用,那我觉得这一块呢是应该值得我们学习的。

其实也是我们现在国内在开始讲的就是你要从关注病到关注人这个可能也是社会的发展会逐渐变好我其实昨天和一个波士顿儿童医院治愈的一个孩子然后聊他是 086 的然后给我讲了两个事我其实挺感慨比如说他给我讲说他在治病的所有过程中都有一个老师是医院派的一对一的给他补课

所以他在整个治疗的那么一年多两年时间里面也没落下什么功课当然我相信这肯定也是一个公益组织或者怎么样这个老师可能也会有一定的费用什么的但反正有公益组织在支持这样的事情就不管他是在医院住院的时候还是他后来回家以后需要到医院来反正那老师都给他补课第二个让我很感慨的一个事是

当他治疗结束回到学校的那一天医院派了一个人应该要不然就是医生要不然就护士要不就社工反正派了一个人跟着他到学校

给全校的同学做了一个科普教育讲同学得过什么病他现在怎么样了他为什么是光头他为什么有的时候会比你们更容易疲惫然后你们和他接触的时候要怎么样注意不要感染他之类的然后所以他回到学校整个流程就非常的顺利而在国内我听到了一些其实让我觉得很遗憾的事情就有的孩子他其实白血病这些已经战胜了然后回到学校的时候但是遭受了

同学们很多的误解甚至一些霸凌就因为他可能体质不太好他是小光头然后就会有同学问他说我听说你得了癌症你会不会死然后我听说你早晚都会复发的之类的所以这些东西对孩子的影响是非常大所以好多孩子他好不容易战胜肿瘤回到学校结果最后他又不得不退学在家里所以我就觉得从公益的角度我们可能以前都关注说我要给孩子治疗捐钱什么的但其实

从帮助他们的角度或者帮助人的角度我们还有很多可以做的事情对我完全赞同你的观念其实在很多年前我们北京高中院胡亚美院士其实就呼吁这一块因为呢他确实看到就是有的孩子很多孩子治好了之后呢当他回归到他应该就是应该在的正常的学习生活当中呢遭受了一些不该遭受的这样的一个经历那么呢其实这我觉得呢原因还是很复杂的

其实说白了还是认知认知的一个问题因为确实我觉得这一点我们的医生他担负的责任还是挺大的我非常赞同您刚才讲到的案例当中医生陪孩子到医院到学校再给我们学校的师生然后去

做一些这种常识性的介绍其实我觉得因为小孩子的他可能你可以说他是童言无忌但是呢其实他往往理念呢还是来源于我们的家长那么可能家长会说 OK 你离他远一点或者怎么怎么样不要伤到他一方面可能怕承担因为不了解嘛就害怕那么这因为害怕可能就有歧视就有这个叫孤立所以我觉得这个在神救医院我很感慨一句话

他就说疾病没有传染性但是爱是可以传染的我记得有一次我在这个活动当中我就说了人文在左医学在右那么左右并行才能够真正的医人医病医心那么让我们在追求专业作业的同时呢还是要用温度的医术还有这个温馨的医风来做有温度做这些就是有温暖的这样的人心的医生如果说呃

因为我经常会给病人说我说你心情好的时候你的神经系统内分泌系统免疫系统都会发生天翻地覆的变化对特别同意现在其实越来越多研究就发现神经系统和内分泌系统和免疫系统是非常密切相关的确实不像以前说这是不同的事情以前我们说心情好治疗效果好什么觉得是个玄学只是一个安慰但最近真的是有

人做出了这床的实验就说心情焦虑的患者他的整个愈后是更差的所以我们人文的关怀确实也是医疗的一部分好呀今天其实聊的时间非常的长了我最后两个问题如果让您对未来的您的专业血液肿瘤专业做一个预测的话您觉得会是什么

我觉得现在随着这个那我们就谈一点时髦的哈虽说现在我们人工智能技术的一个深入和发展那么这个血液肿瘤的早筛早诊然后呢会越来越好另外一个精准治疗也会越来越好

那么药物设计也会相对简单所以我就觉得做个预测就是说对血液肿瘤可能会有越来越多的血液病种能够治疗效果提升这样现象发生甚至有治愈的可能因为现在我们还有一些硬骨头比如说我们的急性随系白血病比如说我们的 T 细胞血液肿瘤 T086 或 T90 其实 T 细胞 T086 现在已经有了一些突破另外一个来说就是

我们对于根治技术我们的造血干细胞移植这也是我们非常骄傲的一个事情我们国家张晓军院士他做的北京方案他当然还是有一些局限性比如说还是就是有一些毒性风险比较大等等他包括移植之后的排斥包括感染包括复发等等这些其实我相信随着我们这些所有技术的发展应该会越来越多

越来越好所以呢我觉得如果我们身边有亲朋好友不换了血液肿瘤那我就觉得呢第一个就是一定要对患者呢就是要一个鼓励要他及时的就医不能够迷信一些保守的治疗这个是没有办法可以把他治好的

在专业的医生的指导下对患者做一个精准的这样一个诊断然后呢根据精准诊断的同时呢做一个尽量能够做一个最好的一个治疗方案的一个选择那么如果说

前面没有做的进展复发了有很多的新药研究也值得我们期待包括我们的细胞治疗包括我们的靶箱药我觉得这些都是可以让我们的患者获得重生的一个机会这就是我大概的这样一个预测太好了大概意思就是说会有越来越多的血液肿瘤不再是绝症最后一个问题就请您对现在正在治疗中的血液肿瘤的患者

说一两句话吧首先我觉得如果说不幸得了血肿瘤首先要有信心因为确实我们做梦都不会想到这种事会瘫到我们自己的身上这是第一点那么但是我们其实还是要感谢现代科技的发展然后就是说有很多的新方法能够帮我们达到

最好的治疗效果甚至治愈因为血液肿瘤在整体的肿瘤领域里面它的治疗效果应该是中等偏上的那第二个来说呢就是生了病之后呢还是要及时寻求帮助这个帮助呢不仅仅是医生医疗上的帮助可能更多的呢还要寻求来自朋友家人的支持

你一定要有一个指定伙伴你可以向他诉说你心里的一切的这种担心焦虑所以说不管是从这个表本身还是说从我们的诊问证明包括从我们的信心的层面一定要从多个角度来一起努力

在战胜我们的疾病所以我个人就是觉得对于我们血肿的患者我觉得你只要我们尽最大努力跟医生积极配合一定能够达到最好的治疗效果甚至治愈好 谢谢梁主任今天大家听下来应该除了学到了一些科学知识和咱们科普的内容以外其实最大的感触应该是

梁主任的人文的情感吧我觉得刚才讲到的医学一方面是科学一方面是人文我觉得这个也体现出来对医生非常高的一个要求但我觉得也能看到有梁主任这样的人在吧我觉得中国的医疗还是非常的有希望的好我们今天就再次感谢梁主任百忙之中抽时间来参加波罗因子的播客的录制也希望大家都有所收获那我们就下次再见了好谢谢波罗我们下次再见

你去想一想你去看一看月亮代表我的心你去想一想你去看一看月亮代表我的心