The Power Broker #5: Brandy Zadrozny
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这是第五集官方播客，对我们英雄罗伯特·卡罗的1974年普利策奖获奖作品《权力经纪人》进行深入剖析。本周，罗曼和埃利奥特还与NBC新闻高级记者Brandy Zadrozny 坐下来聊聊，她负责报道虚假信息、阴谋论和互联网。Brandy 最近读完了《权力经纪人》，她对这本书中关于新闻界及其与权力关系的内容、新闻业发生了哪些变化以及哪些方面保持不变，有着独到的见解。在今天的节目中，埃利奥特·卡兰和罗曼·马尔斯将涵盖本书第四部分的最后一节（第21章到第24章），讨论主要的故事情节和主题。权力经纪人 #5：Brandy Zadrozny加入Discord和我们的Subreddit讨论。 订阅Apple Podcasts上的SiriusXM Podcasts+，收听无广告的新剧集，并获得独家奖励内容。</context> <raw_text>0 什么是富有？

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今天，我们将介绍第四部分的结尾部分，名为“权力的运用”。这是第21章到第24章。在我的书中，这些是第402页到第495页。稍后，我们本集的嘉宾将是Brandi Zdrozny。她是NBC新闻的高级记者，负责报道虚假信息、阴谋论和互联网。她最近读完了《权力经纪人》，她对这本书中关于新闻界及其与权力关系的内容、新闻业发生了哪些变化以及哪些方面保持不变，有着独到的见解。

所以当我们上次离开权力经纪人时，大萧条即将来临。罗伯特·摩西继续启动州立公园项目，并赢得了公众的广泛赞誉。他就是一个英雄。摩西让莱曼州长和拉瓜迪亚市长完全控制纽约市任何与公园相关的项目。它通过了一项新法律，允许州政府人员和市政府人员同时处理所有这些事情。他立即翻新了纽约市的主要公园。

他公布了这项庞大的计划，计划在城市内外建造高速公路和桥梁，这样人们就不必再穿过曼哈顿才能到达两侧的地方了。而特里伯勒桥务局已经开始着手建造特里伯勒桥，它将成为其帝国的核心，并为其帝国提供所有资金。但这里还有一些事情……

他的小气开始渗透到他最忠实的盟友那里。所以，你知道，他摧毁了中央公园赌场，仅仅是因为

那是吉米·沃克的游乐场。他只是出于恶意，只想把它夷为平地，而不是把它改造成同样好或更好的东西，你知道吗？所以这就是我们的现状。所以他仍然处于完成许多事情的阶段。大多数人都站在他这边。但这即将随着第21章“候选人”而转变。所以，埃利奥特，我喜欢这开篇第一句。你能读一下“候选人”的开篇第一句吗？哦，太棒了。“候选人”是这样开始的。

1934年的一天，欢呼声停止了。那是罗伯特·摩西开始竞选州长的日子。就像，哦，天哪，这不是个好兆头。他习惯了每个人都爱他。他就像，太好了，我要竞选公职了。这几乎就像。

他决定在他短暂的州长竞选期间，尽其所能地毁掉他名声中所有美好的东西。太神奇了。你刚才说的那种小气，开始渗透出来了。它几乎就像现在开始喷涌而出一样。水龙头卡住了，他不会修理那个漏水的刻薄水龙头。但它就是。

这需要他一点时间，这太神奇了。所以卡罗指出，在多年以后，摩西在知道自己输掉了州长竞选后会告诉人们。剧透警告：他并没有成为州长。我现在就告诉你。他后来会告诉人们，我勉强才这么做的。我只是想团结党派。但周围的人告诉卡罗，他渴望这个职位。他得到了我们老朋友特鲁比·戴维森的提名，这位富有的年轻州议员——

几年前，摩西诱骗他赞助了他的州立公园法案，这使他成为纽约州最有权势的人。这里还有一些关于戴维森为州共和党旧势力工作的情况，那些是富有的巨头。他们想要一个能够——

为他们对抗新政和拉瓜迪亚市长之类的人。他们还——他们想要一个州长，最终将把尼亚加拉等所有公共电力资源交给私营公司，而巧合的是，许多旧势力共和党成员都持有这些公司的股票。这只是常规的政府事务。没关系。卡罗稍微谈到了共和党内部的斗争——摩西的老——

老对手W·金斯兰·梅西与旧势力就谁将成为候选人进行了斗争。这让人感觉好像有八个人在管理城市和州政府。他们总是发生冲突。这就是它的样子。就像你——当你阅读甚至联邦政治时，总是同样的名字一遍又一遍地出现。这是一个大国。太神奇了。只有这么少的人。这里有一句话，虽然不太重要，但我只想读一下，因为它也许是我在书中最喜欢的一句话，因为它——

我不得不假设这是故意的讽刺。卡罗写了这句话。所以他转述了特鲁比·戴维森多年后作为老年人告诉他的话，关于金斯兰·梅西希望西伯里法官成为州长候选人的事情。西伯里甚至不是共和党人，而且他还是一位改革家。是的。

好吧，这就是我们所需要听到的，特鲁比·戴维森三十年后会咆哮道，他坐在孔雀角庄园30英尺高的书房里，一条痛风腿架在脚凳上，用樱桃酒补充白外套管家送来的清淡午餐，凝视着戴维森庄园半英里长的梯田式槌球场。这只是——一句话就描述了他的房子，卡罗我猜是去和他谈话的时候，里面充满了继承。是的。

都塞进一句话里了。我太喜欢了。太神奇了。并且很好地表达了，此时此刻支持摩西的人。是的。这些人就是他建立声誉与之对抗的那些人，完全相同的人。那些他曾经说过，他们是当权者，而我代表人民的人。现在这些人却说，

嘿，你为什么不成为我们的州长候选人呢？因为他们开始意识到关于罗伯特·摩西的一些事情，那就是当他早些时候对他们怀有敌意时，并不是因为他是一个激进的自由主义者，而是因为他是一个知道自己拥有权力的人，因为阿尔·史密斯支持他。当他失去这种支持时，他开始变得更加通融。旧势力意识到这个人也讨厌罗斯福。他还认为下层阶级应该待在自己的位置上，上层阶级应该得到特殊待遇。但是——这是有史以来最伟大的礼物。

在州政治史上，你会认为他是一个保守的反动派，而选民却认为他是一个激进的自由主义者。没错。他花了这么多年时间把自己塑造成一股自由主义力量。但实际上，他不是。他们就像，这太神奇了。摩西接受了提名，媒体完全被蒙蔽了。他们说这是一个令人惊讶的转变。旧势力的自由主义敌人现在成了他们的候选人。是的。

本来应该运作得非常完美。只有一个大问题。我的意思是说有两个大问题。这是新政时期。大萧条仍在继续。但最大的问题是，罗伯特·摩西可能是美国历史上最糟糕的政治竞选者。他在这方面太糟糕了。这是旧式的竞选，竞选时间只有五个星期。所以你没有这么长的准备时间，你不能像我们现在这样幸运地超过你的对手的支出。谢天谢地，我们已经到了只有富人才能够竞选的地步，因为你需要这么多钱才能做到这一点。是的。

我很高兴我们已经远离了那个竞选只有五个星期，然后你只需要做出决定的时代。他把这五个星期都花在了激怒所有人的事情上，首先是他的支持者。卡罗谈到他如何去向一群热衷于他的年轻共和党人发表讲话。不知何故，这变成了摩西和他的支持者之间的一场争吵，他们互相辱骂。他正在竞选他的老板莱曼州长的职位。所以他认为是同事的人，他们大多是民主党人。他们忠于他们的——

州长，他们不会支持他，但他仍然期望得到他们的支持，当他们没有这样做时，他会生气。卡罗谈到亨利·莫斯科维茨，他说，我支持莱曼州长，摩西再也没有和他说话，甚至没有参加他的葬礼，这可是件大事。媒体，他们过去喜欢摩西。我们知道这一点，对吧？媒体总是说摩西有多好。他出现在报纸上的频率比阿尔伯特·爱因斯坦还高。他出现在报纸上的频率比J·埃德加·胡佛还高。他们爱他。但实际上——

在他作为候选人举行的第一次新闻发布会上，第一个问题是，他是否是旧势力的门徒。摩西对他们发表了一番愤怒的演讲，说你们的工作做得不对。你们需要问正确的问题。你们需要说正确的话。这就像《百万金元》那种孤注一掷的策略，就像，哦，如果我没有选票，也许我会立刻成为州长。这真是令人震惊。摩西，他什么都做错了。他向媒体宣布，拉瓜迪亚将给予他支持。我同意。

我将召开新闻发布会，但他没有事先与拉瓜迪亚核实，拉瓜迪亚很生气，他退出了竞选。摩西，他不会争取少数民族的选票，而你必须在纽约地区这样做。纽约市的一大优点，尤其是在那里，来自世界各地的人们，他们希望你去他们的街头集市，品尝他们的当地食物，而他拒绝这样做。他甚至不会去大城市以外的地方。他的整个公开露面策略是12次正式演讲。

卡罗引用了纽约市公司律师保罗·温德尔斯的话，这是一份——我不知道它在纽约市等级制度中的确切位置，但它非常——强大而有影响力。他是一位为城市做事的大律师。他对卡罗说，每次他开口说话，他都会失去1万张选票。本来应该是他的选票，他应该得到犹太人的选票。我的意思是，莱曼也是犹太人。但摩西——也许他们会瓜分犹太人的选票。他们都是犹太人。但摩西公开表示，我不是犹太人。

他没有举行过成人礼。他没有行割礼。卡罗对这方面的拉比观点做了一个脚注，即这些事情是否必要才能被认为是犹太人，这是一个——这是一个——这是书中最犹太人的时刻，在这本非常纽约的书中，就是这个小脚注。但他拒绝被认为是犹太人或被称为犹太人，而此时——

纽约犹太人发现重申自己是犹太人尤其重要。这是20世纪30年代。这可能是几个世纪以来对犹太人来说最危险的时期。所以摩西否认这一点，他们认为这是对个人的冒犯。所以摩西就像唯一一条成为州长的途径。

因为我如此不受欢迎，如此令人讨厌，我必须毁掉赫伯特·H·莱曼州长的公众形象，他此时因既是新政自由主义者又是其无可挑剔的原则而闻名。他以诚实而闻名。他以多么遵守规则而闻名。摩西发起——

一次又一次的攻击，这些攻击显然是错误的。例如，莱曼以改革者而闻名，而摩西却说，这个塔马尼傀儡，他很愚蠢，很软弱，他只是，他屈服于塔马尼老板，因为他害怕他们会殴打他。就像，是的。

就像字面意思一样，他真的害怕他们会殴打他。这太疯狂了。竞选结束后，卡罗说，后来，摩西会说莱曼是一位杰出的州长，一位优秀的人物。摩西知道这不是真的。莱曼做了一件聪明的事情，那就是他只是无视摩西，他在各地竞选，并以他自己的记录为基础进行竞选。而——

这就像在某种程度上，这就是我们希望政治运作的方式，那就是拥有良好记录并且全力以赴的人做得很好，而那个大骗子，只是刻薄的人做得不好。

表现不佳，他进行了许多毫无根据的攻击。他举的一个例子，这是我想强调的例子之一。他说，他指责莱曼应对索赔法院的腐败负责，这一指控忽略了法院不受州长控制的事实，并且由于摩西指控实际上已经去世一年多的法官酗酒来证明法院的不称职，这一指控并没有得到加强。所以，就像，

摩西只是在——他只是在胡说八道。他指责莱曼与公用事业公司同流合污，而摩西此时此刻也正在做同样的事情。最后，摩西走得太远了，他称莱曼为骗子，这——

震惊了人们。很难夸大卡罗对这一指控的反应的强烈程度，或者他描述的情况，那就是他开始失去支持的时候。其他共和党人说他不适合担任公职。有一个广播电台服务说，除非该党购买诽谤保险来涵盖他每次讲话，否则我们不会播放他的大部分演讲。这一切——我讨厌戴着玫瑰色眼镜看待过去，因为当时发生了很多不好的事情，政治制度远非完全——

公平或良好或廉洁，但整节内容现在读起来很难不觉得，好吧，事情真的改变了，嗯，是的，这里对我来说有趣的是，尽管摩西是一位终生的共和党人，除了他短暂地改变党派隶属关系的时候，因为他认为这会帮助他成为州长，确切地说，是阿尔·史密斯竞选总统的早期时候——

你知道，这很有趣，因为他周围都是民主党人。他一直与民主党人合作，直到现在。事实上，你知道，在这件事中，他的导师和大哥是阿尔·史密斯。你知道，直到最近与拉瓜迪亚合作，他才与共和党人合作。每个人都背叛了他。我的意思是，他们并没有试图刻薄，但他们只是说，听着，你知道，我是一个民主党人。是的。

是的，即使他去找阿尔·史密斯。他去找阿尔·史密斯。他会寻求支持，阿尔·史密斯说，我像普通人一样玩这个游戏。摩西对此感到震惊。卡罗描述了有人30年后告诉他摩西回忆起这件事的情况，这显然仍然让他很受伤。但你是对的。他周围都是——他一直称自己为独立共和党人，但他一直是民主党政府中的一个重要人物，并与民主党官员合作。而这——

……这个人如此了解政治机制，以至于期望他们如此喜欢他，以至于他们会背叛这个政党，而且……

说实话，在这种情况下，他们一直坚持的原则。我很好奇这——直到现在我才想到这一点，罗曼。你让我意识到了这一点，这本书前几部分的一个主题是罗伯特·摩西找到了其他人早些时候忽略和没有注意到权力来源，因为它们在官方权力来源之外。我想知道这里是不是其中一个例子，他做了这个赌注。他说，在这个地区，民主党比共和党更有力量。

然后我将能够进入那里，把它变成我的权力来源。而这次赌博没有成功。他无法做到。是的，我不知道。我还认为他——

就像你说的那样，那是他的超能力。这就像把某种被忽视的职位，那些不被认为是非常有权力的职位，变成有权力的职位。而竞选州长就像老式的正常事情一样。他不会在这里重新发明任何东西。他不会找到什么法律可以让他为自己的利益而修改，或者让他更容易一些。他必须做所有的事情。这些事情已经解决了。你知道，他不会绕过它。而且他

他不愿意像其他人那样合作来开展成功的竞选活动，这只是，你知道，他太天真了。他从未走过其他人走过的路，你知道吗？他只是通过所有这些看待政府、世界和市政结构的新方式来开辟自己的道路。而这种久经考验的方式，他只是不擅长。

有一些事情——也许是其中之一——也许是选举政治的美好之处之一，那就是它真的可以使那些习惯于不谦逊的人变得谦逊，因为突然之间，他们需要那些他们不在乎的人给予他们认可。他们需要那些以前他们认为不如自己的人的认可。我的意思是，这——在某些方面——可以追溯到国家的最初建立，当时的情况是——

你知道，这位国王过去总是告诉我们该做什么。那么，如果我们选择国王，而且他每四年必须关注我们一次呢，你知道，这是一个，这是一个真正的民主护栏，嗯，摩西与之对抗，嗯，值得称赞的是，摩西并没有对阿尔·史密斯怀恨在心。这是摩西开放中央公园动物园之前，这基本上是他送给阿尔·史密斯的爱的礼物。所以这是他永远不会放弃的一种关系。很有趣的是，这与我们之前读到的那一章同时发生。嗯，

关于那个仪式，给他钥匙等等，对阿尔·史密斯来说意义重大。但这确实让我想到，他错过了那个仪式，可能还有更多的东西，你知道，因为他没有参加那个仪式。他说这是因为他生病了。是的。是的，也许是

也许他无法处理，也许他只是没有准备好，或者有可能。我确实想知道这一点。但是，你知道，正如你所说，你知道，这些民主的护栏会像罗伯特·摩西一样疯狂。

一头扎进民主的护栏。他最终获得的选票比例比纽约州历史上任何主要政党候选人的比例都要低。直到那时为止。从那以后，一些有进取心的候选人打破了这个记录，获得了更少的选票。但是，是的，摩西，他最终获得了35%的选票，在两党选举中。

竞争非常糟糕，共和党21年来第一次失去了立法机构的两院，他甚至在通常是坚定的共和党上州地区也输了，这些地区都投给了莱曼，

摩西当然不承担任何责任。他就像，那是1934年。新政候选人总是会获胜。我做不到。但政治内幕人士却说，是的，但选举本来可以更接近。有趣的是，摩西要么不在乎，要么忘记了，要么没有考虑过，当你有一场选举时，票头上的那个人，他工作的一部分是为票尾的人争取支持。

所以，即使他竞选得更好，即使他输了，也许他的政党也会保持对立法机构部分的控制，或者至少不会失去这么多席位。但摩西也肯定不在乎。他不在乎政党的其他部分——我的意思是，他不关心这个政党。这并不意味着从那时起他就真正参与了共和党的政治。就像他输了之后，他就放弃了他们。是的，这是一个莱曼值得称赞的时刻，我认为——

从政治上讲，在这个时候解雇摩西是合理的，因为，你知道，他只是，你知道，在竞争同一个职位，并称他为骗子以及所有这些讨厌的事情。冒犯了大多数州的人，只是让大多数州的人不喜欢他。但是，你知道，值得称赞的是，莱曼没有这样做。

他留下了他。是的。他说这个人非常擅长他的工作。他正在做其他人无法完成的工作，仅仅因为他称我为骗子并不意味着我应该解雇他。这是一个有人坚持原则并表面上做正确的事情的时刻之一。但从长远来看，你会想，哦。

哦，天哪。多么错失的机会。我知道。这将是那个时刻。一线希望是，如果他当时解雇了摩西，罗伯特·卡罗绝不可能写出我们如此喜欢的这本精彩的书，因为作为公园专员，曾经短暂地成为纽约最有权势的人的故事并不像——

让我们说，不如做了很多年的人的故事那么引人入胜。卡罗写道，他在这里做了一些分析，他说，为什么摩西在这方面做得这么糟糕？就像这个人通常非常擅长利用媒体，非常擅长展现自己，并且在

将自己定位在问题的正确方面。卡罗说的是，他的理论是，部分原因是摩西以前总是很幸运地拥有一个受欢迎的议题。他与公园建设联系在一起。人们不必喜欢他这个人。他们只需要喜欢他支持公园的事实。但在政治竞选中，他不能说，我是公园的人。我的意思是，他可以。如果他是一个更好的竞选者，他可以说，我是公园的人。但他的真实性格必须展现出来，人们不喜欢它。而且

卡罗说，为什么他不能像他讨好那些需要他支持的有权势的人，共和党的人，或者我们稍后会看到的，报纸上的那些人一样讨好选民呢？卡罗推测——这就是他有点精神分析的地方，我不确定我是否完全认同。但他说摩西是如此傲慢，如此自以为是，以至于他根本无法假装关心别人怎么想，而且他实际上从表达他对其他人的蔑视中获得快乐。

所以他需要展示他的优越性，他需要摧毁任何反对他的人。这就是——卡罗说，我想不出摩西为什么还要与他如此擅长操纵的媒体作对的其他原因。但他现在觉得他需要证明自己更好更聪明，他不能仅仅打败他的敌人。他必须摧毁他们。你觉得呢？我不确定是不是这样，或者是不是摩西真的非常擅长奉承那些他觉得需要从他们那里得到一些东西的人。尽管他知道他需要选民……

他把他们看作是一个群体，他把个体选民看作是无名小卒。他不需要奉承他们，因为他们个体是无权的。你觉得呢？这是我的理论。你觉得呢？我的意思是，我认为这两种情况都可能发生。我认为他可以选择一个。好吧。我会让你我会让你我会让你走中间路线。没关系。好吧，我认为这也是因为，你知道，罗伯特·摩西真的非常擅长

创造条件，让他做所有事情都是第一次，他所有的反复无常，他的一些谎言，然后，你知道，强硬和所有这些事情。这只是时间问题。

他是最好的，因为没有人，没有先例给他，你知道，就像，而这并不是以这种方式成为政治家的前所未有的工作。他发现自己无法像弯曲他的性格来做这些事情一样。这简直就是与他的存在格格不入。他从来不需要这样做，因为他总是按照自己的方式做事。而且，嗯，

而这就像，我只是认为他做不到。当你有信心的人说了一些刻薄的话时，你有时会觉得他们对你很好，因为你就像，哦，他们对那个人很刻薄，而他们喜欢我。你知道，就像，是的，我认为他我认为他我认为他利用了这一点，在一个小房间里，或者只是一群人，你知道，一小群人，他与之分享，你知道，你知道，亲密关系。

但是房间越大，你就越像是在对人们大喊大叫。看着一个人在一个大房间里对别人刻薄，一点也不好玩。我认为他我认为他只是在贩卖一种八卦和亲密无间，你知道，就像，对你很好，对你很刻薄，等等。

以不可预测的方式，这样他对你施加的虐待和控制就会因此得到加强。你不能对像大众这样的人大规模地这样做。我想这也说明，有时人们的性格会对其他性格做出反应。摩西出于某种原因在公众面前，

大规模地拥有那种没有人能很好地应对的性格。它根本与任何人都不相符。完全没有。除非他能举行某种仪式。但就是这样。他好像知道如何让人们玩得开心。

当他开幕或做一些盛大的事情时。是的。但当他说话时，你知道，相当没有鼓舞人心。你知道，这真的很吸引人。那不是他的强项。所以现在，你知道，他正处于我们自他最初崛起以来所见到的最低点。这是他自30岁找不到工作以来所经历的最低点。

他现在——他拥有——我的意思是，他拥有两份令人惊叹的工作。但实际上，他大约有11份令人惊叹的工作。但是他——但是人们不喜欢他。明星的光芒消失了。玫瑰失去了光彩。他的光环岌岌可危。我不知道有多少不同的比喻都用错了。不幸的是，对我们来说，不幸的是对他来说，一个奇怪的救世主即将登场，当我们进入第22章时，摩西最古老的敌人即将成为他的救世主。

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下一章是第22章。它被称为订单号129。这是罗伯特·摩西处于最低谷的时候。他以前的敌人富兰克林·罗斯福，现在是美国总统，他决定要报复他。这是一个多么严重的失误。太大了。

这是一个错误。这是摩西竞选州长级别的总统失误。它产生的效果与总统希望的恰恰相反。从技术上讲，这种报复发生在。它始于1934年2月的州长竞选之前。呃，

我们有这样一个场景——拉瓜迪亚向保罗·温德尔的纽约市公司律师哭诉。再说一次，我不知道这份工作是什么，但在本书中他经常出现。他意识到他挑选的联邦资金负责人，城市与其需求和联邦政府慷慨之间的接口，是罗伯特·摩西，总统最恨的人……

除了希特勒，我想，还有一个我喜欢的引言，我会尝试一下，我想用一种口音来说，但我知道我做不到公正，温德尔对卡罗说，我上了车，我刚坐下他就发火了，上帝啊，在纽约市所有的人中，我必须选择那个

罗斯福无法容忍的人，除非我摆脱了他，否则他不会再给我钱。上帝啊，我必须选择他讨厌的那个人。上帝啊。他挥舞着拳头，高喊着，“上帝啊，上帝啊”，这座城市有七百万人，我必须选择罗斯福无法容忍的那个人。我只是……

我喜欢这个。太棒了。我最喜欢的电影是《佩勒姆123号列车的劫持》。拉瓜迪亚在那一刻听起来像那部电影中的市长，他就像，哦，是什么让他不堪重负？所以情况就是这样。内政部长哈罗德·艾克斯

已经清楚地告诉拉瓜迪亚，除非摩西被解雇出特里伯勒管理局董事会，否则内政部秘书处、内政部负责的公共工程管理局将不会向纽约市提供任何资金。摩西被解雇之前，一分钱也没有。拉瓜迪亚说，我不能合法地解雇摩西离开特里伯勒。我不能合法地这样做。但我或许可以通过威胁解雇他作为公园专员来让他辞职，这是我能做到的。摩西当然知道——

只有一个工具能让你得到你想要的东西，那就是更大的辞职威胁。所以他说，是的，我会辞去特里伯勒的职务。我也会辞去公园的工作，然后我会公开告诉大家，你让我辞职是因为联邦政府告诉你的。嗯。

温德尔告诉拉瓜迪亚，如果那样的话，如果公开被视为屈服于联邦压力，每个人都会认为你很软弱。拉瓜迪亚试图拖延时间，罗斯福正在失去耐心。州长竞选结束后，罗斯福说，没有人再喜欢这个人。让我们开始吧。他们关闭了公共工程管理局的资金龙头，直到摩西被解雇的那一天。卡罗——值得在第429页上查阅。卡罗经历了这个——

荒谬的戏剧性描述，整个事情就像一出舞台剧，每个人都在扮演什么角色，这是一个比喻，它走得太远了，但我喜欢它，它走得太远了，所以在这里读起来太长了，但打开你的圣歌集到第429页，看看它，拉瓜迪亚陷入了困境，他需要这笔钱来改善城市，他对城市有宏伟的计划，他想做摩西试图完成的事情，但他不能被视为屈服于罗斯福，

然后在1934年12月26日，一个将在官僚主义中流传下去的日期，艾克斯发布了公共工程管理局行政命令第129号，这个命令正是本章标题的来源，部分由罗斯福起草，声明……

如果该实体的管理委员会中有任何人也担任该城市的公职，则公共工程管理局将不会向拥有一个城市中完全独立项目的实体提供任何资金。措辞如此具体。它清楚地描述了摩西的处境。但这也会影响到另一个人，即公寓房务专员朗登·W·波斯特。尼基说——

别担心他。没关系。我们不在乎他。波斯特正在——他实际上正在乘船游览，所以他甚至不知道这一切正在发生。他们应该写道，你知道，除了不向拥有一个城市中完全独立项目的实体提供任何资金，如果该管理委员会有一个实体，有任何人担任该城市的公职，并且你的名字与Paubert Poses押韵，你知道吗？监护人说，我的手被绑住了。对不起。

你和Sharbert Shoses必须离开政府。我道歉。拉瓜迪亚在这里做了一件愚蠢的事情，为了向摩西表明，他必须让步。他向摩西展示了命令。摩西说，嗯，有趣，有趣。新闻界，我可以泄露一些东西给你吗？

他说，我纯粹是因为公众应该透明才揭露这一点。新闻界不知道罗斯福和摩西多年来一直互相憎恨。这场不和在政治人物中是众所周知的，但不是公众知道的。因此，新闻界将其描绘成总统试图仅仅因为他在竞选州长时批评新政而强迫一名公务员下台。这是最糟糕的政治党派报复。

突然间，艾克斯被问及罗斯福是否知道这项命令，拉瓜迪亚正在乘火车前往华盛顿特区，不知道摩西泄露了它。他一下火车，就被记者包围了。我真的很喜欢——关于这一切有多古老，如果你正在旅行，你就不知道你所在容器之外发生了什么。所以如果你在游轮上，你不知道。如果你在火车上，你不知道，而现在——

你知道，场景会是这样的，他的艾滋病黑莓突然嗡嗡作响，他的黑莓，他的手机，他的黑莓，但他的手机突然嗡嗡作响，他会说，先生，我们必须看看这个。然后在他们下火车的时候，他已经准备好了声明。相反，他完全措手不及。他不知道发生了什么，因为它不是火车。

我喜欢这个。我喜欢在我的脑海中想象一个慌乱的拉瓜迪亚的形象，因为你可以完全想象到，只是他汗流浃背的脸，你知道，就像他刚从床上滚下来一样。现在更是如此，他就像，嗯，就像我必须提到这个家伙，当他压力很大、思考的时候，他经常用手指穿过头发，让它都蓬松起来。是的，我喜欢它。他就像，这家伙现在对我做了什么？是的。

哦，上帝啊。上帝啊。你必须想象每份新闻报道——因为那时他们会整理一下政治家的回答，让他们看起来更好。但每份新闻报道，他们都在记录中涂黑“上帝啊”这两个词。但社论对此进行了评论。他们攻击拉瓜迪亚。他们攻击艾克斯。突然间，数十个商业和公民组织正在发表决议，支持摩西。他又成为英雄了。突然间，他成了英雄。是的。

有一长串不同的组织，不同的地方公民和商业团体正在不遗余力地发表公开决议以支持摩西。每个人都在试图阻止。拉瓜迪亚说，这个问题不存在。但摩西继续在新闻界进行斗争。每周他都会宣布他们剩下的资金有多少，因为政府——联邦政府没有给他们任何资金，所以他们无法完成特里伯勒大桥的建设。

罗斯福最终承认记者知道第129号令，然后147个不同的公民组织会面，他们基本上公开地重新接受摩西作为公民改革社区的成员，因为他们想支持独立地方政府的原则，这个原则——

权力平衡和地方对事物的控制，这是对创始人的根本……等等，等等。摩西现在是这个象征。到1935年，这是一个全国性问题，人们说，新政资金被用于政治目的。这不行，共和党人想调查此事。

……拉瓜迪亚最终提出了一个解决方案。几个月后，在他一直说，“哦，上帝啊”，对任何愿意倾听的人说之后。他给政府写了一封信说，我会遵守这项命令，但追溯适用会造成很多麻烦……

因为我不能让朗登·波斯特离开廉租房职位。我做不到。他太重要了。这个家伙在这一切发生的时候都在度假，他只是——对不起。要求太多了。哦，还有附言，这也会适用于罗伯特·摩西。但朗登·波斯特才是真正的原因。而且——

艾尔·史密斯一直在等待合适的时机介入，这就是他介入的时候。他说，现在是时候插手了。他发表了一篇演讲，谈论摩西留在特里伯勒管理局以实现他的大型道路计划是多么必要。卡罗将其作为最后一步。

某种程度上是压垮骆驼的最后一根稻草。我试图在这个比喻中加入更多比喻。因此，罗斯福让艾克斯给拉瓜迪亚写了一封信，接受这种非追溯性的解读，但他们将信提前到史密斯演讲前一天，这样看起来就不会是因为演讲而做出的。新闻界立即看穿了这一点，他们说，摩西打败了艾克斯。他们做到了。艾克斯此时一直在做

总统一直在告诉他做的事情。他对此没有个人利益。他对此非常受伤，但他仍然赞扬摩西以如此强大的方式处理这场斗争。最重要的是

通过这一行动，摩西现在恢复了他的光环。现在他不再是那个称别人为骗子、支持旧卫队的坏家伙了。他又一次成为人民的捍卫者，更大的家伙试图压垮他。这就是他几十年来一直保持的光环。几乎一直如此。是的。这太神奇了。就像这个——

如果你攻击国王，最好不要错过的那种情况。他们真的错过了，它确实以各种可能的方式复活了他。就像子弹没有击中国王，而是从墙上弹回，击中了一瓶超级药水，然后倒进了国王的嘴里，让他变得更强壮。他们错得有多离谱。是的。

以至于他们最终同台演出，你知道，特里伯勒大桥开通的时候。我最喜欢的事情之一是……

摩西无法接受他完全赢得了这场胜利。这就像他彻底赢得了这场胜利。这几乎令人尴尬。这对罗斯福来说很尴尬。但由于小气仍在继续，因为当特里伯勒大桥开通时，仪式开始了。你知道，他足够聪明，知道他必须邀请罗斯福，否则，我的意思是，这是一个大型联邦项目。但他只允许他，因为他组织了仪式。他只允许罗斯福发言五分钟。

美利坚合众国总统。没错。这是发生在1936年。所以总统也在那一年竞选连任。这有点像总统想说的不止五分钟。是的。所以拉瓜迪亚告诉他，他必须说超过五分钟。摩西说，好吧，他可以讲六分钟。是的。

这太小气了。我再次回顾了这一点。我想起了我们上一集与AOC的谈话。如果你没有听到，请回去听一听，她当时谈到，就像，这种情况会发生。这通常是决策的方式，我不喜欢那个人。我不会这样做。或者，呃，我不能——

我必须戳一下这个人。所以他说道，好吧，我会给他多一分钟说话时间。此外，艾克斯被邀请作为普通观众，他非常生气他没有机会发言，最后他确实发言了。罗斯福和艾克斯发表了没有提到摩西的演讲，他的大部分演讲也没有提到总统。但是——

他沉溺于——这是典型的摩西。我觉得这是结束本章和本章中候选人章节的完美方式，因为这是摩西再次陷入他的坏习惯。就演讲而言，他对罗斯福进行了极其含糊的侮辱，这种隐晦的侮辱是基于了解——

塞缪尔·约翰逊生活中的一个轶事。它完全飞进了读者的脑海，因为没有人知道他在说什么。卡罗必须花时间解释这种侮辱是什么以及它的含义。但这就像摩西无法避免，我知道我赢了。我会尝试在公开场合表现得优雅，但是……

我会用一种除了我之外没有人会理解的方式来侮辱他。这就像每一个——如果把我的演讲中每句话的第一个字母加起来，它会说罗斯福很糟糕之类的话。没有人会知道，除了我，这太不可思议了。他们是多么幼稚的孩子啊。他们是多么小气的孩子啊，他们的手中掌握着数百万人的生命。所以我的意思是，回顾过去，阅读一本书，我很喜欢，但我必须——但知道世界仍然是这样运作的，我就像，呃。

这太令人沮丧了。是的。这有点痛苦，尽管我一直渴望看到罗伯特·摩西的垮台，然后它才真正发生。你知道，我的意思是，所以当你遇到这些小争吵时，我主要站在罗斯福一边。当然。是的。在这一点上。这只是哦，这只是很难见证。

是一样的。我的意思是，这不像这样糟糕。对我来说，最糟糕的情况是，我读了很多关于亚伯拉罕·林肯的书。我读了很多关于亚伯拉罕·林肯的书，因为我认为他是历史上最伟大的人。我们不必谈论这个。这是一个罗伯特·摩西播客。但每当我读到他的传记，并且越来越接近他去福特剧院的时候，我总是说，别去。别做。然后他的保镖在演出中途去喝一杯。我就像，你在做什么？你知道会发生什么。我的意思是，这是在——

当你一遍又一遍地看电影时，你知道会发生什么，但你希望它不会发生。但我猜想，历史的刺激之处在于知道它本可以不同，但现在太晚了。它永远不会再不同了。但由于罗斯福的这些小手段，摩西又回到了巅峰，做着他正在做的事情。他又回到了鞍座上，这是第23章的标题，《在鞍座上》。它以对拉瓜迪亚安然无恙的描述开始。

滑稽地无处不在纽约市。你只要在发生事情的地方。拉瓜迪亚就在那里玩得很开心，炫耀自己，

试图让每个人都爱他。太搞笑了。卡罗让它听起来好像在任何时候都有17个拉瓜迪亚在城市里跑来跑去。就像他在那里。他正在亲自检查公共住房中人们的待遇。他在那里。他在布朗克斯终端市场。有关于朝鲜蓟敲诈的故事。所以他亲自禁止布朗克斯终端市场销售朝鲜蓟。呃，呃，呃，

被困在倒塌的墙壁下，他会在他们被救的时候去低声鼓励他们。就像，他无处不在。与此同时，他正在削减非必要的职位和城市预算。他正在打击地方腐败。他正在恐吓这座城市，但他也正在恐吓他的员工。他喜欢对他的员工大喊大叫。他喜欢解雇他的员工。这并不完全都是积极的，但是是的，他只是，我必须，我把他想象成一个卡通人物一样四处飞奔，在他曾经出现的地方出现烟雾，因为他像跑开一样。什么，

总能坚持对抗他的人是摩西，他们争吵。他们大喊大叫。摩西故意对他粗鲁。他在背后和面前都用意大利语辱骂他。他总是威胁要辞职，以至于——我太喜欢这个了。这让我爱上了拉瓜迪亚，他印了一张印有表格的垫子，上面写着：“我，罗伯特·摩西，特此辞去……职务，自……起生效。”下次摩西辞职时，他递给他垫子，摩西对此非常生气。

而且完全赢了。就像他把这当成一件事钝化了。罗伯特·摩西不再对他这样做。他们已经找到了这种互补的虐待方式，它以某种方式促进了这种相互尊重的产生。

这对他们来说是有效的。这太神奇了，但它确实如此。是的，但这意味着他们不断地互相冲突，即使从大局来看，他们在主要目标上达成一致，但他们总是互相冲突。卡罗谈到了几场争吵。我最喜欢的，但我发现它非常悲伤，是在1936年，摩西，他想登陆……

目前由码头持有，用于往返于阿斯托里亚和曼哈顿之间的渡轮。你会说，哦，我想去坐那艘渡轮。你不能。它不在了。别试了。我会告诉你为什么它不在了。拉瓜迪亚说，你应该等等。通勤者还没有准备好失去它。这是一次0.05美元的渡轮旅行，比乘坐即将收费0.50美元的收费公路更愉快、更便宜。卡罗，他把它描绘成一种——

像令人心爱的过时的旧纽约作品，这艘旧的生锈的旧渡轮，现代纽约正在尽最大努力尽快扔掉它。摩西不耐烦。所以字面意思是一天渡轮离开码头后，他就派他的工人进去，他们开始砸烂码头。

并砸烂渡轮码头大楼，甚至撕毁通往渡轮码头大楼的道路。拉瓜迪亚不得不派警察去逮捕正在做这件事的公园工人。一周后，摩西得到了这块土地，他拆除了渡轮屋。

是的，这太疯狂了。我的意思是，他打电话给警察，让他自己的公园工作人员来。这就像他们在下象棋。有所有这些人，你知道，被困在中间，你知道，一个警察必须逮捕一个工人，他只是被告知，不要为任何人停下来，因为这个混蛋罗伯特·摩西告诉他不要为任何人停下来。警察来了，这太疯狂了。

然后他们必须像——有一艘船像那样无处可去，因为——是的，它必须找到另一个停泊的地方，因为他拆掉了码头。他根本不在乎。船上有很多人。他们不能住在上面。他多么不考虑个人和个人，这真是令人震惊。

这真是令人震惊。我有点像，这就像真正的恶行。是的。好吧，他知道他的目标——这将在本书的这一部分中越来越清晰，正如我们所说，这一整集——他相信他的目标是最好和唯一有用的目标。所以任何必须做的事情——

为了尽可能快速有效地实现这些目标。他会做到的。在1937年，也就是第二年，拉瓜迪亚不得不再次报警，因为拉瓜迪亚说，我们必须转移2000名工人，为你工作的联邦工人。我们必须将他们从你的项目重新分配到其他项目。他说，好吧，我们会重新分配。

操场管理员——他解雇了2000名操场管理员，锁上了140多个操场，并拆除了操场设备，使它们无法重新开放。带着孩子的妈妈们开始抗议，因为她们去了操场，却发现警察把它锁上了，而且没有设备。他又不得不叫来警察，试图阻止他关闭这些操场。而每次发生这种情况，摩西都能巧妙地将责任推到城市或拉瓜迪亚身上，而不是他自己。而且——

卡罗开始推测，摩西之所以能逃脱惩罚，部分原因是拉瓜迪亚尊重那些敢于对抗他、与他作斗争的人，部分原因是他们最终都想要同样的事情。拉瓜迪亚希望纽约成为一座美丽的城市。他希望它成为一座崭新、功能完善、光彩夺目的城市，而且他热爱工程。他对大型建筑非常敬畏。他就像个孩子。他喜欢戴着建筑帽或安全帽去建筑工地，然后说，哇，看看那些大型机器。哇，看看那个。

有一次，拉瓜迪亚称摩西为世界上最伟大的工程师，而摩西实际上并非工程师。他没有工程学位。他不会画图纸，但他有可以画图纸的工作人员，而且他是唯一拥有这些工作人员的人。所以第三点——我不记得有多少点。我没有数过。无论有多少条腿，凳子的最后一条腿是他们需要这笔联邦资金来完成它，而摩西是唯一能拿到这笔联邦资金的人，因为他可以制定计划。他拥有可以制定计划的人员来获得它。

是的，他拥有“随时可以动工”的项目，这使得他们能够通过公共工程管理局系统，并且他可以不断获得资金、资金、资金。他总是准备就绪，总是全力以赴。他还，当涉及到这些类型的

争论和他们互相使用的粗暴策略时，摩西有点缺乏良心，我认为是的，他们为这些事情而争吵，而且拉瓜迪亚想要摩西想要的大部分东西，但摩西在每一个时刻都能获胜的原因是，他不在乎这些人，而拉瓜迪亚实际上在乎，这真是

令人愤怒。我的意思是，读到这些内容让我非常生气。这有点像所罗门和两个母亲以及婴儿的故事。如果所罗门说，

我们必须把这个婴儿切成两半。而其中一个母亲说，好吧，继续吧。去做吧。所罗门说，我明白了。是的，你带走婴儿。你挺身而出，你不会妥协。你带走这个婴儿，感觉很不公平。感觉事情朝着错误的方向发展。而摩西只是蛮横地强迫自己完成事情。但在政治中仍然会发生这种情况，人们会对这种不在乎的能力表示某种尊重，因为你是不可阻挡的。你不会让任何人挡你的路。而正是那些在乎的人。

太在乎的人更容易成为人质，因为如果事情变糟，他们会感到不安，但另一方面，如果事情变糟，他们不在乎，这与他们无关，他们根本不在乎，我认为另一部分让摩西有点

在这些争斗中得到支持的是，他和媒体的关系非常密切。所以，是的，这些事情都不会泄露出去，比如他不关心，他是那个调动公园工人并解雇他们以关闭公园的人。你知道，这些事情都不会泄露出去，因为他只是培养了与媒体的关系，嗯，

几乎没有隔阂。他非常擅长讨好媒体。他带着出版商、编辑和记者。在这一点上，纽约市有13家日报，这让我感到震惊。这简直令人难以置信。他带着出版商、编辑和记者参加宴会。他会带他们去乘游艇。他会为他们在琼斯海滩举办派对。在书的后面有一章，它让你亲眼目睹了RM章节中挥霍无度的奢华生活方式。我非常期待那一章。太棒了。

但他也是该市一些最有权势的报纸老板的私人朋友。他是《先驱论坛报》的奥格登·米尔斯·里德的朋友。你可能还记得奥格登·米尔斯·里德，他是摩西在耶鲁大学读书时打算骗钱的那个人。没错。

当时，就像现在一样，它是全国最有影响力的报纸，三分之二的股票由伊萨吉尼·奥克斯·苏尔茨伯格拥有，这是一个多么惊人的名字。她热爱公共公园。她热爱公园，她也崇拜摩西，因为他能建造公园，而且她并不总是同意他的观点。卡罗引用她的话说，工程师是“直线型疯子”，这成为大卫·黑尔关于罗伯特·摩西的戏剧的名称。所以她想要草地公园。她不想要混凝土设施。

她认为摩西的做法是错误的。但即使他的做法是错误的，他仍在建造公园。混凝土公园总比没有公园好。所以这就是她在乎的。有一部分是她不同意摩西的观点，而他给她寄了一封侮辱性的信。而《纽约时报》刊登了她的道歉，她公开道歉，因为她不同意他的观点。而且——

《泰晤士报》的记者们从未被她告知必须支持罗伯特·摩西，但他们知道如何让老板开心。就像你为某人工作时，你知道如何让他们开心。你知道他们想要什么，你知道他们会喜欢什么事情。因此，当摩西说些什么时，《泰晤士报》，以及其他报纸，但尤其是《泰晤士报》，都把它当作真理。他是说实话的人，他的观点是值得报道的。所以——

拉瓜迪亚不能解雇他，在报纸比现在强大得多的时代，最强大的报纸。这是大多数人仍然获取有关周围世界信息的方式。如果他解雇摩西，他会让他非常难受。所以在这一点上——在某个时候，拉瓜迪亚甚至没有向摩西提出投诉，他了解到他必须私下与摩西争论，然后让摩西如愿以偿，然后在公开场合假装他们之间没有分歧，因为摩西只是——

是的。这种与媒体的关系。而且他也是不可触碰的，因为他掌握着这些从联邦政府获得资金的角色。他在城市中扮演着这个角色，在州政府中也扮演着这个角色。是的，这就是为什么有一项法律使这项行为非法的原因，因为这是一种非常容易制造颠覆性人物的方法。

比市长更有权势的人。是的，这正是发生的事情，因为摩西可以获得联邦资金。他通常不使用市政资金来建造他的项目，所以他不需要城市的批准。城市选民的想法并不重要，因为他根本不听他们的。如果市长说，嘿，

你不应该那样做。城市里的人们不会喜欢它。他可以对州政府的人说，给拉瓜迪亚制造一些麻烦。我不希望事情对他来说很容易，因为他让我很难过。或者当需要州政府批准时，他可以批准他自己的项目。这就像我的孩子们——

但有外部资金涌入，而且还与我的父母有关系，我会说，该睡觉了。你现在必须睡觉。他们说，哦，有意思。那我为什么不打电话给爷爷让他对你生气呢？为什么我不让爷爷在电话里对你大喊大叫呢？是的。

我说，那么你就吃不到你的零花钱了。他们说，没关系，因为联邦政府给了我10亿美元。所以我不需要这笔零花钱。我想今晚我会熬夜到午夜。但你明天还要上学。是吗？我还要再打电话给爷爷吗？这就是情况。所以，是的，表面上为市长工作的人比市长更有权势，并且在掌管一切。所以卡罗指出——他对此进行了详细的阐述，但我们可以——

是说，城市中花费的资金比以往任何时候都多，用于重建城市，但这并不是城市的钱。因此，摩西在重建城市方面拥有如此大的发言权，比市长更大，比选民更大，这完全是因为他建立了一个不受任何当选官员控制的权力组织，而这些官员本应监督他。是的，是的。而这实际上只会变得更糟，因为很快他也会获得所有通行费来做同样的事情。

但现在他只是在平衡他触角伸向的所有这些不同的力量，他可以依靠一个，你知道，比如从另一个那里获得资金，规避另一个。他只是一个了不起的操作者，你知道，真是太棒了。

利用这些不同组织之间的差距以及它们如何无法合作。没错。他以前认为不可能做到的事情，比如为了获得支持而进行政治交易，他现在完全可以接受了。而以前他是不收钱的，他会告诉人们，如果你想要庇护，那就去地狱吧。现在他却说，你的孩子需要一份暑期救生员的工作吗？好吧，给我你的选票。他得到了那份工作。他非常乐意这样做。在这一点上，

正如我们前面提到的，摩西与州议会中的共和党人比拉瓜迪亚（表面上是共和党市长）更有共同之处。拉瓜迪亚是最初的犀牛。他基本上是一个新政自由主义者，碰巧是一个共和党人，而且他拥有如此强大的权力和最终的权力。

卡罗在整本书中试图说明的一点是，理论上，民主的目的是让人们对如何治理自己，如何存在自己的城市，建造什么和不建造什么等事情拥有最终的控制权和最终的发言权。而摩西已经入侵了这个系统，使他完全摆脱了这种问责制控制。

这就是城市政府、州政府或联邦政府应该运作的方式吗？不，先生。不，先生。根本不是。然而……这就是现状。然而，裂缝就在那里。是的。是的。是的。是的。这就是重点。他只是……

他对所有这些不同系统的了解，使他能够利用并，你知道，在某些地方巧言令色，在其他地方顺从，如果合适的话。他只是以这样一种方式绕过这些人，就像这个系统并非为了阻止摩西而建立的。他只是有这种能力来绕过它。而且

他确实是这样做的，因为公园的光环效应，以及地方治理的完整性的光环效应，我想，你知道。这就是如此具有讽刺意味的事情之一，就像我们必须支持摩西，因为支持摩西意味着支持纽约市政府的独立性。然后就像如果只有一个家伙。

正在绕过纽约市政府。那就是罗伯特·摩西。他就是这样——在书中很多次我感觉，在公众眼中，他是他根本没有做的事情或他所面临的危险的捍卫者。这真是令人震惊。这就像他们让一个算牌者负责赌场，他说，是的，是的，我只是确保没有人在这里算牌，而他却在跟踪一切。是的。

这令人震惊。随着我们进入下一章，他将越来越多地利用这一点。是的。下一章是驾驶。休息后我们将讨论这个问题。本节目由BetterHelp赞助。

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所以我们到了第24章。它被称为“驾驶”。这是另一章名为“驾驶”的章节。我一直对这本书印象深刻的一点是它的结构。这是一本长书，它的结构并非简单的年代顺序，有时可能会令人困惑。

但往往在主题上具有启发性。卡罗正在回归主题，并为它们找到新的层次或为相同的词语找到新的含义。这是一本存在于文学层面，也存在于历史纪实层面的书。所以这是“驾驶”章节之一。“改变”是他喜欢使用的章节标题。“驾驶”是他喜欢使用的章节标题。出于某种原因，“花椰菜馆长”是一个一次性的章节标题。我肯定会用两次这个标题。是的。

这本书的最后一行应该是，真正地，馆长现在已经被花椰菜化了。花椰菜正在管理他。它真的能把重点突出吗？但错失良机。这是一本大书。你不可能全部击中。

但这——你认为摩西处于世界之巅，对吧？但是不，他仍然必须赶时间。他总是必须赶时间，因为他把自己置于这样的境地：如果他目前依赖于某件事，就像你说的那样，特里伯勒大桥确实带来了很多钱，他依赖于那笔联邦资金。而联邦政府并没有超额处理。

……因为每当经济看起来好转时，国会中的保守派就想削减这笔不断流出的联邦资金。每当经济好转时，摩西的情况就会变得更糟。他——在某种意义上，他的成功与整个美利坚合众国的经济健康成反比。

所以他必须快速工作。他不能让任何人挡他的路，因为他制定了自己的赋予他权力的法律，他不受某些法律的约束。在其他法律中，他无视它们。他非常重视在施工开始或事情几乎完成的那天提交计划进行审查。

他开始雇用他所谓的“猎犬”，他们挖掘不愿合作的官员的个人隐私信息，他可以用这些信息来施压他们。这完全是赤裸裸的敲诈。如果公务员反抗他，而且没有敲诈材料，他可以用媒体来诽谤他们，让他们看起来像一个挡路的笨蛋。这在莱曼州长身上行不通，因为莱曼州长很有名。每个人都知道他是谁。

但如果你是副主计长，而报纸开始谈论你是一个多么坏的人，多么麻烦制造者，没有人知道关于你的任何事情。你将不得不——因为这种压力而辞职。第一层只是所有这些都是软弱无能的官僚，他们什么也做不成，而我却能完成事情，如果我们不得不等待——

估计委员会做些什么。我们永远也做不成任何事情。这让他走得很远。但当这不起作用时，事情就会变得非常糟糕。在给人们贴上共产主义者的标签方面，他是一个非常非常早期的麦卡锡主义者。是的。卡罗写道，他说，如果罗伯特·摩西是公园和高速公路领域的先驱，那么他也是麦卡锡主义的先驱，比麦卡锡早20年。这是20世纪30年代。他总是说，这个人不同意我的观点。他可能是个红人。这个人可能是个激进分子。这个人是个社会主义者。

而且他本来就不喜欢没有阶级社会的理念，所以他并不是——这就像他正在以雇佣兵的方式利用自己的信仰作为武器。卡拉讲述了拉瓜迪亚的法律秘书保罗·J·科恩的故事，他正在与拉瓜迪亚建立与摩西与阿尔·史密斯之间的那种关系——

科恩喜欢摩西，但当他试图阻止摩西规避公务员招聘规定时，摩西年轻时曾是这种法律的捍卫者，摩西却说，不。他说，拉瓜迪亚，科恩正在说你的坏话。这真的很糟糕。他只是对他撒谎。然后科恩说，我将建立一个系统，奖励工人举报不良行为。

工作场所的违规行为，摩西去媒体那里说，苏联式的秘密警察，好吧，我想共产党员科恩是造成这一切的，而作为新政共和党人的拉瓜迪亚非常害怕被指控为共产党员，他只是解雇了科恩，卡罗指出，直到摩西在1960年停止担任公园专员，没有一个公务员专员再次干涉他的招聘行为，很明显他非常擅长欺负人

而唯一的方法——也许如果你足够强大，你可以反击他。如果你反抗他，也许他会稍微退缩一点，尊重你的力量。否则，他会把你踩在脚下。他应该有一个——市长行政部门的所有专员每周都会举行一次午餐会，而摩西讨厌参加。他认为这是浪费时间，所以他总是派一盆盆栽代替他去参加午餐会。而且——

专员们对他非常生气，但他们害怕采取任何行动。摩西会——他会对其他专员说，你们应该指定你们中的一人作为我部门的官方联络人。然后他会培养那个工人，基本上让他们成为他在其他委员会的眼线。所以他非常擅长，就像你之前说的那样，比别人想得更周到。他擅长欺负他们，而且——

他只是，他拥有我们已经熟知并深爱的所有这些技巧。桩打法。在你获得许可之前就开始一个项目，当他们被问到时，他们正在回答有关它的问题。为时已晚。它已经开始了。鞭锯法。你去市里说，哦，联邦政府说我会得到这笔钱。那么你为什么不给我一点呢？然后他去联邦政府说，哦，市里会给我这笔钱。那么你为什么不给我剩下的钱呢？他没有钱，但他告诉双方他都有钱。楔入法。你说，我可以要一点钱吗？呃，

好吧，这就够了。然后一年后，我需要更多钱。你现在必须给我。还有欺骗。他只是对事情撒谎。你知道，如果他被告知不要做某事，他就会开始做。他想在布鲁克林建造一个海洋公园。他说，我需要600万美元。这就是全部成本。然后当这笔钱花完后，他说，我需要另外600万美元。你会让最后600万美元浪费掉，因为你没有检查我告诉你的话是否属实。好吧，如果你想告诉城市的人们，你又被摩西骗了，就像，你知道，狡猾的兔子类型的东西。

我最喜欢的一个是他想在兰德尔岛建造一个体育场，他去了市委员会——投资委员会。他说，公共工程管理局会为此买单。我不需要城市的任何钱。好吧，我需要25万美元，但这笔钱是整个特里伯勒项目将花费城市的全部费用。然后他又回来，他说，我需要800万美元。对。

他说，我不是指桥梁引道用地。当我提到整个项目时，你很愚蠢。你以为我的意思是项目中的所有东西。如果他们反对他，他会很粗暴。他在言语上像对待人群一样粗暴，而人群不会接受。但这些人会在这些较小的房间里，即使表面上他们比他更有权势，但实际上比他们更有权势。他是最好的。

他是权力经纪人。是的，是的。这只是成为他的权力来源，因为他不在乎人们。他会摧毁他们。他会摧毁，你知道，像这些在这些组织内部的不知名的小官僚，这些比较有名的专员。但他真的根本不在乎城市里的人。能够做到这一点是一种巨大的力量

对。

是的。

在长岛这样的地方，生气的人更少。你知道，像，你知道，这些地方大部分土地都是空地。它属于某人。也许偶尔会有一个农民，你知道，他会在没有……

偶尔的小农，偶尔的富有的男爵，他必须稍微迁就一下，你知道。是的，但现在他，你知道，他正在纽约市这样人口稠密的地方建造所有这些东西，在那里，你知道，这些事情会对这些人的生活产生重大影响。这只是造成了一些复杂的问题。他说，他就像一家初创公司一样。他需要以同样的增长速度，

他似乎需要以某种个人野心的速度前进，比如他注意到规则正在改变，他可以发展的容易的土地已经被开发到了可以开发的程度。现在他必须在更复杂的社区工作，在那里你不能仅仅铺设琼斯海滩，因为那里什么也没有。现在那里有很多东西。是的。他成功的秘诀是找到未使用的土地并利用它。

卡罗对此进行了大量的讨论，你不能在纽约市这样做。你不能。这是一个城市。他将长岛的建筑与在空白画布上绘画进行比较，并将纽约市的建筑与已经存在的壁画上绘画进行比较。他有一段非常美丽的文字，描述了壁画和——我会给你读一点。他说，一幅壁画，它的笔触细致而复杂，而且经常，当人们仔细观察时，非常精彩——

赋予广阔的城市全景微妙的阴影和精致的色调以及无尽的变化，因此，如果它拥挤、混乱和丑陋，它也充满活力，非常人性化。事实上，如此之多，以至于虽然整幅画可能缺乏美感、秩序、平衡、视角、统一的原则以及与其规模相称的整体效果，但它仍然拥有许多迷人的小细节和整体活力，一种热情，使它独一无二，不应丢失。”

是的。

你把它比作初创公司是一个很好的类比，因为初创公司通常会——他们的重点是他们正在做一件以前从未做过的事情。也许他们必须快速行动，或者也许他们必须有点过分，因为以前没有人做过这件事。感觉很多这样的公司，当它们变得庞大时，它们就像——

好吧，现在成长的唯一方法就是接管已经存在的东西，或者接管它的客户群，然后将其货币化。他们不再是他们的客户，而是成为大型公司的产品。感觉摩西做的差不多就是这样。他说，

我在这里做的事情，我必须做得更大，而且我理论上已经做到了。我建造了这些公园，让人们来享受。现在我有一个充满人的地方，我将为居住在这个社区之外的人们建造道路，这在很大程度上是为了他们的方便，而不是为了居住在这个社区的人们，那些表面上是我的客户的人。他们现在是我的了。

我的，如果不是产品，确切地说是一个障碍。好吧，你有一个非常好的类比，而我把它搞砸了。我真的把它弄明白了。我确实找到了如何过度复杂化的方法，就像一幅美丽的壁画，也许总的来说很凌乱，但有很多小点仍然很漂亮。卡罗谈到，在长岛，你可以通过在那里修路来开放土地用于公共开发。但在城市里，如果你开放尚未完全开发的土地，并且

在城市准备好为一个街区提供城市提供的服务之前，那么这将导致混乱。卡罗有点反复无常。他说，摩西的动力，他做事儿的动力，正是本章标题的动力，以及他突破繁文缛节、强迫做事的能力，并非一定不好，也并非一定不需要，一个城市需要建设宏伟的事物。它需要完成这些事情。它需要有人，

其完成这些事情的能力，即使不是毋庸置疑的，至少也是非常高的水平。它需要有人能够做到这些事情。但是它需要

将人性纳入这些决策中，它需要理解更小的人群，而摩西要么无法在更小的、更细致的层面上思考，要么根本不在乎，比如一个街区的规模对一个现在习惯于只建造巨大事物的人来说毫无意义，我认为这是对的，他会去那个街区说你需要什么？这个街区最好的地方是什么？但他不想那样做，他根本

他如此专注于积极休闲的想法，因为他是一个积极的人。他喜欢游泳。他喜欢做事。而平静的保护，一个让人坐着的地方，或一个让人在树荫下休息的地方，一个不是只开车的人，对他来说毫无趣味。他对保护事物不感兴趣。他对建造事物感兴趣。摩西的性格中存在一定程度的，他无法指着一片他保护的森林说，看，那不是一项成就吗？因为它不是。对他来说，他就像，

我没有做到这一点。我想上帝创造了它。我想建造一些东西。我要在那里建一个体育场。你知道，我要建一个音乐厅。我要建造一些我可以署名的东西。你知道，他真的对建造宏伟的事物感兴趣。当你看到这幅由复杂笔触组成的壁画时，就像小事很重要一样，就像每一笔笔触都很重要。就像一个只有两英亩的小公园。

对附近的人来说非常重要。而对摩西来说却无关紧要。当卡罗谈到他所目睹的一种规划天才时，他伸出手，拿出一张卷起来的图纸，把它展开，然后开始在上面画画。他非常擅长看到宏伟的事物，但他对小事却非常、非常盲目。我认为这是因为

他的灵魂出了问题。我的意思是，我会对他好一点。我会说这是一种类似于——我认为这叫做快乐适应或其他什么，以前新奇而令人兴奋的标准现在对你来说已经变得正常了。我认为，随着他从事越来越大规模的事情，他——

他只是无法与那些事物产生联系。对他来说，那是正常的。对他来说，修建一条道路，导致数千人流离失所，或拆除建筑物而不关心那里的人，是正常的，因为——

他已经习惯了。在项目中，尤其是在公共工程中，需要做出所有这些选择。它服务于谁？它是如何为他们服务的？需要满足哪些需求？哪些需求无法满足？如果驾驶的性质不同，如果它不再是为了休闲，而是为了从A点到B点，为什么应该为开车的人而不是步行的人保留最好的风景？一个街区需要什么样的公园，而不是罗伯特·摩西需要什么样的公园？

感觉需要讨论所有这些东西，但摩西对讨论这些东西不感兴趣，而他过去喜欢和他的员工进行一些辩论，让他们在想法上对他提出一些挑战，他会促使他们尽最大努力，现在他根本不在乎别人的意见，他周围都是唯唯诺诺的人，无论罗伯特·摩西说什么，那就是结果，卡罗我认为以一种非常好的、非常微妙的方式继续使用这个隐喻，

或类比。我不知道。我不是英语教授。无论这是什么，摩西作为一名艺术家。

通过说明摩西如何与新的信息和新的想法隔绝开来。他认为自己是建筑大师的观念阻碍了他与世界的联系。如果他能够像过去在长岛跋涉、在城市里四处奔波、思考想法、观察现实生活并思考如何解决问题而不是只看地图那样，对他的工作进行深入、持续的思考，他也许能够克服这个障碍。而他

他再也做不到了。他没有时间。他承担了太多的工作。他工作过度了。他负责所有纽约市的公园。他负责长岛的公园。他正在建造州立公园大道。他正在尼亚加拉建造他的水坝工程。他增加了如此多的工作，卡罗提到了这一点，但他没有详细说明，到1934年底，他几乎精神崩溃了，他工作过度了。他无法关注——

这些项目中的每一个。因此，它们开始变得平庸。他没有做出个别的决定，而是使用了一个被反复使用的标准化表格。就像一位伟大的艺术家失去了与现实、与现实世界的联系，只知道艺术一样，他的作品开始变得平庸。

重复或评论自身，而不是真正与人们的生活、需求和情感相关的东西。这会发生在任何从事创意领域的人身上。摩西正以一种非常有创意的方式工作。这会发生在任何只知道自己圈子的人身上，他们从未真正走出圈子去看看外面的世界。你会在很多方面看到这一点，比如——

电影制作人在某个时候开始制作感觉更像是关于其他电影的电影，而不是脱口秀喜剧演员会开始讲关于普通生活的笑话，然后如果他们足够出名，他们所有的节目都会变成关于成为一个名人，是的，成为名人的感觉，或者一个

他曾经指出，如果你按顺序阅读斯蒂芬·金的书，你会发现人物从那种蓝领普通人变成了作家，然后是大学教授。在某个时候——在某种程度上这是有道理的。你失去了与你历史的一部分的联系，所以你不再从中获得灵感。但这意味着——我并不是说斯蒂芬·金。他仍然创作出伟大的作品。但罗伯特·摩西的作品越来越与现实脱节，越来越——

与他预先设想关于公园是什么样的观念联系在一起。是的，那是对的。就像它根本没有怎么发展一样。就像他，他一开始有一些好主意，而且他也有画布来实现它。他拥有实现这一切的独创性。现在这已经不可用了，但他的想法根本没有改变或修改。就像城市发生了很大的变化，但他没有改变。因此，这就像，

他对解决这些问题不感兴趣。他对细节不感兴趣。他对为来到这些公园的人们提供快乐不感兴趣，就像琼斯海滩的设计一样。这就像他拥有前所未有的权力来完成事情。而他与他正在做的工作的脱节如此之大，以至于这使得更多的事情只是混乱的、不经思考的工作。

你知道，甚至正在做出残酷的决定。是的，我们将在后面的章节中看到，我们将看到他是如何通过他的建筑工程来摧毁人们的生活的。但卡罗在这里甚至提到了小事情。他提到

他使用与长岛公园相同的公园设计，人们会开车去公园，而不是——小型公园和游乐场。所以在城市里，如果你是一个带着婴儿的父母——卡罗说的是母亲，因为这本书是50年前写的，但我现在会说父母。如果你推着婴儿车或婴儿推车——

你必须处理所有这些台阶，因为在长岛公园，你开车把孩子带到那里，然后你把他们抱出来，让他们四处走动。但在城市里，你需要推婴儿车，这意味着这些——这只是一个小例子，这些公园的设计并非为了实际使用它们的人，因为摩西——

只是在反复重复他一直在做的事情。就像你经常听到厨师说的那样，我想，当他们开餐馆时，他们会说，哦，这只是他们多年来一直在做的同样的菜肴。新的想法在哪里？部分原因还在于，你可以在城市以外的地方做更多奇特的事情

比在城市里更多。卡罗谈到，当摩西重建中央公园时，早期的中央公园游乐场更加奇特。但这意味着你拥有所有这些隐藏的空间，供动物或变态者随意使用这个空间，这并不好，这不是需要做的事情。呃，

卡罗在本节中的风格有点重复，但我认为这是一种有目的的重复，他在这里向你提供了关于摩西局限性的类似想法的细微变化。就好像他也在一层一层地铺设笔触，一层层地涂抹颜料，以便在章节结束时，你能够完全理解他在说什么，而不是仅仅陈述它然后继续前进。他真的在强调这一点。

而他在这里开始强调的事情，我们将在下一集更深入地讨论，那就是——

摩西不仅对个别街区以及个人的反应不感兴趣，他还特别不关心某种类型的人，这种人，说得不好听点，就是穷人，这种人，说得不好听点，就是黑人或波多黎各人。他指出，在贫民窟地区，在人们没有钱的地区，或在——

主要是非白人人口的地区，有许多机会建造这些小型公园，而该市的非洲裔美国人人口增长非常迅速。1900年，有6万人。1940年，就在我们现在谈论的时期之后，有45.8万人。而城市人口的那一部分，那些居民，被排除在经济和休闲生活的主流之外。他们没有摩西现在正在全城洒下公园和游乐场后，这座城市其余的人视为理所当然的东西。

而这些人感到不受欢迎，在城市中现在拥有公园和游乐场的地区。他们需要玩耍的地方。我们将在下一章更详细地讨论这个问题，因为卡罗在更详细地提到了这一点。但摩西对向他们提供这些服务，为他们的孩子提供玩耍的地方不感兴趣。这意味着这些地区的儿童被迫在街上玩耍，在对他们来说不安全、肮脏或危险的地方玩耍。但这向城市很大一部分人口传递了一个信息，那就是城市不关心他们。而——

现在正在逐渐转向摩西的改革者们，他们看到摩西由于缺乏通往这些公园的公共交通，有效地将贫穷的黑人纽约人拒之门外。现在他甚至不会在他们的街区为他们提供小型公园。他根本不想这样做。摩西有点反驳，他说，他们总是可以去兰德尔岛或河滨公园。他还说，呃，公园的最小面积应该是三英亩。建造小于三英亩的公园在经济上并不划算。改革者们说，呃，随便吧。

但你可以建造一个面积小于三英亩的公园。是的，我们可以做到。这将是很好的。你可以做到。这是可能的。而且，由于摩西不希望有公共汽车服务前往兰德尔岛，他在那里拥有这些设施，他说黑人纽约人可以去那里，这意味着要从哈莱姆或南布朗克斯（纽约市大部分黑人人口的中心）到达那里，你必须步行三英里到两英里。这是——

这是一个疯狂的想法，是的，他们有公园设施。他们只需要步行两英里才能到达美国最拥挤的城市之一的公园。因为这不像是一段愉快的步行。我的意思是，说实话，我喜欢在城市里散步。所以这将是——我的意思是，在某些方面，这是一段愉快的步行。但他们可能不会穿过最好的地区。你不会每天放学后都这样做。你不会步行两英里去公园。或者在工作了一周后，你的孩子想出去玩的时候。很难——你必须带——

我的意思是，如果你有任何——你带着孩子玩耍，罗曼。你必须带食物。你必须带一些东西让他们做。这就像诺曼底登陆。是的，这很糟糕。是的，这是最糟糕的。带孩子去任何地方。而媒体将——他们会刊登这些改革者关于这些事情的读者来信。但他们也会刊登摩西的反驳，他们不会给予他们的社论支持，即贫民窟公园的想法，需要它。是的。我们现在正处于这样一个阶段——

摩西得到了许多改革者的支持，因为他保护了城市周围的所有林地。他们说，他在做这件事，是的。现在他们正看着他砍伐那片林地。就像他砍伐它以用球场等东西代替它一样。他们才开始再次意识到。这就像——这在整本书中都有发生，这非常令人沮丧。我不知道这是——它在现实生活中是如何发生的，还是卡罗组织它的方式。但改革者们总是——

等等。他做了这件事。也许它不是那么好。所以他拆除了赌场。那不太好。现在他正在砍伐这些森林。等等。那不太好。稍后，我们将看到他攻击一座真正具有历史意义的建筑。是的。没有真正的理由。他们说，等等。那不太好。和。

但卡罗在这里说，没有人把这些碎片拼凑在一起，因为这是一种对摩西的总体性的意识形态，因为他们有点——他们仍然被他的形象所吸引。但他们也只关注他们当地的公园。他们没有看到同样的事情正在各地发生。

他们可能和他一样有同样的盲点。我的意思是，他们可能没有意识到与他们不同的人。他们，你知道，他们看到了他们好的方面，他们不必体验他们的坏方面，因为他没有在他的房子里修路。他不在他们的街区建公园。

他们可能只是没有真正体会到他造成的痛苦，即使是在这个时候。但他们会。还不是。但是看，他把路修到了其他街区，我没有说什么，因为那不是我的街区。然后他拆除了这个街区的公园，我没有说什么。在我说这件事之前，我真的应该先了解一下这件事的细节。无论如何，最终它来自我。就是这样。最终它来自我的街区，这确实发生了，这开始发生了。正如我们将看到的，当他开始在拥有——

更有力、更有影响力的声音的中产阶级街区做事情时，转折点才到来。但他们也——这也是他们的缺点之一，他们拥有所有自由主义者的经典缺点。所有自由主义者都有这个缺点。我有。罗曼，我不太了解你，但我相信你也有。我可能也有。这种信念是，如果我只是坐下来和他讨论一下，并向他解释为什么这行不通——

他会说，哦，是的，你是对的。我会——我做错了。我们将以另一种方式去做。让我们达成妥协。每当有人说，我们需要就此事进行全国性对话时，好像对话曾经让任何事情变得更好一样。它只会——它几乎从未做到过。但他们说，如果我们只是和他讨论一下，如果我们只是进去和他谈谈，我们确信我们可以向他展示真相。

卡罗就是这样引出本章结尾的，这令人不寒而栗。他说，但摩西不再需要讨论了。他早就对这座城市怀有伟大的梦想，现在他已经学会了如何实现梦想。他已经学会了打桩和锯木的技术。他已经学会了如何误导、隐瞒和欺骗，如何欺骗和恐吓人们，如何毁掉他们的名誉。他利用所有这些方法来实现梦想。这里有一点空间。缩进，缩进，缩进。

还是这一切都是为了梦想？这就是他结束本章的方式。这就是第24章“驾驶”的结尾，也是本节的结尾。是为了梦想，还是有更黑暗的欲望？好吧，下一部分，第五部分，标题是“对权力的热爱”。所以这是一个小小的剧透。

我认为这会告诉你它是什么。我们将在下一集讨论对权力的热爱。只有两章。是第499页到第606页，第25章和第26章。你可能想知道为什么只有两章比我们在本集中讨论的内容更长。其中一章非常长。只有两章，但感觉就像罗伯特·摩西那样，就像，只有两章。顺便说一句，其中一章有75页长。我没有告诉你。但它们是非常好的章节。我对下一集非常兴奋。

接下来，我们将与调查记者布兰迪·兹德罗兹尼进行对话。听到吗？南瓜。那是秋天的召唤。星巴克的南瓜香料拿铁又回来了。从第一件毛衣到深秋的天气，只需一口就能感受到秋天的气息。在星巴克应用程序上提前订购。在Amica保险公司。

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买汉堡。

我们本周的《权力经纪人》读书会嘉宾是布兰迪·兹德罗兹尼。我是一名NBC新闻记者。我负责报道虚假信息、诽谤、

虚假信息、极端主义、互联网、平台、政治、人物，它涵盖了方方面面。布兰迪主要从事较长的调查性报道，她作为参考图书馆员的研究背景派上了用场。她最近的一篇报道是关于一个极右翼警长组织如何敦促地方执法机构调查关于选民欺诈的毫无根据的指控。

她还主持了一个很棒的播客，名为《蒂芙尼·多佛已死》，讲述的是田纳西州的一名护士在2020年12月接种新冠疫苗后在电视直播中晕倒，然后成为反疫苗阴谋的中心。这真是令人信服又令人愤怒的东西。不知何故，布兰迪还抽出时间阅读了《权力经纪人》。

从一开始，这本书让我印象深刻的是，我知道罗伯特·卡罗是谁。我从未读过他的书。但是，就像，我了解过一些关于他的故事。所以，最重要的是……

这有点像，他正在为我们许多人实现一个梦想。翻阅每一页的想法是一种真正的奢侈。所以我认为他开始这个系列是因为他是一位长岛记者。他正在报道一些基础设施。然后他想，哇，这真奇怪。这个人是如何积累如此大的权力的？我们有很多问题，比如，

在做任何报道时都会遇到，对吧？但你永远没有时间继续下去。你正在进行下一个报道，或者正在进行该报道的下一个环节，没有人有时间翻阅每一页。所以，事实上，他说，我要这样做，并且做了这件事，无论花了他多少年时间去做这件事，这只是……

这是如此令人向往。然后当你从一开始就进入其中时，你会发现，他要做这件事。什么都没剩下。这太棒了。你说你很想来到你的编辑面前说，我有一个故事。太棒了。他们会问，你需要多长时间才能完成这个故事？你会说，七年。然后他们说，好的，去吧。然后你去和你配偶谈谈，你说，好吧，我们要卖掉房子，我们要在一段时间内变得非常穷。是的。

很长一段时间。然后它会得到回报，因为一群书呆子会在50年后谈论它。好吧，我和编辑的谈话总是这样的，布兰迪，你认为这会有多少字？我说，一万字。她说，试试看。

然后，你知道，你会进入一个你这样的地方，哈哈，我偷偷摸摸地写了六千字，这就像一个巨大的胜利。我甚至无法想象，你知道，能够做到这一点。而且，就像，我认为关于这些故事的细节非常有趣，但我的编辑经常会删掉这些细节，她说，呃，多余的，无聊的。我说，但这就是有趣的地方。这真的很有趣。是的。有趣并不总是能进入最终剪辑。

我的意思是，罗伯特·卡罗所做的很多事情，我不知道他是凭直觉做到的，还是他就是这样一位作家。他是在通过大量信息来构建一个整体，这样你就会喜欢它，它会填补你的基础。然后当他提出他真正大胆的主张时，这就像改变一群几十年来一直认为这个人是圣人的人的想法。

好吧，叙事非常强大，人们不阅读。我的意思是，我带着沉重的叹息这么说，因为我会写一些关于某人的具有启示意义的文章，这篇文章真的揭开了他们的面具。然后第二天，他们，你知道，坐在众议院司法委员会面前，我说，你不认识这个人吗？我告诉过你了。所以我只能想象一个像摩西那样拥有分量和声誉的人，

直到这件事发生才被理解。所以当你调查事情时，我的意思是，我想就像很多，既然你报道的是虚假信息和许多在线事物在现代时代的某种东西，你的档案是互联网世界，然后与人们交谈等等。当你，你知道，想象一下，嗯，

罗伯特·卡罗在兰德尔岛的地下室里等等。这会让你感到羡慕吗？还是这只会让你钦佩？你对此有什么看法？所以昨晚我一直在思考这个问题，因为我试图回忆起你们将要讨论的章节中发生了什么。

我开始浏览《纽约时报》的时间机器，因为他们所有的档案都在上面。所以我查看了，你知道，在30年代，读者来信是什么样的等等。我只是在想，我当时真的在想，哦，他一定是在图书馆里。

为了这个。或者说，他一定是在书架上。这太有趣了。我还想，因为我在睡前几个小时做了一个相当彻底的清理。这真的很好，我们有机会这样做。但很多东西都丢失了，因为我们认为所有东西都在网上。就像，如果你只是走到法院，我正在做2016年关于特朗普的报道，走到纽约

纽约市法院，并获得了他大部分离婚记录，我们本来不应该获得这些记录。但因为它是一个真实的人，你知道，而且有真实的纸张，我们得到了一些东西。我记得对于那个故事，特别是，另一个媒体机构的一位朋友想走到法院，但他们不允许她离开她的办公桌。

这就像，哦，你仍然可以通过使用那些老式的报道技巧，去那个地方，试图获得那些东西来获得很多东西。是的，我认为这是真的。这真是太有趣了。这就是我所喜欢的。我的意思是，你知道，这种追寻的兴奋是如此……

所以令人愉快，尤其是在你打开文件之类的实体位置发生时。就像，我太喜欢档案研究了。是的。故事中最可怕的部分是没有故事。一旦你有了这样一个故事，你会想，这是我正在进行的故事，你可以一直挖掘、挖掘、挖掘、挖掘、挖掘，就像，所有这些有趣的事情……

需要一个故事，然后真正地写故事，这才是让我害怕的。其余的是最好的部分。这就是卡拉告诉我们的。卡拉基本上告诉我们，如果他可以只做所有的研究而不写书，如果他可以一直做研究，他会非常高兴的。

是的，我有一个编辑拒绝让我谈论我的工作，当我像，哦，我的天哪。他说，不。因为一旦你说出来，一旦你表达出来，你就不会把它写出来。你不会写东西的。他们是对的。是的。

所以，你知道，在这一集中，我们谈论了很多摩西如何利用媒体来获得他想要的东西。他主要做的一件事是，你知道，他只是发布新闻稿，或者他对很多媒体人士都很熟悉。他的故事就变成了故事。我只是很好奇这一点。就像你

你谈论或报道某种主流媒体机构如何报道一件事，引号里的公民记者如何报道一件事。你知道，你对那个时期以及信息传播方式和媒体的使用方式有什么看法吗？我认为大部分情况下仍然是这样。我的意思是，当你上网时，

到一个网站或当你打开报纸时，你大多是在阅读商品新闻。你大多是在阅读那种你可以在任何地方看到的新闻，因为事情发生了。你知道，有一个揭幕，有一个犯罪，有一个，你知道，所以，警察已经告诉警务记者这个罪行。就像你进入这个，嗯，

作为一名记者，你会有一种节奏，就像，这是我的领域。这些是我的领域的来源。这就是我每天如何报道的。尤其如果你在报纸上，如果你在广播，你必须每天都有东西，就像你必须填补这个空间，那么你就会依赖那些你知道擅长报道人们喜欢和你的编辑喜欢的真实故事的人。所以，我认为这并没有太大改变。仍然有

有无数的宣传人员靠着把故事告诉记者，记者再把新闻稿写出来，变成一个故事来谋生。所以这并没有什么不同。这本书的有趣之处，我认为，也导致了你的问题，那就是……

这一切都感觉很现代。他用这些事件操纵媒体的方式，用，你知道，向他们泄露信息，用，你知道，与他们交朋友并将他们带到这样的美好事件中，以及《纽约时报》的运作方式，所有这些都感觉非常贴近当下。就像，他非常有效地利用了它。我的意思是，你知道，摩西在这一刻刚刚……

以州长候选人的身份惨败，完全垮掉了。罗斯福炮制了这个129号命令来给予致命一击并将他除掉。摩西将此事泄露给媒体，这完全复兴了他的事业，也为本书的其余部分奠定了基础。我的意思是，这真的是他的复活，使他比以往任何时候都强大。而且，你知道，这是因为媒体，你知道，只是

摩西对此的表面说法。摩西似乎发现，是的，报纸需要素材。他们需要东西来印刷。所以如果他能以新闻稿或泄露的文件的形式提供这些东西，或者我们正在开一个公园，我们正在开一个游泳池，那么他们就不会说，让我们在把它放到报纸上之前仔细检查一下。好吧，A，我们喜欢泄密。就像……

我们喜欢泄密。我们喜欢告密者。这只是人的天性，对吧？因为这会构成一个好故事。就像，哦，这是秘密。这是我给你的秘密信息，没有人知道。这就是我们所追求的。所以这是有道理的。我认为另一部分是

某种程度上是人的天性。我一直试图思考这一点，关于我自己的偏见、叙事以及当消息来源接近我时的情况，因为我的消息来源并非都是好人。就像我有消息来源是名副其实的白人至上主义者，对吧。他们就像，不是我想一起喝茶的人，但他们给了我真实的信息，并且帮助我解释我们现在所生活的这个世界。

但是，重点是，当有人带着叙事来找你时，这可能就像我的孩子来找我一样，对吧，然后说——

我的另一个孩子打了我。现在我正在调查我的孩子打了我。这就是已经开始的叙事，对吧？所以就像罗斯福打了我。好吧，这就是我理解的事实。所以我可能会像他们对罗斯福团队那样说，你为什么要这么做，对吧？但他们处于防御状态，我已经建立了这种叙事。这就是我所建立的叙事。这非常非常……

它很强大。很难从这种状态中恢复过来，这就是为什么，你知道，再次，他擅长进攻，而不擅长防守。我一直在查看你的作品，我喜欢你的播客。蒂芙尼·多佛死了。很多时候这让我非常生气，因为我对阴谋论者完全不屑一顾。然后我开始思考这本书，《权力经纪人》。如果你从30000英尺的高度来看待它，眯起眼睛仔细看，它有点像。

阴谋论的模糊形状。就像，基础设施不是由委员会和善意来完成的，也不是为了让世界变得更美好，你知道，这是罗伯特·卡罗的1300页书，你知道，说服你背后有一个男人，罗伯特·摩西，这个人有，你知道，邪恶的意图，他做了坏事。这感觉像是

阴谋论，这让我大吃一惊。所以我一直在思考，是什么让揭露某些事情的调查性报道与完全脱离实际、完全疯狂的阴谋论有所不同，以及你如何在你的工作中调和这一点。

好吧，不，我一直在考虑这个问题。就像深层政府是真实存在的，它就是罗伯特·摩西。他就是那个通过他伟大的阴谋、金钱和权力，实际上就像选择哪些孩子能晒到阳光，哪些孩子不能晒到阳光的人，对吧？就像谁可以接触到水，谁不能接触到水。就像它非常，它带来了光明。

在阴谋论领域是真实的，阴谋论很棒，因为阴谋是真实存在的，阴谋会发生，尤其是在地方政府，但有趣的是，真相是，真实的阴谋是这样运作的，以一种平淡无奇的方式

以及纸张的推动和幕后会议，你知道，通过《纽约时报》，就像，需要多少页才能

几百页，一千多页。我听了有声书，60多小时的页数，来解释这个阴谋是如何运作的，因为它很无聊。你知道，这不像在佐治亚州的疾病控制中心的一次秘密会议，决定每个人都会患上自闭症。好吧，而且结果也很平淡。结果也很平淡。

我不希望穷人能够乘坐公共汽车到长岛的这些社区。所以我将尽我所能阻止这种情况，而不是那些有趣的阴谋，直升机将把我们围捕起来，并将我们送去——让我们成为——

它是跨维度的爬行动物之类的东西。这些是有趣的阴谋。感觉真实的阴谋可能更难让人们看到，因为它们没有那么令人兴奋。是的，那些根植于制度性种族主义以及富人不喜欢穷人并且不认为他们应该享有同样东西的事情。就是这样。就像这就是真实的东西。你想找点生气的事吗？为此生气吧，而不是你虚假的关塔那摩湾的事情。

这确实让我觉得罗伯特·摩西和摩西手下的人的这些阴谋并没有那么隐秘。它们并不是关于行动和行为的阴谋。它们是一种共享价值观的阴谋。你知道，他们都同意一件事。他们，你知道，明里暗里，你知道，表达这些事情，并创造他们认为合适的世界。但这不像

他们像秘密地做了很多事情，你知道我的意思吗？因为就像当罗伯特·卡罗去和他谈话并谈论桥梁时，以及当你今天调查它时，你会问，你怎么知道罗伯特·摩西真的把桥建得更短了，他说，嗯，他的助手告诉我这就是他说的，你知道，就像，你知道，就像，是的，我的意思是，对于一名记者来说，进入一些社区有多容易

你知道，为了建造这些新的高速公路或清除这些贫民窟而被拆迁，去和那些人谈谈。这是一个显而易见的故事。这是，你知道，成千上万的人流离失所，社区一次又一次地被摧毁。所以，就像，为什么这些故事没有……

比罗伯特·摩西更大。为什么这些故事没有得到更多的关注？我认为这是因为那些人没有得到同样的关注。他们没有被重视。他们不像罗伯特·摩西那样重要。

记者更像罗伯特·摩西，而不是像那些……

自私地，也许是因为我通过罗伯特·基拉的作品过着一种渴望的生活。但我就像，我们这个时代的罗伯特·摩西是谁？是谁正在做我们现在应该关注但我们都错过的那些事情？我还没想过，但听众可以联系我。但是……这有点像，如果我们知道它，它就不一定是同一件事了，因为他非常擅长展现与实际情况不同的自我……

采取行动。你需要某种令人惊叹的告密者泄密者，他可以在某个地方的停车场与你见面，我想，并给你提供信息。尽管我非常喜欢这本书的一点是，罗伯特·卡罗始终没有戏剧化他自己的故事。

或他自己的研究。没有很多像——然后我做了一些非常令人兴奋的事情。最多他会说，就像他在这一集中所做的那样，好吧，当我与他在他家交谈时，他告诉我这件事。或者我去这个人的办公室，这就是他所说的。有一个——没有一个——他并没有在故事中围绕自己制造悬念。

不，我甚至没有意识到，也许是因为我错过了，但在听的时候，我甚至没有意识到他与摩西谈过话，他得到了摩西的采访。最后，我有点像，等等，什么？这，哦，好吧。这是一个大胆的，也是最好的选择。这是一个非常老派的选择。我的意思是，这不像目前的时尚，当然。如果我要做这个故事，它将完全是关于我如何

我做了这个故事。你知道，我做了七年。你知道，那将是开场白。你能相信我做了什么吗？没错。是的，你知道，我欣赏它，就像我欣赏我读到的某些旧东西一样。我看到了，但与此同时，你看到了那些小小的……

他以自己的方式做到这一点。这里有一种安静的吹嘘，他谈到长岛的形成，甚至在开始的时候，他就像，好吧，你知道所有的道路。就像你已经做到了。我明白了。所以它不同。我喜欢——

我喜欢了解一些引导我完成某些事情的叙述者。我有点欣赏这种现代化。我认为，我认为对我来说感觉是这样的，我认为无论他作为作者插入的那些小技巧如何，这都是真实的。这向我表明，这是房子里的另一块砖，向我表明他非常关心

关于这个人的真实故事，胜过任何事情，我认为他也喜欢我关于卡罗的下一件事，当我与他交谈时，我想和他谈谈的是，是什么让他对那些人如此感同身受，你知道，他真的感受到了摩西的破坏，他他他带着这种想法进入其中，而且他

我觉得这非常引人入胜。而且，而且，你知道，当你想到你的工作时，你知道，是什么让你想要讲述这个故事，关于，你知道，在一个特定故事中谁是受害者，以及你的敏感之处在哪里，以及你，嗯，你为谁而战，或者为谁而战的故事。嗯，我认为罗伯特·卡罗有一个真实的，就像他老派的自由主义者，就像，你知道，就像，

他想照顾这些人。他想确保他们的故事被讲述。嗯，这其中有一些高尚而有趣的东西，我喜欢。但他并没有真正说出来，但我能感觉到。嗯，

这听起来有点脱节，但我发誓我有一个重点。请。所以我会经常说，我爱上了我采访的每个人。我会去参加采访，即使，你知道，我使用的是小引号，坏人，阴谋论者，你知道，并不总是最好的人。但每次我和某人交谈……

我觉得我正在和他们一起点头。就像，哦，这说得通，为什么你会做这件事。我认为大多数人对他们的愿望和信仰都是真诚的，你知道，摩西可能也是如此，他认为他正在做最终对城市最有利的事情。所以，就像，我认为人们通常是真诚的。

真诚的，我相信他们每次交谈。然后，你知道，我相信每个人，然后我会回家，我会说，我已经和所有需要交谈的人谈过了，我已经有了所有需要的文件，现在我要写这个故事了。然后，你知道，故事写好并发表后，尽管其中的事实并没有让任何人感到惊讶，但我交谈过的人会，你知道，打电话给我说，我

我对结果不太满意。我觉得你真的理解我的出发点和我的观点，但你对另一组人太好了。所以我开玩笑说，在一个故事的结尾，如果每个人都对我有点生气，那么我可能做得很好。但我确实觉得有一种……

或某种类型的来源，你确实觉得，我是这个人唯一能说出这个故事的人。似乎没有人关心，你知道，关于这群人，关于，你知道，

自闭症儿童和他们的母亲正在被误导或以这种方式被骗。所以你对那些声音没有被听到的人有一种亲近感。媒体拥有如此强大的力量。我们有如此强大的力量来提升某些声音。这些总是选择。我们总是选择提升谁以及我们如何讲述这个故事。这里有很多责任。

随之而来。我也从卡罗那里得到了这种感觉。是的。是的。当我采访人们时，我也遇到过这个问题，我，

我很无聊。我的意思是，我不知道如果我不和你一样与极端分子交谈，但就像，你知道，就像，所以我不知道这种情况是什么样的。但我与许多对建筑有极端观点的人交谈。没错。所以我总是说，是的，好吧。然后我必须回去评估一下。就像当你吸收所有这些东西，然后重新校准以形成这种叙事时，你知道。

你如何调整它？你如何从他们激情的情感诱惑中抽身出来，并调整旋钮，使其成为你所呈现的真相？

我的意思是，这可能是一种情感障碍或其他什么。我不知道这是否是一件好事，但我记得我眼前的东西，或者说我当时的情感与我眼前的东西相连。然后当我离开时，即使是走到我的车旁，我也会想，等等，那家伙满嘴胡说八道。那不是真的。

或者说，我不相信。我为什么点头？有时如果我正在进行电话采访，我会有一张便利贴，上面写着，停止点头，或者停止微笑。因为你想联系。这其中很大一部分是关于联系的。但最终，当你回家时的责任是说，什么是真实的？什么是真相？我该如何

准确地反映在书面作品、视频或我们正在做的任何事情中。我想知道你是否也在书中看到了这一点。我觉得我看到了一点，你可以看出卡罗有时在谈论摩西或暗示他看到摩西的时候，他确实觉得摩西非常令人印象深刻，而且他……

有点被迷住了。也许只有他遇到过那些生活受到摩西影响的人的知识才能让他恢复过来。他告诉我们他也有和你一样的经历，摩西通过窗户给他看长岛。他说，你不认为那里应该有一条路吗？他说，嗯，嗯。然后他走，他走了。他说，等等。那不是建路的好地方。我想知道是不是只有这样

是的。而且。

通常那些值得拥有的人，那些仍然存在，对吧？过了车，就像你回家后，你会想，哦，我仍然这样认为。但是，你知道，人们是令人着迷的。有权势的人非常令人着迷。所以你会被吸引到那个轨道上，你知道，我很欣赏这一点。

他的建立，如果他还要走得更远的话。但我欣赏他对他的所有身体描述，你知道，游过海洋。我说他那样的洪亮的声音。我说，这个人。就像他做到了。所以我认为当你在他面前时，你也会有这种感觉。是的。

再说一次，我一直有这种感觉。我是一个来自佛罗里达州和佐治亚州的女孩。就像我去了一所州立学校。一个地方的两所不同的州。我知道。太棒了。但是，你知道，尽管阅读我作品的人有时会让你相信，但我不是纽约市的精英。所以我总是对人和事印象深刻。

我曾经去拜访过这位非常高档的律师，他邀请我到他在林肯中心对面的办公室。你进去了，整栋楼都是从地板到天花板的大理石和黄金。我只是觉得，这太奢华了。我说过，他说，别这么说。就像，不。

就像，哦，好吧，我不会了。所以我试图缓和一些我乡巴佬的倾向。但总的来说，我被很多东西所打动。我认为，感谢上帝，我们有这么多的时间回家重新调整，然后说，等等。你知道，你不必被这个人的魅力所吸引。我认为问题是，有——

在我这个行业的人从未有过那一刻，或者从未有过那一刻来思考，暂停，我为谁服务我的新闻？你知道，我是否写对了？我是否以正确的方式写作？我是在质疑权力还是在帮助支撑它？是的。所以你报道阴谋论，其中很大一部分是为了阐明正在发生在这个世界的事情，就像我这样不相信那些阴谋论的人。是的。

但我从你的部分作品中感受到，你试图将这个世界呈现给你所报道的那些信徒，只是为了让他们稍微离开他们舒适的位置。当涉及到让他们离开他们真正相信的事情时，改变人们想法的方法是什么？

我不知道如何改变人们的想法。我认为我知道如何为那些可能会徘徊或可能会对特定阴谋论略微感兴趣的人写作和报道，每个人都相信阴谋论。我最喜欢的派对谈话是，

我现在很少参加了，但就是问，你相信什么阴谋论？每个人，我还没有，我认为，遇到过一个不相信可能不真实的事情的人。很多人相信你的手机会让你患上耳癌。很多人相信这一点。

肯尼迪遇刺案，可能是最多的人。我遇到过一些非常理性的人，他们的孩子和我孩子一起玩，他们相信我们没有登上月球。所以，我的意思是，有很多，我只是认为那里有很多这样的人。如果你已经相信某些事情，你如何改变某人的想法，我认为这几乎是不可能的。我认为有效的方法，这只是轶事，是，

所以也许会在某个地方有一些研究，但我不知道。但就是报道阴谋论背后的人。所以，要么是那些从阴谋论中获利的人，要么是

那些创造了阴谋论的人。所以你可以了解到，如果我只是告诉人们疫苗不会导致自闭症，他们不会相信。如果我报道研究表明疫苗不会导致自闭症，他们不会相信。但如果我报道一个名叫德尔·比格特里的人，他住在德克萨斯州的奥斯汀，他从这种抗原中赚取了巨额财富，

反疫苗言论，传播这个谎言。这就是他用这些钱买的东西，对吧？这是他和妻子住的房子。还有关于这个人去全国各地削弱疫苗法律的故事。还有他戴着大卫之星试图将自己比作大屠杀期间的犹太人的故事。就像，这里所有的事情都可以让你看着这个人说，我不

我不相信他。所以我发现这似乎是有效的。这几乎就像你在用另一个有点死的阴谋来为某人接种针对该阴谋论的疫苗。你知道，它没有那么有害。你就像，医疗专家并没有什么大的阴谋。

组织，医疗，无论他们是谁，都在对你撒谎。这是一个由这个人和其他从这些谎言中赚钱的人策划的阴谋。你知道，这也许是有效的，因为人们会说，现在我有了新的不喜欢的东西，你知道，我不知道。这不是阴谋。这是一个计划。你知道，就像那是对的。我的意思是，这有点像

奥卡姆剃刀的方法，就像你为什么必须有这些拜占庭式的转折，你知道，谁从中获利，谁这样做，为什么这样做，而一个男人靠撒谎致富的最简单的动机，这是一个相当不错的动机，而且是一个相当不错的动机，你知道，这是我们人类历史上的一部基础性著作，你知道。

是的，对于记者来说，这是一个非常容易找到的故事。一个靠一群相信谎言的人致富的家伙。是的，这很有趣。当我想到卡罗在这里为了改变人们对这个人的看法而做的事情时……

我认为我试图思考的是他的兴趣所在，以及什么是最好的故事，或者其他什么。就像我认识的很多人一样，你知道，把这本书看作是关于城市化以及城市如何形成的故事。我真的认为卡罗是。

我的意思是，它之所以被称为《权力经纪人》，而不是《城市建设者》或其他什么，是有原因的。就像，我认为他对同一种个人故事非常着迷，并利用这个人的个人故事，这个人对权力有着贪婪的渴望。他利用它来推翻他作为建设者的圣人形象，而不是。

他确实谈到了他所建造的东西的优点和缺点，但贯穿其中的基础是你谈论你的反疫苗者时所谈论的相同基础。就像摩西没有致富，但摩西通过权力致富，他正在声明，这个人的这种非常基本的需求是所有这些事情的驱动力。

这是第五集官方播客，对我们英雄罗伯特·卡罗的1974年普利策奖获奖作品《权力经纪人》进行深入剖析。本周，罗曼和埃利奥特还与NBC新闻高级记者Brandy Zadrozny 坐下来聊聊，她负责报道虚假信息、阴谋论和互联网。Brandy 最近读完了《权力经纪人》，她对这本书中关于新闻界及其与权力关系的论述、新闻业的变化以及保持不变的东西有着独到的见解。在今天的节目中，埃利奥特·卡兰和罗曼·马尔斯将涵盖本书第四部分的最后一节（第21章到第24章），讨论主要的故事情节和主题。权力经纪人 #5：Brandy Zadrozny加入Discord和我们的Subreddit讨论。 订阅Apple Podcasts上的SiriusXM Podcasts+，收听无广告的新剧集，并获得独家奖励内容。</context> <raw_text>0 而且，你知道，他确实谈到了他建造的所有东西，但这似乎像是在构建一个故事，以改变人们对这个人想法的看法，而不仅仅是逐条驳斥观点。你知道，我觉得这很有意思。我认为这很相似。

我完全相信人们只关心关于人的故事。就像，我不，其他一切都很无聊。一个关于玛莎的故事是，哦，我的天哪，这家伙做了这件事。你能相信吗？或者，你知道，你需要一个角色。没有它……

我认为这非常非常困难，这就是为什么我有点同情当时的记者，因为当时很难讲述罗伯特·摩西的故事，对吧？比如，调查性记者如何，有什么文件可以支撑这样的观点：这个人权力太大，或者权力欲望很强，或者权力狂，这就是驱动力。这很难讲。你需要1200页。

所以这真的很困难。是的。你必须想象——我想知道是否——作为一名职业记者，你是否也这样认为，卡罗可以利用这些人在事件发生多年后与他们交谈的优势。因此，不再存在同样的危险——

而且他确实有一段时间很难接近摩西圈子，但人们不必太担心自己的生计被毁，自己的名字被媒体拖进泥潭。他们中的一些人甚至可能渴望现在说出他们当时在暗中所做的事情，以获得功劳或分享这些事情。你有没有觉得，当你采访人们时，你是否曾经希望，我希望将来我能和你谈谈，那时你会更渴望与我分享这些东西，因为这不会是一个如此棘手的问题？

所以我们在业内这么说，这是一个我以前从未说过但我们经常说的短语，我们经常说你想成为第一个或最后一个。要么你第一个获得独家新闻，它是独家新闻，而且是独家的，而且，

这就是你成功的途径。或者你与一群其他记者一起，经常试图讲述同一个故事，联系同样的消息来源。即使它是独家的，你是对的。就像在那一刻，人们非常犹豫是否要和你说话，尤其是在这一刻，人们不信任媒体。主流媒体对50%的人口来说是一个脏词。这份工作真的很难做。

我会在播客中说，我做的那个播客完全失败了。就像，我试图联系这个人，她不想和媒体说话，她没有。我无法和她交谈。直到我们的播客结束一年后，她才再次联系我，她说，我现在准备好了。这种情况总是会发生。

一直如此。我正在报道一个故事的人，我会对我的采访对象这样做，因为他们中的一些人是弱势群体，是阴谋论者，或者，你知道，卷入过类似事情的人。所以我做了一件事，我给他们读一本类似米兰达权利的书。

我说，这就是我现在掌握的故事。让我们谈谈如果我发表这个故事，你可能会遇到的最糟糕的事情，对吧？比如，你害怕什么？有时在这场冗长的谈话结束时，可能会说，也许工作不会雇用我。也许我妻子会生我的气。也许，你知道……

警察会来逮捕我。这可能会带来很多事情。你仍然想继续吗？有几个人告诉我，实际上，算了吧。就像我有很多故事准备好了，人们说，我改变主意了。然后，但有时像，例如，我以前做过这个故事，

关于这个在1月6日，在1月6日国会大厦的这个人。他告诉我他的整个故事以及是什么把他带到那里的。他说不。然后一年后，他说，你知道吗？我现在准备好了。所以我们继续发表了。那是他们的故事。那是他们的权利。但我认为，就像你说的，随着时间的推移，如果你有时间让人们了解你，因为我相信如果我说，我相信卡罗……

我相信有一些例子，卡罗去找某人，或者你可以帮我问问他，他去找某人，他们说不行，然后他继续报道，继续报道。然后他们回到他身边说，实际上，我会和你谈谈。或者他坚持不懈，一直守在他们家门口。然后他说，好吧，进来吧，或者其他什么。但是，是的，时间是如此奢侈。我无法想象……

你能用它做什么。是的，他确实能够多次回去尝试说服人们。我的意思是，正如任何读过林登·约翰逊传记的人都知道的那样，最终的版本是，他说，我想我必须住在这些人住的社区三年，让他们了解我作为邻居，然后我才能以记者的身份采访他们，问他们任何问题。我看了纪录片，我只是觉得，这太疯狂了。这太令人惊奇了。我喜欢LBJ传记的不同卷中的一件事是

到第二本LBJ传记出版时，第一本已经出版了。所以他正在和他们谈话，他们会提到他们读过第一本书的事实。

令人惊讶的是，我认为这使得他们更有可能与他交谈。我不知道为什么，但它似乎是这样。这非常引人入胜。但这是真的。当我发表一个类似于新闻报道的故事，然后再次联系——实际上刚刚发生在我身上——然后再次联系并说，我只是想让你知道我发表了这个故事。

这让人们明白你关心这个故事，即使他们不一定同意你的观点或你写的所有内容。这让他们有机会看到你投入其中，它很重要，你并不是一个飞来飞去的记者，空降到某个地方，然后搞砸这个故事，你关心这个故事。然后，你知道，每个人都想讲述自己的故事。每个人都想说话和交流。

并谈论他们的观点和生活，尤其是在你年纪越来越大时，你可能希望把这些事情记录下来。所以当你报道事情时，你，你，你报道，你知道，极端分子和那些，你知道，那些反击你的人，呃，或者也许不是你实际报道的人，但你知道，他们在某种程度上是盟友。嗯，像这样，像被那些不喜欢你在故事中所说内容的人威胁是什么感觉？

我非常敏感。我非常敏感。我总是哭。众议院司法委员会的共和党人就在几周前，我做了一个关于社交媒体武器化的故事，这个像废话一样的东西。

由吉姆·乔丹领导。我可以说废话。对不起。没关系。这是一个自由的播客。好的，哇！我自由了。如果书中使用了这个词，我们可以在播客中使用它。所以我认为我们没问题。所以我报道了这个委员会和吉姆·乔丹的吹捧者联系了我，非常愤怒。你怎么能，你知道，你是一个笑话。所以他们做了这个13-

14个什么，这个像巨大的推特帖子关于我，以及我有多糟糕。你不会惊讶地知道很多人因此对我非常生气。所以一般来说感觉很糟糕。这算是我收到的最好的回应之一了。你知道，塔克·卡尔森做过关于我的节目，说我是“法西斯左翼的代言人”。

诸如此类的事情。这非常奇怪和荒谬，而且没有事实依据。所以我无法进一步解释。但它确实。它滋生了很多仇恨和敌意。而且，你知道，我和罗伯特·卡罗一样，只是一个普通人。是的。

不，但是，就像，我是一个普通人。我有孩子。我有一个不上网的丈夫，而且，他不理解我做什么，这很好。我强烈建议这样做。但这很难。这真的很悲伤。我认为拥有婚姻以外的生活非常重要。

你知道，这种报道。所以当我关上我的笔记本电脑，和我的孩子们在一起，或者和我的街坊邻居在一起，他们认为我很棒，这感觉不像我生活在这个世界里，在这个世界里，胡说八道的人和靠说谎赚钱的人，他们可以找到我。我的意思是，罗伯特·卡罗讲述了一个故事，你知道，做他的档案研究。这大约是在开始传出他将要写一本对罗伯特·摩西进行严厉批评的书的时候。很长一段时间，人们并不真正知道他的观点是什么，但罗伯特·摩西意识到了这一点，他明白了。所以这些与摩西结盟的人拿走了地下档案馆的灯泡，这样他就无法工作了。所以他只是带了一个灯泡。我非常反对对抗，我会说，好吧，就是这样。我要出去了，因为有人会在黑暗中打我。所以

是什么让你继续参与这场争斗，当这么多讨厌的东西因为那些不同意你的人而反弹到你身上时？好吧，你说的是，但我从不把东西退回餐馆。我讨厌抱怨。我不希望任何人认为我是一个刻薄的人。如果我说我对贝类过敏，现在我可能会死。请把它拿回去。我会静静地坐在那里，然后……

回家后吃一个花生酱三明治再处理。我会吃一个花生酱三明治，然后我会说，我会接受的。它很好吃。我只是不饿了。谢谢。但是，就像，我一直在思考很多关于“以其敌人论人”的事情。

所以当有人试图——当你有一个故事在关注弱势群体或受到伤害的人，或者只是没有机会讲述自己故事的人，并且有一些有权势的人试图阻止你这样做时，这在某种程度上非常令人振奋，我感觉就像，你敢！是的。

这令人振奋，这是一种精神上的，这只是一个，这是一件美丽，美丽的事情。即使你认为自己不喜欢对抗，也总会有那么一刻，我真的很喜欢它。我有点像，

当我即将打电话给一个不想和我说话的人时，我会有点兴奋，而这一刻他们会接电话。这其中有一些非常非常有趣的东西，对吧？就像，你知道，如果他们从你那里拿走了灯泡，你就做对了。这太棒了。非常感谢你让我知道我的工作得到了赏识，我走在正确的道路上，你知道，是时候继续努力了。

最糟糕的是如果你被忽视了，对吧？如果没有人关心你在做什么，那么这可能表明你没有一个很好的故事。

Brandy，在你成为记者之前，你是一名参考馆员，对吗？千真万确。千真万确。我来自一个图书馆员世家。我妈妈是参考馆员。我奶奶是图书馆员。我妻子是图书馆员。她和你去了同一所学校获得了她的MLS学位。所以我真的很想问你，我们已经从你的调查记者方面了解了罗伯特·卡罗的方法。但从参考馆员方面呢？

你的一面。他如何寻找信息，他做了什么，作为一名图书馆员，作为一名参考馆员，你对此有什么看法？

哦，我的上帝。这让我有点想哭。就像，卡罗是我们所有人梦寐以求的人，他带着一个伟大的想法来到尘土飞扬的书架旁。作为一名参考馆员，你成为了这场搜索中的伙伴，对吧？这不仅仅是，我在寻找这本书。它不是那样工作的，对吧？你说，我在寻找所有这些东西。然后……

你知道，他们真的会，研究图书馆员，他们自己进行研究，他们会带给你，也许你会喜欢这个，也许这会有帮助。它变成了某种伙伴关系。所以我非常喜欢这一点。当我们之前谈到，你知道，走到尘土飞扬的书架旁或其他什么时，我对此思考了很多。我花了这么长时间在

仔细研究纽约公共图书馆的特殊馆藏并做这项工作。在翻阅这些书页和查看这些旧箱子时，有一些东西是如此的直观、重要和浪漫，

你找到一封信，这封信已经放在文件柜里，你知道，40年了，那一刻的顿悟，在这个世界上我们没有得到那么多。图书馆员是这个过程中非常重要的一部分。所以是的。

非常仔细地查看所有这些东西，并想象沿途的图书馆员。我经常想到这一点。我经常想，我母亲，当她收到某人的研究问题时，她真的会全力以赴，她会非常兴奋，然后告诉我她找到的所有东西。通常会有一个点，

在某个时刻，她比一开始问她问题的人更感兴趣，就像她得到了他们正在寻找的信息，但她还有很多其他信息想给他们，而他们并不真正需要这些信息，我想知道是否，也许罗伯特·卡罗是理想的客户，因为他会进来，图书馆员会说，我们找到了这个，他会说，是的，是的，把所有东西都给我，任何我能看的东西我都想看，我知道我母亲渴望有这样的人来到图书馆，我

我知道。他在纽约历史协会或其他什么地方做了一个演讲。我想，哦，我想和纽约历史协会的图书馆员谈谈。我想要那个故事。是的，我相信那是一段神奇的时光。

所以我们联系你并想和你谈谈的原因之一是，当你发布了这条我非常想追问的推文时，我刚刚读完《权力经纪人》，其核心主题是男人都是巨婴。你能帮我解释一下吗？你写那句话的时候在想什么？所以我在想，你知道，每一次，

罗伯特·摩西威胁要辞职。我想象自己离开自己的身体，回到过去，不知何故进入这些男人的身体，然后说，酷。是的。就像出门一样。你很酷。

他什么都不是。他只是，他不是，我的意思是，他是，但就像，他实际上不是，对吧？就像没有你，世界也会很好。没有你，这个办公室也会很好。没有你，游泳队也很好，我们会生存下去，继续前进。而且，你知道，我知道随着他后来积累了更多的权力、更多的责任和更多的职位，情况变得更加复杂，但就像在那里，即使在那时，我认为，

这几乎就像辞职一样，对吧？就像你感觉，哦，我永远也做不到。这就是我永远做的事情。然后你辞职了，你就像，哦，我本可以，我本可以一直这样做。但是，是的，我只是，我无法相信他能够多次提出辞职。

而且没有人接受他的辞职。哦，这让我非常生气。这让我抓狂。真是个巨婴。我的意思是，我见过这样的人。对不起，这总是男人。但他们会做这种事。我只是想，走开。就像，长大吧。总之，是的，那就是……我认为这就是我体验到的……

而这些人是市长。

你是市长。你是州长。你管理一个城市。来吧。找到它。尤其是在这一集中，我总是觉得摩西是个巨婴，但罗斯福也有很多事情困扰着他，他仍然像，

必须摆脱摩西。我不能，我不能错过这个除掉他的机会。这就像，你应该在这个时候处于更高的层次。你是美国总统。试图解决经济大萧条。是的。经济大萧条正在发生。看起来欧洲将要爆发战争。就像你一样，你可以忘记这个你以前不喜欢，负责纽约地区公园的家伙。就像，但是他做不到。哦，我的上帝。永远不要低估人们斤斤计较的能力。太神奇了。是的。

好吧，这太好了。和你聊天真开心，Brandy。我真的很感谢你来到这里并成为读书俱乐部的一员。哦，我的上帝。这是我的荣幸。我会和你们一起参加剩下的剧集。非常感谢你。

感谢您收听本月《99% Invisible》对《权力经纪人》的解读。下个月，我们将推出第五部分，《对权力的热爱》。下个月我们将涵盖第25章和第26章。在我的书中，这是第499页到第606页。

而且，嘿，听着，如果你厌倦了学习，只想听一些废话，为什么不看看我的另一个播客《The Flophouse》呢？我保证你什么也学不到。如果你想读一本关于古希腊英雄冒险的故事，为什么不试试我从Dynamite公司推出的新大力神漫画系列呢？这比《The Flophouse》与我们今天讨论的内容的关系更小。我们的Discord上有许多精彩的讨论。要加入，请访问我们的网站或访问discord.gg/99pi。

如果由于某种原因，你只是加入我们收听这些《权力经纪人》的解读，而不是收听常规节目《99% Invisible》，我强烈建议你收听一下。我们的一个制作人Lashma Dawn去了印度，制作了一个名为《沉默之塔》的精彩故事，我只是想让全世界的人都看看。所以，如果你还没有收听所有不同的《99% Invisible》剧集，那就花些时间收听一两集，我认为你会喜欢的。

《99% Invisible》对《权力经纪人》的解读由Isabel Angel制作，由委员会编辑，Swan Rial作曲，Dara Hirsch混音。

《99% Invisible》的执行制片人是Kathy Tu。我们的高级编辑是Delaney Hall。Kurt Kolstad是数字总监。团队的其他成员包括Sarah Bake、Chris Berube、Jason DeLeon、Emmett Fitzgerald、Gabriella Gladney、Martine Gonzalez、Christopher Johnson、Vivian Leigh、Lasha Madan、Jacob Maldonado-Medina、Kelly Prime、Joe Rosenberg、Nina Potok和我，Roman Mars。

《99% Invisible》的标志是由Stephan Lawrence创作的。本系列的艺术作品是由Aaron Nestor创作的。我们是Stitcher和SiriusXM播客家族的一部分，现在总部位于美丽的奥克兰加州上城Pandora大楼以北六个街区。你可以在所有常用的社交媒体网站以及我们自己的Discord服务器上找到该节目，我们会在那里讨论权力经纪人、建筑、电影、音乐，以及各种好东西。这些天我大部分时间都在那里闲逛。

你可以在99pi.org上找到Discord服务器的链接以及所有过去的99pi剧集。有时当我采访南方人时，我的南方口音就会出来，你知道，只是为了建立一些亲和力。你这样做吗？好的。

我有南方口音吗？是的，我有。我可能比它自然出现的时间更早地把它拿出来了？可能，也许，或许。我会再做一次吗？绝对会。我相信当罗伯特·卡罗去德克萨斯州获取林登·约翰逊的故事时，这将需要三年时间，因为他的口音是隐藏不住的。

无法将这种口音与他确切的出身混淆。我知道。尽管我们会觉得它很可爱。这将是一件事，对吧？就像你为此而闻名，我们会喜欢。保佑他的心。是的，确实保佑他的心。在Amica保险公司，我们知道这不仅仅是一份人寿保险单。这是关于承诺和作为新父母所承担的责任。日夜守护

这是来自Carl's Jr.的新鬼魂汉堡。这是一个多汁的炭烤安格斯牛肉汉堡。是的。

我没有牙齿。

如果麦当劳的新麦辣鸡腿堡看起来像麦香鸡，有像麦香鸡一样甜的面包和酱汁，但有两个鸡肉饼，那么它就不是不是麦香鸡。在参与活动的麦当劳限时供应。