The Power Broker #10: Clara Jeffery
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这是我们 99% 的人对权力经纪人的解读。我是 Roman Mars。我是 Elliot Kalin。所以今天我们将完成第六部分“权力欲望”，并最终开始第七部分“权力的丧失”。这是第 39 章到第 41 章，第 895 页到第 983 页。

在本期节目的稍后部分，我们的特邀嘉宾是 Clara Jeffery。Clara 是《Mother Jones》杂志和调查记者中心的主编，该中心制作了精彩的广播节目和播客 Reveal。您绝对应该订阅 Reveal。它很棒。她拥有漫长而辉煌的职业生涯，编辑调查新闻作品，这些作品敢于直言不讳，并触及到那些安逸的人们，所有这些都是好事。因此，她将这种视角带到了她对《权力经纪人》的理解中。对我来说特别有趣的是，我认识 Clara 很久了。她以前没有读过《权力经纪人》，而这个播客激励她拿起书来和我们一起阅读。所以她确实是我们中的一员。

并特别感谢所有参加我们在纽约历史学会与 Robert Caro 共同举办的现场活动的人们。多么令人惊奇的事情。梦想成真。我感到非常感激和兴奋能与他同台。更令人兴奋的是，你们也在那里。感谢你们带来你们的兴奋、能量、兴趣和自我。我们玩得很开心。我希望你们也是。

所以在 99% Invisible 对《权力经纪人》的解读的上一集中，Robert Caro 带领我们进行了一次奢华的琼斯海滩之旅，让我们看看被 Robert Moses 款待是什么感觉。然后我们看着他将一英里的高速公路强行穿过布朗克斯的一个街区，不必要地摧毁了它，并给许多居民的生活带来了痛苦。这是一集真正的过山车。是的。

这真是一个关于 Robert Moses 的好消息和坏消息。真的。今天我们将涵盖第 39 章到第 41 章。在我的书中，这是第 895 页到第 983 页。在故事的这个阶段，Robert Moses 正处于他权力和控制的巅峰时期，但这并不意味着它会一直这样。我们将完成第六部分“权力欲望”，并开始进入第七部分“权力的丧失”。我们到了。

还没到，Roman。我们还得完成这一集。没错。在中途，我们将转弯。是的。权力将开始丧失。不像我们希望的那样快。不，不像你希望的那样快。但请记住，这件事发生很久以前了。一切都结束了。所以它确实发生了。没错。好的，我们将从第 39 章“公路强盗”开始。我们将在“公路强盗”中涵盖什么？

所以在“公路强盗”中，我们将开始一个由两章组成的系列。我们在上一集中看到了三个章节组成的系列，这些章节都集中在布朗克斯的东特蒙特街区，那里克罗斯布朗克斯高速公路正被强行穿过，完全违背了所有理性。这两章，它们将以美丽而可怕的方式建立在之前的两章之上。

从布朗克斯一英里的微观世界出发，现在他将扩大他的视野，Caro 将这样做，以表明这只是 Moses 更大计划的一部分，这将故意或非故意地关闭

纽约人和长岛人几代人的未来舒适、便利和生活质量。他就像，哦，这 1500 个家庭因此而受到严重伤害，真是太可怕了。现在是每个人。这是一个突然扩大规模的飞跃。我必须假设本章的标题，它从未明确说明——

但我必须假设它是指“公路强盗”的双重含义，不仅仅是致力于高速公路的人，而是字面意义上的公路强盗，即在旧式意义上拦路抢劫的人。在这里，他将 Moses 描绘成一个正在偷窃时间的人。

通勤者的快乐、生活质量，以及从尚未出生的纽约大都市居民几代人的未来中偷窃。是的，这不仅是地理范围的扩大，更是时间范围的扩大，他将把纽约搞得一团糟，以至于你无法弥补。

你知道我的意思吗？就像，就像它真的会持续几十年，也许永远。这就是这两章的范围。是的。是的。那么我们从什么时候开始呢？

所以我们从时间上跳回到 1945 年 7 月 3 日，当时自 1942 年 2 月以来在美国制造的第一辆新民用汽车。哦，哇。它从福特装配线上驶下。这是——这几乎是立即偏离主题，但我再次看到这一点时感到震惊。这正是美国在二战期间目标多么单一和以目标为导向的一个标志，三年来——

基本上没有新车。所有汽车厂都生产军事武器三年。一个国家能够如此专注于其单一目标的想法，对我来说是令人震惊和鼓舞人心的。也许有一天我们还会拥有这种目标感。也许我们不必再打历史上最糟糕的战争了。这不太好。是的，希望不要吃内脏肉。

我的意思是，我对那部分没问题。我的意思是，只要准备得好，但我们稍后再谈。但现在是 1945 年。战争结束了。配给汽油结束了。人们想买车。他们想开车。他们想尽可能多地开车。Roman，这会导致什么？几周内，人们想要汽车并一直想要驾驶它们的结果是什么？交通拥堵，只是交通拥堵。

到处都是汽车，动弹不得。是的。这是我们多次谈论过的旧规律。如果人们有机会在道路上驾驶汽车，那么他们中太多的人会决定这样做，而道路将无法承受。而《先驱论坛报》发表了一篇社论，询问为什么市政府没有采取足够的措施来解决这个问题。Robert Moses 回复了一封信，这封信如此——它的写作风格如此经典，以至于我只是想读一点，只是为了好玩，因为我——我喜欢他的风格。他说——

纽约对交通拥堵做了什么？祝福你们这些小记者的心。做了很多。为什么我们无所事事，没有进一步的计划来应对这场大堵车，一边唱着“谁把威士忌扔进了井里”，一边在咆哮的 40 年代，编辑们正把轮胎切成橡胶鞋跟？呸呸。蓝图从我们的文件中渗出，洒落在地板上。而且……

我只想说，我喜欢这个。40 年代的每个人在写东西的时候，都变成了斯坦·李。就像他最想成为诗人，同时又很无礼一样。这个，我喜欢。它如此符合时代，而且 Robert Moses 本应该像一个殖民者。你知道，他应该做的是。完全正确。不是写那些露骨的小说，而是回复。它让你想要它，因为你非常想读他写的那本浪漫小说，看看里面有什么疯狂的表达方式。

而他对一切的解决方案就是修建更多的道路。就是这样。是的。也许还有更多的停车场。就是这样。就是这样。是的。停车场是一个新的方面。他就像，嘿，听着。我们不仅要为汽车修建更多的道路。我们还要建造更多的地方来存放汽车。他不断宣布这些巨大的计划。他将扩大他已经拥有的道路。他有一个项目，涉及至少 200 英里的道路，而且——

Kara 谈到，在每个十年，20 年代、30 年代、40 年代，Moses 都宣布了一个似乎难以想象的巨大计划。然后在下一个十年，他宣布了一个计划，让上一个计划看起来像一个小计划。我最近读了 Ursula K. Le Guin 的书《天堂车床》，当我读到它时，我不禁想到了 Robert Moses。她说，“……权力意志的品质恰恰是增长。”

成就就是它的取消，要成为权力意志，必须随着每一次满足而增加，使满足只是通向进一步满足的一步，获得的权力越大，对更多权力的渴望就越大，当我读到它时，我想知道她在写这部科幻小说时是否读过《权力经纪人》，或者说奥齐曼迪亚斯真的是，那就是那里的相同原则，你知道，就像，你知道，就像哭泣，因为没有更多的世界可以征服，你只需要变得越来越大，这个人不存在，你知道

是的，感觉 Robert Moses 的答案一如既往的是，我们需要更多的道路，更大的道路，部分是为了缓解交通，但也部分是因为如果他停止修建道路，他会做什么？如果他停止修建道路，他的生活意味着什么？他的权力去哪里了？而且

在 1920 年代和 1930 年代，Caro 说，人们真的很兴奋地看到这些项目完成。现在在 40 年代，反应变得稍微温和一些，这部分是因为城市规划者已经开始越来越紧急地表示，你需要一种平衡的交通方式。你不能只依赖道路。你还必须拥有公共交通来平衡这样一个事实，那就是当你修建道路时，就会有

但 Moses，他不喜欢公共交通。他不想建造它。他对此不感兴趣。他垄断了城市中的建筑资金，以至于即使人们说，“好吧，我们会在没有你的情况下建造它”，他们也做不到。所有的资金都投入到道路建设中。这将是我们在这几章中反复看到的事情，那就是他从公共交通的潜力中获得了多少，以便将其投入到道路建设中。是的。这是——

再次指出了 Robert Moses 的弱点，就像，你知道，Caro 谈到他有一种特殊的才能，能够看到一个城市并分割一个城市并画线。但他有……

几乎就像，我的意思是，基本的，就像对系统如何协同工作的一种倒退的观念。我认为这部分是他不愿意公共交通，并且认为汽车很棒的偏见，并没有意识到汽车是如何通过 40 年代、50 年代和 60 年代成为人们生活中功能性事物。但我实际上想知道他在这方面是否特别愚蠢，你知道，因为因为他看起来故意愚蠢，因为他

这并不是说公共汽车、地铁、轻轨或火车本身就很好。如果他更全面地考虑它们，它们实际上会使他建造的道路更好。它们会为想要乘坐它们的人们提供更好的服务，并且，你知道，转移一些多余的东西。

我发现这特别有趣或令人恼火，但也奇怪的是，他没有看到这些事情对罗德斯有利的任何好处。就像你可以这样认为，为了仅仅是他罗德斯的利益，你可以做这些其他事情，并使它们更好。

我认为有——我认为你完全——我的意思是，你完全正确，这是 Caro 的论点的一部分，即如果这些公共交通系统与它们一起工作，道路将运行得更好。我认为我对这个问题有两个答案。作为没有像除——我的意思是像 Robert Caro 那样多地研究过 Robert Moses 的人，我认为其中一个原因是我认为他并不太关心道路的运行情况。他关心的是建设。

它们。一旦建成，他就开始下一个项目了。就像我说的天堂车床的事情一样，这将是一个更好的地方让我引用这句话，但我已经说过了，那就是他喜欢建设。他不喜欢道路管理。其他人会很乐意

这些巨大的桥梁项目，然后不建造其他东西。就像我的纪念碑就是这座桥。但他必须不断建设。一旦完成，它就只是他的创收机器。他并不真正关心它是否运作良好。他只关心驾驶人数。但另一件事是，我认为我们必须记住，因为它经常被提及。在上一集中，我认为我们也犯了错误，我们在称 Moses 为工程师时纠正了自己，就像——

他不是工程师。他的教育是公务员制度，就像了解公务员制度如何运作以及如何改革它一样。公务员制度是由人组成的，它是一个灵活的系统，因为人们可以改变，而道路并不灵活。一旦建成，它就在那里。你可以扩大它，或者你可以付出巨大的努力来移动它，但你没有与适应性强的人打交道。我认为这就是其中一部分。我想知道他是否可能正在接近——

从认为它具有基于人类的系统的灵活性的角度来看待建筑基础设施。是的，但是他也利用了这样一个事实，即它在某个时刻是不灵活的。就像他后来进行桩基打桩，这在某种程度上限制了后来可能出现的任何批评或改变。所以他依靠两方面。但这只是……

我认为这真的很有趣。就像那部分，就像他建造它，他就完成了。然后这条路的唯一价值就是它如何导致后来对更多道路的需求。而不是他们做他们应该做的事情。是的。

我的意思是，这与现在的消费电子产品的工作方式非常相似，你购买的电子产品并非旨在尽可能好地完成这项工作。它旨在做得很好，直到它坏掉，然后你得到它的下一个版本。存在这种内置的过时性，它就像没有交付优秀产品的另一端，其中——

一方面，一切都会很快崩溃，你必须更换它。另一方面，它运行得不好，但你永远无法更换它。你知道，它只是永久的和不朽的。而且我认为他只是不——我认为他不在乎。我认为他不在乎它是否做得很好，部分原因是他不必使用它。你知道，或者如果他这样做，他会在他的办公室汽车里，那里有人开车送他，他可以。我会说他会放松一下，但他会在后座做很多工作，你知道。所以这不仅仅是他没有。

建造或考虑在他的计划中加入公共交通。在这个过程中，他正在积极地破坏公共交通。就像他正在拆除轨道。他真的就像他正在让它缺乏资金。他利用了这样一个想法，即这确实是一个系统，但他却垄断了所有资源，并对这个交通系统进行了思考和领导，你知道，只是为了建造桥梁和道路。而且

并且由此产生的涟漪效应，这就是本章的大部分内容，它不仅仅是交通，还关乎城市围绕这种交通方式的建设方式。卡罗尔开始谈论这种以道路为基础的系统如何影响纽约和长岛郊区社区的发展。

因为围绕地铁线路发展起来的社区将围绕步行交通发展。它的密度会高得多，因为人们需要能够从车站走到他们的家。住在洛杉矶的人们会说，你应该乘坐火车上班。我说，所以我开车到一个停车场，然后在火车站下车，然后乘坐火车剩下的路程？算了吧。我想全程乘坐。但是如果你围绕道路建设，那么——

人们将需要汽车，并且社区将以低密度的方式进行分区和开发，因为人们已经拥有汽车。如果住在这些低密度、更郊区的城市居民能够在他们居住的地方附近找到工作，那也不会太糟糕，也许如果他们能够步行或乘坐当地公交路线。

去上班。但 Moses 对他的公园大道周围土地的分区和控制影响如此之大，他希望它们看起来美丽而原始。因此，他阻止工业向这些地区扩张，这意味着这些新居民中的绝大多数每天必须开车回到城市上班，或者乘坐摇摇晃晃的长岛铁路，我们稍后会谈论为什么没有人想这样做。但他基本上利用他的道路建设作为一种方式——

故意或非故意地控制这些城市部分的开发和建设方式，以及那里的人们将如何生活。是的。这确实是一个正反馈循环。我的意思是正反馈循环是指动作会放大下一个动作，下一个动作会放大下一个动作。或者

发生在积极的方向或消极的方向。积极的部分只是放大。这是一种死亡螺旋。是的，感觉它很少会为任何人带来积极的结果。但这并不是说负反馈循环将是下一个动作停止先前动作的循环。但所以这就像

一切都会因为这个选择而螺旋式下降。有道路。因此，它创造了低密度住房。这意味着越来越多的理想形式，即长岛沿线可能更高密度、服务更好的社区被剥夺了。它从一开始就开始了，并且不断地建立在自身之上。

是的。另一件事，这是关于汽车的另一件事。好吧，Roman，我要告诉你这件事。这可能会让你大吃一惊。所以你住在长岛。你的办公室在曼哈顿。你要开车去上班。当你上班时，

你必须处理那辆车。你不能把它放在口袋里，然后带着它去办公室。你必须把它放在某个地方。你必须找到停车位。Moses 正在把所有这些新车都送进城市，人们就像，我们要把这些车放在哪里？他说，别担心。我们将在这里建造这些多层停车场。

他没有这么说，但每当我读到这部分内容时，我的意思是，你可以添加到一个生活城市中最美丽的东西，就是地面上的多层停车场。除了它们极其丑陋之外，我向任何拥有或设计停车场的人道歉。我认为这是你可以在城市中放置的最丑陋的东西。规划者开始注意到，城市永远无法真正容纳进入的汽车的一小部分。没有空间。没有钱来建造这些停车位。在某个时候——

你只是在建造一个由停车位组成的城市。不再有人的空间了。这也是影响和不公平对待普通纽约人的事情。1945 年，我认为现在仍然如此，卡罗尔说大多数纽约人没有汽车。现在我认为在许多情况下，这是一种生活方式的选择。当然，当我住在纽约时，我不想拥有汽车的麻烦。这就是为什么我没有一辆。

但在那时，大多数纽约人都买不起汽车，而 Moses 正在将所有资金都投入到道路建设中，而不是公共交通，正如我们所说，公共交通票价上涨，使用它的人越来越少，因此票价必须再次上涨以弥补这一短缺。正在花钱帮助城市中少数能够开车的人，或者来自城市外能够开车的人，而不是帮助那些买不起车的人。其结果不仅仅是——

公共交通保持不变或略有恶化，而是没有建设新的公共交通。Kara 谈到，当时有关于传说中的传奇第二大道地铁线路的计划。Roman，你从未在纽约生活过，所以你不知道这个话题的谈论频率有多高，如果我们现在有这条第二大道地铁线路就好了，几乎没有被注意到。

80 年后，它仍然没有完全按照当时所说的那样完成。它将成为一条通往城市各处的令人惊叹的线路，而现在它在曼哈顿上东区只增加了四个站点。这花费了数十亿美元和大量时间才得以实现。Caro 指出——

他说，通过为郊区建设交通设施，他确保不会为贫民窟建设交通设施。因此，规划者在交通领域看到了通过使用公共资源而受益的公众部分，这部分公众并不最需要帮助。所以再一次，他——就像他之前对公园所做的那样，就像他对城市内的道路所做的那样，他——

他正在将资源倾斜给那些并不真正需要它们来在城市中生活的居民。其最终结果是，贫困居民被切断了使用他们自己城市的全部权利。有些社区对他们来说根本无法居住。有些城市地区他们无法轻易到达。有些资源他们应该能够共享，因为它是他们城市的一部分，但他们无法轻易到达那里。卡罗尔认为，这不仅仅是 Moses 通过他的道路建设没有帮助这些人，而是他正在帮助。

积极地，也许并非故意地伤害他们，使他们更难以充分利用他们居住的这个令人惊叹的城市，并且与任何其他人一样拥有同样的权利。是的。是的。有趣的是，随着汽车数量的急剧增加，

人们开始意识到修建更多的道路对他们不起作用。就像这真的开始触及到普通人，他们就像，我不再相信这个了，你知道。然后是新的，这种城市主义运动的开始，以及像刘易斯·芒福德这样的思想家正在提出它，人们对此有了更多的积极讨论，并且对此有了更多的了解。

是的，你开始看到给报纸的读者来信谈论减少汽车的需求。报纸本身并没有特别多地报道此事，这将是我们在这几章中将看到的事情，即主要报纸对报道城市交通存在问题这一想法缺乏兴趣、胃口或愿望，而问题不仅仅是交通。

我们没有足够的道路来容纳所有这些汽车。我们将在这几章中看到的一件事是，一方面，报纸未能真正引起人们对这个问题的关注，另一方面——

对于现代读者来说，持续震惊的是当时纽约有多少家报纸，我们稍后可以详细讨论。你读了它，你会想，所有这些你不知道的报纸。你当时真的有很多选择。我还想提到——看到刘易斯·芒福德在这章中被提及几次很有趣。我是他的忠实粉丝。我喜欢他的书《历史中的城市》。他的建筑评论，就像我喜欢的爱抱怨一样。是的。

所以，就像，你知道，当人们意识到这些道路并没有像那样服务于所有人，它们并没有做所有需要做的事情时，他们并不是一个反对运动，说，不要修建道路。新的想法是，好吧，我们如何修建道路，但在高速公路之间，我们铺设一条火车轨道，因为无论如何我们都会这样做。这就像一个理论上的概念。你知道，我曾经，你知道，芝加哥的蓝线沿着 95 号线行驶。

在两者之间。这很有道理。你正在清理道路。中间有一段。它是笔直的，你知道，让我们在那里铺设一条火车轨道。但这在长岛永远不会成功。不，这是真的。同样在洛杉矶，有火车线路沿着高速公路中间行驶，它们对我来说总是看起来很奇怪，因为我不习惯从纽约看到这种情况。但许多城市都有它们。太疯狂了。规划者，城市规划者对 Moses 说，听着，

我们没有足够的钱在长岛修建我们想要的这些大众交通线路。那是20世纪40年代末。纽约总是缺钱。美国在二战后资金充裕，但纽约不知何故仍然缺钱。世界上最伟大的城市总是身无分文，总是口袋空空，就像飞出的小飞蛾一样。但他们说，看，

看，为了将来让我们能够负担得起修建这些线路的费用，你只需要在规划长岛高速公路时，是的，多预留50英尺的路权，留出一个中央隔离带，这样我们最终就能在那里修建铁路了。

而且，这将降低未来这些列车的成本。这将减少施工的破坏，因为它将位于道路中间，两侧都有汽车，而不是紧挨着人们的房屋。这将为城市未来的发展做好准备。这将很容易。这将很便宜。卡罗指出，所有这些成本将由城市和州承担，而不是摩西，也不是特里伯勒。你不需要联邦批准。如果城市现在不做，你将永远无法负担得起。正如你所说，罗马，芝加哥已经在做类似的事情了。简直是，简直是……

根本没有理由不做这件事。除了摩西的一个理由，我没有理由不做这件事，那就是我不想做。就在这时——卡罗有——每隔一段时间，他就会向我们介绍一种新的——我称之为官僚研究英雄的东西。就像他那些真正深入研究和文书工作的英雄一样。

他提到了弗朗西斯·多德-麦克休，他是城市规划委员会总体规划办公室的主任。他起草了纽约机场的总体规划，在那里他研究了摩西计划修建的所有这些新道路，以通往现在的肯尼迪国际机场的艾德怀尔德机场。他意识到摩西正在修建的道路，特别是范·维克，

对于需要前往机场的人数来说，它完全不足。它是不够的，特别是考虑到有一些人将使用这条路，而这些人并不是要去机场。我们也不要忘记他们。还有其他人。摩西则说，呃，我会拓宽道路的。这也没问题。这也不够。比他们实际能够承载的人数多了数万人。一旦人们到达艾德怀尔德，他们将如何四处走动？他们将把他们的汽车停在哪里？他们将如何从停车场到达航站楼？麦克休说，唯一真正的解决方案是某种大型快速运输。

交通连接。同样，如果你想更快地运送更多的人，你可以把它建在路的中间。卡罗在这本书中有一点估计，从曼哈顿中部的宾夕法尼亚车站到艾德怀尔德机场的快速交通行程将需要16分钟，这让我大吃一惊。这是我的一点想法，我不知道。我不知道。因为现在，如果你想从宾夕法尼亚车站到机场，我已经做过很多次了，这是一段漫长的旅程。你必须

在某些时候，你必须从地铁换乘机场快线，或者你必须——这是一个——或者你必须乘坐班车。无论如何，你不需要听我讲如何到达肯尼迪国际机场或朋友车站，但这需要很长时间。卡罗，他详细介绍了在这个历史时期建造这些快速交通线路是多么容易和便宜。与此同时，你可以利用这个机会在布鲁克林和皇后区之间修建地铁线路。他详细介绍了所有这些。这完全是——

对我来说，作为一个纽约人，这绝对是幻想的猫薄荷。当我第一次和我妻子约会时，我住在皇后区的阿斯托里亚，她住在布鲁克林的公园坡。唯一往返于两者之间的方法是乘坐穿过曼哈顿的火车，这比所需时间长得多。就像——稍后我们会谈到其他几次，卡拉谈到了一件事，这件事在我住在纽约时会直接使我的生活受益。就像你之前说的，罗马——

他正在以这种规模工作，不仅仅是地理空间，还有时间顺序，他说这种类型的——现在的一点点工作将来会更有价值，更值得。我告诉你，罗马——

我就是活生生的例子，因为这些东西不存在，所以我浪费了多少时间。麦克休说，即使我们现在不修建这些交通线路，与长岛高速公路的情况一样，我们也可以以不到200万美元的价格预留土地。在当时，这座城市正在向高速公路建设投入2.8亿美元。这座没有钱的城市正在花费近3亿美元用于高速公路建设。他说，如果我们现在不花这200万美元，我们将永远没有机会再次进行快速交通建设。他想把这个提案列入他的计划——

但他犯了一个错误。罗马，你知道麦克休犯了什么错误吗？好吧，我的意思是，他违抗了罗伯特·摩西，但他同时也忘记了他是一名公务员。是的。所以他向他的老板提到了这件事，他的老板又向摩西提到了这件事，麦克休受到了斥责。大规模交通提案被从机场计划中删除，他的工资也被削减到最低限度。他最终不得不辞去工作。这真是太，太不必要的报复了

来自摩西。这一切都是这个大规模的、拒绝的、拒绝与大众交通共享任何空间或任何资金的一部分，在某些时候几乎感觉像是一种痴迷，就像蝙蝠侠拥有所有那些痴迷于特定事物的小人一样。日历人只关心节日，风筝人只关心风筝，罗伯特·罗斯只关心道路。他是公路人。公路人。是的。是的。这是另一件这样的事情，机场作为一个

交通系统中的一个分支，只有当火车到达那里时，它才真正有意义。我的意思是，它的最佳功能是火车到达那里，因为把车停在机场两周。我的意思是，我一直这样做。我不是说在道德上是，

不一定错。首先，我要说两周。那是一个相当不错的假期。相当不错。也许一周。但你是对的。这是对基础设施的滥用。当然。没有理由。根本没有理由。如果你问我，你宁愿乘坐快速火车去机场，而不必担心你的汽车甚至开车去那里吗？我会说，10万%是的。那将是太棒了。但令人震惊的是，有多少

美国的机场没有与公共交通连接。你知道，就像这是一个错误，你知道，在海湾地区一次又一次地犯下。几十年来，一直有一些不完善的附加物。最近，它似乎越来越流畅地连接在一起。但这只是那些事情之一，如果你真的考虑一下，你会，你

就像如果联邦航空管理局有权力，你知道，就像如果他们正在建造更多的机场，是否真的，我会要求它。你知道，就像我会要求机场有一个公共交通连接。这太有意义了。在大多数城市，这有点疯狂。去体育场更容易。

比去机场更容易。在纽约，至少根据我的经验，去扬基体育场或花旗球场比去机场更容易，而不用开车。纽约人，给我写信。告诉我如果我错了，如果近年来去这些体育场变得更难了。卡拉谈到——我们讨论过这种——

这种，缺乏更好的词语，某些城市居民的隔离，他谈到摩西的反对者如何认为这是一个无意的疏忽，他只是不够关心去调查它。但卡罗再次将其呈现为一个有意的目标，他想要留住的是穷人。

但也可能是长岛的非白人，而这正是他不希望在那里有大众交通的原因之一。他引用了摩西在1945年对拿骚律师协会发表的演讲，他在演讲中确实说，找出你想吸引到拿骚县的人。我的意思是，什么标准的人，什么收入水平的人，以及对政府来源做出贡献的能力，即使你剥夺了所有更——

令人担忧的含义，他仍然在说某些地方是为某些人准备的，我们需要建设我们的基础设施并安排这些地方，以吸引只有那种特定类型的人。我们不想要那些其他人，对于一个

理论上为城市和州而不是为选民工作的人来说，这真是太糟糕了，你知道吗？是的，那是对的。我的意思是，这真的，我不知道这是否甚至是，我认为他没有任何安静的部分可以大声说出来。总是有这样一句话，他正在大声说出安静的部分。但他只是，他所做的事情非常非常清楚，那就是分割这个社区，并且再次，只是……

不为整个社区服务。它确实是。它关乎将所有资源输送给拥有汽车的少数人和他们创造的社区，而真正抛弃其余所有人，而不仅仅是抛弃一种忽视甚至仁慈的忽视。这就像对他们造成的真正伤害。太糟糕了。太糟糕了。是的。卡拉然后再次进入他有一个很长的部分关于

摩西的个性如何使他与改变现实隔绝，与批评隔绝，他的信心从未动摇，因为他的权力和傲慢使他无法学习任何可能动摇他的东西，以及他确信……

这些道路将使他的名字永垂不朽。他将像古罗马的建筑者一样。他写了一篇关于1999年纽约的文章，他基本上谈论的是他的道路有多好，以及它们将如何继续存在。我想——我们知道关于他的这些事情，所以我想快速浏览一下卡罗的这个令人惊叹的句子，他在句子中说，范·维克高速公路开放后的两周内，它就堵车了。我喜欢这个。卡罗写道，摩西承诺交通将畅通无阻。不合适的副词。是的。

我喜欢它。我认为那是两个词。就像作为一个语法老师一样，只是在贬低他，只是不合适。我喜欢这个。我只是喜欢他写作的方式，不合适的副词。是的，它并没有畅通无阻。我不必，我不会详细介绍这一点。这太有趣了。在这本书中，我再次阅读它时，有很多地方让我觉得，这是一本有趣的书。你知道，这是一本悲伤的书，也是一本非常浓厚的书，但其中有一些非常有趣的时刻。

所有这一切，最大的问题是他没有从这些系统的角度进行思考，就像一旦你开始建设、扩展和连接所有这些道路，它们就会越来越糟糕。是的。就像它真的没有，他低估交通的能力，不理解诱导需求的概念，并且没有真正学习任何东西或更新他大脑中的任何东西，这真是太疯狂了。

真的在破坏和创造一个系统，你知道，就像一台不再移动的机器一样。似乎他的每一个项目都存在同样的问题。它们都会导致更大的交通拥堵。它们并没有消除预先存在的交通动脉的拥堵。卡罗，他给了我们很多

车辆数量、行程时间、交通堵塞的长度。这是一个数据矿。这些章节，罗马和我录制前谈论过的事情，这些章节包含大量信息和大量事实和数据，有时感觉并不完全必要，才能提出这些论点。但我的一部分认为卡罗把它放在那里只是为了让它在某个地方。如果不在这本书里，没有人会知道。但肯定的是，在某个时候，你会想，

好吧，是的，我明白了。道路真的挤满了。有很多汽车。他已经死了。是的。我的意思是，它具有这种品质，只是堆积细节。我认为你必须想象这本书在1974年出版。卡罗确切地知道需要什么，获得所有这些数据并将其整合到一个连贯的叙事中需要多少努力。这是

他一定认为这是一份文件，因为没有互联网。没有东西可以查找。这就是它将存在的地方。随着时间的推移，它将变得越来越分散和丢失。如果他不把它放在这里，它就会消失。我认为这是历史学家与纯粹的讲故事者在这个时刻的选择之间的真正区别。是的，不像我认为。

罗伯特·卡罗是一位无与伦比的讲故事的人。我不是想贬低他，但这有点像制作这部电影与制作，你知道，历史文献之间的区别。他正在平衡这些概念。是的。

他是，我认为甚至超过这一点，我觉得这有点像他正在提出一个科学论点。他认为摩西的神话如此强大，以至于他需要动用如此多的证据来证明他的观点。在这一点上，这几乎就像他正在写一篇实验室报告或研究论文，以真正证明，不，不，这些证据支持我所说的。因此，对于现代读者来说，这里有很多——我觉得每个读这本书的人都已经被这个主要前提所接受。是的，那是对的。

我们对罗伯特·摩西没有生活经验。我们从小就没有被告知他是一个了不起的人。因此，有时感觉就像，哦，这太多了。但我认为你是对的，卡罗觉得这些信息需要被人们知道。我需要告诉人们，它无处不在。如果它不在此，它将永远不会在任何地方，当你是一个——

传记作家，你知道，当你是历史作家时，这种想法，哦，好吧，我找到了这些信息，如果我不把它放在这里，它就会永远消失。他谈到了这一点。这，这，这种想法的恐惧，就像，如果我不把这个写进书里，没有人会知道。你知道，它只会，它永远不会引起人们的注意。嘿，

尽管他在这里得到了一些帮助，因为报纸——还记得我们谈到的那些报纸吗？他们又开始刊登关于交通的报道了。到处都需要很长时间。这不是第一次发生。卡罗谈到，每次20年代、30年代和40年代发生大规模交通堵塞时，都会发生这种循环。

交通拥堵。每个人都为此感到愤怒，然后他们陷入这种闷闷不乐、冷漠的接受状态，他明确地将其比作实验室老鼠习惯了电击，这是一种可怕的思考城市生活的方式，你只是随着时间的推移习惯了折磨。而那——

总是有一个循环以麻木告终。它从愤怒到麻木。现在我们又回到了这种繁荣与萧条的愤怒周期中，因为在战争期间，人们几年没有上路，交通对他们来说是新的。交通的挫折感对他们来说是新的。对于我们这些生活在21世纪美国的居民来说，我觉得这种繁荣与萧条的愤怒周期以冷漠麻木的接受告终，感觉非常——不幸的是——

非常真实。非常真实，非常舒适，你知道。这可以说是现代状况的模板，当然。是的。

但很明显的是，即使越来越多的人在谈论和写作交通是一个问题，以及对汽车的依赖是一个问题，但它仍然没有传达到唯一重要的人那里。那个人会是谁？那就是我们到目前为止在这本书中还没有提到的难以捉摸的罗伯特·摩西。他并没有改变主意。对此没有任何说法。事实上，它只是尽可能地加速了。

是的，公众意识正在慢慢转变，卡罗正在观察主要报纸上读者来信与社论的比例。他说，经历过这种情况的人似乎在当权者之前，在城市的重大沟通机构之前，就理解这是一个问题。但是——

就像你说的，这没关系。摩西，他什么也不想做。他反对所有这些提案。在1952年，州议员建议特里伯勒接管地铁，并利用其盈余资金对其进行改进。摩西从维尔京群岛的假期飞回来，尽可能快地阻止了这件事。他说，不，特里伯勒没有额外的钱。大众交通太贵了。我们不应该这样做。

而且在基本的根本层面存在这种缺乏理解。我认为这也许就是为什么卡罗要动用如此多的事实和数据，那就是为了改变对大众交通对城市宜居性有多么必要的理解，以及道路实际上是如何运作的。他引用了1951年《先驱论坛报》的一篇文章。同样，纽约有这么多报纸。《先驱论坛报》已经不存在了。拜托。以积极的语气谈论交通繁荣，好像桥梁和道路——

就像那些经历了二战后，你知道，50年代繁荣的公司一样。文章中写道，生意兴隆。交通到处都超过了专家的预测。如果目前的交通量保持不变，所有桥梁债券将在1957年偿还，所有隧道债券将在1963年偿还。干得好，先生们。这就像，不，交通很糟糕。像看待这些——

这些公共工程就像获得大量客户的公司一样，这将增加利润，因此我们可以更快地偿还债券，这对于这里发生的事情是如此基本的误解。我完全同意。甚至地铁系统必须是净中性或必须赚钱的概念。这就像，不，你可以提供一项服务，而且它需要花钱。这正是我们一直以来都在支付的东西，以使城市更宜居。像经营企业一样经营事物，这种想法，我只是，

永远不会支持它。就像有些事情就是这样。就像我们支付代表我们价值观的东西，而它们不需要偿还。邮局不需要赚钱。你知道，就像地铁不需要赚钱一样。这就像这是一个疯狂的想法。它感染了公共生活的各个部分。它让我发疯。

是的，这不是一个新想法，但这是一个不会消失的想法。我的意思是，我刚刚重温了《机械战警》，这完全是关于为什么你不应该像经营企业一样经营警察局。有一种假设认为，如果某事能带来一些钱，那么它就必须自给自足。免费地铁系统的想法，这将是送给所有纽约人的一份惊人的礼物，从未进入任何思考之中。是的。

但这一章——我们即将结束这一章，我们知道事情——根据罗伯特·卡罗的说法，它们不可能变得更糟，对吧？哦，它们总是会变得更糟，因为在本章结束时，卡罗说，在1954年，他迈出了进一步的一步，这一步决定了这座城市的未来。砰，砰，砰。我加上了砰，砰，砰。他没有写那部分。

但如果你写了就好了。你应该给他们寄一些笔记。这将适用于他们刚刚发布的新电子版。我们将在之后讨论砰砰砰。

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好的，现在我们进入第40章，没有回头路。它确实是名副其实的。他正在阐述这样一个观点，即他对长岛和长岛高速公路的规划确实使长岛注定要成为它将要成为的样子。这就像它将成为一个交通拥堵的噩梦，拥有低密度住房。我的意思是，他真的只是在设置它。整章都是关于这个的。是的。

这就是这一个的真正 TLDR。你是对的。你基本上已经说过了，但他对此进行了更详细的阐述，我们也会这样做。本章开始时，我们现在回到了50年代。摩西太成功了。他的当局带来的资金远远超过了他的实际桥梁、隧道和道路的运营成本。他每年有2100万美元的盈余。他可以用它来资本化价值5亿美元的债券。他有了更多的钱，这危及一切。

引起政府的注意，迫使他用这笔钱来救助地铁或偿还债券。如果他做了这两件事中的任何一件，他就会失去拥有这笔钱所允许的潜在资本化资金。因此，为了继续赚钱，他必须花掉所有的钱。这是一个真正的布鲁斯特百万富翁的情况。是的。

罗伯特·摩西在这里发现自己身处其中。但奇怪的是，罗伯特·卡罗随后几乎立即自相矛盾地说，此外，摩西的建筑计划规模如此之大，以至于他没有足够的钱来完成它们。他有很多项目。他将建造纽约体育馆、特罗格斯颈大桥和不同的高速公路。他拥有牙买加湾公园。他拥有

所有这些他想要的巨大计划。因此，罗伯特·摩西，这个拥有太多钱的人，仍然需要获得更多钱，他仍在寻找获得它的方法。正如我们之前所看到的，他能够利用联邦项目，例如游说将他的道路纳入联邦公路法案等，以获得这笔资金。还有一个组织

他需要他们的帮助。如果他要从联邦政府获得公路资金，他需要修建一条州际公路。不幸的是，由于纽约的地理位置，他只能穿过一个州。是的，他只能进入一个州，那就是新泽西州。

我的家乡，我承认，不如纽约酷。它就像纽约的小弟弟，总是说，“嘿，我呢？我呢？”而纽约则回应，“不。”所以，我向上次因为读到这部分而生我气的所有费城居民道歉，当时我感觉到了摩西的愤怒。

对真正修建通往新泽西州的道路感兴趣，我理解这一点。即使来自那里，我也理解。新泽西州是一个很棒的州，但它仍然不是人们渴望居住的浪漫州。我生活中一个真实的故事是，当我的父母从纽约市区搬到新泽西州，然后我妈妈的兄弟，我的叔叔也搬到新泽西州时，我的祖母，一位多年的纽约终身居民，没有告诉她的朋友她的孩子们住在新泽西州。相反，她只是避免这个话题。

是的。当你身在纽约时，新泽西州——我的意思是，当你身在新泽西州时，如果你在北新泽西州，纽约州是你唯一想去的地方。别让我开始谈论南新泽西州。那里是一个不同的世界。但如果你在纽约，你对此毫无兴趣。但如果摩西要在新泽西州建造东西，他需要与……

港务局搞好关系。没错。还有一个权力机构，他们都是些粗鲁的人。任何去过港务局汽车站的人都能告诉你，他们没有三州管理局的技巧或优雅。

所以，是的。所以他必须在那里修补关系，他总是有点针锋相对。我不记得港务局和摩西在不同时期试图如何从港务局夺取更多东西的具体细节，然后被某种阴谋或其他阴谋所阻止。但他必须弄清楚。是的。他们一直在争夺地盘。这有点像……

战士的开端场景，当所有帮派都被召集在一起，塞勒斯说，“我们可以合作。”而且——最终帮派并没有成功。他们必须修补那些关系。那是因为港务局手头有那么多钱。他们有可能兑现价值7亿美元的债券，这在20世纪50年代是一笔惊人的巨款。但是……

港务局缺乏摩西最大的优势，这并不是他扭曲法律为所欲为的能力，也不是他厚颜无耻和拒绝受道德约束，而是他的……

他的远见。卡罗将港务局描述为资金充裕但缺乏梦想。他们考虑建造的都是创收的东西。他们没有宏伟系统的远见。那种能够激励奥尔巴尼支持某个项目的东西，就像摩西似乎很容易就能产生这些梦想，人们蜂拥而至。摩西有这些梦想，但他的梦想只涉及金钱。

和桥梁以及汽车。就是这样。尽管配置不同。有时是通往桥梁的高速公路，有时是通往高速公路的桥梁。但幸运的是，港务局对此都表示赞同。

是的，因为他们不仅有共同的需求，还有将金钱与远见和政治权力结合起来的需要，因为另一件事是摩西在奥尔巴尼拥有如此大的权力。他们也有一个共同的敌人，他们两个之间的共同敌人，三州和港务局都乐意将其踩入泥土，而这个敌人就是火车。对。

不喜欢火车。他们不喜欢火车。他们喜欢有收费的高速公路。他们喜欢交通。他们喜欢收费。或者不一定是交通，但他们喜欢有很多汽车经过他们的东西。因此，在1955年1月，三州管理局、港务局，这两个道路巨人和给人们带来不便的巨人，他们发布了《干线设施联合研究》，令人惊讶的是，该研究建议……

建造摩西想要建造的东西。太神奇了。事实证明，这只是最好的方法。许多高速公路，甚至之前讨论过的长期受威胁的曼哈顿中城高架高速公路，谢天谢地，它从未建成。卡罗说还有许多潜在的高速公路遍布整个城市，延伸到郊区。他说，

这是一项商业安排。摩西没有钱建造这些东西。港务局——有钱但没有权力。例如，维拉扎诺海峡大桥，他们达成了这项协议。港务局将为大桥提供资金。三州管理局将租赁并控制它，并在未来的某个时候，他们将从港务局回购它。所以摩西……

很难知道港务局真正从中得到了什么，除了短期收费外，因为他已经说服他的竞争对手为自己的项目提供资金。当桥梁建成后，两个管理局都在赚取巨额资金。我想这就是他们从中获得的——金钱。卡罗引用摩西对这座桥的描述，以及……

他谈论这座桥的方式与现代社会存在着如此不幸的相似之处。我不知道你是否能认出它让我想起的人，摩西谈论这座桥的方式。他说，很快就会有一座桥，我梦想中的桥。它将成为世界上最重要的单件动脉建设工程。它将成为世界上最长的悬索桥，也是最高的。当你谈论这座桥时，所有的一切都是最棒的。就像他所做的一切都是最好的。没错。

一切都是最好的。他只是——差一点就称它为世界上最美丽的桥梁，他之前也这样说过他的东西。卡罗谈到这不仅仅是三州和港务局。摩西仍然拥有支持他的联盟——

利润，其中排名第一，制造汽车的人，销售汽车的人，修理汽车赚钱的人。他是汽车行业的宠儿。我们将在1964年看到，摩西将举办纽约世界博览会，我们将看到这在某些方面是多么的不成功。而且

汽车制造商向其投入数百万美元。但我最喜欢的细节是，1953年，摩西参加并赢得了通用汽车举办的征文比赛。他赢得了25,000美元的奖金。这对我来说太有趣了，他参加公司征文比赛的想法。我只是想象一下，某个孩子获得了第二名，却没有得到25,000美元。但罗伯特·摩西却拿走了它。

卡罗说，摩西是美国最直言不讳、最有效、最负盛名的汽车辩护者。他只是——他非常擅长推销汽车，而汽车制造商只是他之前谈到的军团中的一员。卡罗说，联合项目代表着利润。

来自债券、存款、合同、保险费、预付款、工作、贿赂、贿赂的利润。它在他身后聚集了城市中所有那些力量——银行、工会、承包商、贪婪的政客、贪婪的或目光短浅的公职人员——他们将公共工程的利润置于公众利益或公众信任之上。就像……

看，如果你有一个可以赚很多钱的项目，你就会有很多乐意参与其中的人。摩西就是这样。因为他个人不在乎自己拿多少钱和贪污，正如我们之前谈到的那样，他可以四处散布，如果他必须这样做，他可以强制执行忠诚。但同样的老威胁，如果一个地方政客说，也许我不希望你把这条巨大的道路直接修建到我的社区，他可以说，“好吧，那么那个项目及其代表的所有资金都将消失，你将不会拥有它。”

他制定了一种，我想，非正式的政策，即区长们被允许公开批评摩西的计划。但在私下里，当他们实际上在预算委员会投票时，他们不被允许阻止这些计划。他们不会否决这些项目。他们允许它们继续进行。卡罗说，其结果是，这座城市将继续建造桥梁。它将继续建造高速公路，基本上什么都不建造。是的，是的。他花了一些时间……

谈论用这么多钱可以建造什么。你知道，这有点像一个惊人的幻想之地，对长岛铁路进行现代化改造，而且，你知道，新的隧道将满载乘客的火车从曼哈顿带到新泽西州。你可以完成第二大道地铁，所有这些东西都像……

你可以用这么多钱建造很多东西。而且，你知道，即使那个想法是像，不像系统中那种老式的腐败，他拿钱，仍然是同样的冲动导致了一种内部腐败。事实上，这套公共交通系统最终并没有同样的经济优势。利润率不同。它更像是一种服务系统。

你提供而不是你创造的业务。这就是核心。这就像这个决策中心的核心癌症。是的。他们用来判断哪些事情值得做的可量化的指标是，它将为相关人员带来多少收入，而不是这个指标将如何改善或帮助纽约地区居民的生活。我会告诉你，罗曼。

读完他可以做的事情清单后，我想，“那会帮助我。”“那会帮助我。”“那会帮助我。”他特别提到将地铁延伸到布鲁克林最远处的米尔盆地，基本上是布鲁克林最远的地方，你基本上是在长岛。我想，“是的，我记得我和我的妻子和我们的朋友莎拉想去米尔盆地熟食店的那一天，那花了一整天的时间。”

乘坐公共汽车和步行去这家熟食店吃午饭。就像，每次他提到某事时，我都想，“是的，那会帮助我。”所以我可以告诉你，如果我们把这份幻想清单付诸实施，而不是他们想要做的项目，那会对我的生活产生可衡量的改善。卡罗说——

他们本可以拿这笔钱，他们本可以把它花在一个全新的现代地铁系统上，这两个拥有权力和金钱的管理局在1955年本可以极大地改善居住在这个地区数百万人的生活。

相反，几乎所有资金都用于汽车设施。他们花了这么多钱。他们正在花费7.55亿美元用于桥梁、隧道和高速公路，这些都在该研究中提到。这只是三州花费的钱。卡罗说，从1955年到1965年——

有12亿美元的联邦和州政府资金用于该联合研究中提到的高速公路。在接下来的十年里，从1955年到1965年，他们修建了439英里的新高速公路，他们没有修建一英里的铁路或地铁轨道。卡罗说，在1974年……

在纽约及其周边地区使用地铁和铁路的人们仍然乘坐的是1904年至1933年之间铺设的轨道，这是罗伯特·摩西掌权之前的那一年。从那以后，没有修建一英里。现在距离那时已经50年了。一些新的里程已经建成，但肯定不多。所以我们仍然在纽约。我说“我们”好像我还住在那里。我们仍然乘坐轨道。

在100多年前建造的隧道里，几乎没有新的轨道和铁轨。你经常听到关于所涉及的机器都过时了之类的故事。他说的这一刻，所有的一切本可以得到改善。他们只是没有这样做。这让我很生气。我很抱歉。我变得很激动，罗曼。这件事让我很生气。发生的事情。

70年前，60年前。我仍然为此感到非常生气。部分原因是它多年来影响了我个人。是的，火车坏了。系统，转换系统很旧。罗伯特·肖正在抢劫他们。哦，你说得对。这本书出版的同一年，你实际上有四个男人劫持了一列地铁，这可能是最伟大的电影。我会说是的。我会说它是。

但在这里，我们进入了这个领域。这就像也许我们可以压缩它，卡罗列举了那些敢于乘坐火车或地铁的人所遭受的屈辱。哦，人们不得不忍受那地狱般的炼狱，那就是铁路旅行。我们可以在这里压缩它。首先，他谈到地铁和长岛铁路，基本上谈到……

火车状况很差。它们总是坏掉。它们不可靠。有时它们根本不出现，而且火车本身很脏。窗户破了。暖气和制冷设备都不工作。如果你想赶上火车按时上班，你必须非常早地出现，才能避开那些为了挤上这些火车而聚集的人群。

他谈到不同的事件，人们对取消的火车或错过的火车如此生气，以至于他们攻击工作人员。他谈到一列火车——一列长岛铁路火车——人们在上面。它停在轨道中间，人们下车并向它扔石头。他说，看到一列火车到达牙买加时被另一列火车推着走已经不再是不寻常的事情了。从巴比伦到布鲁克林的这列火车连续102天没有运行，它被称为“幽灵”，因为当你出现时——

乘坐那列火车根本就不在那里。它——而且他——我们正在交替谈论地铁和长岛铁路。它们是两列不同的火车。但他基本上是在说他的版本——有很多细节。有很多很棒的——对我来说几乎达到了《麦格》杂志的水平，比如关于这些火车有多脏和不可靠的细节。但这几乎是他对老卡茨基尔笑话的版本——

食物很糟糕，而且分量很少，就像火车很糟糕，你不能指望它们在你需要的时候在那里。对于人们每天都要经历的这种不舒服、使人衰弱的体验，在许多方面来说，这是一种非常不舒服、使人衰弱的体验。但这就是大众交通工具的特点，即

它运作良好的支柱是它频繁且能把你带到你想去的地方。一旦这些失败了，其他一切都会随之失败。你知道，就像那时有足够的钱来维护，然后就会发生故障，然后一切都会变得越来越糟。这是一个难以忍受的厄运螺旋。

真的，真的很难摆脱，除非你只是做出决定，就像，“不，我们要这样做，因为我们需要这样做。”这就像，我们要做这些事情，因为它们很难。

你知道，这就是它的本质。就像你必须拥有可靠的服务才能使大众交通工具发挥作用。不幸的是，高速公路在不可靠时并没有这种弱点。人们只是接受它。系统，你知道，就像它有一种奇怪的方式，像容忍那种类型的故障能力作为一种设计。因为有。

你可以尝试在另一个时间，它确实有效，而且有点零星。但大众交通工具存在这样的问题：你上了轨道，然后它就朝着一个方向前进。这是一种棘轮，它只是遭受着这种，你知道，就像他对汽车的这种狂热，以及，你知道，他对大众交通工具的这种偏见。

是的，卡罗在关于地铁和长岛铁路有多糟糕的这段冗长的章节的结尾处，他谈到了最糟糕的代价，这并不是在人们生气时发生的零星暴力，他们陷入火车狂怒。而且它不是——我们看到的是火车上发生的意外事故，因为火车本身维护不善。但在这种普遍的……

……乘客只是忍受的被动和无助以及一种失败的屈服，他们只是生活在与他们每天上下班的旅程相关的持续不适和疲惫的状态中。在这段话中，卡罗几次重复了斜体字的“习惯它”，而且——而且他经常使用斜体字。

只有当他对事情特别悲伤时，或者只有当他对事情特别生气时。他对习惯痛苦的想法感到震惊。当我读到它的时候，感觉就像……

有一种对日常不适的标准化，它会让你麻木于你因这些系统而感受到的痛苦，最终也会让你麻木于你生命的价值，因为如果你每天都经历这些，你最终会承受很多痛苦。

也许你把它内化了。你认为也许我不应该得到比那更好的东西，这不仅仅是从人们那里偷走时间。这不仅仅是从人们那里偷走舒适，而是在非常真实的意义上偷走这种对他们自己生活的信念以及认为他们自己的生活比现在更好，这种明天会比今天更好的感觉。

我读了很多东西，但我感觉它大部分都在那里，大部分都在那里。他似乎非常、非常生气，人们不得不适应不适。而这是我在关于交通的讨论中很少听到的东西。

即使在今天，它主要还是关于速度、效率、这将花费多少钱，很少谈到乘坐这列火车或乘坐这条高速公路的人类体验，这是最重要的方面，因为它是人类的部分。我们是人。我讨厌告诉你们所有人，但我们是人，所以人这个方面对我来说是最重要的。

事实上，这一系列事件是由决定以这种方式建造长岛高速公路而启动的，而不是将其视为一项宏伟计划，长岛高速公路创造了低密度，这种低密度即使他们事后想要火车也无法再支持火车。它就这样继续下去。这是启动的。我的意思是，这真的是关于无法挽回的地步。

是的，在这段关于铁路的广泛考察之后，他最终关注到了这一点。1955年，长岛高速公路，他提醒我们长岛——

顾名思义，是一个岛屿。就像你只能在一个方向上走那么远，然后土地就会停止变成水。唯一能去的地方是另一个方向，进入城市。如果你的交通工具只有这条路，而且你没有大众交通工具，那么这不可避免地意味着交通拥堵。与此同时——

长岛的人口正在增长，增长，增长。它不再是摩西在20世纪20年代走过的田园诗般的开阔田野、强盗男爵的庄园和小型农场了。它是郊区蔓延。它正在填满。而且

同样，卡罗将深入统计数据和数字。我们不必深入探讨所有这些。他确实有一句话。他说，将相当于费城人口规模的人口倾倒在长岛的土豆田里，这——看，我对费城说了很多话。它作为衡量搬到长岛的人数的指标非常有用，而且这些道路根本无法承受这么多人。他说，试图通过修建高速公路来处理如此大量的交通根本没有意义。是的。

他查看每一件事。好吧，摩西不会建造火车。那么让公共汽车更容易通行呢？不，他也不想要那样。他说公共汽车是给失败者用的。他说公共汽车是给失败者用的。他说，一旦长岛高速公路建成，一旦建成，改变密度、使进出更容易、使四处走动更容易的机会，

如果你让汽车成为从这个地方到城市的唯一通勤方式，那么你就会永远将这种发展锁定为该地区的默认状态。他说，修建长岛高速公路时要考虑大众交通工具，或者至少要为未来安装大众交通工具做好准备，长岛可能会仍然是一个适合居住和玩耍的好地方。在没有大众交通工具的情况下修建长岛高速公路，长岛将不复存在，至少几十年，可能几个世纪，甚至永远。是的。

这听起来有点夸张。很多人确实住在长岛。我认为罗伯特·卡拉在长岛有一个度假场所，有一个夏季住宅或周末住宅。所以人们确实住在那里，但他们不得不忍受这种糟糕的交通，这种糟糕的进出城市的方式。是的。我实际上喜欢罗伯特·卡拉在这段描述中谈到的其中一件事是，它在……

当他在20世纪70年代初写作时，这超前于时代，尽管我写了罗伯特·摩西的态度，即公共汽车是给失败者用的，但公共汽车是一种解决这些问题并拥有快速交通工具的最佳、最灵活的方式

专门用于公共汽车的快速交通工具是一种极其有效、低成本的方式，可以纠正人们在道路上犯下的许多错误，就像麦德林等其他城市一样。就像他们只是通过设置专用公交车道彻底改变了交通状况一样。

他在这里将其作为一种想法，作为一种纠正人们在道路上犯下的错误的方法。嗯，但这并没有什么结果，因为罗伯特·摩西根本不相信它。但我喜欢，嗯，你可以看出他当时正在关注路易斯·芒福德。就像他知道正在发生的事情一样。这让我觉得非常早，嗯，在……

一本流行的非虚构书籍中以这种方式谈论这个问题。我觉得它很有先见之明。是的，我也这么认为。一件事情是，我们稍后会谈谈桥梁和公共汽车，因为我们即将进入本书更具争议的部分之一。但我今天一直在想的一件事是，我想知道这些章节是否读起来有所不同。我想知道现在的体验是否有所不同。

在我们现在生活的这个世界里，远程工作或至少兼职远程工作的选择是人们正在生活的事情，罗伯特·卡罗认为你有一份工作是理所当然的。你需要去上班。因此，如果你住在长岛，你可能正在通勤到曼哈顿或纽约地区的某个地方，你无法摆脱它。我想知道这是否是——

在某种程度上缓解了一些事情，可能没有达到必要的规模。长岛高速公路上的交通仍然很糟糕。但我不知道，如果这些章节对一个年轻人来说读起来有所不同，他会说，“好吧，我为什么要上班？我为什么不能在家工作？”当然，在1974年，当然在1955年长岛高速公路建成时，这是不可能的。你不能那样做。我认为它向我指出的问题是，我会反过来这样说，本质上就像

鉴于今天工作的灵活性或更大的灵活性，这确实指出了1955年做出这些选择是多么糟糕的决定。而且长岛可能比那时有更多的人在附近工作或在家工作。但这只是为了表明摩西对整个问题、整个问题的偏见程度有多大。

是的，因为你不能——在1955年，你不能打电话说，“老板，我今天在家工作。”我会说，“怎么？所有的文件都在这里。”就像没有——我认为当时长岛唯一在家工作的人是漫画艺术家，他们仍然必须开车带着他们的作品交给编辑。当然，这与我们之前谈到的故事一样。你不需要现在就铺设轨道。只需在道路中间留出空间，我们以后就可以铺设轨道，而且——

他只是不想这样做。这项研究——有一项研究表明，即使为了让摩西以最糟糕的光环来铺设铁轨而费尽心思，这项研究仍然表明，这样做会便宜得多、效率更高、效果更好。但摩西就是不想这样做。所以他开始建造。当大型铁路线路提案完成时……

该提案必须说明我们自己的提案已经过时，因为道路已经领先太多，无法做任何事情。这无关紧要。报纸上没有提到这件事。它很容易被掩盖，即在道路开始建造之前有人考虑过这样做。是的，这是他做的经典的插桩动作。就像在他可以……

在任何事情可以完成之前回应任何批评之前。系统运行得如此缓慢，以至于他只是开始建造东西，因此这是一个既成事实。在这个时候，你根本无法铺设铁路。再说一次，这就像

想想这个，它让我有点生气，当你想到所有那些本来可以改善你生活的潜在地铁和铁路线时。就像我想到了这个，你知道的，就像回顾过去，想想整个高速公路系统，如果他们只是在城市之间铺设一条铁路线呢？

每个中间地带。就像，你知道的，如果他们那样做了呢？我们今天能拥有什么呢？这太有道理了。我不知道我是否真的想过，你可以以一种广泛的方式来思考，每条路旁边都有一条铁路线将是一项令人惊叹的成就。我们现在的生活将完全不同。

那将是惊人的。罗曼，别——我已经对卡罗在书中提到的那些没有建成的东西感到足够悲伤了。不要再提到那些会让生活更好更轻松，而我们却没有的东西了。它只会改变整个国家的性质，这些改变将是真正令人惊叹的。而且它会——

这本来很容易而且很便宜。就像——对这种缺乏远见的思考让我难以置信。我的意思是，我想唯一的论点就是你所描述的。从技术上讲，它不是社会主义，但它听起来与社会主义足够接近，以至于让我感到不舒服。所以，不，但你是对的。这本来会——我的意思是，我认为卡罗如此——

在这本书中意识到的其中一件事是，我们生活方式的所有决定都是决定。它们都是选择，没有一个是不可避免的。如果你有一个足够有远见的人，你可以做出惊人的选择和决定，最终你会得到像琼斯海滩这样的东西，否则它就不会存在。如果你有一个非常有远见的人，但他做出了错误的选择和决定，那么你就会得到没有火车的长岛高速公路，这

我不想为你剧透，罗曼，但它一开通就几乎立刻堵车了。一年又一年——卡罗引用司机的话说它是世界上最长的停车场。摩西的解决办法？你猜对了。把它建得更大。这使得情况更糟，因为现在当他们完成长岛高速公路的后期阶段时，他们正在重建它的早期阶段以使其更宽。而这项建设工作只会增加交通量。

卡罗在1974年写这本书时说，仍然有计划拓宽长岛高速公路，这将持续到本世纪末。我不知道他们是否——我认为他们会在某个时候完成，但我不知道——也许他们没有。也许这是像博尔赫斯故事中那样的事情，一旦他们完成了它，他们就开始再次重建它。谁知道它是不是同一条路了？是的。是的，这太疯狂了。他像你说的那样描述它。这是一个有瓶颈的岛屿，当你到达——

你把它延伸到东方，西方就无法完成这项工作，所以他们只是不断地建造它，再次拓宽它，而这只是那些事情之一

这再次令人非常非常沮丧。就像这是他能设法改变或改进的事情，但他不能，你知道的，想象一个世界，当你改进它时，你可以为铁路线腾出空间，或者让立交桥更高，这让我们谈到了这本书的一个主要论点，那就是高度差距。

立交桥的高度，比如汽车经过的地方，桥梁从它们上方经过。它们不是

很高。它们不够高，特别是对于公共汽车在外部车道下行驶。是的。从技术上讲，公共汽车可以穿过中心车道。但正如卡罗所说，任何公共汽车线路经理都不会将他们的公共汽车送到一条高速公路上，在那里他们每个方向基本上只能使用一条车道。如果公共汽车坏了怎么办？如果交通拥堵怎么办？他们必须遵守时间表。而且有

关于这座桥的高度是否符合当时的标准做法，指责摩西故意不让公共汽车通行是否公平，以及是否公平地将种族因素或阶级因素解读到其中，有很多争论。这总是让我感到惊讶，因为在那部分——

卡罗确实引用了摩西的得力助手西德·夏皮罗的话说，是的，我们把桥建得太低了，所以公共汽车无法通行，并以一种快乐的方式回忆起尝试通行但车顶被砸坏的几辆公共汽车。或者他谈到一辆车顶像沙丁鱼罐头一样卷起来的公共汽车。就像，我不知道。如果你直接从与摩西一起工作的人那里得到它，那么其他地方的其他人在做这件事是否重要——

我觉得这就是你所需要的。这就是你所能得到的摩西说的，“是的，这就是我这么做的原因”。是的。他，你知道的，就像非常非常清楚地利用道路作为一种方式来

阻止人们去不同的地方。就像他对这作为他建造东西时的动机非常明确。当他与，你知道的，纳苏县官员谈话时，你知道的，所以以这种方式表达，就像他的意图，他总是在建造东西时，他的意图的一部分是让西德·夏皮罗，呃，

谈论它，让他们在重建时稍微改变一下，也许当他们重建时，你知道的，其中一些会增加一些高度，以便以后，你知道的，立交桥会更高一些，但是，我不明白。就像，就像，就像我不明白这里有什么样的余地来制造一种怀疑。是的。

我不知道。我想知道它是否是——我想知道它是否是一种——这只是人类需要的一种戳穿事物的方法，这本书声称了很多东西，并且有很多东西得到了支持，能够找到一些让你觉得你可以说，“这不是真的”的东西，然后用它作为你要拉出来解开其余部分的松散线。但我不知道。这是我从未完全理解反对——

相信西德·夏皮罗的话和相信卡罗的话，西德·夏皮罗说了这件事。所以奇怪的是，这是有争议的部分之一，但我猜人们对桥梁非常激动。也许他们对桥的高度非常敏感。我觉得人们在回应的是叙事的崩溃

摩西不希望黑人在琼斯海滩，因此把桥建得太低，以至于公共汽车无法通行。然后人们说，但是有一些公共汽车线路到达那里，但它们并不广泛。这有点像，是的，但是琼斯海滩有一个黑人区。但我想，他们反对的是围绕篝火讲述的简化版本。简写。围绕篝火。是的。在基础设施营地讲述的恐怖故事。是的。

我认为这就是他们正在回应的，主要是在他们的方式中，他们试图为那种感觉过于简化和过于简单的叙事增加细微之处。但我认为，当你把整本书和整节内容都考虑进去时，它里面有很多支持。即使还有其他桥梁和其他东西很低，它们也没有以同样的方式具有前瞻性，但它仍然是。

很明显，他们正在利用这种惯例来达到同样的目的。你知道的，所以我认为这就是它的归宿。就像这真的只是关于人们反对这种简写版本，而不是实际写的内容。而实际写的内容是西德·夏皮罗的引言，就像在嘲笑它一样。就像，是的，这很难反驳。是的。

是的。对我来说，有趣的是，这是人们在书中追逐的主要内容之一。嗯，它，

这有点像在网络辩论中，你会看到有人将AR-15称为突击步枪，而有人会说，“AR的含义并非如此”。你甚至不知道你在说什么。就像，你是对的。我没有——我在那方面弄错了首字母缩写。因此，人们不会被枪支伤害。你是对的。它们很棒，因为我不懂术语。你赢了。不知何故，争论这不会——这只是罗伯特·摩西所做的事情的星座中的一个小星星，它与所有事情都相符。

完全作为其中的一部分。它与他过去的其余模式和行为并不偏离

模式。它就在那里。所以再次，像把它挑出来作为它自己的东西对我来说很奇怪，因为所有这些短视的思维，所有这些等级制度，所有这些非系统思维以及不在乎这些部分如何组合在一起并服务于整个社区，都只是他几十年职业生涯的一部分。所以我

如果它以某种方式偏离了，那么它似乎更值得批评。但它确实与其他所有内容都相符。是的，就像你说的那样，它符合摩西的愿望、他的偏好、他的整体主题。卡罗在这章的结尾基本上说的是

他已经有远见卓识地为后代锁定了这些愿望，通过这种方式建造，他已经使得后代必须以罗伯特·摩西希望他们旅行的方式旅行。在卡罗看来，这注定了长岛……

走向混乱和拥堵的开发模式。老实说，我不知道那之后是否发生了变化。也许长岛已经开放，成为旅行者的天堂。我永远不会知道。我只是——我拒绝去了解。而这一章，在摩西在书中取得胜利的那一部分结束时，

我们已经到达了摩西辉煌篇章的顶峰和结尾。这是第二幕，摩西拥有了他的权力，增强了它，并用它来造成破坏。我们看到了第一幕，年轻的摩西学习了权力的方式并获得了权力。这是第二幕的结尾，他达到了权力的顶峰，并用它来决定现在居住在长岛的人们将如何

进出纽约，我现在这样说听起来不像是一个重大的胜利，但它确实是。相信我，他打交道的人数以百万计。现在我们即将进入第三幕，摩西的傲慢的垮台。而且

再次阅读这本书，剧透一下，当我们进入这一部分时，我发现这个垮台部分，你希望它是因为制度崛起。一些勇敢的英雄能够扭转乾坤并击败他。但最重要的是，在我看来，是因为摩西只是越来越老了，他的能力正在下降，他无法像以前那样驾驭这个系统。我认为卡罗的观点部分在于，这个系统并没有自我纠正。摩西只是做得太过分了。

通过年龄增长而失去了他潜在的最高权力水平。我们将看到它。但是你有点——我要警告大家。他们不会得到他们想要的垮台，那就是摩西被一群好心抗议者赶下台，或者被审判之类的。相反，它将更加

卑鄙和更具自我毁灭性，而且有点不那么令人满意。罗曼，你感觉一样吗？好吧，我会补充另一件事，那就是他似乎越来越难以处理公众事务，但公众不知何故拥有平台，拥有意愿，拥有组织能力，你知道的，有点

给他一些皮肉伤。我的意思是，而且他们似乎越来越多了。我的意思是，众所周知，简·雅各布斯关于这方面的章节被删掉了。那可能会发生一点。我试图弄清楚它会在哪里发生，但它会发生的。它会发生得晚一点。我认为是60年代初，50年代末，是关于下曼哈顿高速公路的斗争，我认为。但很明显，即使在这些章节中，也很明显，存在一个。

正在形成公众反对。他们并没有真正认为罗伯特·摩西是罪魁祸首。当人们谈论交通拥堵很糟糕，交通拥堵和汽车不是解决方案，高速公路也不是解决方案时，他们并没有真正将交通拥堵与罗伯特·摩西联系起来。但他们会开始，然后会有一些愚蠢的

他以后会做的事情，比如，你知道的，比如他只是做出了糟糕的决定，这些决定有糟糕的公关，这是他以前不会做的事情。你知道的，他太自负了，以至于他认为负面新闻与他无关。但后来他确实受到了影响。但我确实认为有一些

公众来对付他。这与他变得不那么精明，不那么能够处理它相冲突。然后他与一个，你知道的，

后来是一个同样傲慢的人对抗。是的，我认为你是对的。你知道的，我认为我说它只是他自己的愚蠢，而不是制度，我有点言过其实了。我认为这是我应该在之后讨论更多之后指出的，但我几乎不可避免地会忘记。所以我现在要提一下，因为这是我应该在下一集说的：罗伯特·摩西。

能够以这种方式控制这座城市，很大程度上是因为他一直在对下层阶级做有害的事情，而对上层阶级做有益的事情。但有一个阶级，他对这个阶级享有良好的声誉，但除了琼斯海滩和游乐场等之外，他并没有与其他阶级有太多互动，除了修建道路之外，那就是中产阶级。一旦他开始惹恼他们，让他们生气，我认为你是对的，那就是真正——

是的。50年代和60年代的中产阶级正在壮大，他们将成为一个非常强大的投票集团，并设定事情的观点和议程。而且，你知道的，那是中产阶级的黄金时代。而且，你知道的，我认为这是一件非常重要的事情。

当他越来越虚弱时，他们能够找到，你知道的，同时在他盔甲上的裂缝。我认为这两件事都在共同努力，让他失去权力，这是第七部分，在休息之后发生。精彩的过渡。广播，20年。

你好，美丽的书呆子们。我是罗曼·马尔斯。您现在可以通过订阅SiriusXM Podcast Plus收听《99% Invisible》的无广告新剧集。那就是无广告的99PI。此外，您还可以从我这里获得一些独家的AMA。此外，还有您其他最喜欢的SiriusXM节目的无广告订阅源。此外，您将直接支持我们在这里的工作。全是优点。立即在我们的Apple Podcast节目页面上订阅SiriusXM Podcast Plus。

好的，现在我们到了第七部分，权力丧失。我们做到了。埃利奥特·卡伦，我们已经到了。终于到了这一部分，权力丧失，感觉真好。我的意思是，这感觉不那么——不是说我想完成这本书。我喜欢阅读这本书，谈论这本书。但看到“权力丧失”这几个字，然后说，“等等”。那一定指的是罗伯特·摩西失去权力。是的。

除了他失去权力的过程仍然代表着许多痛苦之外。所以实际上，第41章，“谣言和谣言的报道”，实际上是更痛苦的章节之一。是的，那是真的。就其细节而言。所以，你知道的，我们一直在谈论罗德斯这么长时间。但是我们还没有真正花很多时间，而且，你知道的，卡罗也没有花很多时间，那就是他也是市长贫民窟清理委员会的主任。

他对公共住房拥有巨大的权力。事实上，我现在已经读了这本书三次了。我不完全理解他在公共住房中的角色。我认为这主要是出于设计，罗曼。所以这段时期，我们应该记住50年代到60年代。

这种贫民窟清理和重建城市街区的想法，以便你可以消除贫困，是一件非常重要的事情。贫困地区、富裕地区和中产阶级地区的想法。如果我们能摆脱贫困地区呢？过去被称为贫民窟的地区现在被视为贫民窟。我认为这很大程度上是因为——

它们现在通常居住着有色人种，而不是当时的德国或意大利移民，当时他们来到这里时并没有真正被接受，但与当权者仍然存在更大的视觉联系，让我们这么说吧。但撇开这一切不谈……

每个人都在谈论贫民窟清理。让我们把穷人从这些糟糕的住房中赶出去，搬到更好的住房，或者正如摩西所说，让我们把他们从这些糟糕的住房中赶出去，然后问号，问号，问号。作为市长贫民窟清理委员会主任，这是他另一个重要的沙皇职位，他并没有直接——

监督每一个项目，但他正在监督通过联邦第一类项目将贫民窟清理项目分配给私人开发商，我认为，你可以获得联邦资金用于开发商将私人住宅改造成新的住宅开发项目。卡罗之前谈到了摩西利用他的道路所利用的征用权的概念，即你可以从私人业主那里获得房产

土地，并将其用于公共利益。而这种住房开发贫民窟清理是进一步的一步，你将私人建筑从私人业主手中拿走，然后交给其他私人业主

理论上，作为公共利益，是为了为公民和居民创造更好的住房。这是另一件这样的事情，哦，他是一个大英雄。他正在清理贫民窟。他正在建造所有这些新的住房。纽约正处于住房危机中。你知道的，它需要更多。每个人都理所当然地认为他说情况很好。报纸只是这样报道。但正如卡罗所说，

一些孤立但有洞察力的观察者开始注意到关于贫民窟清理的一些非常令人不安的线索，而卡罗英雄开始构建这个像复仇者联盟一样的改革者阵容，每个人都有自己的小性，他们自己的小冒险，他们以与以前改革者不同的方式了解贫民窟清理项目的问题。以前的改革者也属于那种。

我们知道什么是最好的。给这些人我们认为最好的东西。他们有点像摩西那样思考，而这——卡罗有点像描绘这种差异，这种新型的活动家在某种程度上以他们试图服务的人为首。她开始进入正在建造的建筑物，她对其中一些建筑物感到恐惧。她谈到——有一个时刻——

我觉得从它的含义来看，这太可怕了，她在一间公寓里，她走进浴室去检查她的头发，她看着镜子，那里没有镜子。只是一个可以看到隔壁公寓的洞。这让我感到震惊，他们只是说，“是的，是的，我们只是在这两间公寓之间留了一个洞”。就像有一个——有一个城市规划委员会成员劳伦斯·奥顿。他开始质疑摩西用来证明被驱逐的家庭正在获得新的——

正在获得新的公平住房的统计数据。他知道这座城市建造的公共住房根本不足以满足这些流离失所居民的需求。还有沃尔特·弗里德，联邦住房和住房金融机构的地区理事。他注意到他西90年代的邻居的建筑物越来越破旧，越来越多的人挤进这些建筑物。到1953年夏天，对他来说很明显

这些有色人种穷人，黑人和波多黎各居民，正在被这个巨大的摩西控制的城市更新项目从他们的家中赶走。他离该项目的地点越近，该街区的状况就越糟糕。他意识到这个贫民窟清理项目并没有清理贫民窟。它就像——

把它压扁，这样它就会向外蔓延。如果你在三明治上涂抹了太多的花生酱，然后把它压扁，它不像花生酱被清理掉一样。它只是溢出来了。所以它对这些人来说，在不同的情况下，就像三个盲人摸象的古老谚语一样。他们都在感受这个问题的不同部分，并没有完全看到它们是如何联系起来的，但理解它们都是与摩西相关的同一件事的一部分——

住房开发项目没有做到他们承诺的事情，那就是将人们安置在更好的地方。是的，那是对的。他们正在收集一些你可能不会注意到的东西，如果你不在地面上。这就是真正清楚的事情。这种想法，就像，好吧，那些附近变得越来越破旧的地方变得越来越破旧，是因为城市没有妥善照顾那些空间。

以容纳所有额外的人，这些人现在被塞进额外的空间，被利用的房东分割，他们提到，你知道的，看到比你预期的公寓楼外更多的垃圾桶，这表明，而不是，你知道的，五个人住在一个地方，像12个人住在一个地方，而这所有的一切都只是，再次，这就像

一个负责的人，他没有考虑整体，也没有考虑其他人的痛苦。是的。这些是我们之前在卡罗讲述的故事中注意到的，这些故事中直接受到影响的人。而我们将在休息后看到的区别部分是，正如我们之前提到的，这些人是注意到这一点的中产阶级。其中两个人是律师。他们中的两个人在政府中担任正式职位。这使得所有事情都不同，这些人拥有

而且还有他们生活中的空间，因为他们生活得很舒适，我必须假设，如果不是富裕的话。他们生活得足够舒适，可以思考和关注正在发生的事情，以及如何将它组合在一起，而不是在被置于困境时只是努力生存。我想提两件事。一是，我喜欢卡罗写这些章节的方式。他用类似的短语开始每一个章节。

镜像短语。第一个是，对于霍滕斯·盖博来说，那是谣言。它贯穿了她的故事。对于劳伦斯·奥顿来说，那是统计数据，它贯穿了他的部分。对于沃尔特·弗里德来说，那是垃圾桶，它贯穿了他的部分，这很棒。也很有趣。那就是三法则。第三个是有趣的一个。但它只是，对我来说，它表明卡罗是如何在一个

文学层面和更大的层面上工作的。他不仅在写作这些章节以使其易于阅读，而且他还在以一种在整本书中分形放大方式连接它们，我认为以这种方式将整个设计掌握在他的脑海中是如此令人惊叹。但在这里，他还谈到了贫困的概念。我们谈到了

在上一章中，关于他如何使用一些语言，让我们对描述贫困的方式感到不舒服。我觉得在这里他没有陷入同样的问题。我觉得在这里他明确表示。贫困不是邻里穷人造成的，而是这些人无法获得足够的住房、足够的资源，而摩西的贫民窟清理第一类项目是有问题的。

将这些贫民窟的前居民推入更糟糕的住房，并且正在进一步扩大过度拥挤和问题。所以我认为他——对于我们对上一章中他的一些语言的不安，我觉得再次阅读这一章时，我想，“哦，卡罗先生，是的，你又回到了坚实的基础上”。不是地面上的人有问题，而是上面做决定的人有问题。是的，是的。而这部分是通过这些人的眼睛讲述的

他们有时间和同情心，他们已经进化到

将人们的个人经历联系起来，而不是看到一个街区的失败是个人失败。这确实是像罗伯特·摩西和这座城市这样的人的失败，你知道的，指出他们可能会去一个破旧的街区，但每次他们走进一个家，他们都会看到这个家是可爱和被照顾的。而这些，你知道的，像这样的人真的想要好东西，但这个系统真的对他们不利。

这是第十集官方播客，对我们英雄罗伯特·卡罗的1974年普利策奖获奖作品《权力经纪人》进行深入剖析。本周，罗曼和埃利奥特还与《母亲琼斯》杂志主编兼调查记者中心主任克拉拉·杰弗里进行了座谈。她拥有漫长而辉煌的职业生涯，编辑过许多揭露真相、挑战权力的调查性新闻作品，因此她对《权力经纪人》的理解也具有独特的视角。克拉拉以前没有读过《权力经纪人》，这个播客激励她拿起书，和我们一起阅读。在今天的节目中，埃利奥特·卡兰和罗曼·马尔斯将涵盖第六部分的最后一节和第七部分的第一节（第39章到第41章），讨论主要故事情节和主题。《权力经纪人》#10：克拉拉·杰弗里加入Discord和我们的Subreddit讨论。订阅Apple Podcasts上的SiriusXM Podcasts+，收听无广告的新剧集，并获得独家奖励内容。</context> <raw_text>0 这进一步促使他们的行动，让他们意识到这不是任何人应得的事情，而是强加于他们的事情。所有这一切令人振奋的部分在于，有一些人与摩西完全相反。是的，为了所有的人。

关于人们需要从贫民窟中清除出去的说法，我们已经听了很多了，但当这些活动家与那里的人们交谈时，他们也清楚地意识到，这些是贫困社区。这些社区的公共部分——各个家庭无法控制的部分——破旧不堪或不干净。但他们的房子很干净——或者说里面很干净——而且他们也不想离开这些地方。这是他们的社区所在的地方。他们担心会被迁移到更小、更昂贵的地方，而且……

这很难。那里的人们不想离开那些地方。他们宁愿改善他们居住的房屋，并获得改善房屋的资源。但他们担心的是，他们会被迫离开，四处流散。而活动家们——他们正在努力。他们在外面。他们试图让报纸报道此事。他们去了《纽约时报》。《纽约时报》对这个故事感兴趣吗，罗曼？不，先生，他们不感兴趣。

不，他们说，我们不是调查性报纸。也许可以把它带到其他地方。就像，好吧，你做什么？记者除了调查还能做什么？所以他们开始做不同的事情。

城市规划委员会的奥顿，我真的很喜欢他在这里所做的事情，他——所以他在总体规划部门工作，没有人关注这个部门。我们在之前的剧集中谈到过，纽约没有总体建筑规划。摩西非常成功地阻止了这种情况的发生。但是有一个总体规划部门，他说，没有人关注我们。我们可以做任何我们想做的事情。所以他们就变成了一个驱逐数据收集部门。

看看有多少人被驱逐，之后他们发生了什么，这对城市有什么后果。奥顿表现得像地下抵抗组织的成员一样，老实说，我觉得这有点可爱。奥顿使用的是错误的数据，不完整的数据。唯一可能拥有正确数字的人是……

兰德尔岛上的人，特里布罗的人，以及摩西和他的手下，他们利用自己的影响力将这些统计数据隐瞒在公众视线之外。所以他们只使用从特里布罗获得的统计数据，这些数据通过概括而不是实际计数来故意保持较低水平。

即使是根据这个低端估计，奥顿的小组也表示，自二战结束以来的七年里，纽约市有17万人因这些公共工程而流离失所。卡罗喜欢列表。所以他说，比奥尔巴尼、凤凰城、小石城、萨克拉门托的人口还多，

塔拉哈西、托皮卡、巴吞鲁日、特伦顿、圣达菲。我到此为止。但是一个相当大的小城市的人口已经被迁移，而这些流离失所的人中，黑人或波多黎各人以及穷人的比例异常高。这是奥顿的调查证实了自由主义者的怀疑，他们发现……

虽然摩西一直承诺要重新安置人们，但他通常只是，正如我们所看到的，将他们从一栋即将被拆除的建筑物迁移到另一栋。三分之一的居民档案被标记为失踪，下落不明。卡罗写道，摩西实际上并不知道人们将要居住的住所是否比他们离开的地方更好或相当，因为他甚至不知道那些住所在哪里。他不知道这些人去了哪里。所以当他说，哦，是的，每个人都住进了更好的住房，这就像不可能。但可以肯定的是，他们不会搬到……

比他们被迫搬离的地方更好的环境。这里与我们在东特蒙特看到的情况类似，那里……

许多这样的社区，活动家们发现，即使有缺陷，也受到居民的重视，但不受外部人士的重视。外部人士才是做决定的人。但这里的居民有一种更大的无助感，因为他们知道，作为不成比例的少数民族，他们在这个系统中对自己的未来拥有更少的发言权，甚至在城市其他地方获得住房的机会也更少。这真的是——这些人处于最大的劣势和最脆弱的境地。

这种贫民窟清理，将他们推入越来越糟糕的生活环境。是的，这真是悲惨的事情。所有那些欺凌行为，比如，“你必须在10天内搬出去”，这完全是无稽之谈。所有那些事情。我甚至不知道。就像我是一个很有钱的人。如果有人，如果伯克利市在我的门上贴了一张纸条，上面写着你必须在10天内搬出去，我会吓坏的，你知道吗？而且这只是……

太糟糕了。你知道，这是另一件，就像道路一样，糟糕的想法，糟糕的规划是一回事。这种在家里感觉不安全，这真的很悲惨。

在家里感到安全，能够在一天结束时放松身心，这对一个健康人的生活是如此重要，你知道吗？想想看，他们总是提心吊胆。然后他把它当作无关紧要的事情。他，我的意思是，他正在做的事情之一是，你知道，像三倍、四倍，也许是五倍地计算可用资源。所以他正在建造东西，他说，是的，我们有大约一千套住房可供人们使用。但他却说，

他已经承诺了，而且，你知道，这就像他在玩障眼法一样，当他试图为这些事情辩解的时候。

这真是卑鄙的行为。真的很卑鄙。而且他并非对这个问题一无所知。我认为问题的一部分在于，他并非像，“哦，我没有意识到这一点。我以为我们做得很好。”不，他知道自己在做什么。他知道，即使是他们正在建造的住房，价格也高到他驱逐的人无力承受，他正在用中产阶级的住房取代穷人的住房，而这……

这些事实对他来说是可用的，因为他隐瞒了这些事实。这不像自由主义者梦想的那样，去见他，说，“你注意到这个了吗？”然后他说，“哦，不，我从未意识到这一点。伙计们，停止吧。停止吧。”相反，他说，“是的，我知道我在做什么，我不在乎。”所以活动家们开始写这些报告。奥顿让他的总体规划部门写了一份报告。另一个团体，妇女城市俱乐部，他们也写了一份报告。而且……

没有人看到这些报告，尤其是奥顿的报告。我想，摩西察觉到了这一点，以及他在城市规划委员会中的盟友。他们将该报告的发布推迟了九个月，并将其改写成支持摩西的住房工作的报告。他们如此改变了这份报告的基调，以至于奥顿说，你需要我，我需要能够对我的团队撰写的、你们修改过的报告写一份少数派反驳意见。至于妇女城市俱乐部的报告。

摩西的律师塞缪尔·罗森曼，我想我们之前提到过他，他就像——得到了总统们的信任等等，纽约一位非常受尊敬的人物。他发布了自己的公开反驳，提供了第二套相互矛盾的事实。所以城市记者们说，我不知道该选择哪些事实，是这个妇女俱乐部，还是这个在民主政府机构中备受尊敬的人。

我想我们只是不会处理它。报纸要么掩盖，要么完全忽略这些报告。如果他们报道此事，他们会以摩西故意插入的、作为转移注意力的提议开头，说他们可能会增加城市电话税来支付住房费用。所以，如果报道中提到这些关于住房发展如何严重损害城市居民的报告，那就是关于我们不想支付高额电话税。就像某些事情——一些完全无关紧要的——

不真实的提议。有一次，《纽约时报》引用了摩西对奥顿反驳的回复。奥顿说，直到《纽约时报》引用它之前，我甚至不知道他写过回复。就像没有人告诉我他反驳了我的反驳。而且……

报纸最终并不关心穷人会发生什么。卡罗说——这是一个令人心碎的句子。卡罗说，穷人的命运在纽约市从来都不是新闻。它仍然不是新闻。就像，呃。这是一个如此悲伤的、真实的陈述，是对……

任何照顾那些迫切需要帮助的人的权力的一种放弃。就像——是的，纽约市的新闻不是人们很穷，穷人被欺负。这不算新闻。人们要么认为这是理所当然的，要么不想知道，要么不在乎。而且如此——当我重读这一章时，这个句子就像——它突然跳了出来。它深深地触动了我，因为它在很大程度上仍然是真实的。当然，当然。是的。

而在这里，你知道，处理第一条款和独立开发商，这就是许多老式的腐败、贪污和侵蚀发生的地方。

看起来这可能是一件可能演变成丑闻的事情，尽管它不知何故没有。但我仍然不喜欢你能描述一下这里可能发生的丑闻吗？我很乐意。我很乐意。所以，所以1954年，参议院实际上调查了正在进行的其中一个项目，以查看账目。我们在书中看到了参议员普雷斯科特·布什的客串，这本书写成的时候，他还没有成为美国总统的父亲和祖父。他只是一个参议员。他们谈论到，例如，

价值1500万美元的房地产在公开市场上被以100万美元的价格给了开发商。在这些开发商被要求拆除338座建筑物的这段时间里，他们只拆除了58座。而另外280座建筑物不仅仍然屹立不倒，开发商还在经营这些建筑物，并从租户那里收取租金。

从租户那里。所以，本质上，那些承诺拆除旧建筑物并建造新的、更好的建筑物的开发商，反而只是接管了这些建筑物的管理，提高了租金，并拒绝维护这些建筑物。所以人们为更糟糕的贫民窟生活支付了更高的费用。然后还有……

只是经典的东西。有虚假的律师费。你把你的家人安排到这家开发公司的员工队伍中，并给他们付钱。我非常喜欢的一件事，我想在第981页上读给你听，关于这个名叫卡斯珀特的家伙，他经营着其中一家公司。书中写道，卡斯珀特在不到一年的时间里，为自己和家人贪污了11.5万美元。他成立了一家由他的女婿领导的独立公司。曼哈顿镇以3.3万美元的价格将所有公寓里的煤气灶和冰箱卖给了他女婿的公司。

然后又从该公司租回它们，实际上是为使用原本属于它自己的电器而付费。他们能够通过腐败地榨取城市和联邦政府投入到其中的资金，并将其转化为最基本的贪污行为来赚取如此多的钱。然后，书中说，最终，从财务上来说，这个开发项目，在这种情况下是曼哈顿镇，是从……开始的。它没有取得任何进展。但是……

他的女婿已经赚了11.5万美元。所以就卡斯珀特家族而言，这是一个成功。没错。所以这就是那种经典的贪污，你知道。是的，是的，是的。但是所有这些腐败行为，即使有参议院听证会，即使它被稍微报道过，即使它可能没有被充分报道，所有这些都没有反弹到罗伯特·摩西身上，他是这一切的负责人。是的。罗伯特·摩西既是

这些项目的受益者，也是这些项目的保护伞。我认为这种理解仍然存在。如果清廉的罗伯特·摩西，人民的公仆，公园的缔造者，如果他负责此事，那么就存在这种假设。

这些事情一定进展顺利。他的话仍然有分量。如果他说没问题，那就一定没问题。报纸编辑们有一种根深蒂固的假设——我认为这可能是我能说的最冗余的话了，假设的假设。报纸编辑们有一种理解，那就是罗伯特·摩西是清廉的，所以……

他们告诉记者，这里实际上——可能没有故事。这可能是一个坏苹果。这可能是一个大多数人可能都不知道的坏苹果，或者他们太害怕他在政治世界中的权力，所以不敢追究此事。所以他能够让自己的名字不出现在官方诉讼中，因为他非常强大，而且他能够让自己的名字不出现在报纸上，因为他被视为圣人。你为什么要费心调查他呢？是的，是的。当所有这些事实都很复杂时，线索就很难追踪。

他们关注这个事实，这个基础性的，他们认为是基础性的事实，那就是它不可能那么糟糕，因为摩西是负责人。

这就是他们所依赖的，这损害了整个城市和所有这些人。你知道，这真的是那些应该报道这类事情的人的失败。而这正是我们今天在报道中仍然经常看到的事情，我相信我们稍后会在节目中讨论，那就是……

正如摩西已经把自己与新的信息隔离开来，这意味着他的工作充其量是陈旧的，最坏的情况是具有破坏性的，那些……

这些报纸组织的负责人，他们已经把自己与获得新信息的可能性隔离开来。就像罗伯特·摩西一样，他们了解他。他们认识他。他们认识他多年了。不值得深入调查并发现新的东西。所以他们错过了这个巨大的丑闻，这个巨大的故事。所以从1952年到1956年，正如卡罗所说，有关于摩西对这些贫民窟清理住房项目中的人们造成的损害的谣言和关于谣言的报道。但是……

报纸几乎没有触及此事，而摩西的名声依然稳固。本书的其余部分似乎证实了这样一个观点，那就是，再次强调，因为他所做的事情影响了穷人。他们影响着阶梯底层的人们，除非他们是特别富有同情心或心地善良的人，否则阶梯其他层级的人们并不关心他们。但是，但是……

卡罗在本章的结尾写了一点——那里有一线希望。他说，在人们愿意直接看待摩西的计划之前，他们必须直接看待摩西。在公众能够做到这一点之前，必须出现一个问题，才能如此清晰地展现他的本来面目，以至于不会有任何错误。在下一章中，罗曼——

在下一集中，我们将讨论这个错误，我们将发现这可能是罗伯特·摩西所做的一切错误中最微不足道的一件事。但它会发生。它会在下一集中发生。这太——

有趣又奇怪。而且，感觉如此真实，让某人垮台或对其造成致命打击的事情，其重要性远不及他所做的其他所有可怕的事情。所有这些事情。这就像，这是罗伯特·摩西的卡彭逃税指控，在某种程度上。但这是，这是，我觉得这是这本书中没有……

被过多谈论的教训之一，至少在我听到的关于它的谈论中是这样。关于城市及其运作方式等等，有很多讨论。但是，人们注意到的事情，与其说是关于正在做什么，不如说是关于对谁做的。受害者在某些情况下甚至比行为更重要，特别是当受害者与新闻媒体有联系时，正如我们将在下一章中看到的那样。没错。但我们下次会谈到更多关于权力丧失的事情。

接下来，我们将与《母亲琼斯》杂志主编、你们的书友之一克拉拉·杰弗里进行对话。

你好，美丽的书呆子们。我是罗曼·马尔斯。你现在可以通过订阅SiriusXM Podcast Plus收听《99% Invisible》的无广告新剧集。那就是无广告的99PI。此外，你还会收到我的一些独家AMA。此外，你还可以收听你其他最喜欢的SiriusXM节目的无广告节目。此外，你还会直接支持我们在这里的工作。全是好处。现在就在我们的Apple Podcast节目页面上订阅SiriusXM Podcast Plus。

现在是与克拉拉·杰弗里的对话。克拉拉在《母亲琼斯》工作了20多年，自2015年以来一直担任主编。

克拉拉现在负责监督调查记者中心，该中心制作了优秀的广播节目和播客《揭秘》，该组织今年与《母亲琼斯》合并。在她职业生涯的早期，当她在《哈珀杂志》工作时，克拉拉编辑了伟大的调查记者芭芭拉·埃伦赖希的几篇文章，当时埃伦赖希以低收入工人的身份卧底，以揭露福利改革对贫困劳动者的影响。

这些文章后来成为埃伦赖希2001年开创性著作《一分钱和一角钱》的一部分。对我来说，《母亲琼斯》和调查记者中心所做的报道最接近《权力经纪人》出版时的报道，这种报道深入挖掘并解释系统，挑战现状，让当权者承担责任，并关注受影响的人的境遇。非常感谢你来到《99% Invisible》对《权力经纪人》的解读节目。很高兴你在这里。

我很高兴能成为这场狂欢的一部分。你知道，要吸收书本身、你们的播客、电影和文章中的大量材料，这真是太棒了，你知道吗？这……

几十年来一直被许多人喜爱，但你们组织的这个全国性的阅读项目真的很好。看到人们接受这个挑战，把它融入他们的心中，并承担起阅读这本真正的新闻写作力作的任务，我感到非常振奋。而且，你知道，我想和你谈话的原因之一是，你长期以来一直站在这场斗争的最前沿，为捍卫调查新闻和社会而奋斗，并确保我们拥有一个健康的生态系统。所以当你读这本书时，

作为一直思考这类事情的人，为让《母亲琼斯》杂志生存下去而奋斗，经常面临着生存威胁，比如有人试图将其告倒闭，你有什么感受？所以当你读《权力经纪人》时，你有什么感受？我的意思是，首先，只是对卡罗、罗伯特·戈特利布作为编辑以及其他所有参与者、伊娜·卡罗所做的工作表示极大的钦佩，你知道，帮助她丈夫进行40年的研究。

你知道，肯定还有很多人，而且通常还有出版商。我承认，我不知道我是不是唯一一个，但我认为你不能读《权力经纪人》，并作为一个记者或，你知道，公共政策人士来思考这一切，而不产生强烈的冒名顶替综合征。你会想，我的天哪，你知道，我这一生都在做什么，你知道吗？所以，

我们会为你解答这个问题。你已经做了很多。我会站在这场辩论的另一边。不够。不够。永远不够。而且，你知道，我认为在思考这个问题时，摩西是多么不知疲倦。

卡罗是，戈特利布是，在这个奇怪的三重奏中，你知道，作为一个编辑，我也把编辑加进去了，但是，那个……

一种痴迷，嗯，这是调查新闻和许多不同类型记者的标志。但我认为，特别是调查记者，这是一种性格特征，嗯，它有很多优点。而且，嗯，我们有时也比较古怪。所以，嗯，你知道，只是在思考这本书的全部范围，嗯，

你知道，它对这么多人产生了多大的影响，我认为这既是直接的，那些记得读过它或现在正在读它的人，也是间接的，因为我认为这种展示，直到他以这样或那样的方式从某人那里夺取的每一笔交易和每一寸土地的细节。

而且要引人入胜地讲述这一切，你知道，这真是令人敬畏。在埃利奥特和我讨论这本书时，当我们做总结时，经常会提到的一件事是，我会读到一段话，那就是，你知道，他只是把这个小高速公路的所有事实和数字都放在一起了。我想到了他说，

在互联网出现之前，在他自己写下来之前，收集这些信息，因为在某个时刻之后，他成为了这一切的来源。仅仅是他随意写下的这些段落中的一个有多难，我，这真是太好了，能和另一位记者在一起，他理解这些只是什么，你知道，就像当你读完一本1200页的书时，你……

注意到第40章中有一段话，可能需要我三个月的时间来整理，也许吧。这令人震惊。

是的。而且这是通过梳理文件和账单等找到的特定类型的细节。但同时也是他的，你知道，无论如何，500多次采访。显然，他多次采访了其中一些人，他有时会真正承认这一点，而其他时候则比较含糊其辞。但是要结合这两种技能，而不仅仅是……

记者通常会走一条路或另一条路，要么是性格驱动的新闻，要么是真正深入细节。而且，你知道，融合这些东西需要特殊的才能。

如此之好，并使其成为一个引人入胜的心理研究，而不仅仅是他，你知道拉瓜迪亚和阿尔·史密斯，你知道所有这些你真正被人类戏剧所吸引的人，以及你了解一些浴缸的确切水泥混合物，或者无论什么，以及你确切地知道他如何……你知道，他以何种方式解剖议员以获得他想要的东西，所以是的，只是……

真是太棒了。是的，是的。这让我松了一口气，因为我担心你会说，作为一个调查记者，你会时不时地浏览它，就像，“这不是我会那样做的方式。”哦，这不是我会那样做的方式。哦，那和……当我观看电视上的喜剧节目时，我妻子讨厌它，因为我只是坐在那里说——

这不是我会那样写的方式。当你浏览它的时候，你有没有过这样的时刻，或者，或者它只是一部如此宏伟的作品？你甚至找不到其结构中的任何裂缝。我的意思是，我认为它的结构中有一些裂缝，但这更像是，你知道，在思考他最终剪掉了什么以及他没剪掉的一些东西时。你知道，我认为在，在纪录片《翻阅每一页》中，它是关于他和他的编辑鲍勃·戈特利布的，他，他，

好吧，你知道，戈特利布谈到自己是一个完美主义者。在那次谈话中，他似乎暗示了他可能想要剪掉的东西。他并没有确切地说明这是什么。但这似乎是……

在每一章的结尾，或者那种，“让我再次退一步，告诉你罗伯特·摩西所积累的巨大权力的绝对厉害之处。”然而，我的意思是，我认为对于这样一本巨大的书来说，

即使在70年代，人们可能也不是把它当作一次坐在那里阅读这本12磅重的巨著的经历，而是，好吧，我现在要读一两章。它确实让你能够在离开一段时间后回到这本书，而不会失去线索。所以即使在那里，如果我必须挑剔的话，我想那就是，但这在整体计划中是如此微不足道。是的。

说到编辑和作者之间的这种关系，我生命中的另一部基础性著作是芭芭拉·埃伦赖希的《一分钱和一角钱》，当你把它发展成它最终成为的那本书时，你担任了《哈珀杂志》的编辑。你能谈谈与某人合作并使其为……

杂志工作，然后成为一本书，那是什么样的感觉吗？是的。我的意思是，我参与了，嗯，几部分，这有点像，有三个部分，我在《哈珀杂志》工作时参与了其中的两个部分。嗯，你知道，第一个是某种意义上的卧底，作为，你知道，作为，嗯，

这真的很吸引人。那种事情已经变得如此禁忌，就像任何类型的卧底工作都经历了这样一个过程，哦，不，新闻业的大人物说我们不能那样做。

嗯，你知道，她有这个想法，想这么做。然后我们讨论了很多。我记得有一件有趣的事，我那时非常年轻，还是个编辑，而她已经是超级巨星了。嗯，但我必须强化的一点是，你实际上必须退一步说，我现在做的正是卡拉可能想要做的。你必须退一步解释为什么这件事很重要。你必须退一步承认，虽然你做这份工作一两个月很辛苦，但这远没有那些别无选择的人辛苦，你知道，他们无法随时放弃，也无法和孩子通电话，或者知道他们会回到自己的……

文学生活。有趣的是，我记得和她讨论过这件事。她说，我需要这么做吗？我说，我真的觉得你需要这么做。也许有点代沟。我觉得现在年轻人会告诉我，你知道，我必须承认自己的特权。那时我们甚至没有这样的词汇。但这确实是那次谈话的一部分。

我和她一起做过几篇关于国防工业的稿件。我还做了一系列关于粉红清洗和乳腺癌的文章，后来这些文章变成了她的书。

她的文笔总是很优美，她的思维过程也总是很棒。所以只是一些小的调整，比如你需要提供更多背景信息，或者如果你这样表达，可能会给人留下不好的印象。她非常乐意接受意见。这就是我想问的。当然，她不是个软柿子，但她很宽容。是的。

这些谈话是什么样的？比如，你会不会达到一种可以坦诚相待的程度？或者你是否总是需要在批评时有所顾忌，以便每个人最终都能感觉良好？我认为这在很大程度上取决于你合作的作者，部分原因是个人……

他们的性格以及你的性格如何互动，他们有多少经验，他们有多不安全或有多自信，有时人们就是这样。所以你经常扮演一点心理医生的角色，你知道，你的工作是从他们那里获得最好的作品，并在过程中帮助他们，不要让他们做会……

损害项目或损害他们自己声誉的事情。我认为不幸的是，后一部分在新闻界的某些角落已经有点失传了，你知道，让某人在页面上变得混乱是一种目标，而不是……嗯，阻止人们以写作的方式自我伤害。嗯，

但是，是的，它总是部分地扮演着心理医生和支持者的角色。然后，你知道，你总是会稍微挥舞一下鞭子，对吧？总会有某种截止日期。鲍勃·卡罗没有，但我认为大多数其他人都有。而行业的发展方式，我的意思是，我认为阅读这本书和LBJ的书的另一件事就是，哇，这……你知道，即使是鲍勃·卡罗，对吧？

现在还会发生吗？仅仅从行业经济的角度来看。这就是，你知道，这真的让人感到悲哀，因为行业的经济或优先事项已经发生了变化，无论是在书籍、杂志还是报纸上，或者其他什么。仍然有很多伟大的事情正在发生。但有些事情很难想象还会发生。

是的，你确实能感受到这一点。书中有些部分让我觉得它与今天非常相关。它里面有很多教训。我的意思是，我们一直在讨论它们。它也确实感觉像是不同时代的产品，想象一下这本书上市的情景。比如，我不记得上次出现这样的情况是什么时候了，比如……

突然出现一本关于某事的巨著，并以畅销书的身份让大家感到意外。也许是那本10年前出版的《资本》，那本书也很厚，而且在某些方面似乎很有挑战性。但即便如此，这也是一个罕见的例子，一种你确实担心在当今世界无法超越萌芽阶段的卓越品质。这真的很有趣。我找不到……

关于它究竟是如何起飞的很多信息，也许是因为它在纽约，因为戈特利布是他的编辑，因为所有这些事情，而内斯比特是他的经纪人，所以这件事会发生。但它确实很了不起，在我看来，它并没有发生，因为很多人都在证实他们的怀疑。

有很多书出版，内容是：嘿，每个人都知道这件事很糟糕。让我告诉你它有多糟糕，或者为什么它很糟糕，或者也许很好。而这本书感觉像是整个主题即使在当时的记者和学者中也不太了解。但是，你知道，我说你们现在是专家。所以如果我发音错误，请纠正我。

不，它当然看起来不像那样。现在在它50周年纪念日回顾这本书，其中一件令人兴奋的事情或有趣的事情是，它已经成为很多人对这些话题的默认思维方式。而当时，它绝对不是这样。这也是一件你刚才说的事情，像这样的事情现在还会发生吗？我觉得当时几乎也没有发生过这样的书。我认为，当它出版时，它具有一定的新颖性——

你会读这本关于罗伯特·摩西（公园专员）的巨著吗？你会的。你能相信这本书是关于罗伯特·摩西的吗？罗伯特·摩西，现在他——这是因为卡罗的观点，它不像人们通常认为的那样简单直接，但卡罗对这个家伙的观点是，他造成的危害大于好处，或者说他造成了很多危害，现在已经被广泛接受了，而当时，它几乎不像——

呃，你会读这本妖魔化罗伯特·摩西的整本书吗？但从字面上看，你会读这本关于世界上最无聊的人罗伯特·摩西的整本书吗？所以，它甚至让大家感兴趣都面临着上坡路。卡罗谈到人们对他说，没有人会读这本书。不是因为他写了这本书，也不是因为它很厚。没有人会读一本关于这个主题的书，因为它太无聊了。但我感觉每隔一段时间就会有一本这样的书——恰逢其时，一本应该……

只存在于学术图书馆的书，如果正常的市场经济规律适用，突然就变成了一个巨大的东西。对于像这样的一本书，它一定部分是因为它如此丰富，我认为它是一本令人满意的读物。但这是真的。你刚才说的这件事很有趣，当时人们不仅喜欢罗伯特·摩西。人们甚至没有想过他。这甚至不是一个有趣的话题。是的，我只能想象它……

得到了很大的帮助。如果罗伯特·摩西发生在洛杉矶、芝加哥或其他伟大、巨大、重要的城市，但也许不是……

出版业的中心，以及……你知道，那……人们会说，等等，这就是为什么我没有游乐场，或者这就是为什么我无法通过地铁到达机场。嗯，所以我认为，你知道，我毫不怀疑，这加速了这本书的普及。但是，你知道，它也很了不起，他只是……你知道，他几乎写完了，然后他说，嘿，我需要一个经纪人。是的。

嘿，我需要一个编辑。然后他在这两方面都得到了最好的人。这让人感觉一方面，是的，这项工作完全值得行业中这种罕见的认可，但另一方面也感觉非常偶然。它可能根本不会发生。是的。这也是一个很好的提醒，那就是，尽管罗伯特·卡罗对这本书负责，但有多少其他人参与了……

制作它并使其最终完成，他的经纪人、他的编辑、他的妻子，有多少人是必要的，才能提升这本书，罗伯特·卡罗的名字在封面上，你知道，因为他写了它，但这并不是一个人的工作，要让这样一本书问世，不仅仅是因为它很大，你知道，很难一个人完成这样一本书，你知道……

我认为这确实值得注意。我只是想强调这一点，原因有很多，比如女权主义，你知道，需要两个人的收入，比如让你的妻子成为你的研究助理，不是，我的意思是，也许他们找到了一种通过合同直接付钱给她的方法，但这在今天不会发生，你知道，主要是因为很好的原因，但谁知道如果没有这样一个稳定的……

研究伙伴，你知道，她比任何人都了解他，并且可以去，因为他似乎不是一个非常信任很多人为他解决问题的人，所以你知道，这实际上需要嫁给一个……你知道，大概是世界级的研究人员，才能帮助完成这件事，以及LBJ的书也是如此……

改变人们想法的方面。罗伯特·卡罗，你可以在《权力经纪人》中感受到，他多么努力地至少……

让阅读这本书的人注意到罗伯特·摩西所负责的事情，并改变人们对他普遍的看法。《母琼斯》杂志经常做类似的工作，试图推动人们，使他们的假设不被视为理所当然的假设，而是对它们提出质疑，做这项工作的感觉是什么？因为它不仅仅是一项报道工作，而是一项试图……

将读者带到一个超越被告知的地方，以不同的方式理解某些事物？你是否在某种程度上与这本书有同感？或者那种工作是什么样的？

是的，我认为，你知道，我们所做的工作，卡拉所做的工作，以及你知道，许多其他记者所做的工作，但比如，你知道，我们在“系统性”成为流行语之前就已经关注系统性问题了。所以它不是，你知道，它不仅仅是……它不仅仅是关注个人，比如这份合同是如何产生的？这个人是如何成为帮助他推动这件事的助手？但是，你知道，我认为卡拉非常坚持，因为这有点像……

这不是他们第一次写的书。我的意思是，厄普顿·辛克莱就在那里，比他们早多少年。但有一种方式，他真的非常坚持，不仅要知道发生了什么，还要知道为什么发生，以及其他机构和个人未能阻止这个人……

做他所做的一切坏事，而不是说他只做了坏事，你知道，我认为这一点很重要。你，你知道，你得到了他气质和自我的令人难以置信的莎士比亚式的弧线。嗯，这真的能帮助你坚持下去。如果他只是书开头的一个超级反派，我认为很多人不会那么感兴趣，因为更复杂的反派通常是更好的反派。嗯，

所以在这种意义上，我认为，同样，像将这种心理画像与令人难以置信的调查报道编织在一起。他不是唯一一个这样做的人，但他做得非常好。在我们这一集中讨论的那一部分中，有很多，实际上在整本书中都是如此，但特别是《纽约时报》有很多未能将罗伯特·摩西绳之以法，因为……

我的意思是，在这个时期，可能只有27家纽约地方报纸。你知道我的意思吗？比如，你知道，当时有很多报纸，但一家……

一家大型新闻机构没有看到这里的故事，或者没有重视它，或者不同意这种批评，这确实设定了议程，对于……你知道，这座城市所做的事情。这让我觉得，今天，你知道，就新闻媒体而言，情况更糟了。做这项工作的人更少了。

嗯，我不是那种新来的傻瓜，比如媒体搞错了这类人。我是一个大支持者。我喜欢很多制作新闻、撰写新闻和调查新闻的人。但是，嗯，你能反思一下这个想法吗？这个想法是关于没有多样化的工作或人员来……你知道，让权力负责意味着什么？

是的，我的意思是，让我们首先从当时媒体对卡罗的失败说起。正如你所说……关于摩西。

你知道，这似乎始于伊菲吉妮娅。我发音正确吗？苏尔斯伯格。我说伊菲吉妮娅。

你说了一些话，但埃利奥特也说得很不一样。我记得，好吧，然后我必须，比如，我也查了一下希腊语的发音。我说，我不碰那个。如果我尝试的话，我会完全弄糟的。但是，嗯，无论如何，我说，我说如果他G，那是她的记录。就像，是的，这是一个很棒的说唱名字。嗯，

我是《时代》的老板，我坐在韵律上，诸如此类。那还是早期。那还是早期。那是原始的嘻哈，但她走在前列。她是一位伟大的公园爱好者和支持者，所以非常钦佩他所做的一切，但主要是他用公园做的事情。然后这只是设定了对其他一切视而不见或举手投降的滑行路径，因为……

因为这项工作对她来说非常重要。然后一旦《时代》我认为已经进入了这个……你知道，我对他的看法……

我一直在思考当时的报道有多么不同，因为假设你甚至是一个在摩西掌权10年、20年后才报道他的故事的记者。如果你是《时代》的记者，你去看他应该怎么想，应该知道什么的地方，应该是你自己的剪报档案，这些档案会以某种形式的文件夹由……在停尸间工作的人提供给你，他们称之为剪报室。所以，嗯，

所以偏见或盲点是代代相传的。即使出版商的妻子没有把手放在任何上升到……我们真的要深入研究吗？这种程度的事情上。只是在偶然的、平淡无奇的一面。

他们会依赖他们过去的工作。所以，你知道，一旦存在偏见或盲点，它就会不断得到强化。而且，你知道，我认为我们一次又一次地看到媒体，特别是媒体，就是这样……

然后，你知道，然后有一种……好吧，听取有钱人的意见，对吧？我的意思是，这始终是一个问题。就像，好吧，这些人有钱有势，他们说这是好的。所以我们都赞成。我认为这些章节中有趣的是，它是妇女的……妇女的WWC，对吧？妇女委员会。是的，是的，是的。他们在低收入地区进行了调查。是的，妇女城市俱乐部。是的，妇女城市俱乐部。就是这样。谁……

出去做了他们自己的调查，不是记者，而是做了他们自己的调查，以追踪被驱逐的各种第一类住房项目的租户发生了什么。他们被告知他们会得到某种新的住房，这种住房会和他们被赶出去的住房一样好或更好。实际上发生了什么？这些妇女确实做了一项英勇的工作，同样，不是专业的记者，而是……

不是，你知道，按照当时的习俗，可能不是很多妇女经常做的事情，并且发现了这些伟大的事情。然后他们去了所有报纸，报纸在这里和那里做了一些报道，但似乎大多置之不理。

所以同样，比如在……你知道，现在他们可能有其他途径来……你知道，他们会制作一个TikTok。我不知道他们会做什么，但他们，你知道，他们，他们，他们会以某种方式传播这些信息，嗯，希望如此。但在当时，就是这样，你可以去找记者，几乎所有记者都是男性，嗯，给他们你准备好的档案，他们会认真对待你，或者不认真对待你，并且愿意对抗他们的编辑，或者不愿意对抗他们的编辑。嗯，

如果他们发现有干扰的话。所以这在某种程度上是当时的结构。我的意思是，今天，说实话，当我听到人们……你知道……

你知道，当然是在社交媒体上，他们对《时代》的可怕标题或其他事情感到兴奋。我认为媒体面临的真正问题是，媒体太少了。我的意思是，罗伯特·卡罗第一次接触到这个，你知道，他就像《新闻日报》的一名记者，就像有一天，当其他所有人都参加公司野餐时，他是唯一一个……在城市新闻编辑部留下的人，有人说，我有一份关于……你知道……

地区机场情况的大量档案，他试图联系调查编辑和记者，但每个人都在参加野餐，所以……最终他只是去查看所有这些东西，这就是……你知道，在他看来，这就是他如何染上这种习惯的……

世界上没有很多记者能够花几天几周的时间来仔细检查文件。我的意思是，在很多地方，没有人参加市议会会议。没有人参加分区委员会会议。什么都没有。所以……

我更担心的是，从最广泛的意义上来说，媒体现在的问题是，它有点像，如果你想象一个海洋食物网或其他什么，你知道，你可能会关注金枪鱼或鲸鱼或其他什么，但是，比如，如果没有浮游生物，所有这些东西最终都会遇到真正的麻烦。我认为，这是最大的问题。是的，仍然存在偏见和盲点。你知道，记者也是人，但是……

但这只是，你知道，我的意思是，仅在过去十年中，全国各地就有数十万个工作岗位消失了。是的。我的意思是，当他对《纽约时报》提出这些批评时，我读到了这一点——

与其说事情被操纵了，或者有什么阴谋，不如说是关于这种制度遗产，对制度的信任。所以当罗伯特·摩西说些什么时，一些闹事者并不值得重视。而这个事实……

所有这些信息都被输送到少数几个人那里，他们有自己的偏见，因此，最好的补救方法就是让很多人有许多不同的偏见。比如，你不会消除偏见，但最好是有很多人，因为其他偏见，比如我的偏见，会说，哦，是的，让我们把那个混蛋打倒。我的本能是不相信他们，而不是相信他们。

而且，如果我总是按照这种冲动行事，我也不是一份报纸的负责任的管理者。但是有足够的报纸，所以它最终会真相大白，你知道。但是，当时存在这种瓶颈，现在我们很多……你知道，《纽约时报》是来保卫我们的民主的，就像墙上的最后一个一样，这真的让我害怕。

是的，我的意思是，同样，我认为《时代》所做的大部分事情都很棒。只是我们需要的不只是《时代》。无论只是《时代》在那里，都没有什么可以制衡《时代》。而且，你知道，它们比其他任何报纸的覆盖范围和影响力都要大得多。是的。

这是一种生态系统，每个人都试图进入《时代》。我的意思是，不是每个人，但是，你知道，这就是职业道路的方向。这也对那些不在纽约，你知道，需要不同类型的人去报道，不同的生活经历的非常重要的新闻报道产生了惩罚性的影响。所以，是的，它……

对媒体来说有点严峻。是的。

他们一直都是这样的。它一直是一家有缺陷的报纸。我记得20年前大学毕业后读到《时代》对伊拉克是否存在大规模杀伤性武器的报道，当时觉得，《时代》怎么能这样做？令人沮丧的是，50年后，我仍然……

对《纽约时报》当时做的事情感到沮丧。但同样，他们只是人，你知道，我不应该对他们期望这么高，仅仅因为他们的名字中包含“纽约”两个字，但我确实如此，你知道吗？是的。我认为里面有一句话是，穷人的命运从来都不是纽约市的新闻主题，现在也不是。我，我，我认为这仍然是事实。是的。

同样，部分原因是他们，你知道，即使是《时代》，也没有足够的人出去报道所有这些可能导致重大新闻的小事情。而且，你知道，这些并不是那些一定会引起你注意的故事。

大多数时候。是的，如果你制作一本《权力经纪人》，你会得到一些关注。但是，你知道，如果你是个记者，可能会让你到达那里的个人故事，你知道，可能不是最受关注、最受尊敬、最受分享的。而且，你知道，在社交媒体时代，这些放大激励因素甚至更大，当然了。当我想到那些像《母琼斯》杂志的标志性故事的品质时，我认为……

它与《权力经纪人》有很多相同的基因。它有一种人文主义的观点。它是关于系统，试图通过调查来获取事实，并揭示系统。但这是一种越来越罕见的杂志所占据的地位。你如何保持这种状态？是什么基本原则使这成为《母琼斯》杂志的首要任务？

我的意思是，这真的很有趣。在某些方面，我认为这几乎是由你拥有的产品驱动的。我们有一本杂志，这是一本主要刊物，现在我们还有一个长篇广播节目，它以一种非常不同的方式，但同样是深入的调查性新闻。因为我们拥有这些东西，我们拥有肌肉记忆，我们制作这些东西，我们制作其他东西。我们制作了很多短视频。我们做了很多每日新闻报道。但是它……

越来越难以进入那种以较长篇幅、更深入的工作方式运作的工作场所。同样，它们越来越少了。所以我认为这是其中一部分。然后我认为，你知道，《母琼斯》杂志一直……

坚持这项使命，比如，你知道，为弱势群体着想，为那些被任何东西压垮的人着想。有时是政府，有时是私营企业。但是我们所做的许多伟大的工作都来自于仅仅是询问，比如，这些人发生了什么？或者为什么？你知道，为什么我们会听到这个令人惊奇的事情？而这背后的阴暗面是什么？是的。

例如，几年前，谢恩·鲍尔做了一篇精彩的文章，他再次秘密潜入了一家私人监狱。我们做了很多关于私人监狱的报道，他是一个令人愉快的疯子，他想这样做。是的。

一年多来，有很多不眠之夜。我要说的是，这似乎是我能想象到的最可怕的任务之一，或者说两三个最可怕的任务之一。是的。除非它像你将要住在老虎窝里一年，看看成为老虎是什么感觉一样。他还秘密潜入了一个民兵组织。所以这并不是他为我们做的唯一一篇这样的文章，而且自那以后也是如此。

每隔一段时间，你就会听到一份工作，你会说，我没有能力做这份工作。我很高兴其他人能做。是的。是的。而且，你知道，我认为这项工作最有趣的事情之一是，你知道，谢恩被伊朗囚禁了一年多。所以他被单独监禁了。他有了自己独特的疯狂旅程，你知道，在世界上最糟糕的监狱之一。

话虽如此，他对看守人员展现出真正的人性关怀，他意识到这些人和囚犯一样，每小时挣九美元，实际上与他们看守的囚犯并没有太大区别。他们的经济状况并没有那么不同。这些是周围仅有的工作。你知道，不得不做那种工作意味着什么，尤其是在像许多那样资源匮乏的设施中？

我认为，这也能体现出一种对人性的洞察力，即使是在你发现某些事情可疑或腐败的时候，我认为卡罗也擅长这一点。我的意思是，摩西本人，我认为，正变得越来越遥远。

在读者同情方面是一个人物。但我们越来越了解他。这对这类工作至关重要。是的。你知道他刚开始时的人性，这使得整个叙事弧线如此引人入胜，那就是你感受到他的理想主义和他对看到别人看不到事物的愿景。这是其中一件事

我认为，当人们渴望一个现代版的摩西时，就他们而言，这些人能够完成事情，能够梦想伟大，能够建造伟大的事物，能够创造他们的超级都市，你知道。自由主义者的海上家园。我认为这就是他们所追求的。如果只是后半部分，我不知道他们是否会那么渴望。但我被这个想法打动了，你知道，就像，

我一直在努力向人们解释的一件事是，我接受了很多关于这种周年纪念的采访。我注意到，罗曼，我会收到很多谷歌员工的信息，他们说，“罗曼·马尔斯正在谈论这件事”。我说，“哦，好吧，很有趣”。我参与了那个播客。我只是开玩笑。大部分是。

但我在这每一个采访中都说过的一件事，从未被采纳过，因为它不是一个很好的宣传语，我认为阅读这本书的潜在好处之一不是学习城市是如何建造的，或者权力是如何运作的，或者对这个人罗伯特·摩西的深入探索。实际上是与这个人在一起。

以罗伯特·卡罗的形式，一个真正有思想的人道主义者，以及他看待世界的方式，这就是这本书如此令人振奋和深刻的原因，尽管其中很多内容都可能令人沮丧和令人心碎。

我认为我最喜欢这本书的一点是，他确实关注小人物。他非常擅长寻找，我不知道是不是真的有女性一次又一次地成为那种介入的人。

罗伯特·摩西的方式，但他确实做得很好，无论是妇女城市俱乐部还是特雷蒙特的人们，他们都是家庭主妇，在那里领导着这场运动，并且，你知道，真的走出去找到他们，尊重他们，认真对待他们，真正理解他们的处境。我，

你知道，这本书还有一个版本仍然会很好，但没有做到这一点。老实说，我认为这是决定性因素。当然，它的宏伟之处。但正是那些细微的、亲密的细节和故事，以及他对那些他以前可能没有太多共同点或不了解的人所表现出的同情和同理心。但是，你知道，他会去……

在这条大街上花八个月的时间来弄清楚参与这场运动的每个人是谁，他成功地完成了这项工作。是的，在许多回顾中，尤其是在现在，也有很多文章出来，就像50年后，《权力经纪人》并没有做到一切正确。这就像，“好吧，当然。这是一本书，而且它已经50岁了——半个世纪了。”是的。

我多次看到，也在当代评论中，他们指责它推崇一种伟大的历史人物观，即摩西是这个伟大的世界改变者，其他人只是在他的影响下。在我看来，这对于这本书的很多内容来说都是一种误读，因为他确实强调了许多其他人。他们没有得到与罗伯特·摩西相同数量的空间。这些人中的每一个人都是与众不同的人。

努力完成某事，为自己的生计而奋斗，或者为了揭露某种真相而奋斗。我们在本系列中多次看到过这些人物，这些都是卡罗真正提到的英雄的小传，他们通常是那些进行大量研究和调查的人。他喜欢那些去寻找答案或与人交谈以获得答案的人，但这是一种……

隐藏在这种关于为什么这种城市管理和建设方式不存在的论点之下。这是一种隐藏的庆祝

那些正在努力有所作为的普通人，或者那些被迫离开正常生活以——并以此方式有所作为的人。这其中有一些非常令人兴奋的东西，它让它感觉更像是一幅城市的画像，而不仅仅是一个人和他在使用的粘土。这是卡罗做得非常好的事情，现在读其他传记时，我很想念它。如果对某个人有三个句子的描述，我会想，那人的梦想是什么？他们余生呢？是的。

是的，我的意思是，这本书真的包含了众多内容，就像他们一样，你知道，完整的，你知道，值得写成个人资料的书，当然有拉瓜迪亚和L.史密斯，还有沿途的其他人。这就像，“哇，太神奇了”。

我真的觉得我了解了很多市长，即使是那些——即使是MP。我开始因为所有错误的原因而真正爱上他，我想。即使我住在纽约的时候，我也知道。所以我认为这真的很值得。我很想知道你们的想法，如果——

对摩西及其所代表的一切的批评，让这个国家，也许特别是那些比较进步的人，走上了一条道路，他们非常怀疑

任何发展，任何大型项目，无论是公共的、私人的还是混合的，这就是我们发现自己身处何处的原因之一，即事物正在崩溃，没有任何东西正在建造，一切都被搁置在社区会议上，当然，即使简·雅各布斯没有在本章中提到，在这本书中，最终城市是所有需要倾听的社区的集合。如果你认为那样，你

你知道，我们正处于一个奇怪的时刻，没有人想要一个摩西，但我们也不想要瘫痪。罗曼可能不同意我的观点，但我将做一个类比，我们在节目中多次发生冲突，我将做一个类比，人们谈论罗伯特·卡罗对摩西的批评，它提升了摩西的重要性，使他成为唯一的事情，唯一的原因。我认为对这本书的这种批评

犯了同样的错误。当你看看这本书出版以来的美国历史时，这就像——这不像——美国不需要罗伯特·卡罗来使其不信任权威，就像水门事件和越南战争一样。美国不需要罗伯特·卡罗来使其不喜欢——

……在公共工程项目上投入大量资金，因为罗纳德·里根做了很多这样的事情。感觉就像——这与人们提出批评的方式相同。他们会说罗伯特·摩西是一个症状。他是当时更大思想的化身，而不是其来源。我认为你可以用某种方式看待这本书，提升——它有一个——

也许它对城市规划师的重要性过大，但如果美国一直在朝着这个方向发展，这种工作只会处于这种状态。所以，尽管我非常喜欢这本书，但我感觉我不能将所有的功劳或责任都归于它。罗曼，你对此怎么看？

我认为这与我对它的反应相似，那就是卡罗指出的并不是导致问题的原因。那是罗伯特·摩西建造了糟糕的公共住房，而且没有维护它。这就是正在质疑的部分。

你知道，有点矫枉过正，那些真正建造这些东西而不关心它们的人，设计这些真正封闭的系统，没有任何容错能力，就像一个真正的社区一样，是这场场景中失败的人，并且指出了这一点。

是的。

我认为《权力经纪人》的强大之处在于，它间接地教你如何做得更好。我真的很惊讶这本书的名字叫《权力经纪人》。它不叫《城市建设者》。它不叫《大师建设者》或你可能想到的罗伯特·摩西的其他称号。他真正关注的是权力和人性。在某种程度上，他并没有真正——

试图解释所有城市，你知道，但他所说的问题根源在于缺乏民主。这就是卡罗真正坚持的。对我来说，你知道，这些项目或失败的事情是同样的问题，一种缺乏投入，缺乏关心，缺乏缺乏足够的影响力和专业知识和材料，所有这些都是自上而下的。而且，

公共住房系统在一切正常运转时是很棒的。只是它处理失败的方式非常糟糕。它必须拥有多种收入和种族。它必须有工作的灯光和安全设施等等。当其中一件事情崩溃时，就像圣路易斯的普鲁伊特-伊戈伊公寓楼倒塌时，它会戏剧性地崩溃。但在开始的时候，它运作得非常好。这就是问题所在

你头脑中的一个想法与行动中的一个事物。碰巧的是，你知道，

世界上像罗伯特·摩西这样的人，他们创造的东西对他们头脑中的想法比对实际创造的东西更有忠诚度。这将通过迭代、投入和各种其他事情来解决，这些事情会使事情变得更好。所以我会说罗伯特·摩西毁了我们所有人，而不是，不是，你知道，《权力经纪人》带来的那种本能反应，你知道，就像它一样，它是公共住房失败的现实生活，

对社区的失败，对社区应该最服务的社区的失败，我认为人们对它的反应比仅仅是对它的批评要多，你知道吗？嗯，当然。我想我当时的意思是，你知道，现在有一种批评，由包括雷克莱恩在内的其他人提出，就像我们一样，嗯，

我们已经陷入了这种动态，任何反对任何项目的反对者都可以出于任何原因阻止许多项目，当然在加利福尼亚州，许多项目。有时这些原因是有效的。有时它们并不那么有效。而且，

这部分是一个作为对这种缺失的矫正而发展起来的系统。我认为这是一个非常——我在阅读这本书的时候一直在脑子里想着这个问题，我们将在哪里正确地找到平衡点。我认为这是对世界现状的一个很好的批评，那就是我们可能对——

一种本能的NIMBY主义只是我们现代进步主义DNA的一部分。这就是为什么它像，这是进步主义的一个分支令人失望的一个方面，它没有接受能够帮助许多人的不完美解决方案。但是

我确实感觉到它开始有点转变，感觉，好吧，也许我们对变化的反应过于激烈，我们必须为尽可能多的人服务。我认为这些事情是波浪式出现的，你知道，就像它们流行起来又消失一样。而且，你知道，事实是，这将是针对每个人的个案。

这个问题。这真的将不得不根据每个发展的优点和成本来决定。碰巧的是，在罗伯特·摩西时代，这完全取决于他，这是一个巨大的错误。我们今天没有同样的问题，因为没有一个人。嗯，但我确实感觉到这种感觉，就像，

你知道，人们有一种默认的感觉，认为某种类型的开发不好。我们必须停止，因为还有更大的问题需要解决。我们需要吸收尽可能多的信息。罗伯特·摩西犯下的最大错误是他一生中都不能吸收任何新信息。汽车是休闲车辆，你知道，就像，你知道，汽车只是为了娱乐。我们不能移动道路。我已经在地图上画了线。是的，没错。是的。

而且就像，我不在乎我是否要在交通中待两个小时，因为我坐在后座工作，有人在开车送我。听起来不错，实际上。所以我希望今天的领导人和支持他们的人能够接受一种，你知道，对事情的深思熟虑的矛盾态度，你知道，不像对某件事或另一件事那样顽固，而只是像，在这种情况下，这是有道理的。在这种情况下，这是有道理的。我希望我们都能支持这一点。

像那样。是的。我对这方面感到非常乐观，我认为，至少加利福尼亚人，也许是全国各地的人，都厌倦了这种僵化，他们只是个人挖了起来，开始研究分区代码，参加听证会等等，因为这并没有，并没有摆脱这种，嗯，

它长期以来一直存在的动态。这非常令人鼓舞。我认为解释这种事情的节目，就像你的节目一样，也能帮助我们。希望如此。如果我们在节目中表达了什么，我希望那就是对《权力经纪人》的一种正确和真实的解读，在我看来，他并不是说这是建造的方式，而这不是建造的方式。但是

每个项目都是一系列的选择和决定，你必须根据最好的信息尽可能谨慎地做出这些选择和决定。感觉你可以用罗伯特·卡罗逐个项目地浏览这本书，你可能会说，“他们做得不错。他们可能应该做得不一样。这个很好。”他从未说过……他继续回到琼斯海滩。

因为他显然认为琼斯海滩是一个纯粹的善，也许不是在管理方式上，而是在其建设上。所以，人们读了这本书，这是一本内容如此丰富、想法如此多的巨著，他们读完后会说，“哎呀，做大事不好”。感觉就像人们拒绝接受罗伯特·卡罗真正想说的，那就是，“嘿，让我们不要——

仓促行事，但让我们去做。你知道，这很有趣，尽管我非常喜欢这本书，而且它已经成为我多年来性格的核心，嗯，我有多喜欢宏伟的计划。我喜欢，喜欢宏伟的计划。这并没有，并没有让我放弃宏伟的计划。宏伟的计划很棒。我的意思是，罗曼，我读这本书的时候，每次他们提到穿过曼哈顿中部的架空高速公路要穿过建筑物时，我都会想，那会很糟糕。一切都很糟糕，但你可以想象，这听起来很棒。听起来太酷了。

知道它会很糟糕，但它听起来仍然很酷。你不能否认它。这是一种杰森斯的情况，你可以直接在帝国大厦里挖一条隧道。看到它会很有趣。是的。所以我想谈的一件事是，我发现你正处于即将发表一些会惹恼某些人的东西的境地。我想到……

这本书即将出版，罗伯特·卡罗的心态。你能让我们进入你即将进入的状态吗？

发表你的报道，你对它充满信心，但你总是担心你会犯一些小错误。这会让那些非常强大、很有钱的人生气。在你发表它之前，感觉如何？纯粹的恐惧。我的意思是，我认为当你尽力报道了一些事情，你知道，这在

卡拉多年来进行报道的方式，并多次回到摩西那里。在某些时候，摩西当然切断了他的联系，但就像，你知道，你问的问题就像，“好吧，这是你最后的机会。这些是我的最后一个问题。我仍然没有，你知道，仍然没有得到答案。尽早经常这样做，并确保你在最后，尤其是在一个长期参与的项目中，给人们那个，那个，

那个空间和真正的截止日期。但是，你知道，这，这很可怕。而且你也可以把一切都做对。人们，你知道，当然会，嗯，

不诚实地描述你的报道，或者可能只是根本不理解你对它的观点。所以，你永远不会让那些你批判性地报道的人同意你的观点。话虽如此，我们经常有人说，“好吧，我不喜欢它，但它是公平的。”是的。你知道，我认为这就是你希望得到的，当然。是的。是的。当我想到这本书时，

我认为解释在纽约一个重要人物的重要传记有多重要。卡罗承认，如果不是他的书，我们可能根本不会想到罗伯特·摩西。所以，他既介绍了他们，又改变了人们对他们的看法。而且，你知道，就像……

但这让我好奇，如果你要写你的权力经纪人，如果我要写我的权力经纪人，还有成千上万本这样的书要写吗？这是一种独特的主体、风格和成就吗？或者如果你挖得足够深，就像。

在世界各地的城市中，还有同样深刻和有趣的传记吗？至少有一本是关于林登·约翰逊的。好吧，这就是它。就像这两件事的共同点一样。是卡罗。但也许还有更多的人以自己的方式解释了20世纪。你知道，我不知道。我只是，我不知道我老实说不知道这个问题的答案。我认为有。

或者如果你有正确的，你知道，正确的记者和项目与正确的主题的偶然性。我的意思是，我想到一本书，我认为这是一本真正优秀的传记，乔治·帕克的。

理查德·霍尔布鲁克的传记叫做《我们的人》。我，你知道，我在大学里学习过越南，你知道，无论如何。但这本书在类似的限制下，更短，即使它也是一本厚厚的书，你知道，它让你感觉就像，“我的上帝，这个人是所有事情的中心”。我从未真正想过他们。现在我有点把世界看作是，

以不同的方式。你知道，他显然是一位伟大的作家，但我确实认为这些作品是可能的。这种时间，即使你有一个作家倾向于在同一个主题上花费数年时间，许多人，这对他们来说将不是一个健康的决定。但是是的，

再说一次，回到支持方面，就像有多少人会得到那种机构的支持，或者，你知道，也许他们经济独立，或者无论是什么，他们可以连续七年专注于一本书，就像这本书一样。而且，你知道，LBJ的东西是什么，像另外40年左右。我们现在已经40年了。这只是，你知道，这太糟糕了。

这是非常罕见的。我认为为了对其余的生活给予公正的评价，你需要解释世界，你需要这种像

博尔赫斯图书馆，那里有每一个曾经活过的人的传记，都得到了罗伯特·卡罗能够给予罗伯特·摩西的待遇，因为每个人都是他们自己生活中一切的中心。这就像《权力经纪人》一样。这就像一个通往那个图书馆的小门户。但不幸的是，它美妙地不可能，罗曼。不幸的是。好吧，我认为这就是我的观点。就像，有没有权力经纪人要写

我的意思是，显然，有些人对世界的影响不如这个人大，但可能比我们想象的要多，因为我不知道。如果不是这本书，我们就不会知道这个。所以我只是，这让我觉得外面有一个世界需要以一种让我兴奋的方式去调查和探索。你知道，我喜欢这个想法，你知道。

我的意思是，我认为另一件事，埃利奥特，你和我在罗曼来之前讨论过一点，但那种，你知道，我的意思是，也许有人应该开始做这个项目，但那种检查摩西及其摩西模仿者或同时代人造成的环境影响。

这非常令人愤怒，就像，“为什么我不能通过地铁到达机场？”或者“为什么需要三个小时才能到达长岛的任何地方，而实际上只需要一个小时？”但是当你坐下来意识到，“我的上帝，长岛缺乏良好的铁路系统，缺乏某些东西，这些东西在当时就已经……

变得显而易见，但词汇不同，因为当然他们不担心二氧化碳，那是，你知道，深埋在埃克森美孚的备忘录中的东西，其他任何人都没有理解或谈论过，但他们确实开始理解交通和更，你知道，更具体的污染部分。那是，那是那部分只是

是的。甚至比想看看他对简·雅各布斯作品的看法更甚，这感觉像是缺失的部分。在你开始采访之前提到它之前，我还没有过多考虑过。但正是他如此关注这个地区的人们受到的影响，这条道路存在的地方，人们必须使用这条道路的地方。现在我们知道，对汽车的重视会影响人们。

有数十亿人甚至不住在路边，与这条路无关。与卡罗在这本书中谈论的内容相比，这是一个惊人的巨大规模。话虽如此，当你住在纽约时，到达机场非常不方便。让我们不要忘记这一点。这是它最不吸引人的特点之一，就是到达机场有多难。是的。

这并不是他的职责，但我确实希望有人能做到。这是一个非常好的问题。可能只需要一份摩西报告，就像这个人对大气中的这么多公吨二氧化碳负责一样。我的意思是，在我看来，这是一种可行的，或者至少是一种。

一种可以想出的粗略的指标。某种草率的方式。是的。是的。而且，既然我让你们打电话，我也很好奇，你们认为他直接影响了全国其他地区的许多项目和规划者吗？就像这本书一样，我们知道他走出去，把他们带进来，把他们带到琼斯海滩，盖伊·伦巴多演奏，所有这些东西。但就像那种，你知道，这部分到底是什么，他是扔进池塘里的石头，涟漪从他那里扩散出去，还是

洛杉矶正在拆除其电车系统，艾森豪威尔高速公路项目正在进行中。但我感觉，卡罗，

至少就我的阅读而言，还没有到达。是的，他没有到达。我认为这是人们批评这本书时犯的一个错误，他们谈论到，好吧，这在各地都在发生。罗伯特·摩西并没有那么重要。我认为罗伯特·摩西擅长的是领导一切。

流行的观点，你知道，这已经发生了。所以他是一位有效的战士，并且。

在这种完全流动性、通过汽车和州际系统实现自由的想法中。它就在那里，但他确实很有效，并且推动了它。当他成功地筹集资金并开展自己的项目，并且所有这些项目相互建立时，这也是人们效仿的榜样。所以我认为这有点像两者兼而有之。是的。

再说一次，这回到了书中的一种批评，我有点生气，人们试图把它贬低。但他们说，好吧，它没有解释洛杉矶。我说，好吧，它并没有试图解释洛杉矶。洛杉矶和纽约都在副标题中。拜托。或者批评说，50 年过去了，纽约已经恢复了元气。他怎么解释呢？就像，好吧，已经 50 年了。半个世纪。我希望纽约已经恢复了元气。我希望美国和世界上最伟大的城市已经恢复了元气，你知道的。

是的。

你知道，他只是触及到了它，就像他有一种方法总是领先于其他人，但知道事情的走向，所以他几乎没有摩擦。有时候，对一本书的批评是，是的，但这并没有解释一切，这感觉很不公平。我想这是当你创作一本令人惊叹的、巨大的书时所冒的风险，人们希望在书中找到一切，并让它轻松地解释一切。但有时候你必须读第二本书。

是的。你不能只依赖一本书。而且，你知道，每个人都应该这样做。没有人说你只能读《权力经纪人》。没有人说过，你知道的。但我认为这直接关系到，再次，就像它的标题一样。它不是城市建设者。它不是主要的建设者。它是《权力经纪人》。

就像他并没有试图解释所有城市一样。在某种程度上，他并不一定试图解释纽约市的一切，尽管人们已经把它当作完美的，你知道的，一个城市的歷史。他真正关注的是一个人，以及这个人的影响，以及他从中得到了什么，即使他不是我们通常认为的“腐败”的人。

而这就是他的重点。其他人试图灌输到文本中的东西是他们自己的问题。但是当我发现批评时，大多数都是人们围绕这本书创造的这些遥远的东西，而不是书本身。对的。认为这是一个错误。

这里的故事只是他如何让纽约地图看起来不同，而实际上是如何以一种前所未有的规模收集和利用权力？绝对的。但对摩西来说，这是一种认可，你知道的，纯粹的力量才能做到这一切，然后对卡罗来说……

展示它，并真正解释这如何对当时的和现在的普通人产生物质影响。是的，那是卡罗的使命。在我看来，他完成了这项任务，而且还做得更多。我认为他甚至没有试图解释纽约市的一切。例如，当他要写拉瓜迪亚的传记或其他什么东西时，他显然认为还有更多话要说。即使是关于纽约，也肯定还有更多话要说。

他甚至没有试图说明罗伯特·摩西的一切。他几乎没有谈到他在尼亚加拉建造的大坝。没错。他有一个妹妹。孩子们。没错。没错。好吧，克拉拉·杰弗里，非常感谢你来到《99% 看不见的权力经纪人》节目。很高兴有你。

非常感谢。我只想再次说，我是你们节目的粉丝，我还让我妈妈开始读《权力经纪人》，她已经赶上了我们的进度。几周前我才和她谈到这件事，她86岁了。她正在读。你妈妈是个猛人，伙计。她是个大读者。很高兴有你。非常感谢你邀请我。

下个月，我们将继续我们的旅程，进入本书的最后一部分第七部分，《权力的丧失》。我们将涵盖第 42 章到第 46 章。也就是第 984 页到第 1081 页。没错。我们突破了 1000 页大关。我们做到了。

页数达到了四位数，如果没有你们，我们就无法做到这一点。如果你等不及要听到我总结一些东西，那么我建议你去 Maximum Fun Network 听 Flophouse 播客，那是我的烂片播客，它不如这个节目那么有信息量，但我的说话时间差不多。

我不敢相信我们只剩下两集了。所以一定要纪念我们今年一起经历的这段令人难以置信的旅程，购买一些 99PI《权力经纪人》商品。我们有 T 恤、包和书签。前往 99pi.org/store 获取你的商品。《99% 看不见的权力经纪人》节目由伊莎贝尔·安吉尔制作，由委员会编辑，音乐由斯旺·里尔创作，达拉·希尔斯混音。

《99% 看不见》的执行制片人是凯西·图。我们的高级编辑是德莱尼·霍尔。库尔特·科尔斯塔德是数字总监。团队的其他成员包括克里斯·贝鲁贝、杰森·德莱昂、埃米特·菲茨杰拉德、加布里埃拉·格拉德尼、马丁·冈萨雷斯、克里斯托弗·约翰逊、维维安·李、拉沙·马登、雅各布·马尔多纳多-梅迪纳、凯利·普莱姆、乔·罗森伯格、妮娜·波托克和我，罗曼·马尔斯。《99% 看不见》的标志是由斯蒂芬·劳伦斯创作的。本系列的艺术作品是由亚伦·内斯特创作的。

我们是 Stitcher 和 SiriusXM 播客家族的一员，现在总部位于加利福尼亚州奥克兰市中心美丽的潘多拉大厦以北六个街区。

你可以在所有常用的社交媒体网站上找到该节目，以及我们自己的 Discord 服务器，在那里我们会就权力经纪人、建筑、电影、音乐以及所有这类好东西进行有趣的讨论。这是我这些天大部分时间都在的地方。你可以在 99pi.org 上找到 Discord 服务器的链接，以及所有过去的 99PI 集。我正在寻找的词是什么？它是开放的。实际上，这不是我说的那个词。等一下。

再说一次，我想不出我正在寻找的词。没关系。伊莎贝尔，保留所有这些。这些都是金子。我努力寻找这个词。

美丽的书呆子们，你好。我是罗曼·马尔斯。你现在可以通过订阅 SiriusXM Podcast Plus 收听无广告的《99% 看不见》新剧集。那就是无广告的 99PI。此外，你还会收到我的一些独家 AMA。此外，你还可以收听你其他最喜欢的 SiriusXM 节目的无广告节目。此外，你还会直接支持我们在这里的工作。全是好处。现在就在我们的 Apple Podcast Show 页面上订阅 SiriusXM Podcast Plus。