一针百万VS每月几千，为啥癌症免疫治疗价格相差这么大？vol.44
01:11:08 Share

我知道所有的伤痛都会过去也明白有些遗憾会永远留在心里

哈喽大家好我是波罗欢迎大家来到我的播客这一期呢又是一个串台我去了果科时间和我清华大学的师姐也是著名的科普作家尤士游一起聊了聊肿瘤免疫治疗的那些事因为我最近出了一本叫癌症天敌的科普书因为我的师姐本来就算是专业人士而且也是非常有名的科普作家所以问的问题都非常到位我们聊得很畅快里面除了关于肿瘤免疫治疗的一些知识性的内容以外我们也谈到了一些市面上

打折肿瘤免疫治疗旗号的那些骗局们希望能够帮助大家更好的鉴别什么是靠谱的前人科学什么是骗人的那些谣言吧好的 那我们就正式开始吧果壳时间的朋友们大家好今天我们邀请到的嘉宾是很有名的科普作家在网上叫做波罗博士李志忠那么他是癌症生物学的博士目前也在清华开一门广受好评的通知课叫《癌症与社会》

然后他已经出了好几本关于癌症的书包括癌症真相癌症防御癌症新知然后最近出了一本新书叫做癌症天敌这个书名我们大家一听就特别开心癌症天敌终于有天敌了

然后这本书讲的是一种应该算是比较新的疗法对吧免疫疗法哈喽大家好我是波罗非常高兴能来到国科时间其实是跟我的师姐一起来聊一聊肿瘤的前沿治疗尤其是免疫治疗方面的事情

因为其实提到癌症的治疗的话我们大多数人可能还是印象还是停留在比较经典的比如说化疗放疗或者有的人会知道把向药那么癌症免疫治疗跟这几个的区别是什么呢免疫治疗可能是过去 20 年总共

肿瘤领域最大的突破吧尤其在治疗领域它不是一种治疗而是一系列以调节免疫系统为核心目的的一种抗癌的思路或者疗法

它最大的区别就是以前你看我们不管手术也好呀放化疗也好啊还有靶向药它的目标都是在癌细胞本身我们都希望那是一群坏人我们要把他干掉但是免疫治疗它的整个的逻辑就是相对更加间接他就说我们社会上有坏人但是我不直接用导弹啊什么去轰他而是呢来激活我们社会上的这些

执法系统吧你像有警察呀有这种军队呀我们把这些东西整顿整顿让他们更强然后去攻击这些黑社会所以

现在就发现我们不用直接的去针对癌细胞反而是基于我们体内本身有的这种癌细胞的天敌就这些免疫系统然后有可能能够实现更好的更长期的肿瘤控制其实本质就这么回事对其实感觉这个概念有很久了但是真正就是我们好像看到很好的效果是比较最近对其实肿瘤免疫治疗这个概念一点都不行至少已经有上百年了吧

在很早的时候大家就会说有些时候一个人发烧了然后他身体里面出现了这种免疫反应然后非常罕见的情况有的患者他烧退了以后肿瘤就会自愈和消失对对这样的故事有很多真的就是有说那种就是晚期的已经无药可治的结果一场高烧之后完全好了对啊对只是说实话一百多年前连免疫系统这个概念都没有了

然后另外一个是我们完全不知道这件事是怎么发生的纯粹只是一个运气和概率问题因为绝大多数癌症患者发烧以后他肿瘤也不会消失甚至有可能还变得更严重只是在过去的 20 年我们对于这件事的理解包括生物学上也好包括医学上也好包括制药上面也好有了深得多的

理解更加的可控然后也更知道什么样的免疫疗法对于什么样的患者效果会更好所以现在就变得越来越帮到更多患者对你刚刚说到其实免疫治疗是一大类就是它有好多种是吗对那能举一下例子比如说主流的有哪些吗其实现在上市的免疫疗法可以大概分成两大类一类叫做药物免疫疗法一类叫做细胞免疫疗法

所谓妙免疫疗法就是我们给癌症患者用一些什么药来激活他体内本身已经有的免疫系统只是可能在长期的和癌细胞的斗争或者进化的过程中好像被癌细胞战胜了可以这么理解

所以他们一时半会控制不住肿瘤但我们用药物重新对它进行一个激活那它就能重新来控制这个肿瘤这是一类药物疗法大家经常听到的什么 PD-1 啊 PD-L1 啊这一类的药物就是干这件事的然后另外一大类呢就是细胞免疫疗法这个大家也能理解就是从外源的去输入一些

比较强悍的能够抗肿瘤的免疫细胞因为我们患者体内的免疫细胞有可能自己的能力已经不够了那么从外院弄入一些更加有针对性的抗癌效果更好的免疫细胞有可能实现更好的肿瘤控制所以这里面就有我们也可能经常听到的 120 万一针的这个抗癌疗法其实在专业上我们叫 CAR-T 免疫疗法然后还有最新才上市的

肿瘤静润免疫细胞疗法叫 TL 的一种缩写还有另外一大类叫 TCRT 的总而言之大家不用太知道这些缩写什么的

具体就是说不同的免疫细胞不同的方式输入到患者体内进行针对不同癌细胞的这种抑制吧所以大概就这样一类药物一类细胞疗法就是目前的免疫疗法还是让我们体内的这个免疫细胞支拢起来干活打癌细胞要么就是用药物让他们这样子

支棱起来要么就是直接给他们就上更多的免疫细胞是这样吗对要不就是用药物让他自己支棱起来就是你自己最近不太行来我给你补补课让你变得更行要不然呢就是说给你请点救兵呗你这打不动了我就给你搬点帮手过来一起和你一起打大概是这两大类吧当然再往后的话还有一些可能都不太知道怎么归结的

比如说肿瘤的疫苗这个也是一种对能够激活你体内免疫系统的但它可能也不能简单的算药吧当然它也不是细胞所以这种也有还有更加复杂一点的比如说现在也比较自由的肠道菌群就以后的粪菌移植

把一些好的菌移到患者身上这个也能治癌症对对对来平衡或者激活免疫系统来配合别的免疫治疗所以未来免疫治疗肯定也是联合治疗就是说我们对于一个患者有可能会用多种东西去激活他的免疫系统嗯

然后产生一种最好的治疗的效果免疫系统真的是太复杂了刚才提到这种细胞疗法这个是用我们自己的免疫细胞把它提出来然后去培养还是说别人的免疫细胞可以直接输进来用都有其实最开始出现的免疫细胞疗法应该还是卡尔蒂吧大概十多年前

它的最开始是用了自身的免疫细胞主要因为用别人的免疫细胞会产生排异就是别人的细胞会来攻击你的细胞然后你的细胞也会去排异别人的细胞对吧所以打进来效果是不太有效果的

但是用自己的细胞呢它的问题还在于你的细胞的质量啊什么的或者单用你的细胞肯定不行所以最开始还是说拿出自己的细胞在体外扩增然后对它进行基因的改造因为单独只是把免疫细胞拿出来扩增一大堆打回去的话对抗癌来说基本是没有效果的这就是当年魏则西用的吧

就别人给他说叫生物治疗对对对就那会儿说哎呀我给你把你的免疫细胞拿出来扩增几千倍几万倍然后再打给你收你 20 万但是呢原因它效果不好就是因为你血液里面的这些免疫细胞啊绝大多数都不是抗癌的它有

它主要是针对细菌病毒的感染那些对因为对于我们人类来说感染是远比癌症更危险的从生命的角度而且从小可能就不行了是吧所以你大量的能量制造出来的这些免疫细胞其实都是在干这些事

那怎么办呢人家做了很多年的科研科学家就发现我可以用基因改造让这些免疫细胞的特性发生变化让它更好的去针对癌细胞进行攻击这就是卡尔蒂背后的逻辑所以最开始他都是从一个人身上拿出来改造完了再输给这个人这样才不会排异但这样导致的结果就特别的贵

因为你相当于是一个定制的疗法你这玩意折腾了一大圈只能治这一个人有没有效果再说了但他只给这一个人用所以为了让这个东西更加的可及或者是降低它的成本现在其实是有一大群人在探索叫通用型的免疫细胞疗法就是说从健康人体内来提取免疫细胞然后进行改造以后再做基因编辑让这些免疫细胞能够

一次的去救治更多的患者同时不引起排异这些是非常前沿的科学的研究未来我还是希望这种通用型的能够更加成熟因为它确实从可及性和性价比来说应该会更高一些对对这个就有点像我们书写

如果说有那种通用型的写页那书写的成本就会降低很多了没错没错对就是说你都希望比如说书学大家都有 O 型学什么的对吧虽然不是最最完美的但至少你能够耐受同时也能实现它需要达到的效果对

其实说到魏则熙的话正好我们可以聊一下因为那个事情让免疫疗法的名声坏了很多年对于一个普通的这种癌症患者或者是患者家属来说我们怎么样去分辨说某个免疫疗法它是可能不靠谱的甚至是骗人的还是说它是真正靠谱的呢

其实从科学上来说这个只能大家去学习了就知道什么是靠谱的免疫疗法什么是不靠谱的这也是写癌症天敌这本书的初衷之一

现在肿瘤免疫治疗毫无疑问是非常热的但是经常商业跑得比科学快所以当我们科学家还在吭哧吭哧对着一些科学问题死磕希望去帮助到一些患者的时候商业上已经有很多人出来说我这有一个什么免疫细胞疗法能够治疗所有癌症不管你早中期晚期各种各样的癌症类型我都认知你只要拉钱给我就行

所以大家看完我的这本书应该就会有更好的一个科学上的理解但从另外一个角度我觉得来判断这件事另外一个思路就是说正常的你真正有效的科学证明有效的东西它上市以后是应该有这个获批的流程的现在市面上很多打着这种免疫治疗旗号的尤其是细胞治疗的其实都是没有获批的

朦胧程度上大家其实是去参与临床研究去了但临床研究按理说是不能收费的所以中国现在在经历了魏则西的事件以后消停了一阵子但是最近说实话我看到情况可能不只是死灰复燃甚至比当年更加的严重因为国家为了鼓励创新又开始把这个口子放开

放开以后乱象又出来了所以真的很多事它就是一管就死一放就乱是挺让人头大的因为当年魏则西事件出现以后虽然说是消停了一阵但是也极大的影响了真正靠谱的像 CAR-T 或者刚才讲到的这些 T 药这一类细胞治疗的研究

所以又有很多科研的人去给政府说还是要放开我们还是要做研究所以后来政府又放开一些但一放又一堆乱象就出来了所以总是有人想去钻空子所以现在我又听到了很多这个患者给我讲说谁谁谁又给他说这儿有一个细胞治疗那儿有个生物治疗但本质上

现在其实忽悠大家的这些治疗基本上都是说我把你的免疫系统拿出来细胞扩增扩增就打回去没有基因改造的这个办法或者这个过程所以一般现在看到这种情况基本都还是不太靠谱那有没有什么就是我们比较能确定是相对靠谱的比如说正规的三甲医院肿瘤中心他去做的这些

理论上是这样子的其实大家到三甲医院肿瘤中心去问一下说这个东西有没有上市我觉得这是第一个问题刚才讲到的第二个说没有上市的话是不是就不收费呢因为如果没有上市的东西按理说都应该是临床研究吧临床研究就不应该收钱我觉得这两个问题一问就是说它既没有上市又收你的钱我就会打 100 个问号就是按理说三甲医院应该挺靠谱的

但是你想当年魏则熙的事他那些医院不也是号称是三甲医院吗只是被承包了所以也不知道对吧到底是怎么回事现在还有哎呀现在可能也还有呢不知道啊就肯定没有当年那么嚣张说有什么莆田戏啊这些大家已经人人喊打的事情对吧但是还是那句话我觉得

因为总有商业利益或者有很大的商业利益所以总是让人会铤而走险我其实蛮担心在不久的将来又会再发生一次类似的事情

因为现在确实有好多患者又被忽悠了就是挺担心说这种骗局又会影响到正规免疫疗法它的开展的我觉得既担心很多的患者花了很多的钱去做了其实毫无意义的所谓的免疫治疗

也非常担心像你谈到的因为这件事情一爆出来了以后国家又一刀切全部收紧让所有这些本来非常正规的正在努力做临床研究探索的细胞治疗被封杀或者是耽误我觉得这个也是非常遗憾就两件事都很可悲我觉得

因为听起来其实癌症免疫治疗它这个门槛是比较高的是不是不是所有医院都能做已经上市的药物其实基本上所有医院都可以细胞治疗的话因为它对治备这些要求很高所以一般得在特殊的中心比如说什么样的中心大家其实可以去看很多地方它会有那种

肿瘤免疫治疗的中心专门做 CAR T 的呀做 TL 的呀做 TCRT 的就刚才的那几个带着英文缩写大家可能听起来有点懵的当然这个我的书里都有非常详细的介绍不同的这种治疗到底是什么意思它的中文是什么意思在播客上可能没有办法完全展开但是大概意思就是这些靠谱的地方当他在给你介绍说我的有这个细胞免疫治疗的时候

一定是有非常严格的科学的依据在后面的所以另外一个大家可以去分辨一个东西好还是不好的就去问他说你要给我用的免疫治疗有没有研究的数据而且这个研究数据一定是要公开发表的你可别千万说谁跟你说我治了 1000 个人有 500 个人都好

对给你一些内部资料一拍脑袋这都瞎扯一定要在正规的医学杂志上发表的对刚刚就是提到说两种一种是药物的免疫治疗那个可能会门槛低一点但是细胞的免疫治疗就是门槛比较高比如说一些比较有名的这种国家级或者区域级的肿瘤中心像什么

中国医学科学院总流医院复旦大学附属总流医院这些我觉得比较有名的就应该是比较靠谱的而且刚刚提到就是说他们医院官网上可能会宣传他们是细胞治疗中心这一类的是吗

提到他的资质没错我其实建议如果你真要做细胞治疗确实大三甲要安全很多你像儿童白血病做的最好的应该是上海的儿童医学中心李本上主任那里也是都是做了很多年的探索然后他们其实在做一件我觉得非常了不起的事情就是希望把这个字体的就刚才讲的这种一对一的这种质被的细胞的价格打下来

就是说通用型的卡尔蒂毕竟它还需要一些科研然后也有很多技术上的问题还需要解决但是在这之前我们能不能让这种本来 120 万一针的能够更低

现在像离本商主任他们那些地方都在非常积极的探索比如说有些设备或者仪器或者是试剂能不能国产化这样子能够更低的成本来做所谓的国产替代我觉得这一块也是他们的梦想就是争取能够做到比如说

说二三十万人民币那至少这个对于很多家庭来说就稍微可以承受吧然后再加上一些公益慈善的支持啊现在也有一些慈善基金在支持他们做这些事情为孩子做卡尔 T 的治疗等等我觉得大家一起努力吧

还是挺有希望的基本上最贵的就是细胞治疗嘛那如果你要做最贵的你就一定去最好的医院没错没错因为细胞这件事是很复杂的就是拿出来以后这细胞的存活度啊对吧会不会被感染啊

等等都是非常严格要控制的这是它为什么那么昂贵的原因之一所以很多那种其实都没有资质的一些小地方说我抽你的免疫细胞然后再怎么扩增大家都不知道它在哪去扩增的对吧会不会是一个卫生条件很差的地方那它扩增完了给你打回去那玩意里面

安不安全呀咱们先别说它有没有用所以我听到一个最最恐怖的故事是什么呢就是因为很多小地方或者那些忽悠的地方他自己也知道他拿出免疫细胞来搞了一堆以后打回去是很危险的事儿嘛因为他中间这个资质完全不行于是他们就去直接打回去的其实是生理盐水啊

因为生理盐水最安全嘛对对就是至少打不死然后打完了以后因为会有安慰剂效应就是大家会感觉我花了这十几二十万打了一些东西进去以后让你感觉会变得更好而且它会给你很多的情绪价值有人说我打完真的睡眠也提高了呀我这也不咳嗽了呀什么的

但安慰剂效应只能管很短一阵子嘛过一阵又不行了过一阵子他又说再来打一阵吧就竟是这种事哇这种真的太狠了而且安慰剂效应真的就是说你花的钱越多安慰剂效应是越明显的这个在心理学上也是有的嗯

没错这个就很恐怖是吧所以人家还说我为什么要收你十几二十万就是为了叫什么最大化安慰剂效应说到这种很多疗法现在其实是这种临床实验是吧那么对于就是希望加入临床实验的病人来说他要怎么去了解这种

我怎么去加入一些临床实验呢其实中国的临床实验现在已经做得越来越规范了然后一般来说确实都是在三甲医院尤其大的三甲医院开展会比较多一些我觉得大家如果真的有兴趣的话就就近去找自己的城市或者省份的三甲医院尤其是肿瘤专科的医院然后就去看或者直接去问他们有专门的临床招募中心

因为开展临床研究对于企业也好对于医院来说都是特别重要的事情所以他们会有专员来负责这件事情大家就去当然也可以找主治医生推荐就说我是这种肿瘤我是这种亚型现在这个阶段我想咨询一下有什么临床研究可以考虑

一般他们都会给你一个列表甚至会有专人来对接尤其是如果患者的生活状态你的身体的状态比较好的话就是非常优质的临床实验的入主的患者别人都会非常感兴趣把你纳入主对所以就是具体的去医院或者科室去问就好了嗯

在医院官网公众号有时候就会有一些临床试验或者能患者招募的一些专区对但是那种公开的渠道不管医院还是科室的有可能不全或者是不够新就是还是要到不同的科室直接问医生对对对因为比如说有的医生他是参与这个研究有的医生参与那个研究他每个医生参与的还不一定完全一样或者是说因为你自己的雅型不一样

适合的临床研究也不一样所以大家如果自己去筛的话可能效率会比较低而且会浪费很多的时间我觉得还不如直接去问你可以跟你的主治医生聊一聊或者也可以拜托主治医生给你推荐说比如说我可以去问哪个医生这样子对其实说实话如果患者的状态是标准治疗效果不一定很好

一般来说组织医生都会主动的推荐一些临床研究还是那句话因为做临床研究对医院来好医生也好包括对患者都是非常有利的一件事情尤其是如果这个研究本来已经是做到二期或者三期只是需要大量的患者来积攒这个数据的话其实医生和医院都很有动力把大家纳入说到这里的话

是不是不是所有癌症都可以用免疫疗法呀哎呀这个事我觉得应该这么说我个人其实相信所有的癌症都最终适合免疫疗法某一种免疫疗法至少只是说呢现在的已经上市的免疫疗法对于某一些癌症的效果不好所以你可以说现有的上市的免疫疗法不能解决所有人的问题比如说我们知道像 PD-1 这种免疫疗法对于

20%左右的患者整体是挺好的对于某一些肺癌患者或者黑色树瘤皮肤癌的患者或者一些肾癌它效果真是挺好的但是你到了什么前列腺癌三阴性的乳腺癌胰腺癌这些它效果就不好了

但具体是为什么其实现在没有搞得特别的清楚但是未来他们能不能从别的免疫治疗获益呢我绝对相信是会的只是我们还在努力找到更适合他们的免疫疗法我们还没搞明白就是目前的疗法为什么对有些癌症效果不那么好是吧我们知道了一些些比如说刚才说的前列腺癌这些为什么效果差一些呢就是因为我们现在叫它冷肿瘤

冷肿瘤的意思就是在肿瘤里面本身这个免疫细胞就非常少也就是说这个肿瘤它有一个非常特殊的生物学的性质让这些免疫细胞根本就进不来或者是来了以后也活不了所以对于这种冷肿瘤的话它效果就不太好但是相反对于一些比如说晒太阳晒出来的皮肤癌刚才讲到的一些

效果好一点的肺癌它本身就叫热肿瘤就是这些肿瘤里面本来就有很多免疫细胞只不过它都在那吃瓜它不激活这个时候你再用一个药物去把它激活的话现在感觉效果就比较好一些所以我们知道一些些原因为什么有的好有的不好但是具体到某一个患者

为什么好还是不好其实我们搞的是不太清楚的因为也有患者他是热肿瘤就肿瘤里面看起来很多免细胞但他就是用药以后效果不好或者有的肿瘤他是冷肿瘤看起来但是用了以后效果还挺好所以就是这些个体化的差异现在搞得还不够清楚一个冷肿瘤一个热肿瘤感觉就像冷战和热战就是有点那个意思对战斗人员有没有到现场这样子

对对对只是大家比较喜欢用这样直观的来形容就这两大类肿瘤那比如说现在一个癌症患者他是不是还是要先尝试传统的那些化疗放疗然后如果效果不好再换免疫治疗还是说有的是可以一开始就上免疫治疗的其实现在越来越推崇说像免疫治疗这些东西要早一点用有一个很重要的原因就是

免疫治疗其实本质上是激活你的免疫系统嘛尤其是药物这一类的对吧所以你的身体状态越好的时候用按理说效果应该是更好的所以你会发现虽然说在临床研究的时候我们都是先用在末线我们就叫像你说的先化疗啊把相这些效果都不好我们再来试试免疫治疗行不行这是为了伦理对吧保护患者的安全因为以前你不知道这个药好不好

但是一旦这个药物在末线上市以后其实你会发现它都在往前移我们就说用在二线用在一线就越早越用现在甚至有一些免疫治疗它是用在手术前我们叫心辅助免疫治疗就是说一个患者长了一个肿瘤本来要做手术但是呢做完手术以后有可能会复发呀或者手术的创伤会比较大所以现在就说有没有情况是我们先给他用药

用完了以后把它肿瘤缩小或者控制得更好这个时候你去做手术不仅创伤会更小而且未来的预后它复发概率也会缩小等等就以前这些东西一般是用化疗什么来实现的但是现在免疫治疗越来越常规的或者更广泛的用于这样的一些治疗当然就像刚才讲到的不是所有患者现在都会这么来用或者都适合这么来用但这是一种整体的趋势就是免疫治疗的应用

往前推早一点用它可以连用吗就是说同时进行免疫治疗和化疗或者免疫治疗和放疗这样子对啊就是连用是未来的常态现在的免疫治疗基本上

都在联用啊很多的时候都是在和化疗啊和靶向药啊或者像你说的和放疗联用啊甚至刚才讲到和手术联用啊也算一种联用对吧所以我经常就说其实你说化疗啊靶向免疫或者手术这些没有什么高低之分啊它是不同的方式对于医生来说都是一种工具啊就像厨师做饭对吧它的不同的调料一样

取决于你要做什么饭你可能用哪些调料用什么样的先后顺序那以后癌症治疗也是这样子对在这本书里头你好像还提到一句话说凡事皆是免疫治疗就包括化疗放疗把向药也是跟免疫系统有关的这样子是吗对啊因为免疫系统是我们身体里面最

重要也是最系统化的一个东西嘛然后你其实以前你像化疗进去大家都知道会损伤免疫系统对吧它会有副作用啊什么的但其实有一些化疗之所以效果好也是因为它在损伤的同时又能够激活啊

这个大概意思就是当这些化疗药在杀死癌细胞的时候我们发现很多时候它会引起一种非常特殊的反应叫做免疫性细胞死亡就是它在杀死癌细胞的时候会让这些癌细胞裂掉然后释放出很多抗原

释放出抗原以后其实免疫系统就会警觉了对对对所以其实只是以前我们没去研究这些事我们觉得这个化疗把香药就是去杀伤癌细胞的至于杀伤完了一些癌细胞以后发生了什么事对我们免疫系统有什么影响我们其实以前不太关心其实现在因为免疫治疗兴起以后越来越多研究往回倒才发现原来所有在临床上能够起效的治疗

本质上都会或多或少的影响到免疫系统就是为什么有一些化疗药你说明明损伤身体的免疫系统但它还能够非常长期的控制肿瘤呢就是因为它其实也激活了免疫系统

让我们实现了长期的控制有点像在体内接种了一点点疫苗的那种感觉靶向药也是一样的放疗也是一样的所以现在这些事都是非常热门的研究的领域就凡事皆免疫治疗你这样又跟疫苗联系起来了因为我们平常讲到疫苗我们可能大部分人想的是那种预防性的治疗像 HPV 疫苗预防宫颈癌吗

但是这里说的是一种治疗性的疫苗就是说你已经发病了但是他还是可以通过

刺激你的免疫系统来起到一个治疗的效果对就是大家当然都有梦想希望有预防性的癌症疫苗就打一针咱就不得癌症了但这件事情从科学上来说就几乎是不能实现的当然除了我们像 HPV 或者是乙肝疫苗 HPV 这种病毒式的其实本质它还是病毒的疫苗它能够通过预防病毒感染来预防某一些癌症比如说宫颈癌或者肝癌

除了这两个之外呢其他的癌症是非常难以预防的原因就在于每一个病人他的肿瘤的基因突变啊免疫逃逸啊这些都不一样所以每个病人的肿瘤都不一样所以你很难说我要怎么激活一个什么免疫系统来保护大家什么癌症都不得但是呢当一个人已经得了癌症以后

我们知道了这个癌症的特性以后现在的科学技术手段有可能制造出一种疫苗来专门给这一个人接种形成一种专门保护他体内来防止他体内这种肿瘤细胞复发的免疫反应所以这种叫治疗性的所以他的使用场景一般是说 OK 一个人已经得了肿瘤了我给他做了一个手术然后呢我特别怕复发因为万一有残留的癌细胞呢对吧

但是现在我们知道了这个肿瘤有什么特质然后我们

定制一个疫苗来专门针对他体内这种癌细胞然后打给这个患者在手术以后这样的话你体内就有更强的保护哪怕有个别的残留细胞我们也能够把它清除这就是他背后的逻辑所谓治疗性的癌症疫苗对我就看说好像放疗就有一个特点叫做远端效应就是说比如说你放疗去照射某一个肿瘤然后同样的身体头你没有去放射的其他肿瘤有的也跟着缩小了

好像就是说有时候就是你对于这个肿瘤病照放疗之后它实际上就是激活了免疫系统去识别所以即使没有被照射的肿瘤也被这个免疫细胞攻击然后也缩小了没错就刚才讲到有些化疗也会产生这样的效果

所以就是其实像化疗放疗以前我们以为只是去杀死一些癌细胞对吧然后来够产生这种抗癌的效果但其实现在发现它不只是杀死一些癌细胞还同时能够激活针对这种癌细胞的一些免疫反应只是可能在不同的患者身上或多或少或者是说

取决于你用的这个剂量来说到底是利大于弊还是弊大于利比如说你用的太高剂量的化疗或者放疗也许对身体的损伤免疫系统损伤大于它激活的这个免疫系统的疫苗的这种效果但反之可能在某些时候你用一些低剂量的化疗或者相对低剂量的放疗它不足以杀死所有癌细胞但它能产生一些免疫反应然后你再去配合别的治疗的手段把香药免疫药或者别的一些东西也许反而能产生比较好的一些效果

所以刚才讲到说化疗药物和免疫药物的联用的时候有的时候这个化疗药物的剂量就会比平时单用化疗药物的时候剂量更低主要是为了找到这种更好的一种平衡对听起来还是很有希望的

那么这个免疫治疗它的这个疗程是怎么样的是说打一针呢还是说跟化疗一样要有好长的疗程现在取决于当然不同的免疫治疗的方式了你像如果是细胞治疗像 CAR-T 对吧理论上来说就是直接回溯细胞回溯一次也好或者回溯多次啊这个是有的

但是你像刚才讲到现在用的最广的 PD-1 疗法它是一种抗体药物一般来说就是三周打一次因为抗体在体内的半衰期是比较长的你三周打一次也能够维持它在体内的这个浓度

然后你就每隔三周打一次一般来说现在的标准的推荐就是患者打了如果有效或者至少肿瘤没有进展的话就打满两年对因为不知道打得更长会不会真的特别有好处或者打得更短是不是效果会差一些其实只是一个经验性的大家一般推荐两年但具体来说我也知道有人打了一年就没打了因为可能有副作用或者觉得太贵了

也有人打了很长时间觉得一直巩固着可能效果好一点都有所以这个东西也是取决于说你的身体的反应你的治疗的效果也包括你的经济情况这些都要考虑那目前的研究来看就比如说停了免疫治疗之后它是能够

不会复发还是说复发的那个几率比较高好问题啊其实免疫治疗和以前的所有治疗最大的一个差别或者说它的优势就是它起效以后的长效性就是以前你像化疗啊把香药什么的它起效以后其实耐药是几乎难以避免的尤其对于晚期的肿瘤来说

因为你一停药以后你体内的药物浓度一下降对吧万一哪个地方躲了几个坏的细胞它不就又长起来了吗这就是它耐药的原因也包括这个肿瘤还会不断的进化对吧它会不断的突变产生一些耐药株啊什么的但是免疫治疗出现以后为什么大家非常兴奋呢就是虽然说并不是所有患者都能起效甚至说现在只有一小部分的患者能够从里面

非常明显的获医但是一旦获医以后这个患者的持续性远比以前要好是吗就最开始的有一些用免疫治疗效果用这个 PD-1 也好或者另外一些药物的他现在已经有人活了十几年了而且都是那种最最晚期的患者这个是以前几乎从未出现过的

因为它后来大家理解本质的原因就是我们的免疫系统真的是癌细胞的天敌就是癌细胞会的东西免疫细胞都会比如说癌细胞很厉害的是到处跑对吧它会全身转移那我们的免疫细胞也会全身转移对吧到处去循环杀伤

第二个其实更加重要的就是这个癌细胞它会突变对吧它会产生新的耐药株之类的但是免疫细胞也会我们都知道免疫细胞是有多样性的这是它另外一种非常复杂的生物学的体系来决定的我们体内的免疫细胞的多样性很强所以虽然说癌细胞可能变成了另外的一些特性以前我们要用药物的话因为药物不会变

所以癌细胞一变药物就失效了但是呢免疫细胞不一样免疫细胞它自己也会变而且呢它会有很多很多多样性所以它哪怕这个癌细胞变了一点还是可能会有免疫细胞能够对它进行抑制所以它的复发呀这些耐药就会更加的困难所以并不是说免疫系统或者免疫治疗它不会出现耐药但是整体来说它的持续性要比以前的疗效要好很多

但是现在当然另外一方面还就确实也有一部分患者会耐药不管是一来就无效我们叫原发耐药还是说本来看起来有效但后来又无效了这种叫季发型的耐药这两种都是非常热门的研究领域大家还是想搞明白为什么这些患者会耐药而很多别的患者不耐药

其实我们说起来癌症最早会发生就是某些细胞它突变之后它还逃过了免疫系统的巡查和杀伤对所以现在是有可能在某些特别幸运的病人身上就是免疫系统真的完全又把这个局面给控制住了没错就等于是真的真正的治愈了对就是临床治愈嘛然后在这也顺便给大家想强调一点就是我们对于临床治愈的判断其实

很多人会觉得我要把体内的所有的癌细胞杀得一个都不剩对吧才像是说我治愈了但其实这件事一方面是几乎不可能的就是因为你体内总是会不断的出现突变的细胞而且它总是不停的在寻找就逃避免疫系统的机会所以你体内无时无刻会有这种突变的细胞或者极端一点你可以都把它们叫做癌细胞但是癌细胞和癌症是两回事对吧你一般来说你就像社会上有一些坏人

是很正常的我们现在社会上也有很多的坏人小偷小摸的呀什么干坏事的但是他只要不形成气候对吧只要不变成一个黑社会他就不会对社会造成太大的影响他就是就在那呆着呗因为我们体内的执法系统很强大的时候他就没事所以

临床治愈也是这样我们的免疫系统只要足够的强大能把它压制形成一种免疫平衡状态就是有个别坏人但是我们免疫系统足够强它不会爆发性增长这其实就实现了临床治愈对对你用人类社会的这个比喻还蛮形象的因为我们知道好像就是总会生出一些天生反社会的对啊对啊你不可能说对吧我任何社会的目标是把所有有坏想法或者是

有这种反社会想法的都要一个一个不留的干掉这根本就不现实也不需要只要他没办法形成大的那种组织大气候就行了对就任何时候他想干点什么坏事的时候你能识别迅速把他干掉就完了就任何时候他有错误想法的时候你就把他干掉对吧要不然你就待着呗所以有的时候你会发现什么我们不是经常说有人他

他什么心情好呀什么的然后就带着肿瘤长期的生存对吧就是他有肿瘤但他不管是心里去对对带瘤生存状态不错其实这不也是一种成功吗对其实你要是总体的状态不错能维持一个不错的状态生存下去就是很成功的带瘤生存没错其实我极端上我觉得所有人都在带瘤生存

唯一的区别就是你知道还是不知道留着多大对大小

或者你知不知道对刚刚提到就是说有一些人他停止了免疫治疗是因为没法耐受副作用就是这个副作用可能有哪些呢免疫治疗的副作用和化疗放疗或者是以前的靶向药非常不一样因为以前的那些副作用可能更多是这个药物本身对正常细胞产生了很强的杀伤然后出现了副作用比如说你化疗的掉头发呀那个肠道细胞损伤以后的腹泻之类的呕吐对对对

就因为我们正常体内有很多的细胞分裂很快它也会被化疗杀伤像放疗的话也会有正常组织被灼伤到对吧这些都是以前常见的那种副作用但是免疫治疗不太一样尤其咱们就以药物举例的话它其实就是激活你体内的免疫系统对

但是激活以后呢其实免疫系统太强也是问题就像我们大家可能都听说过红斑狼疮啊之类的一些这一些东西其实都叫做自身免疫性疾病对吧然后自身免疫性疾病它本质上就是你的体内的免疫系统过于的活跃开始攻击你正常的组织就是错误的去攻击它不应该攻击的组织那肿瘤呢是另外一方面它是没有攻击它应该攻击的组织

所以这两种其实是一件事的两面你可以说是硬币的两面本质上它们其实都是免疫失调只不过一个看起来是太强一个看起来是太弱所以当你用肿瘤免疫治疗去把全身的免疫系统强烈激活的时候对于某些患者来说它会出现过度的免疫反应然后比如说很多地方就会出现肺炎心肌炎

甚至脑炎啊等等啊这些都会是免疫治疗会出现的一些副作用所以呢其实重要的一个点就是说所有人即使用免疫治疗的时候也一定要遵医嘱一定要在专业人士的控制下

来用这些药物像 CAR-T 这种细胞治疗它的副作用会更加的显著它会产生一种叫细胞因子风暴就是大量的免疫细胞在体内杀伤癌细胞的时候引起的剧烈的免疫反应这个对身体甚至是有可能有生命的危险所以这些东西都是非常重要大家不要一听到免疫治疗就觉得好像没事我毫无危害随便用自己在家里就可以弄完全不行这些东西

或者某种程度上免疫系统其实是非常非常危险的

就因为它太强大了所以它也很危险其实细胞因子风暴这个东西我们在新冠的时候是遇到过的很多时候就是感染它不一定是说感染致死而是说免疫系统有时候过度反应结果那个人反而就是整个身体就很迅速的垮掉了对对对就是以前大家不是经常听到白肺什么的吗对吧对对其实你想想那些白肺什么的它其实不是病毒本身对吧

它其实是因为我们身体为了去除病毒所产生的一些反应然后这个东西太严重了以后反而影响了我们身体的健康那这种特别严重的这些副作用它会有哪些症状呢比如说咳嗽 胸痛 发烧这样子对 我觉得发烧肯定是经常会出现的嘛然后

你刚才讲到取决于你不同的器官它的炎症你说的咳嗽啊胸闷啊气短啊这些肯定是如果你的肺部出现了问题你的心脏出现问题可能是心痛啊心率失常啊也包括还有一些别的东西就是不同的因为很难知道一个人体内比如说这种免疫反应会出现在什么地方还有人他会是那种肠炎啊之类的对吧就是腹泻也非常的严重

所以简单的说就是用完了以后还要做好监控包括全身的检查包括你的血液里面各种细胞因子的这种反应某种程度上很重要的就是大家要理解说最好的免疫系统不是越强越好而是越平衡越好所以对于免疫治疗的药物来说因为它是给大家都是用相似的剂量或者相似的方式

那有可能在一个患者体内他就过强了那就会出现问题就是他其实是要达到一个平衡而不是说哎呦

越猛越好啊就太猛了以后也不行嗯嗯不过这种肺部啊或者说心脏的应该还是相对来说比较少见的比较常见的可能还是一些皮肤副作用或者是胃肠道的副作用没错没错对但是就是为什么要强调这事就是像肺啊心脏这些它出现以后就很严重嗯就是你说皮肤啊什么它一般可逆又慢一点对吧但是肺和心脏这种因为太重要了所以如果你一段时间不管可能人就不行了嗯

对对对就它少但是严重对所以还是都得做好监控真的是挺难的然后除了这个副作用刚才还提到一个费用问题现在费用大概是怎么样免疫治疗其实最开始上市的时候挺贵的你像刚才讲 Carty 就不说了这都一百多万现在好像降到一百万以下了但还是挺贵的

然后像药物类的像 PD-1 这些最开始进入中国的时候其实得是大几万吧

一个月那是最早的时候因为在国外这些药物大概都得一百来万人民币一年但是在中国的话进来的时候就便宜了一些几十万吧但后来就越来越便宜因为国产的免疫药物上市了现在中国可能有着全世界最多的免疫药物的品类因为上市了好多好多

特别卷咱们中国干啥都特别卷然后质量还不错所以一下就把价格压下来了再加上后来不是国家集彩吗所以以前免邀可能一个月自己掏个三四万都很正常

但现在可能我听到的最便宜的尤其是医保报完了以后个人有可能就只掏几千块钱甚至一两千块钱就非常便宜了能够降到这么低吗对啊它就是医保谈判完了以后比如说本来一个月是几万的现在降到了几千

几千以后医保还报个百分之八九十什么的是吧再取决于你不同的这个医保的报销比例那你自费的部分就很低了所以中国的患者真的是我觉得患者永远不能说幸运但是处在中国还是经济压力其实要小很多至少对于这一类药物来说肯定

肯定的其实所有的抗癌药在中国基本上都是全球最低价现在就是主要是药物类的免疫治疗有进医保细胞类还没有进是吧对细胞类的有想去谈判但是你像这种接近 100 万一个的现在的医保是很难承担的那如果这种的话就是比如说我们买一些这种医疗保险它是有承担的吗很多的商业保险会管

所以这个其实也是商业保险的一个卖点他们就说我们还会管这种比较昂贵但是整体发病率比较低的因为其实从卫生经济学核算来说这种东西虽然说每一个都比较贵但是因为它整体的发病率比较低其实对保险公司来说压力也没有那么大所以也是它的一个很重要的一个补充我觉得然后现在也有一些就是慈善援助的项目是

慈善援助项目我觉得也许有吧但是我也不确定他们是怎么操作的以前免疫药物还在好几万一个月的时候一般都会有比如说你买几个月我就送你几个月大概这样子

但是因为现在这个药物已经很便宜了有些价格下来了对很多的慈善真药就没有了然后如果是加入临床试验应该是全免费的吧对如果你是参加了一个临床研究按理说至少药物这方面包括你的一些常规的检查肯定是不能收钱的甚至在很多时候还要给你发点什么补贴之类的那患者他其实是可以一个是先跟主治医生充分沟通了解说我有哪些可行的治疗方案

然后去看看有哪些医保可以报的然后再看看自己买过哪些商业保险这样子就是把你能够用的资源都盘点一遍对我个人其实对于购买商业保险这个还是觉得挺重要的因为现在的新药越来越多也不一定每一个都进医保所以对于现在的肿瘤治疗来说有一个非常大的副作用我们叫经济毒性就是

没钱嘛然后在治疗的时候哪怕你能够砸锅卖铁来治疗但是也会对自己的生活包括对家人的生活产生很大影响我觉得这个其实是很影响这个治疗的效果或者你做决策的时候的这种程度吧大家的这种放心和心态

然后剩下的就你刚才讲到你到底有什么样的资源属于对吧什么样的肿瘤有什么样的治疗包括和医生探讨因为有的时候你确实有上市的药物可以用但是医生可能也会推荐你用临床研究一个原因就在于也许临床研究的药和这个上市的药本质上差不多但是他不要钱是吧所以

所以也是中国的医生经常会给患者做这么的一些推荐的所以大家要理解就为什么有上市药物还要去做临床研究啊等等所以在这个时候你基本就判断这个临床研究的药物到底是不是和上市药差不多甚至比它更好如果是这样的话肯定是愿意去参加临床研究的嘛尤其是如果它是一个我们叫单臂的研究就是说你确定你是进入实验组的

因为有的很多的抗癌药的研究它叫单臂它都不对照是为了显得那个看出疗效吧所以这些都是需要大家去做很综合的一个判断如果说它的对照组是用那种已知有效的免疫疗法那就更好了不管

不管是进对照组还是进实验组都挺好的对啊就是你参加临床研究你肯定要知道比如说自己有多大概率会进入心药组那心药是什么样子然后如果对进对照组的话因为对于肿瘤治疗来说极少情况下说对照组是什么都不干或者安慰剂而是应该是现在的标准治疗

那这个标准治疗的这个效果是不是你能接受的如果你本来如果不加入临床研究就要进这种标准治疗组那其实参加这个研究也挺好的等等吧我觉得就是临床研究非常不一样这个完全是另外一个

也许可以讲很久的一个话题就是患者怎么来判断这个临床研究值不值得做之类的像你讲这种癌症与社会很多是不是就在讲这方面的话题你说在大学开的课吗对对有一点这些但还有更多我觉得非常重要的话题为什么这门课叫癌症与社会就是其实大家

大家想象说我得了癌症我就要去治疗癌症但是这个过程中其实会牵涉到很多很多的人就你身边的家人还有朋友还有社会整体比如说我其实会和同学们去讨论比如说抗癌药应该定多少钱咱们刚才讨论的就是你太贵老百姓用不起对吧这个面临着社会公平的问题

但是太便宜药厂赚不了钱那就没人开发新药你像大家说哎呦印度挺好的对吧我们以前我不是药神里面大家都去印度买药嘛但它仿制的原因在于印度它不尊重这些专利嘛就是你可以强行仿制所以你看印度它能做出很多很便宜的仿制药你包括孟加拉呀什么的最近好像很多人也会跑到那些地方去买但是这些地方是做不出原创的新药来的

因为你作为一个科学家你是不可能跑到那种环境里面去做新药你好不容易跟着做出来了怕别人就给你抄走了是吧所以它是一个矛盾体那中国呢因为希望成为创新的大国所以我们在专利保护上其实也是非常严格的

那这个来说就是我们可能要付出的一定的成本就是我们的药物永远不可能像印度一样这么来做还有一些事比如说要不要告诉患者真相就是生病以后你看在中国都是家属一般先知道这情况对吧

现在还是没有改变吗现在有没有好一点我觉得也许好一点但至少没有说医生必须先告诉患者或者是说像国外一样如果患者不知情的话医生都不能开始治疗在中国至少现在不是这样子的很多患者都不知道自己具体得了肿瘤或者得了什么肿瘤或者有多严重其实医生

就开始治了因为家属牵制就可以所以它还是有一些法律层面的问题那你在美国像以前的话都是患者先知道自己得了癌症然后非常紧张的去想怎么才能告诉家人我自己得了癌症所以这个也是不同的文化不同的情况出来的所以到底中国是不是应该强制要求大家都先告诉患者呢

这些其实我就特别希望和同学们讨论然后还有就是这种公益慈善怎么来做还有比如说中国是否应该允许安乐死

都是一些我觉得非常重要的社会议题然后在大学的时候我就特别希望同学们能够来讨论就是说很多东西比如说安乐死在中国不允许它背后是有非常复杂的原因的不是大家一想到说政府完全不管大家死活疼着死去活来而是这背后有好多好多东西我们会谈到临终关怀谈到安宁舒缓谈到

包括生命的这个决定权在谁的手上等等其实都是非常复杂的东西像咱们都是学生物出生的嘛其实这些议题以前我们学习的时候也没人给我们讲这些东西

所以都是后来我去做科普啊做慈善啊包括在制药的时候意外的接触到这个话题很感兴趣去看了以后我觉得很有启发所以希望分享给同学我觉得我们做基础科研或者做医学研究的人就是会很容易你专注在那个疾病本身上或者我们专注在这个肿瘤今天变大还是变小上但实际上那一个个人有时候他的处境是复杂的多的没错

对其实我们本质上是在治人嘛对吧你不是真正的说我在治病对它不是一个培养皿里头的肿瘤它是一个人对所以好多时候这个患者能不能参与到决策里面来以及我们如何看待什么是对患者最好的选择这些事其实都非常复杂我们现在经常会看到一些就是家属打折说为了患者好的旗号其实对患者

进行了很多的过度医疗或者造成了很大的这种心理或者身体的伤害比如说不该插滚的去插滚对吧不该抢救的去抢救都是

非常值得讨论的我觉得很多时候不能够只是说患者不了解真相我们保护他然后我们给你帮你决策所有东西最后患者真正到离世的时候留下很多遗憾或者遭受了很多苦是回头家属也很自责我就希望说这种情况能少一点我们回到免疫治疗这边来他成人跟儿童的免疫治疗有区别吗现在儿童整体来说对于多数的免疫治疗它效果都

不太好尤其我们刚才讲到的 PD-1 这一类的孩子用了以后基本都不太好具体什么原因其实也没有搞得特别清楚就是我说的研究还远远不够的就是孩子也试过就是整体效果不好

然后呢但是 CAR-T 这样的细胞疗法对于儿童反而看起来好像比成人还好一些一方面在于像白血病这样效果整体比较好的里面儿童的白血病的治疗也比成人的整体要好也包括淋巴瘤这样子

但另外一方面对于有些实体流因为 CAR-T 这种细胞疗法整体对实体流效果很差以前各种实体流都试了以后效果都不好但是最近也是一些非常好的研究论文发现在儿童里面有一些患者他用了 CAR-T 以后效果挺好的所以这些方面都在进行

进行很多的研究也希望能够从儿童里面找到让 CAR-T 或者一些细胞疗法起效的一些关键然后未来能够汇集更多的成人所以有差别而且每一种不同的免疫疗法可能在两种人群里面差别都挺大的我经常在做科普的时候因为我们不是有个基金会向肉科学儿童在做儿童肿瘤的科普教育里面的第一点就是告诉大家

儿童肿瘤不是小一号的成人肿瘤它的整个的生物学体系包括基因突变免疫逃逸都和成人非常不一样所以它是一大类完全不一样的癌症类型需要单独的研究这个真的很重要因为很多人可能直觉的还是会觉得说儿童就是小一号的成人会想说比如说按照体重少用点药就行了对对对但其实不是就它完全不是小一号它整个原因都不一样唯一的

相似点就是它们都是细胞分裂产生的只不过它背后的原因截然不同我记得以前好像听过一种说法就是说我们人的免疫系统也是要很多年才发育成熟的反正太复杂了免疫对所以这个可能也是说为什么这个儿童的免疫逃逸的机制和成人不一样就是因为它逃逸的机制不一样所以你用去重新激活成人的方式去激活儿童可能也效果不好嗯嗯

这个也告诉我们就是说如果你儿童用药的话你可能不能直接参考成人身上的实验结果肿瘤药物不能直接推这是肯定的当然就除非你有非常强的证据说这个孩子的这个肿瘤和某一些成人肿瘤是类似的那你可以也许降低点剂量什么的在某一些靶箱药上面会有这么一些用法但都相对比较少见

儿童肿瘤真的也是一个太大的话题了说到免疫的话其实很多癌症病人他也会想说我要把我的免疫系统可能弄得更好一点怎么样来支持自己的免疫系统那

有什么比较好的方法吗比如说吃的更营养一些其实都在我们平时说的那些话里面了其实对于免疫系统来说现在有科学证据说有明确影响的其实而且我们能干的我觉得就三个方面一个是吃对吧营养的均衡

不要吃太多垃圾食物保证有纤维素这些东西我觉得都是挺重要的

然后剩下的就是运动啊最有用的其实是运动现在发现因为一般都会觉得说好像癌症病人就多休息结果其实是应该有适度的运动的是吗对现在这个理念其实已经是越来越重要而且越来越被广泛接受的就是不能卧床休息其实卧床是不好的应该是尽量的在自己身体允许的情况下动起来

当然不是让大家去这个剧烈运动哈就是适可而止因为最近不是有一篇非常重磅的文章吗就是说对于一大批这个节肢肠癌的患者啊二期或者三期正常时候他们就是做完手术以后会做一些化疗啊之类的来巩固一下然后剩下的就不做什么事了

然后呢但是总有一部分患者会复发所以大家就在想有没有可能通过激活你的免疫系统或者调整你的身体的状态来防止复发我们以前都知道说运动比较好让大家多动对吧但是其实不知道这个动的效果到底怎么样所以这次一个新英格兰医学杂志最顶尖的这个就发了一篇文章嘛然后他这个研究最牛的就是他是一个随机对照实验

他就是让 890 多个还有多少个患者就接近 900 个然后分成两组就随机分的因为以前经常有人说你爱运动的肯定是因为身体状态本来就比较好这个不能说是因果关系

这次这帮科学家就说 OK 我来给你证明英国关系他就把这 900 个患者左右分成两组 400 多一组然后一组呢 400 多个人只给他扔一个什么科普资料就说你自己看去吧健康运动比较重要另外的 400 多个人呢就给他搞了一个叫什么有点像健身教练你可以理解为或者康复师就要求他们必须和这个康复师就是一起来运动和调整自己的身体三年

就强制的这样来动就像你交了这个学费弄完了以后呢随访了平均 8 年然后来看两个组的这个复发的概率和生存率结果就发现运动的这一组平均提高了 30%左右

就是它的生存力复发率降低了 20%多 28 吧这个效应很明显了对这个效果其实超过了多数的抗癌药就是其实我们在做临床对照研究的时候如果一个抗癌药比如说这边是抗癌药那边是安慰剂两个一对比能达到这么好的效果这是一个非常牛的抗癌药每年收你一个十多万美金是肯定的对吧所以

以前我们就说哎呦好像请个健身教练买了一个会员还挺贵的但现在发现哎呦总比吃抗癌药便宜多了对而且它是无副作用的全是好处对啊对啊然后开玩笑说唯一的副作用就可能是会出现肌肉拉伤比较累对对所以真的是非常的鼓励其实不只是癌症了我觉得很多的病人包括以前骨折的病人不都是说要静养吗对吧嗯

打着石膏不让动其实现在你看运动医学里面越来越多是说反而为了帮助这些地方恢复或者怎么样其实是要适度动的不能完全在那躺着所以好多的理念其实也在不断的更新我觉得肿瘤病人适当的运动真的是很重要的就是你只要能动只要不过量

就是特别值得懂的所以这是第二个吧刚才讲一是饮食二是运动第三个可能就是心态了啊心情也是非常重要的当然就是心情这件事吧就是有点矛盾你知道越给大家说心态重要可能大家越焦虑对

所以但是呢还是要给大家讲就是说你所谓的心大一点啊你平时不要那么焦虑啊发现效果还是要好很多的我有个好朋友做过一个研究啊就是你肺癌的患者然后他去做问卷啊就发现那些焦虑值比较低的患者整体的生存率和复发率都要好

比起那些焦虑的患者所以不管什么原因长期的焦虑这个是会影响免疫系统也会影响预后的这种有时候可能就是你不要把重点就放在自己的情绪上你去做一些就是已知能够改善情绪的事情然后在做这个事情的过程中你可能情绪就自然的改善了比如说多跟朋友聚会包括刚才说的运动运动也是会改善情绪的

然后有一些兴趣爱好啊什么的然后多去寻求周围的社会支持朋友也好家人也好可能这些都是可以去提升一下情绪的东西对我觉得核心就是别太把自己当病人就是如果你已经接受了规范的治疗你该干的都干了或者是你正在干应该干的事情那就该干嘛干嘛我觉得和朋友也包括和一些病友多

多沟通沟通大家很有共同语言互相鼓励鼓励然后看一些那种康复的比较好的人给自己一些信心其实刚才讲到包括运动这件事也是就是你什么时候敢去动了对吧相对来说你就越来越不把自己当患者你要天天在家里躺着你不就越躺越像患者吗对所以很多时候它是相互的

而且又回到你那句话其实所有人可能都是带雷物生存对啊其实很多时候你就听到一些故事说体检完了对吧查出一个肿瘤这个人很快身体就垮掉了

你就觉得这件事情就挺遗憾的你说这人要不去体检不就啥也不知道活得好好的吗可能也没那么好你去体检的前一天和后一天有啥区别呢那肿瘤不都在那吗你只要自己的内心不垮掉他按理说不应该有任何的影响对吧所以自己的心态是非常关键的

确实是然后睡眠可能也挺重要的尽量把睡眠搞好对睡眠也很重要对这个是能控制的就是规范的睡觉规律的睡觉不能说规范就是尽量少熬夜这个其实所有我们你看讲的东西都是平时我们讲的其实和你得不得癌症都一样我们也应该注意咱们俩也得注意对你熬夜吗我不熬

我觉得睡觉很重要我现在也是熬不动了对一是熬不动二是确实没有觉得熬夜有什么乐趣主要我也不刷剧什么的所以一般到 11 点什么的也差不多了你刚才提的这些问题其实好多都会是已经生病的人会感兴趣的你要真说老百姓的话他确实是觉得和自己没啥关系

但是其实现在一个人他的终身得癌率是不低的你如果从这个角度来看的话就是他可能早晚会来需要看这篇文章或者就是说他身边的亲近的人你自己想一个人他一辈子自己不得癌身边亲近的人也不得癌这个几率其实是很低的对但他就是得癌之前他都觉得和自己没关系就大家还是非常的恐惧我们对恐惧的事情主要是以逃避为解决方案然后呢

带来的问题就是真正遇到了以后就会非常的紧张并且乱投医然后就会被忽悠这个其实是非常遗憾的事情所以为什么现在不停的要通过各种渠道让大家听到和看到这些事就像你的这个博客一样甭管他现在是不是癌症患者哪怕他听到一点听完了以后觉得没有那么恐惧和焦虑

愿意再去了解了解其实就挺好这也是为什么要想去大学上课的原因真的还是没有被污染过的大脑或者是说还充满了好奇心吧而且某种程度他因为觉得离自己比较远所以没有觉得有那么恐惧但事实上

你像大学生面临的一个问题就是如果真正家里人生病的时候很多时候希望他们去拿决策呀去做一些建议呀什么的大学生也很懵是的所以今天就是说如果能听到这里肯定是最好的如果说那个没有听的人他也许看一眼我们的标题留个印象然后有朝一日他知道说要去哪里找也是不错的

对其实很多时候说实话你说咱们做这种科普真能对某一个人具体的治疗产生多大的指导吗也不一定因为说白了那还是遵医组因为每个人患者情况都不一样但是呢我觉得你提前听了以后你会更加的

了解这个东西怎么回事在做决策的时候内心会比较平和而且会少走一些弯路这个其实非常的关键我其实今天早上咱们录播客之前我还看到一个人在后台给我的留言好像也是在播客上然后就在讲说好几年前大概五六年前他可能就看了我的书那会儿他们家里没有人生病结果今年他爸爸得肺癌了但他就说因为很早就

看过这些东西所以就没那么慌这个其实就可能已经打败 90%以上的老百姓了因为你可以非常理性的去做决策

我们今天提供的就是一个有点像全景图一个框架就是说你以后可能大概明白说在这个框架里头现在可能到了哪一步然后可能要去寻求一些什么样的信息对就大家知道这些点今天讲的很多都是各种各样的点然后也其实是

希望大家能够了解这个肿瘤免疫治疗确实是进展非常的快改变了很多人的命运同时也会是未来研究的一个非常重要的方向还会有各种各样新的免疫治疗的出现大家听到以后要能够识别说这个东西是真正值得关注的还有很多刚才讲到的骗局是不需要浪费你的时间更不需要浪费你的钱去做的一些事情

就大家其实都是可以学的我这点也是特别想给大家讲不要觉得你不是生物医学专业的你就学不了咱们其实能来听播客的人这个整个教育程度啊数值都是很高的只要你愿意花时间去学都能学我其实已经有无数我波罗因子后台的听众也好读者也好其实因为自己生病家里人生病已经把自己搞得比绝大多数的

医生了解自己那种病情都要深还懂对前沿文献也开始读了都是对最开始看科普嘛看完了以后就开始看文献看完了文献就开始看那种临床研究很多的临床研究医生都不知道他们都知道

我上次采访一个患者家属一个他老婆生病老公就天天学习说后来他们的组织医生都天天问他老公这种肿瘤应该怎么治因为他们那种肿瘤比较罕见就是因为他老公天天去看国外的新的会议新的研究又出现什么成果医生因为太忙了对吧就是这种比如说在中国没有上市的东西他也不一定那么了解

而且我觉得我们现在其实生活在这个科技发展特别快的时代是有个好处的就比如说你靠现在的药也许延续了五年然后五年之后哪怕你耐药了可能新的更新的疗法又出来了

然后又可以续五年这样子没错没错对就是好的东西它是一个叫什么呢带流生存对吧这个带流生存也不是说一锤子就给你治好了就带流生存也许是一段一段的所以我经常就说对于患者来说哪怕你是晚期哪怕现在的治疗可能还没有办法直接把你治愈

但一定加油就真的是要坚持然后保持乐观因为你永远不知道后面有多少东西在进行然后哪一个现在在临床研究中的药物未来就有可能给你带来新的希望对永远可以相信我们中国的这些研发者和医生有多卷对全球都很卷所以还不只是中国我觉得

因为癌症是一个世界性的问题而且是随着寿命的延长老龄化以后越来越严重的问题所以全世界的发达国家都面对这个问题所以全世界的科研的人也好资金也好都是往这个方向去的包括未来的神经退心性疾病啊这些也都是非常重要的领域所以

大家生病呢完全不是一个什么说只有你那么倒霉遇到的事情其实我们在未来衰老了以后都会遇到各种各样的健康上面的问题所以就一起努力吧我觉得一个一个去解决然后我们可以先做到吃好睡好运动好心情好没错总结的特别好丝毫

好的今天就特别谢谢波罗博士来跟我们分享这个前沿的癌症免疫治疗然后大家可以去关注他出的新书癌症天敌以及也可以去听他的播客波罗英子好呀谢谢师姐也非常感谢咱们过客时间的听众朋友们好今天特别谢谢波罗博士也谢谢你听到这里我们下次再聊好的下次见拜拜拜拜