The Power Broker #7: Sec. Pete Buttigieg
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这是《99% Invisible》对《权力经纪人》的解读。我是罗曼·马尔斯。我是埃利奥特·卡林。所以今天我们将涵盖第五部分《权力之爱》的最后一节，以及第六部分《权力之欲》的开头。也就是第 27 章到第 32 章，第 607 页到第 702 页。

在本集的稍后部分，我们的特邀嘉宾是交通部长皮特·布蒂吉格。除了监督该国基础设施的联邦资金外，布蒂吉格部长在担任印第安纳州南本德市市长期间还负责多个主要基础设施项目。

他还谈到了承认并拆除融入全国各地交通系统中的种族主义问题，他在公开场合提到过这件事，有点像在转述《权力经纪人》的内容，并因此受到了很多批评。

所以在上一集里，罗伯特·摩西展现了他是一个多么惊人的有远见的人，但同时也是一个多么卑鄙的暴君。一方面，他巧妙地利用这些税收评估、联邦项目和档案研究来完成这个曼哈顿西区大型建设项目的资金筹措。

这是一个令人惊叹的章节，就像他如何将 1.09 亿美元的资金减少到城市能够承受的范围一样。另一方面，他正在摧毁社区，这些历史悠久的社区。他正在摧毁纽约最后的自然荒野空间，而没有考虑任何其他人的需求，并且仅仅因为他认为他们对他无礼就骚扰哥伦比亚游艇俱乐部。这也越来越清楚地表明……

他如何在公园项目中使用种族和阶级。例如，他故意服务不足纽约的穷人和有色人种。与此同时，

他建造的所有这些桥梁和高速公路，本应缓解纽约的交通问题，实际上却似乎使交通状况恶化。这正在成为一件持续发生的事情。在建造桥梁和更多道路和更多车道方面，这几乎是一个普遍的真理。但他看不到这一点。无论结果如何，这都是他唯一的解决方案。然后我们也在这个

糟糕的章节中了解到，一个好的章节，但一个非常悲伤的章节，关于罗伯特·摩西与自己家庭的关系，他几十年来一直在破坏自己兄弟的事业和成功，以及他对妹妹的蔑视和某种完全忽视，以及对玛丽（他的妻子）的生命力和活力完全的破坏。

这是上一集的内容。如果您还没有听过，请查看一下。现在我们到了第 27 章，也再次被称为“变化”。告诉我们，我们有什么期待？

我很兴奋，因为这个“变化”章节与上一章的“变化”章节不同。还记得上一集吗，那个“变化”章节大约有 75 页长。而这一集，我们将快速浏览章节。本书中最短的一些章节都在这一集里。你不能以章节的大小来判断章节。仍然有有价值的信息、概念、时刻、场景。太棒了。我知道上一集，

你可能有很多观众说了一些他们以前从未说过的话。哦，可怜的游艇俱乐部。而这一集，我们将有更多这样的冲击和转折。没错。

另外，罗曼，我不想打断你，但当你在谈论桥梁使交通状况恶化时，我开始想到《傲慢与偏见》的第一行。我希望简·奥斯汀能写下她对这本书的评注，并说：“众所周知，建造一座桥梁会导致桥上出现更多汽车。”没错。是的。

但是这个章节——我们将从第 27 章“变化”开始。我们仍在第五部分“权力之爱”中。“权力之爱”，这是你能感受到的最糟糕的权力情绪，对吧？不。我们将进入第六部分，然后它会变得更肮脏。但第 27 章是关于罗伯特·摩西如何继续从一个人——好吧，

罗伯特·摩西之前的变化是从一个理想主义者变成一个现实主义者，一个如此坚定地坚持自己原则以至于无法完成事情的人，现在他会不惜一切代价来完成事情。现在卡罗说——

过去，摩西，即使是现实主义者摩西，那也是因为他关心自己的梦想。他想要的不是权力，而是想要实现这些梦想，他会不惜一切代价来实现它。但是，潜伏在他性格中，潜伏着的是对权力的沉迷。现在这种进一步的变化是他会做任何他想要或需要做的事情，不仅仅是为了制造东西，而是为了维持他的权力并积累更多权力。到 1936 年，也就是本章开始的时候……

我们已经多次跳跃到不同的时间，但现在我们坚定地处于 1936 年。他正在为了权力本身而寻求权力。在这种情况下，他真的想成为纽约市隧道管理局的一员，该管理局将建造新的皇后区-中城隧道和布鲁克林-电池隧道。它们是人们在曼哈顿和其他

其他行政区之间往来的重要通道。这些都是大事。隧道在纽约很重要。我们将稍微谈谈连接纽约和新泽西州的荷兰隧道，它位于哈德逊河下。那是一个大隧道。它非常重要。你不会经常考虑隧道。它们是地下的洞，但它们是重要的洞。问题是，

罗伯特·摩西说，拉瓜迪亚，让我成为这个隧道管理局的一员。拉瓜迪亚自从过去以来已经变得聪明了一些，他知道我需要联邦资金来建造这个隧道。如果总统罗斯福讨厌一个人，那就是罗伯特·摩西，这让我陷入了很多麻烦。你知道吗？罗伯特·摩西是桥梁大师，道路大师。他对水下隧道一无所知。所以拉瓜迪亚说，不，我不会让你成为这个管理局的一员。那么摩西会怎么做呢？

他会试图破坏创建该管理局的法案，因为他没有职位，这行不通。然后他试图从项目负责人、工程师奥莱·辛格斯塔德或奥莱·辛格斯塔德那里获得一些合作。我们在录音前进行了很多关于如何发音的讨论。我一直认为是奥莱·辛格斯塔德。就像那边的辛格斯塔德一样，但奥莱·辛格斯塔德也被提及。但是。

但是乌尔·辛格斯塔德，他是一个不会轻易被欺负或轻易被奉承的人，我喜欢卡罗在第 607 页对他做的描述。他说……

摩西组织之外还有工程师可用，最著名的是乌拉·辛格斯塔德，一个自负、强硬、拍桌子的大力士挪威人，他设计了当时新颖的通风系统，使荷兰隧道成为可能，在隧道设计师克利福德·M·霍兰因过度劳累而倒下并去世后，他强行完成了这项工作，并且被认为是世界领先的水下车辆隧道权威。我喜欢……

这是一个特殊的专业，如果你要成为世界上任何领域的权威，水下车辆隧道是一个很好的方法。但是，罗曼，在节目开始前，你一直在谈论如何——我们花点时间谈谈辛格斯塔德。卡罗只是说他设计了荷兰隧道的通风系统。但你说那是一件大事。那是一件大事。这是一个如此长的隧道。这是汽车交通开始在这些长隧道下行驶的开始。是的。

并且设计出一个通风系统，这样人们就不会被一氧化碳窒息，这是一件大事。他们花了大量时间研究它，进行了大量的测试，可能还对年轻的工程师和研究生进行了伦理上值得怀疑的测试。你能待在这个隧道里吗？我们会用一氧化碳把它填满，直到你感觉不舒服？没错。

他是解决这个问题的人。荷兰隧道是一项巨大的工程壮举。我认为你不能夸大奥莱·辛格斯塔德对隧道发展和工程的重要性，因为他发明了通风系统。我的意思是，这真的……

他正在对抗一个真正知道如何做事而不是仅仅欺负人的人。你知道，就像他真正了解工程学一样。而罗伯特·摩西，你在录音前说过。罗伯特·摩西被认为是一个建设者，但他不是工程师。他并不真正了解这些东西的机制。所以他可以忽悠人，他可以用他的——

辛格斯塔德就像，好吧，不，我知道这个。这是我的科学。我认为就是这样。如果我要触及这个问题的核心，那就是他是一个真正的工程师中的工程师，他可能会发现摩西的官僚虚伪。所以他的那种事情可能不太管用。

在他身上，你知道，摩西的夸夸其谈可能对辛格斯塔德不管用，如果我要，你知道，塑造他们并使这个故事戏剧化。我会把重点放在那里。是的。

是的。给罗伯特·卡罗提建议。这是一种自负的方式，你知道，呃，但是你知道，即使是猫也可以看着国王。我是说，如果我要把这个拍成电影，我会对某人说，不用解释荷兰隧道的通风系统，我会说你是一个真正知道如何做这件事的工程师。你看到这个人是一个假装是工程师的官僚。这就是你应该对待他的程度。就像你对他轻蔑的态度一样。呃，

行动。你知道，这就是我的意思。这真是很好的见解。这很棒的见解是他的性格，因为他后来出现，如果我们提到的话，卡罗和他谈过。他在辛格斯塔德 1969 年去世前采访了他，我认为。他给人留下了非常

有力的印象，他看穿了罗伯特·摩西。他不会被任何这些东西愚弄。我只是想向辛格斯塔德致敬。我一生中穿过荷兰隧道数千次，一次也没有死。所以那个通风系统，我认为他们还在使用同一个系统。它仍然运行良好。所以摩西无法奉承辛格斯塔德。正如我们所说，这行不通。所以接下来他试图利用他在奥尔巴尼的盟友来推迟项目，直到它失去联邦资金。但这也不起作用。他

基本上说，我要么控制它，要么摧毁它。如果我不能拥有它，我就会破坏它。早些时候我们看到他有一个他渴望建造的项目，他积累了权力来实现它。现在当其他人有一个他无法控制的项目时，他会试图利用这种权力来破坏它。而没有其他原因，只是因为他想要尽可能多地控制。如果纽约地区有一些大型与交通相关的项目……

他想要它，或者他会摧毁它。他不在乎后果是什么。他不在乎这会伤害谁。为了明确起见，既然我们花了这么多时间谈论荷兰隧道，这是关于布鲁克林-电池隧道的。是的，荷兰隧道已经建成。它存在。摩西来晚了。他对此无能为力。这特别指的是皇后区-中城隧道和布鲁克林-电池隧道。我们将在本章中大量讨论布鲁克林-电池隧道。皇后区-中城隧道。

我的意思是，即使与纽约的其他隧道相比，它也没有得到太多关注，在这本书中，它也没有得到太多关注。它非常像是纽约隧道的被忽视的孩子，但这没关系。所以那是 1936 年发生的事情。现在我们向前推进了一点。到 1938 年，摩西一直在使用的联邦救济资金来维持权力，它开始枯竭。大萧条已经——

他们经历了这一切，感觉它开始结束了一点。战争将开始加速发展。这就是资金的去向。欧洲上空乌云密布。这就是资金必须导向的地方，而不是为了就业而进行国内就业。所以摩西需要钱，并且出现了一种新的联邦资金来源。

公共住房资金。这是摩西从未真正感兴趣的一个话题。他不在乎为穷人提供住房。他不在乎为穷人做太多事情。但现在有数亿美元可用于公共住房，他想要这笔钱用于他的项目。因此，与隧道管理局一样，他着手用一个他可以控制的团体来取代城市住房管理局。再一次，他遇到了

拉瓜迪亚表现出比以前更大的勇气，因为拉瓜迪亚确实关心公共住房。他对此有非常个人的利害关系，因为他相信他的妻子和死于肺结核的孩子，他们之所以死于肺结核，是因为他们居住的公寓，它的通风、污水，所有的一切都很糟糕。他因此责怪他们的死。在阅读这篇文章时，就像想象纽约市长，他的家人住在公寓里一样

不是在他小时候，而是在他结婚的时候，后来我们将看到，在他离职和去世时，他没有钱。这让我想到的是……

我们花了这么多时间赞扬摩西当时没有受贿，没有收受贿赂。而所有这些时间，就像，你知道，拉瓜迪亚显然也没有为自己做得很好。你知道，这有点值得注意。我不知道。就像，是的，它表明，我想，有时当你宣传某件事时，你可以得到赞扬。

当你没有——当其他人——几年前有一个关于喜力啤酒的故事。我认为他们的广告活动就像瓶子会被退回给装瓶厂然后再次重复使用一样。他们说，我们对我们的瓶子进行蒸汽清洁。这就像，是的，每个人都这样做。但他们让它听起来像是只有他们这样做。其他人都在使用脏瓶子。没错。

因此，如果您宣传您做的事情，那么其他人是否这样做并不重要。你会得到赞扬。所以这对拉瓜迪亚来说是一个个人问题，摩西知道如果我要从目前的管理局手中夺取公共住房的控制权，我不能直接通过拉瓜迪亚来做到这一点。我必须创造一种公众舆论，要求我这样做。所以他秘密地安排一些改革组织租用自然历史博物馆的礼堂，我最喜欢的

我最喜欢的地球上的地方，我最爱的地方。在我去纽约的任何旅行中，如果我没有去那个博物馆，在我看来都是浪费的旅行。所以他可以发表题为“住房和娱乐”的演讲。他说服 WNYC 通过广播播放它，并将这些预印的小册子分发给参加活动的观众，这些小册子提出了这项巨大的贫民窟清理和公共住房项目，而不是修复现有建筑物，这是拉瓜迪亚想要做的，他想把它们全部拆除并建造所有

所有这些新的住房街区，他显然试图重现他在第四集中的胜利，当时他发表了关于他的统一交通计划的演讲，人们非常喜欢它，以至于无法阻止它。他的计划的成本将为 2.45 亿美元，他说他可以在不提高城市房地产税的情况下做到这一点。他的计划很明显——

我要做我以前做过的事情。我要提出这个计划。人们会非常喜欢它，以至于反对它在政治上是不可行的。他不知道。这是最好的。这太好了。这是儿童电影级别的，就像计划和策划以一种好的方式破坏摩西一样。拉瓜迪亚提前一天拿到了其中一本小册子——

并安排与 WNYC 电台负责人假装播放摩西的演讲，甚至让技术人员假装他们在操作机器并向摩西竖起大拇指让他开始讲话，因为他们已经准备好迎接他了。而电台本身实际上在演讲期间停止了广播。摩西直到他完成演讲才得知此事。

我认为他的人之一打开收音机时，什么也没有出来。所以他的整个计划都被破坏了，基本上被浪费了。他已经向礼堂里的人们宣布了这个计划，但这对他并没有太大帮助。他将从纽约人民那里获得的这种公众舆论不会发生。拉瓜迪亚……

拉瓜迪亚在这种情况下设法胜过摩西。他建造了自己的住房项目，而没有摩西的参与。我最喜欢这方面的是，摩西随后向政府提交了一份法案，要求支付印刷小册子的费用，拉瓜迪亚告诉主计长，不要这样做。不要付钱。就像，这是——摩西可以支付这笔钱。是的。

因此，拉瓜迪亚现在非常清楚地看到，摩西试图将他的权力扩展到公园之外，扩展到与公园相关的道路之外，扩展到他可以获得资金和权力的任何类型的建筑之外。他决定摩西需要受到某种程度的限制，他看到——正如卡罗所呈现的那样，他看到摩西如此专注于上层阶级，而排斥了拉瓜迪亚，就像之前的艾尔·史密斯一样……

在他之前被认为是他真正的人民，那种贫穷的纽约人。他仍然尊重摩西的能力。他仍然希望摩西的能力为他工作，但他想重新调整摩西的目标。为此，他开始削减公园预算。他开始取消项目。他觉得他开始在摩西身上占据上风。但他没有意识到，正如我们将在下一章中看到的，摩西正在离开对他来说重要的时代。

纽约市长对他的想法或要求，因为他发现了一种新的潜在权力来源，这将使他达到他最高的荣耀。

控制和权力的程度将使他成为纽约体系中的一个小型皇帝。那就是被称为公共管理局的机构。我非常兴奋地谈论公共管理局。这将是惊人的。这是第 28 章，“织布机上的经线”。这完全是关于公共管理局的创建，并详细阐述了这一点。我喜欢这一章。这是

这是一个很棒的章节。这是一个——尤其考虑到——这是一个关于公共管理局官僚运作和它为滥用权力创造的法律漏洞的 20 或 21 页的章节。这太令人兴奋了。就像卡罗展开这一切一样令人兴奋。所以首先——

他必须解释什么是公共管理局。我知道我之前没有——在我读这本书之前，我并不真正理解它与其他事物之间的区别。它们是半独立的组织。它们通过出售债券以及有时——以及在像大都会运输署（MTA）这样的情况下通过一些政府资金来获得公共资金，MTA 在当时还不存在。我们将在本书的后面讨论这个问题。但是他们——

有具体的目标来创造具体的事物。他们出售债券来资助这件事，然后在建造这件事的过程中，他们像私人公司一样运作。他们的记录是私人的。他们被允许向公众收取使用他们东西的费用，以便偿还债券持有人。摩西通过隐藏的条款，正如我们将在新的一套法律中讨论的那样，他通过了这些法律，基本上允许——

他自己以与过去和未来管理局不同的方式处理债券，并将部落管理局变成不朽的、自治的私人领地。

他用它来基本上欺负成千上万，如果不是数百万的话。正如卡罗所说，公共管理局可以追溯到英国。可以追溯到几个世纪前。他没有像他可以的那样详细介绍英国公共管理局几个世纪的历史，考虑到他对长岛的创建进行了如此地质学上的详细描述。我认为我们都对此表示赞赏。但是

管理局在美国相对较新。纽约和新泽西州港务局已经存在。这有点草率地拼凑在一起。这有点乱，就像任何去过那里的人都知道的纽约港务局巴士总站一样乱。这是一个令人不快的地方。乘坐公共汽车不是一个令人愉快的地方。传统上，正如我所说，公共管理局专注于一个项目。

他们出售债券来资助它。他们收取收入。他们偿还债券。然后管理局就不复存在了。这对公共管理局来说非常关键。它们是有限期限存在的组织。它们不会永远存在。一旦他们还清了账单，他们创造的东西就成为公共财产。它成为城市或——没错。而且——

它们不再存在了，摩西早期的管理局也符合这种模式，所以他总是让人们相信，一旦债券还清，他的项目的通行费就会消失。这些是临时通行费，但是现在……

他的想法正在改变，因为他的桥梁带来的钱比任何人预期的都要多。在 30 年代后期，亨利·哈德逊大桥每年盈利 60 万美元。特里奥布罗大桥每年盈利 130 万美元。在 30 年代，汉堡包的价格是五分钱或其他什么。所以这是一大笔钱。而这些桥梁上收费汽车的数量，只会增加。它每年都在赚更多的钱。

根据法律，这意味着这些桥梁的债券可以在十年内而不是四十年内偿还，这是计划。然后通行费将被取消，这将是城市基础设施融资的一个重大成功故事。他建造了这座巨大的桥梁。它在运送汽车方面比预期的要成功得多，即使它没有减少交通拥堵。然后纽约人将有 30 年的时间不必支付他们认为必须支付的这座桥的通行费。

摩西在乎那件事吗？什么也不在乎。他无法从城市基础设施融资的惊人成功故事中获得任何东西。不，他的权力并非根植于完成目标然后放弃实现这些目标的工具。它在于政治权力的运用，最终在于金钱的运用。正如他们在《歌舞》中所说的那样，金钱使世界运转。这不仅仅是花费这笔特定的钱，而是

但是这笔钱赋予他的权力，可以诱使银行家购买债券来资助——让他获得更多资金。因此，到 1938 年，他的管理局的年总收入为 450 万美元。这与他的公园部门预算一样大。但是如果他能改变法律——

让他尽可能长时间地持有这笔钱。他可以用这 450 万美元来投资价值 8100 万美元的真正建设资金的四年期债券。不仅如此，因为他建造的桥梁越多，他带来的通行费就越多，他能够负担得起的债券利率就越低，他就能卖得越多。所以根据卡罗的说法，对于他获得的每一美元通行费收入——

他可以为建造更多桥梁投资 18 美元。所以他可以用这笔钱投资 18 倍。一旦你建造了更多的桥梁，你就可以带来更多的收入来发行更多的债券，来建造更多的桥梁。他只是——

这是一台自我延续的资金和建筑机器，他的梦想越来越大，因为他并不快乐。一旦你建造了一条高速公路，你怎么能快乐地建造另一条高速公路呢？你必须建造一个主要的系统。一旦你建造了一座桥，你怎么能对它感到满意呢？你必须建造更多的桥梁。这座城市有这么多的地区没有高速公路穿过。还有这么多的土地还没有变成巨大的球场和半

……体育场，就像他从未建造过的火岛高速公路一样，因为那两位老妇人不会卖掉他们的房子。他仍然可以建造它。这座城市没有这笔钱。州政府不想在这方面花钱。联邦政府很快将不得不将其资金用于摧毁纳粹德国。如果摩西能够坚持管理局的收入……

他不需要联邦政府、市政府、州政府的钱。他会有自己的钱来挥霍。他将成为他自己的资金机器，这完全不是民主政治的运作方式。但这以前从未阻止过他，对吧？是的，因为这其中的关键在于，他过去依赖公众支持。那是他的事。就像他得到了公众的支持。但正如我们上次了解到的，阿尔·史密斯的垮台表明，公众支持和公众的爱是一种脆弱的依靠。

而他正在学习一种更强大、更可靠的依靠，那就是8100万美元。你知道，有句老话是说钱能通神，另一件事是行动。对他来说，现在公众支持就是另一件事。你知道，金钱是具体的，是人们会关注的东西。有了自己的钱，他可以做一些事情，比如……

无视公务员规章制度。那些他年轻时非常喜欢的公务员规章制度。它们一直在阻碍他。而公务员委员会拥有的唯一权力是它可以否决薪水支付。它可以取消或阻止付款。如果他控制自己的钱，他就不在乎公务员委员会是否不允许他

他可以付钱给某人。他可以做他想做的任何事。他可以雇用任何他想雇用的人。他可以付给他们任何他想付的钱。他可以给他们自己的车。他可以给他们自己的房子。他可以组建他一直梦寐以求的忠诚、敬业的专业人员团队，然后他可以使用他们来制作研究和蓝图。他可以资助那些研究和蓝图，然后他可以将其作为既成事实提交给政府，因为——

哪个政客会冒着告诉公众他们不能拥有摩西这个伟大的新事物，摩西有足够的钱来建造它，而他们除了要忍受它余生和无数代人的到来之外，什么都不需要付出呢？金钱可以成为他绕过过去阻碍他的事情的捷径。他从未能够按照自己想要的方式拨款，也从未能够使用他认为必要的技术来完成事情。

制作比例模型来说服人们，购买游艇并在上面举办派对以讨好媒体，雇佣猎犬挖掘对手的污点。你不能去公务员委员会说，是的，是的，我需要钱来雇佣一名侦探来查明这位议员是否婚外情。但如果你有自己的钱，你可以这么做。如果他能保留权力收入。

他可以随心所欲地使用它，而公共机构会赋予他同样的——一些与主权国家相同的权力。一个机构可以发行债券，这是买卖双方之间的一项法律协议。从技术上讲，这是债券发行者和债券购买者之间的一份合同，它将解决美国多年的法律问题。

几乎可以追溯到这个国家的早期，一项合同，一项法律合同不能被任何政府部门更改、撤销、取消或干涉。就像摩西发现了法律的作弊码，就像魔法一样，他就像，如果我把我的权力写进债券中，写进我出售的债券的措辞中，那么这就会成为一份合同。立法机关可以废除法律，但他们不能取消合同。因此，只要该机构存在并且他处于领导地位，

他拥有任何他可以写入这些债券中的权力。现在，我想知道，我可能会在它再次出现时再次疑惑，这有什么限制？因为他不能把罗伯特·摩西可以杀人写进债券里。有一些法律是他无法规避的。但卡罗将其描述为一种绕过其他人的神奇捷径，如果它写在一份合同中，政府就无法对此做任何事情。我想知道，罗曼，你是一位专业的律师。什么——这有什么限制？是的，是的。这有什么限制？我的意思是——

对于任何收听的人来说，罗曼不是专业的律师。请不要向罗曼寻求法律建议。是的。再说一次，我在这里真的只是在编造东西。但这主要就像，你知道，对于欺诈，对于错误的事情，你知道，就像我们录制节目的昨天一样，伯克希尔·哈撒韦的股票下跌了9%。

这听起来非常明显。

通常情况下，这将是一份合同。但人们认识到，当事双方的两方并没有所有信息来正确地同意它，因此它可以被取消。我认为有很多原因。但我认为，像债券措施一样，因为它必须措辞谨慎，必须书写，必须买卖。美国政府来取消它将是不同寻常的。我想，是的，你说的——

这份债券是在对债券中所写明的理解的基础上购买的，即该机构有能力做这些事情，而要夺取这种权力，我想你会有一个法律案件，即你正在干涉一项私人——半私人合同。好的，这说得通。我明白了，但他不能写成罗伯特·摩西现在是——

部落的狂热，你知道，一个独立的主权国家，你知道，或者我认为有，是的，在，在，在创造中有一些不同的文本会限制它做这些事情的能力。但这些都是非常基本的事情。你建造一样东西，你为此出售债券，你从中获得收入来出售债券和利息。而且，

从特定意义上破坏它将为以后这样做奠定一个动摇的基础。你知道，当你违约时，随意避免它们是一件非常重要的事情。它会破坏一个极其重要的系统，它必须保持原样，不能被破坏。人们必须相信他们正在购买债券并将获得偿还。他们可能会偶然失败。他们可能会因为各种原因而失败。

但我们指望这些是可靠的合同。所以摩西——这说得通。摩西利用了这样一个事实，即我们生活在一个建立在虚构之上的世界中，金钱有价值，协议具有——具体的真理。是的。好的。而要取消他的将是取消那——对我们整个文明基本上依赖的基本虚构提出质疑。没错。

没错。

他必须向他们隐瞒他的真实目的。他必须制定一项法律来消除一些保障措施，而不会显得在消除它们。要做到这一点，你需要

奥尔巴尼最好的法案起草人。你会的。幸运的是，他不需要费很大劲就能找到它。只是看了看。镜子里的人。那就是他看到的。但这是真正的关键。想出利用你的——比如把400万美元变成8000万美元的想法是一回事，这种创新可能——其他人也可能想出这个主意。但他真正在这里想通的是——

这真的很天才，也很邪恶，这就是公共机构自我强加的寿命的概念以及如何颠覆它。因此，与其接受你建造一样东西，你为此出售债券来支付它，它们产生收入，你出售，你知道，你，你偿还债券，这些债券会在，你知道，40年内发生。

他将条款写进法案的非常靠后的部分，人们不会注意到或阅读。在第9节中，你必须相信大多数人在第3节就停下了。没错。该机构可以发行新的债券来偿还原始债券，并再次启动这些新债券的计时器。所以实际上，你可以像。

通过使用新债券偿还旧债券来保持机构的运转，再次启动计时器，并让它继续运转。这就是他想通的。这真是太不可思议了。该机构应该在还清债务后停止运作，但是

如果它从未完全还清，它就永远不必停止运作。现在，他基本上可以将允许他发行的债券数量的限制，不视为他无法超越的上限，而视为信用额度。他总是可以发行新的债务来让自己恢复到那个水平，并偿还旧债券并发行新债券。通行费收入不断涌入，所以人们想要购买这些债券。它们非常有吸引力，因为它们非常稳定。你知道你最终会得到回报。对。

对。这真是太不可思议了。他竟然想出了这个办法，并且真的做到了这一点，这真是令人惊叹。但这确实是对真正民主的极大亵渎。是的。对。

有两种——人们谈论人们。我读到过关于国会如何——美国国会如何控制它控制的两种权力。基本上是财政权和枪支权。它可以宣战。它可以控制什么得到支付。而且——

如果你消除了向立法机关寻求资金的需要，那么他们就会失去对你大部分的权力。我的意思是，摩西从未测试过他可以对另一个——宣战的命题——我的意思是，他确实对隧道机构宣战，但这是一种以其他方式进行的战争。但他——这确实——是的，它正在破坏民主的基本理念，即人民对正在发生的事情有发言权。在这种情况下，一个人将有发言权。

罗伯特·摩西，因为他不仅偷偷地将那条法律中关于能够发行新债券来偿还旧债券并保持事物自我延续的部分写进去。他加入了一项规定，即三桥可以处理与公园相连的任何道路，与与公园相连的道路相连的任何道路，以及引号，与项目用途不一致的公共设施，这仅仅是任何东西。

这意味着任何东西。正如卡罗所说，什么东西与项目的用途不一致？房子？公寓楼与道路的使用是否一致？他插入了一项条款，将释放机构资金的权力从市审计长手中转移到机构主席手中。所有这些都是

如果你是一位白天工作的立法者，它单独看起来并不像很多。你整夜都在和你的奥尔巴尼朋友们喝酒。我不知道这是否与阿尔·史密斯在30年代这个时候的情况相同，但你的生活中还有其他事情要做。作为某人——代表我自己来说，我有一个家庭。有时很难跟上我的工作，而我的工作并没有影响数百万人的生活。你可以理解他们没有看到这其中的全部力量。是的。

就像我们说的那样，这一章有一些真正令人兴奋的地方，看到它展开。你情不自禁地会被它吸引住，以及这种含义如何导致这种含义。这就像看着创造之心的莲花盛开，或者看着一部电影，一位科学家取得了重大发现，突然间他们意识到这一发现的含义。这是一章关于——

市政债券和管理机构创建的法律的令人兴奋的章节。或者任何这些现代电影，比如黑莓电影或错误电影，就像，就像，它关乎，呃，你知道，一个天才的商业举动，它想出了一个具有广泛影响的举动。我的意思是，我认为这里的主要区别在于，什么应该，你知道，有点减弱你的，你知道，像你的，你的感觉，这只是一个像

想出办法的人，并且，并且是他的最佳自我，并且，你知道，像实现他的梦想一样，那就是，你知道，公共机构非常具体，并且，并且它们拥有我们赋予它们的巨大权力。而且很多，而且这种权力，你知道，要，要真正摧毁人们的生活。它，你知道，拥有征用权。它可以，它可以真正地影响人们的生活，而普通公司做不到这一点。而对这些权力的制衡是，

是这种寿命，你知道，以及控制流向它们的资金的能力。这非常重要。在罗伯特·摩西的指导下，以及他能够通过的法律，这变成了一个变异的公共机构怪物。它可以做很多它本不打算做的事情。

真的要做的事情，比如他们拥有征用权。他们可以在他们的财产上制定自己的规则，并雇佣警察来执行这些规则。他们可以做国家做不到的事情，比如签订合同而无需进行任何竞争性投标，这使得摩西能够专门指导资金流向，这有助于巩固他的权力。就像所有这些都编码在他和债券持有人之间的契约中。所以。

一旦他建立了这个体系，他就无需像过去那样总是需要行政支持了。没关系。他不需要他以前会争取的公众支持。他唯一需要做的就是永不停歇地建设，因为只要他继续建设，他就可以继续发行新债券，这对他来说非常有效，因为他本来也不想停止建设。当你的目标和你为了实现这个目标而需要做的邪恶的事情是一样的时候，这是一种美丽的同步性。就像——

罗伯特·摩西，好吧，你可以这样做，但你必须始终不断地建造桥梁和道路。他就像，太好了。这就是我这么做的原因。没错。没错。而且，卡罗指出这种结构，它符合摩西的首选风格，那就是你不会举行公开听证会，因为所有这些都是私人记录。而且，

它仍然向公众显示，这是一个为人民利益工作的公共机构，没有领薪的负责人。它独立于党派政治。它摆脱了许多繁文缛节。他正在将人们一直以来对他钦佩的东西武器化，并将它们变成机构的方面……

他可以用它来造成很大的破坏。罗伯特·卡罗引用爱默生的名言。他说，一个机构是一个人的长度和影子。他正在论证三桥管理局的建立方式基本上是，如果罗伯特·摩西是一个政府组织，你知道，而不是一个人。而本章的标题《织布机上的经线》，我忍不住。它对我来说总是听起来有点像科幻小说，因为那是我的大脑对“经线”这个词的反应。但它来自

摩西在1941年的一本小册子中写的东西，关于他一直想如何将他所看到的都市挂毯的松散线编织在一起。他有点说，三桥大桥管理局为都市织布机提供了经线，即较重的线，较轻的线编织在其上。而且……

这就是他眼中的样子。他将基本上创造出纽约必须适应的形状。他是织布机上的经线，他把所有的鸡蛋都放在机构的篮子里。他控制的所有公园的收入都流入该机构，他为自己建造了第五个办公室。罗曼，我甚至没有一个办公室。我必须在我的卧室里工作，而他有五个办公室，而这个将成为他的主要总部。每个人都明白这是——

RM 将要待的地方。它位于兰德尔岛，就在三桥大桥的正下方。只有那些支付了通行费使用大桥的人才能进入。所以，即使市长过来看他，他也必须支付通行费才能去看罗伯特·摩西，这真是太具有象征意义了。在那里执行的是三桥的法律，而不是城市的法律。这座建筑基本上位于三桥收费广场下方。它的位置使得如果你在大桥上开车，你将看不到它。就像，你不知道它在那里。就像……

罗伯特·摩西正在竭尽全力使象征性的物理和具体的。他正在采用他自己的权力影子使用的隐喻，并且他就像，让我们建造一些真正代表它的东西，如果这是一部小说，这将显得非常直截了当。这就行了。

他通过了这项法律，最后摩西和拉瓜迪亚在雇用某人方面发生了分歧。拉瓜迪亚说，我会让我的法律顾问审查这项法律。我想向州长，莱曼州长保证，我们没有给摩西过多的权力，他发现……

正如改革者们发现的那样，正如可怜的特鲁比·戴维森发现的那样，他们无意中帮助摩西获得了比他们预期的更多的权力，他现在可以随心所欲地做任何事情了。拉瓜迪亚可以解雇他作为城市公园专员，但摩西可以通过让立法机关基本上削减州政府对城市项目的资金来进行报复，因为他与那里的盟友有财务关系。拉瓜迪亚不想尝试罗斯福未能做到的事情，那就是——

让自己与人民希望拥有一位不受政府干预的冠军来完成事情的愿望对抗。摩西，在这一点上，他只是对拉瓜迪亚来说太强大，太受欢迎了，以至于拉瓜迪亚无法尝试罢免他，甚至冒着激怒他的风险。卡罗说，市长理论上拥有的对摩西当局的权力，实际上他并没有拥有。政治现实使他别无选择，只能允许摩西继续担任他们的领导。摩西基本上说，

三桥的市长，在某些方面，比纽约市长更具主权，这令人恐惧。随着我们进入下一部分，情况只会变得更糟。罗曼，下一部分的标题是什么？它被称为第六部分，《权力欲望》，我想这甚至比权力之爱更糟糕。我不知道。有时我觉得欲望还可以。但我们会休息后再说。♪

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罗曼，我很想花一些时间来谈谈你令人惊讶但令人振奋的关于欲望作为一种感觉的辩护，但我们必须继续前进。我们还有很多材料。我只是说它有它的位置，不应该总是被视为可怕的。这是公平的。这是公平的。但对爱人、对伴侣的欲望，但对权力的欲望，也许这并不那么令人惊叹。是的，就是这样。

是的，本章以纽约前市长菲利普·霍恩1835年的日记中的一段话开头，这段话讲述了曼哈顿炮台的美景。对于非纽约人，任何收听的人来说，炮台是——它是曼哈顿的南部海滨尖端。

这是——我确定我在某个时候知道它被称为炮台的原因。我可以查一下。我不记得了。我也不知道。但它本质上是，如果你走到曼哈顿最南端，尽可能地走到市中心，直到只有水，那就是炮台。在19世纪30年代，他谈论了这是一个多么美丽的地方，而炮台将成为本章的中心战场。这是关于摩西计划的公开斗争的一章……

炮台。具有讽刺意味的是，上一章谈论的是摩西为自己建立了一个多么不可阻挡的巨人。而本章，紧随其后，本章讲述的是他被阻止做某事。剧透警告，他的计划被阻止了。但最终的重点是，

阻止这个人需要多少权力。所以是1938年。1938年，战争阴云笼罩着欧洲。每个人都在跳舞。查尔斯顿可能还在跳。我知道这更像是一种20年代的舞蹈。剧院里的热门节目是1938年，所以好莱坞最伟大的一年。1939年还没有发生。我必须查一下，当时发生了什么。无论如何，所以我试图描绘1938年的场景的尝试惨败了。

可能还有查尔斯顿，这已经过时了十年。也许。人们可能还在跳。人们仍然喜欢机器人。所以拉瓜迪亚，他想建造摩西的环城绕行路线，围绕城市的大路。这将花费1.05亿美元。而城市——

猜猜怎么了？它没有钱。它从来没有钱。我开始认为纽约在其历史上从未有过钱。他试图为这条环城绕行路线的布鲁克林炮台隧道部分筹集资金，但他无法在任何地方筹集到资金。而摩西的三桥管理局，它可以为隧道筹集资金。但作为交换，他说，我想要控制隧道管理局。我想要控制所有……

所有进出曼哈顿的通道，就像超级反派会要求的那样。就像，为什么——除了恶棍之外，谁会说，我需要控制美国人口最稠密地区的所有进出路线。我控制它。拉瓜迪亚不喜欢这个。他实际上在一份关于此事的摩西的备忘录上写下了糟糕的感叹号。但最终，他不得不同意这笔交易，因为他无法在其他任何地方获得资金。所以摩西——

他将负责建造布鲁克林炮台隧道。他上章非常努力地想参与其中。他做不到，但钱能通神。另一件事是行动，就像我们说的那样。所以他决定，你知道吗？

我不喜欢隧道。布鲁克林炮台隧道，它应该是一座布鲁克林炮台大桥。我喜欢桥梁。它们对投资者更具吸引力。它们更令人印象深刻。当你说到你建造了一座桥时，这比说你建造了一座隧道更令人印象深刻。正如有一本关于罗伯特·摩西的巨著所证明的那样。我不知道有多少关于隧道大师厄尔·辛格斯泰德的巨著。你谈论

漫威漫画中有桥吗？是的，它是通往阿斯加德的彩虹桥。漫威漫画中有隧道工吗？是的，是鼹鼠人。没有人喜欢他。所以桥梁，人们只是更喜欢它们。摩西说，桥梁是人类建造的最精美的建筑，而隧道，他说，只不过是一个瓷砖铺设的车辆浴室，散发着微弱的一氧化碳气味。我喜欢他对隧道的这种轻蔑态度。就像，是的，就像一个汽车被排放到城市之外的浴室一样。就像，我不想建造它。而且……

审计长约瑟夫·D·麦戈德里克指出，如果他们支付摩西大桥的费用，他们的那部分费用，该市实际上将没有资金用于任何其他基础设施建设或维护，至少到1940年。他们将不会建造任何学校。他们将不会建造任何医院。

他们将不会维护地铁。由于摩西，纽约一直在建造各种各样的伟大道路和桥梁。但它的学校和医院正在倒塌。它们很古老。地铁不足，而且也在倒塌。纽约历史的另一条长期存在的线索是地铁总是处于崩溃状态。我经历过。

我的父母经历过这件事。这是一个世代相传的传统，每个人都喜欢。整件事在一个估价委员会会议上达到高潮，摩西暗示麦戈德里克腐败，他说，如果你阻止这座桥，就永远不可能再建这座桥了。资金将永远无法获得。项目将永远终止。你将永远不会有在炮台和布鲁克林之间的通道。在私下里，拉瓜迪亚说，主计长麦戈德里克，如果你不支持这个项目……

你我之间在我的整个任期内都会产生裂痕。主计长说，我们还有很多工作要做。我不能允许我和市长之间存在不和。所以他们批准了。1939年1月22日，摩西宣布他们将建造一座布鲁克林炮台桥，它将穿过炮台公园巨大的码头，以支撑一条将桥连接到西区高速公路延伸部分的堤道。然后卡罗尔说——

然后在1月25日，风暴爆发了。来自强大的纽约名流的强烈抗议声此起彼伏，他们是良好政府和融合组织的核心，即古古派，那些曾经站在摩西一边的老式古古派。

他们以前没有为因伍德山挺身而出。他们不知道这件事。他们不熟悉它。但是这些人，他们在炮台附近工作。他们了解下曼哈顿。他们知道布鲁克林高地，桥梁将在另一边在那里踩踏。摩西用这张实际上最小化了桥梁尺寸的艺术家渲染图宣布了这座桥。但是实际的估价委员会计划显示，这将严重改变下曼哈顿。这将以很大的方式改变它。曼哈顿区主席斯坦利·M·艾萨克斯

非常熟悉这一点，他向媒体展示了这些东西。在我进入该地区的历史之前，我想读一点——我知道罗马对这个有一些非常有争议的想法。敬请期待。我想在这里读一下。所以——

艾萨克说，公众可能想知道，在摩西的渲染图上几乎看不到的炮台公园拟建桥梁锚地，将是一个坚固的石头和混凝土结构，其大小相当于一座10层高的办公楼。连接桥梁和西区高速公路的引桥，在渲染图上描绘成穿过炮台公园的一条狭窄小路，实际上将是一条比第五大道还宽的道路，一条由巨大的混凝土桥墩支撑的道路。它将穿过整个公园，整个曼哈顿岛的南端。

并在岛屿西侧弯曲，几乎到达雷克托街，高度高达100英尺。锚地和码头不仅会夷平炮台公园相当大的一部分，而且它们和引桥还会遮挡许多光线，不仅来自公园的剩余部分，还会来自它们经过的每一座大型办公楼的下层。“

因为引桥实际上是一条高架公路，它将主导整个曼哈顿的尖端，它将压低整个地区的房地产价值。许多良好政府的领导人拥有部分房地产，当一家公司突然意识到窗户的景色将不再是港口，而是高速公路的底部时，他们终止了租赁西21街整层楼的谈判，他们几乎立即看到艾萨克的预言得到了证实。这是……

美国一些最宝贵的房地产。摩西计划用一条路覆盖它，并遮挡它的阳光。这将大幅降低纽约的房地产税收入。我们稍后将听到更多关于奥尔·辛格斯塔德的消息，他计算出，在接下来的20年里，这将使城市损失超过2900万美元的房地产税。我还要再次提到，纽约没有钱。所以他们不想失去这个。这就是卡罗采取……

他陷入对滨水区美丽的四页遐想。这就是卡罗诗人出现的地方。这不仅仅是关于金钱。这不仅仅是关于事实和统计数据。这几乎是关于城市滨水区对城市的重要性，对于如此拥挤的城市而言。它如此密集，我将阅读其中的一小部分。

书中写道，1939年居住和工作的1200万人居住的建筑物似乎无休止地延伸到地平线上。但从这些有利位置可以看出，它们不仅在延伸，而且在封闭，在建造，在向内挤压，越来越靠近，仿佛向内的集中涌动……

人类构成了一种地质力量。在那股涌动的震中，曼哈顿的建筑物向上和向天空耸立。在岛屿南端附近，即伸入港口的尖端，巨大的向上推力最大。在曼哈顿的上部，混凝土建筑物大多高60英尺或70英尺。在岛屿中心，它们是150或200英尺。但是随着岛屿向南端变窄，它们高400英尺，500英尺，越来越靠近，越来越高，当它们向南耸立时，不可避免地向岛屿的尖端挤压。“

直到在那个最尖端，在世界上最拥挤的岛屿的最尽头，在全世界建筑物应该最密集的地方，除了一个改造成水族馆的小旧堡垒外，突然没有建筑物了。

在一个平方英尺土地价值数千美元的地方，一英亩土地的价值不是数百万美元，而是数千万美元，那里有967,032平方英尺的土地，22.2英亩，除了草地和树木、它们之间的路径、长椅和宽阔通风的滨水长廊外，什么也没有。而且……

如果您住在纽约，这会深深地触动您的内心，因为在纽约生活的体验，它是令人兴奋的。它很棒。我爱那里。但你会感觉自己生活在一个白蚁丘里。人们不断地互相爬来爬去。你堆在其他人上面。唯一的方法是潜入地下，进入装满许多其他人的罐子里，躲避所有的人。而且——

这些开放的、未建成的空间是如此宝贵，你会听到很多关于中央公园的讨论，摩西应该知道这一点，因为他基本上是重建中央公园的人。人们说，这座城市早期创建者做出的最伟大的决定是封锁所有这些土地，这样就不能在上面建造，这样你就会有这个开放空间。开放空间是如此宝贵，这就是他进入……

城市中那个地方的历史以及它在殖民时期和革命时期的样子，早期美国共和国。然后他特别谈到了炮台公园的一座建筑，

他提到的那个堡垒，到20世纪30年代后期是纽约水族馆。但堡垒本身可以追溯到1812年。然后它成为一个娱乐场所，拉法耶特侯爵于1824年从法国返回美国。卡罗带我们回到那天。他谈到了1855年在炮台出现的一些其他历史人物。它是移民到美国的登陆点之一。如此多的历史都浓缩在这座建筑中。现在它作为水族馆而备受喜爱。我可以看到罗马因为历史被用来阻止而变得如此愤怒。

进步。罗马，告诉他为什么他是错的。告诉我为什么他是错的。我认为他是对的。在这种情况下，我不想要这种桥梁通道。我不希望炮台公园被摧毁。我认为……为什么你反公园，罗马？我认为其中一些关于乔治·华盛顿曾经在这里走过以及拉法耶特附近有一座褐石建筑的遐想经常被用来阻止……

城市为现代人服务，当你对历史如此崇敬时，什么也无法向前发展。城市也需要为今天生活的人们服务。所以这始终是一种平衡。所以，当我读到这个的时候，我完全可以听到，在这种情况下，这是阻止错误项目的正确论点

但通常这是用来阻止正确项目的错误论点。所以当我读到这个的时候，我听到了这一点。其中一点，就像，哦，我的上帝，你只需要放弃一些东西，因为人们也需要生活在这个城市。我确实相信，就像，

像公园和开放空间对我来说比乔治·华盛顿曾经来过这里更有意义。它对我来说太重要了。我认为承认这一点会让我很痛苦，因为我热爱历史，我热爱古老的事物，我讨厌新事物，我讨厌现代世界，尽管客观地说，这是历史上最好的时代。但是我仍然，你知道。

我怀念我出生之前的时代，这再次是我的权利，作为一个直白的男人，我可以做这些事情。但我明白了你的意思。就像，你必须优先考虑活着的而不是已经死去的人。而对某事的记忆非常宝贵。它对……

但它不如今天一个人的生命宝贵。有一种方法可以平衡这两件事。只是它通常是一种打击，针对我认为对改善人们生活很重要的进步类型。所以我听到它，当我读到这类东西时，我的警戒心会稍微提高。但在这种情况下，卡罗所证明的是

你知道，尽管罗伯特·摩西拥有如此强大的权力，但他却遇到了所有这些反对力量，例如历史的重量、开放空间的价值、所有这些在周围拥有建筑物的人的财富。也许这是最重要的一个。卡罗对此做出了最好的解释，这并不是说他们只是在其中有经济利益，而是说他们了解这个地区。

现在他们终于认识到摩西在做什么，因为这件事发生在他们的后院。它发生在他们所了解的空间，而不是他们没有——他还没有建造跨布朗克斯。但是当他这样做的时候，相同阶层的人，他们不花时间在布朗克斯，所以他们并没有真正考虑这个问题。但他们花了很多时间在下曼哈顿。那是金融区所在地。当时许多企业都位于那里，因为——

纽约的历史是从曼哈顿南端开始，向上和向外发展。所以这就是老家族和老钱的地方，他们了解那个地区。没错。他们发现这尤其令人恼火。是的。因为这是他们的故乡。

是的，这样一来，它几乎——就像游艇俱乐部一样。感觉很奇怪，是的，好吧，他必须保护纽约最富有的人的祖传遗产。但是——政治是一件奇怪的事情，奇怪的同床异梦。基本上——但我同意你的观点。在这里，卡罗将这个历史论点带入其中，我认为更多的是因为堡垒本身的生存将是其中一个主要部分。但他基本上将其归结为——

摩西想把一个安静的公园变成高速公路下面的地面。而且这对于我们已经知道高速公路和桥梁实际上并不能帮助交通，它们只会带来更多汽车的情况尤其糟糕。如果你难以想象这一点，例如这些类型的混凝土柱子支撑这种桥梁通道，它们不仅仅是建筑物前面的柱子。它们是10层高的建筑物。

像城市街区一样巨大的结构。我的意思是，它们是巨大的。它们只是消灭了周围的一切。你知道，如果布鲁克林大桥的布鲁克林入口附近有一个社区，并且有Dumbo，它位于曼哈顿大桥下方。它就在名字里。但是像支撑桥梁的桥墩所在的地方，你什么也建不了。就像，

它什么也不是——它占用了很多空间，你不想在那里。它——是的，这将摧毁这个公园。所以现在卡罗尔，就像他喜欢做的那样，给了我们两个特别反对的改革者的简短传记。有乔治·麦克纳尼，长期受人尊敬的改革者、活动家、区域规划协会现任主席，以及斯坦利·梅耶·艾萨克斯，1937年的曼哈顿区主席。是的。

一位长期从事公共住房改革的人。他之前被提到过。他是摩西威胁要打他鼻子的人。我认为这是在上一集。卡罗尔将艾萨克斯描绘成一个与摩西追求相同目标但使用更有原则的技术的人，而不是做出摩西容易犯的道德妥协。卡罗尔说乔治·麦克纳尼是一个罗伯特·摩西曾经钦佩的人。斯坦利·艾萨克斯是罗伯特·摩西曾经被……

他们曾经认为摩西是他们的冠军。但是现在，因为他正在他们的后院玩耍，他们看到他的价值观和他们的价值观不再一致了。他们终于要仔细看看他的方法了，因为他现在要对他们使用这些方法，他们不能对此视而不见。首先，改革者，我认为我们过去提到过——

他们拥有那个美好的自由主义梦想，但从未实现。如果我只是坐下来和他谈谈，如果我只是向他解释真相，那么我就会改变他的想法。它永远不会奏效。人类并非如此。他们试图和他会面。他甚至不会回复他们。他们研究了他发布的数字。他们看到他低估了桥梁的成本。他高估了隧道的成本。他低估了炮台将发生多大变化。改革者们再次没有。

他们犯了同样的——再次，自由主义的错误。他们说，好吧，让我们相信正式的审批流程。这将使我们有机会陈述我们的理由。伙计们，你们在做什么？它永远不会那样运作。然后他们在报纸上看到，摩西要求奥尔巴尼通过一项法律——

将建造炮台通道的授权从隧道管理局转移到特里伯勒桥管理局，只有在他认为自己会获得批准的情况下，他才会这样做，而这正是发生的事情。规划委员会给予批准，不是因为桥梁比隧道更好，而是因为，正如卡罗尔所说，没有人提供资助隧道。有人提供资助桥梁。只有摩西才有钱建造这个通道将是什么。如果摩西想让它成为一座桥，它就会成为一座桥。他们将采取他们可以得到的东西，而不是

因为他们可以得到的东西并不完全是他们想要的，所以什么也得不到。是的。这是摩西只是表现得像……

反事实，反帝国主义的另一个例子。就像他只想要一座桥，而且他一定知道数字以某种方式被篡改以得到他想要的结果。这个人能够在黄色便笺本上准确计算出西区改造需要多少钱以及他如何从中一点点削减。所以他就像他并没有精确计算到小数点一样。是的，这是不可能的。他知道自己在做什么，而且他

他不在乎，而且只是——他喜欢桥梁。他不喜欢隧道。几乎——卡罗尔——早些时候他把他比作艺术家。这就是艺术家们的工作方式，他们就像，我不会那样做，因为它对我来说听起来不对。我只是不喜欢它。他们凭着创造性的奇想行事，当你是一位艺术家时，你可以这样做，但当你建造——

当你建造一座连接城市两个部分的大型建筑时，你不应该这样做。没错。我曾经——我有——当我为电视剧写作时，如果老板不喜欢某个笑话，他们会试图给你一个它不起作用的原因。我一直想对他们说，告诉我你不喜欢它。没关系。我理解。你可以告诉我你不喜欢这个笑话。我们会写另一个。

所以我想这在摩西身上会很有效。是的。无论如何。我也经历过那样的谈话。是的。你就像，我不能只是告诉他们我不喜欢这个东西。我必须告诉他们为什么它不起作用。而他们那边的人就像，被告知你不理解你正在做的工作，这总是比我仅仅不喜欢这个东西更具侮辱性。无论如何，这是一个管理技巧，给任何正在收听的人。所以改革者认为他们有机会对抗摩西的原因有很多。他们认为他们发现了一个条款，

在授权法案中，他们将迫使城市支付1100万美元来将桥梁连接到西区高速公路，而拉瓜迪亚说，我不希望城市为此支付任何费用。改革者们团结一致。他们在最近的地方选举中表现强劲。他们让他们的融合候选人当选。他们正在集结全部力量，他们的目标是适度的。他们只是想让这座桥得到研究。他们只是想在桥梁获得批准之前进行一项研究。

他们利用这种影响力去见市长。他们让他们的观点在报纸上发表，公众舆论。它开始转向支持隧道而不是桥梁，改革者们说，好吧，如果我们有公众舆论，这在民主中至关重要。我们将把这种压力直接施加到市议会，然后再讨论这座桥，我们将让他们进行研究，因为人们想要它。与此同时，大多数人如此自信。

这一切都不重要，他去佛罗里达度假三周。摩西，他确实花了一点时间给拉瓜迪亚发了一封电报，其中包含最后通牒，他说，我只会为桥梁付费。我不会为隧道付费。所以拉瓜迪亚，再次，他不能违抗他。金钱将比这种公众力量更重要。

所以卡罗，他带我们进入市议会会议厅。他描述了它，桃花心木镶板，精致的护墙板。天花板上有一幅带有金色细节的壁画。这是一个民主的空间。这是对纽约人民尊重的圣殿。观众中挤满了资深改革者。卡罗带我们回顾了市议会会议，斯坦利·艾萨克斯介绍了一系列专家……

他们系统地驳斥了摩西支持桥梁的所有说法。他们表明这将比他说的更昂贵。它将比隧道更容易受到天气的影响。隧道可以运行

在雪中，它可以在雨中运行，而桥梁将受到影响。炮台公园应该得到更好的待遇，而不是基本上变成高速公路入口匝道。改革者们谈了四个小时。他们真的陈述了他们的理由。他们做到了。如果这是电影，那么他们会陈述他们的理由，摩西会撕毁他的文件然后灰溜溜地走出去，议会将投票并说，它将是一个隧道，他们都会庆祝。但随后摩西站起来发言，他说——

我的对手是共产主义者。他们只是反对者。他们对所有事情都错了。他将乔治·麦克纳尼称为死火山和挖出的木乃伊。这就是他在会议上对那些就在那里的人说的，而且他只是——这是一种税。这是胡说八道。他拒绝回答他们的论点，当被问及为什么不能推迟以便我们研究该提案时，他说，这是一个摊牌项目。你要么想要它，要么不想要它，要么现在就要它，要么就永远得不到它。

委员会想要它，他们立即一致投票支持将桥梁提交给市议会进行第二天投票。改革者们——他们对他的策略感到震惊，他只是站起来，而不是说，好吧，实际上，这就是为什么我的事实和数字是正确的，他说，每个人都是共产主义者。他是一个愚蠢的老人。不要听他们的。卡罗尔说他们没有理由产生这种情绪。这种哲学或策略没有什么新意。

这和他一直做的一样，但现在他正在对他们这样做。他现在正在使用他用来破坏、践踏、推开和欺负其他人的工具。他现在正在对他们使用它，他们无法避免这一点。现在他们是他的敌人。他们终于意识到了。这不是我们想象中的那个人。他才是我们的敌人。他们也开始意识到，即使他是我们的敌人，即使我们反对他，

这并不重要，因为他拥有如此强大的权力。他不需要我们的支持。

我们过去觉得我们是支撑摩西的支柱之一。摩西本人已经像把那根支柱敲掉了。就像，不需要这个。我就像，我现在在热气球里。我不需要支柱。这对于这些人来说一定非常，尤其是对于人群中年龄较大的成员来说。这肯定是一个，这肯定是一个非常戏剧性和令人震惊的时刻，只是坐在那里意识到，哦，这不是我们认为我们在玩的游戏。但我喜欢卡罗在这里的控诉。它相当温和。它不像，你知道，非常，你知道，

有力和谴责，但就像他说，你知道，就像他们没有理由认为这是摩西的新行为。这就是像，你知道，好的，

你知道，进步的自由主义者卡罗，你知道，脱颖而出。只是，你知道，就像他们不能他们不能被摩西愚弄。他们一定知道这就是他的方式，因为这就是他一次又一次的方式。他们只是不喜欢它指向他们。要么他们对这个人是谁一无所知，这是不可原谅的，要么他们知道。就像你说的，他们不在乎，因为它没有影响到他们，这也是不可原谅的。我的意思是，卡罗，他就是，他就是以他写作的方式温和，因为他

他非常迷恋并被这些年长的改革者所吸引，他们代表着早期的纽约。但有时他就像这个复仇的审判天使，就像，是的，你们应该意识到这一点，伙计们。你在哪里？是的。

这是你们自作自受。这并不重要。他谈论——摩西称这个人为死火山是令人难以置信的侮辱。但卡罗有点——在某种程度上含蓄地是——就像他有点是。就像他的时间——这种改革的时间已经过去，部分原因是他们自己的行为。他们播下了自己——

现在他们正在收获他们所播种的。他说这是一个城市的转折点。这是第一次每个人都私下或公开反对摩西的计划。改革者们不喜欢它。民选官员并不真正喜欢它。媒体不喜欢它。没有一股舆论说，来吧，我们应该拥有一个大沙滩，或者我们需要一座新桥才能到达这个地方。没有人想要它。

但摩西说了算。这并不重要。市议会——当它第二天提交给全体议会时，他们以19票对6票的优势支持摩西，尽管他们不想要它。他们不喜欢它。第二天之后，州议会、州参议院压倒性地批准了这些法案，赋予摩西建造通道的权力。州长莱曼说他之后会立即签署该法案。

摩西只需要最简单、最不必要的形式，即战争部给予许可，因为桥梁建在靠近布鲁克林海军造船厂的可航行水域上。这太例行公事了。他甚至没有考虑它。他一直都得到这种东西。战争部从未说过，不，你不能在纽约建造这个东西，因为如果我们有一天在纽约打仗怎么办？它从未发生过。而且——

卡罗尔揭示了本章标题的含义，“当最后一条法律被废除时”。它来自《一个为所有季节的人》中的一些对话，罗珀角色告诉托马斯·莫尔爵士，他会砍掉英格兰的每一条法律来对付魔鬼。莫尔回答他，哦，当最后一条法律被废除，魔鬼转过身来对付你时，罗珀，法律都被废除了，你会躲在哪里？罗珀说，

这正是这些改革者为了帮助摩西完成事情，帮助他做像公园和海滩这样的事情所做的。他们已经砍掉了所有阻碍他前进的法律，现在他正在做的事情是他们不想要的，他们需要一些东西来阻碍他前进，城市已经没有法律可以躲藏了。城市本身什么也做不了。州里什么也做不了，改革者们……

他们黔驴技穷了。他们已经做了他们应该做的事情。他们试图安排一次会面。他们在市议会做了一次陈述。但没有成功。所以他们不知道该怎么办。他们向一位新来的人物寻求建议，这个人是查尔斯·卡尔普（Charles Culp），又名C.C.伯灵厄姆（C.C. Burlingham），81岁，一位最受尊敬的老派改革家。卡罗没有提到这一点。

但维基百科将他描述为“纽约第一公民”。从19世纪后期开始，他就是一个公民改革家。他们找到了他，卡罗描述了他。他思考了一下，然后笑了，说：“给埃莉诺打电话。”

1939年4月5日，埃莉诺·罗斯福（Eleanor Roosevelt），罗伯特·莫里斯（Robert Moses）曾对她恶语相向，说过可怕的话，而且她知道。此时，她正在撰写一篇名为《我的日子》（My Day）的每日报纸专栏文章，她在文章中写了一段关于这座桥的内容。她没有提到莫里斯，但她提到了，哦，他们要建造这座桥。她说：“难道我们不应该考虑一下，在我们这个人口过剩的岛屿上，保留为数不多的美丽景点吗？”而且——

卡罗将这段话描述为一个小小的涟漪，表明水面之下有更大的运动正在进行，不是，你知道的，纽约港，而是比喻的水面，因为你可能还记得，埃莉诺·罗斯福当然嫁给了美国最有权势的人，他也是罗伯特·莫里斯历史上最大的敌人，富兰克林·罗斯福。是的。而他遇到的这个问题已经被踢到了战争部，这是

罗斯福权限范围内的事情。这是——是的，这是——如果说有一个人能够告诉战争部做或不做某事，那就是总司令。总司令。从字面上看，是军队和美国政府中级别最高的官员。因此，改革家们仍在报纸上发表信件，说我们应该建隧道而不是桥。但正是他们写给罗斯福的私人信件最终决定了此事。因此，战争部报告的例行听证会——

不知何故，神秘地被推迟了。我们之前记得的内政部长哈罗德·艾克斯（Harold Ickes），他为第129号令承担了责任等等，他希望建造这座桥。他想要大型项目来继续雇佣人们。他在会议上不断提起此事，而罗斯福每次都像，“嗯，

我不知道。我不太确定。”最终，艾克斯明白了，他将让战争部说这座桥过于阻碍下曼哈顿周围的航运。罗斯福不会让这座桥建成，不是因为罗伯特·莫里斯所说的那些话，甚至不一定是改革家们提出的好理由。好吧，我相信任何总统都会理解这一点。

电池作为一处地方的重要性。这将是富兰克林·罗斯福或西奥多·罗斯福，他们都在曼哈顿长大，会走到电池区。他的自传中有一个故事，讲述了他去城市的沿海地区，看到一只海豹的尸体被放在桌子上，这激起了西奥多·罗斯福对自然主义和动物的兴趣，这将贯穿他的余生，并对公园系统产生如此大的影响。

国家公园系统。无论如何，罗斯福家族了解纽约，他们了解水。他们热爱水，他们喜欢纽约的水。所以，如果有任何总统会对此感兴趣，那就是富兰克林·罗斯福。但他可能这样做

仅仅是因为他讨厌罗伯特·莫里斯。最后，他有机会对付他了。因此，战争部正是这样做的。他们决定，不，我们不会为此批准。他们在做出决定后坐了两个月，然后在1939年7月17日发布了决定。他们说，这座桥离布鲁克林海军工厂太近了。所以如果发生战争，有人炸毁了这座桥，它掉进了水里，就会阻碍通行。我们不能建造它。罗伯特·卡罗指出，罗伯特·卡罗也不希望建造这座桥，但他指出，这相当荒谬。同一地区还有其他桥梁。

与海军工厂的基本位置相同，而且它是一座悬索桥。它不容易被摧毁。如果你从空中轰炸它，炸弹只会穿过去或炸毁甲板。它们实际上不会到达那里。很难把它炸毁，但这就是他们给出的理由。莫里斯非常愤怒，他试图像对待第129号令那样对待这件事。他告诉媒体，罗斯福是这项决定的幕后黑手。当媒体找到罗斯福时，他们问：“是你决定这件事的吗？”他说：“我不这么认为。我并不关心。一座桥？我甚至都没有想过。”

莫里斯试图让拉瓜迪亚支持他，但拉瓜迪亚突然也不再对这座桥感兴趣了。也许是因为，巧合的是，联邦政府刚刚向该市提供了低息贷款，这将使他们能够建造布鲁克林电池隧道。也许这与之有关。而你

多年以后，即使莫里斯最终控制了这条隧道，他也没有建造这座桥，但他最终确实控制了隧道。如果提到这座桥，他仍然会勃然大怒，他会对埃莉诺·罗斯福的参与以及她多么愚蠢以及——这是一种多么干涉的行为而感到愤怒。更令人难堪的是，拉瓜迪亚说：“哦，是的，罗伯特·莫里斯，

这座城市不会支付连接电池交叉口和你的公园系统道路的费用。所以你必须为此付费，这是他一直梦想着关闭的环状系统中五英里的缺口。你不是一直在吹嘘该机构有1200万美元的资金吗？所以你应该能够支付这笔罚款。我们根本不需要帮助你。所以，他不仅没有建造他的桥，而且还必须支付建造一条通往他不希望建造的隧道的道路的费用。是的。

反对电池收费桥的中央组织委员会，这是该组织的全称——我再说一遍。反对电池收费桥的组织，这是一个非常具体的团体名称，它就像一个公共机构那样建立。它只有一个目标，阻止电池收费桥，然后它将解散努力。他们举行了一场胜利午餐会来庆祝赢得电池公园之战，并且——

卡罗再次摇摇头谈论此事。你可以想象他说道：“傻瓜们”，就像电影中的外星人那样，地球引爆了原子武器或其他什么东西。外星人总是说：“傻瓜们”。他们不知道自己在做什么。他将他们描述为他们仍然不知道这场战斗中最重要的一课。

是的，他们阻止了莫里斯。那座桥不会建在那里。但为了阻止他，美国总统不得不介入。这座城市无法阻止他。州政府无法阻止他。对他权力的任何公民、市政或制度性制约都无法抵挡他。这必须由这个国家最有权势的人来做，这个人对这个人特别生气……

阻止了这座桥，而这座桥今天会建在那里。如果总统没有介入，电池公园基本上就不存在了，那里会有一座桥。即使在输掉了这场关于控制纽约的长期战争的战斗之后，莫里斯仍然对这座城市的未来比武装部队总司令以下的任何人都有更多的发言权。这真是太不可思议了。这场战争还没有结束，因为下一场战斗即将打响。而且……

罗伯特·莫里斯将向那些热爱电池公园的人报复。这将在之后。本节目由BetterHelp赞助。

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所以我们来到了第30章，名为“复仇”。它以一个精彩的章节开头。它以弗朗西斯·培根的一句名言开头。埃利奥特，那句话是什么？

这句话是：“研究复仇的人会让自己的伤口常绿。”这是来自一篇简短的散文或著作——他们当时并没有真正的散文，而是一篇名为《论复仇》（Of Revenge）的短篇著作，创作于1625年。这是弗朗西斯·培根的一篇关于你不应该试图复仇的文章。复仇只会——正如俗话所说——他并没有这么说。俗话说，当你寻求复仇时，你是在挖两个坟墓。是的。

但是卡罗，我喜欢他在这一系列章节中非常文学化。当上一部法律被废除时，这部法律——有些人会称之为炫耀。但我更愿意相信卡罗只是在研究罗伯特·莫里斯的过程中发现的东西，我认为这是一种非常有趣的方式。所以——

这一切都是关于什么的？正如我们所知，他没有在电池区和布鲁克林之间建造他的桥。他没有破坏电池公园，也没有把它变成一座巨大的公路桥的下部结构。所以……

他想要报复。他想要报复那些对他这样做的人，他为此等待了一段时间，他想出了报复这些改革家的最佳方法是什么？报复这些改革家的最佳方法是任性地摧毁他们所爱的东西。因此，在1941年2月，当世界大部分地区都在担心欧洲正在发生的战争时……

他决定克林顿城堡（Castle Clinton），那里是纽约水族馆的所在地，是不安全的，需要为了布鲁克林电池隧道而拆除。他将立即拆除它。然后他将把土地交给布朗克斯，以便他们在布朗克斯动物园附近建造一个价值200万美元的水族馆。你记得在节目的前面，克林顿城堡，这是一个令人惊叹的——

纽约历史的美丽篇章。罗曼，你听到所有来过这里的名人以及它永远不会被触碰，因为它历史悠久而感到非常兴奋。但你不是唯一有这种感觉的人。卡罗说，有很多读者来信表达了他们对旧水族馆、旧堡垒的爱。他们不明白为什么——

有了这么多钱，他们说布朗克斯的水族馆将花费200万美元，为什么他们不能用这笔钱来更新这座建筑，而不是拆除它并建造一座新的建筑呢？莫里斯说：“人们，这座堡垒随时都有倒塌的危险。这是一个公共安全隐患，”这显然是谎言。它是一个由八英尺厚的墙壁组成的环，到那时为止已经屹立了139年。而且——

剧透警告。他拆除堡垒的计划失败了，它们在近一百年后仍然屹立在那里，所以没事。但他告诉人们它很危险。它很丑。他说它没有历史意义，他说除了那些上了年纪的老古董之外，没有人想要它。但是普通纽约人——但是普通——

但是普通纽约人，这是一个很难说的词组，他们对拆除它的想法感到不安。卡罗在书中问道，即使他们正在建造一个新的水族馆，为什么他们必须在新水族馆建成之前立即拆除旧水族馆呢？对于一个城市来说，拥有一个水族馆似乎不是什么大事，尤其是一个很少能看到……

水的海滨城市，至少这是一个与海洋生物的联系。但是罗曼，你对此有什么感觉？在还没有替代品的情况下拆除水族馆？我的意思是，这太糟糕了。而且，你知道，问题是，没有理由。他所有的理由都是捏造的废话。唯一的答案是他生气了。就像，他……

无法按照他想要的方式建造桥梁。布鲁克林电池交叉口将是一条隧道，他将摧毁公园，他完全控制着公园内部的一切。他可以做他想做的任何事情。他只是在报复那些想要保护公园的人。这太糟糕了。在这种情况下，即使是能够上次阻止他建造桥梁的美国总统，

也对此无能为力。这是公园用地。是的，莫里斯在公园用地拥有无限的权力。法院总是重申这一点。所以莫里斯说：“我要这么做。在施工期间，我将关闭电池公园。我将永远关闭水族馆。那又怎样？”

所有改革家所能做的，他们唯一的安慰是，他们可以在估价委员会的会议上抗议，莫里斯在会上要求拨款2万美元用于在建造新水族馆期间安置鱼类。他说：“如果你不给我钱，我就把鱼扔进海里。”这是一种纽约从未见过的烧焦地球水族馆政策，因为莫里斯不需要他们的许可来做任何这些事情。他不需要他们的许可来关闭公园，来拆除堡垒，而且由于他的公园工作，他仍然很受欢迎。

那些至少可以对莫里斯的计划大加挞伐的民选官员，他们不想惹恼他，因为还有一场选举即将到来。总是有另一场选举即将到来。这些公开反对莫里斯计划的官员，在投票时，他们投票赞成该计划。拉瓜迪亚不喜欢水族馆计划，但他似乎为了莫里斯放弃了竞选共和党市长候选人的机会并公开支持拉瓜迪亚连任而支持它。莫里斯是——

在公众心目中仍然是一个如此有影响力的人物，即使在他公园权力之外，人们也不想得罪他，即使他们不喜欢他正在做的事情，而且事后发生时他们会生气。因此，到那年10月1日，水族馆关闭了。鱼类已经被转移出去了，谢天谢地，转移到了水箱里，而不是直接转移到它们的原生海域。是的。

我只是有这样的画面。我希望——我几乎希望他这么做了，这样就会有一张罗伯特·莫里斯亲自将鱼扔进曼哈顿尖端水域的照片，但这并没有发生。他正准备拆除这座旧堡垒。没有什么能够阻止他拆除这座旧堡垒。但是等等。前面有剧透。我说过堡垒还在那里，对吧？有些事情确实挡住了他的路。上次阻止他的人是总统。这次阻止他拆除堡垒的是第二次世界大战。顺便说一句——

到那时，战争已经开始。美国在41年12月加入了战争。战争使纽约失去了如此多的人力，以至于没有拆迁公司愿意竞标拆除这座堡垒的工作，因为他们没有工人。工人们正忙着为将摧毁希特勒的战争机器提供燃料。所以莫里斯——这是一件奇怪的事情，莫里斯的利益与自由世界的利益直接相反，因为莫里斯希望有工人来拆除堡垒。所以他能够拆除堡垒的屋顶，但不能拆除那些巨大的墙壁。对。

改革家们在法庭上将他纠缠了一段时间，但他总是在法庭上获胜，因为他制定了法律。法律很明确。他对公园拥有至高无上的权力。他知道，在战争结束之前，他不会完成这项工作。所以他只是在电池公园周围围上栅栏，出于恶意将公园关闭五年。他不需要这样做。没有理由。卡罗在上一章花了大量时间谈论这个公园对于这座过度建设的城市部分是多么必要。而现在莫里斯说：“嗯。

好吧，你不明白。”这确实是他的更任性行为之一。这确实很糟糕。而且，你知道，在这段时间里，人们试图，你知道，

让国家公园管理局接管堡垒的所有权，修复它，维护它。你知道，他在它周围围上了栅栏。他基本上只是做所有这些事情来阻挠。他告诉人们，国家公园管理局无法接管它，因为我已经摧毁它了。你看不到它，但它已经消失了。就像，有一家报纸最终雇佣了一架飞机飞过，他们说：“它还在那里。我们可以看到它在那里。”而且

这太荒谬了，他只是为了摧毁这个东西而如此——如此费尽心机。最后，在1946年，他从估价委员会获得了拆除授权。那时有一位新市长威廉·奥德怀尔（William O'Dwyer），他告诉堡垒保护者：“是的，我支持你们。”然后他立即改变了主意，说：“是的，莫里斯，拆除那座堡垒，而且——”

另一场法庭斗争，改革家们实际上——他们想要提起诉讼来阻止他，有一个故事说他们说：“是的，我们将在星期一提起诉讼。”而那个人说：“你必须在今天下午，星期五下午提起诉讼，因为如果你不这样做，这座堡垒将在本周末消失。”最终，纽约州最高法院法官——

阻止了它在本周末被拆除，时间是1946年。但是命令太晚了，无法阻止莫里斯在4日拆除在那里已经存在了一个多世纪的巨大的木门，只是将它们烧掉。就像，把它们拆掉。他就像个孩子，你知道，像个孩子。为了让你对这一点有所了解，这里的时间跨度，第二次世界大战已经发生。罗斯福已经死了。

就像，现在是杜鲁门总统了。就像，当你在这里看到他提到杜鲁门总统时，这就像令人震惊，因为你意识到这感觉像是一场战斗。就像这是一个非常有趣和令人兴奋的章节。实际上，这是一个非常令人愤怒的章节。但它也像移动一样。很容易忘记它移动得很快。

发生了这么多事情，或者过去了这么长时间。这种复仇就像这些伤口常绿一样。就像这些伤口不会愈合，你知道，所以他仍然，它仍然困扰着他。所以堡垒确实被拯救了，但因为它有点像水族馆，所以有一种景点生态系统使它成为一个充满活力的地方。就像人们想去水族馆一样。它在曼哈顿的尖端附近。

而且当时它是免费的。而且它是免费的。堡垒就在那里。他们都互相支持。克林顿堡，就像它关闭了很长时间一样。然后里面什么也没有，人们就不怎么去参观了。水族馆离得更远，而且要花钱。你知道，它只是其中一件事。而且新的水族馆也花了很长时间才开放。所以纽约14年来没有水族馆。直到1955年才重新开放。罗伯特·卡罗——

他真的对科尼岛水族馆嗤之以鼻。他说：“这是一个新的水族馆，但人们并不太喜欢它。”作为一个去过那个水族馆的孩子，直到去年我还去过那里，我仍然喜欢它。而且它非常——我非常——

悲伤的是，当桑迪飓风袭击纽约时，它真的摧毁了那个水族馆，而且水族馆还没有完全从飓风中恢复过来。但我感觉卡罗，他让旧的成为新的敌人，就像有几代纽约人和纽约地区的人喜欢那个水族馆一样。但他真的像，他像，旧的那个很棒。这个，它很陈旧而且不错，而这个很粘。没有人去那里。是的。

但是这座堡垒，由于它的位置和水族馆，你是对的。它是城市充满活力的一部分。在卡罗写这本书的时候，它现在已经成为一个死物。它是一件历史建筑，但人们没有理由去那里。它只是一个纪念碑。当然，自从这本书出版以来，这种情况已经发生了变化。1986年，它成为自由女神像的售票处。所以现在它非常繁忙。现在，如果你去过那里，你会发现那里人山人海。

所以那里有一些生命，但即使是1986年也是这本书出版12年后的事情。所以这些漫长的时间跨度，这座建筑本可以——我知道，罗曼——

就像你说的，你喜欢有用的东西。你不喜欢仅仅有一个纪念碑在那里占据空间，而活人可以做事情。我只是认为人们把它说得太严重了，并用它作为一种棍棒，而它实际上可以是一个充满活力、历史悠久并与时俱进的地方。这就是我想说的。但这意味着这座建筑，由于罗伯特·莫里斯的任性，几乎持续了半个世纪，基本上，超过40年，它只是——

禁止进入。你根本无法用它做任何事情，因为他只是不想让人们用它做任何事情，这令人震惊。这是一个如此——你认为他并没有完全报复成功，但他确实有点报复成功了。到那时，它现在是一个人们再次去的地方，作为自由女神像的售票处，我认为莫里斯在改革运动中与之对抗的所有人都已经死了或上了年纪。他们中的大多数人没有再次看到它成为一个充满活力的地方，而且它只是——

太糟糕了，但这意味着大多数改革家对莫里斯的看法已经改变了。他不再是他们的年轻冠军，那个偶尔越界，有时有点鲁莽的奇迹之人。现在他们看到了他。他是一个骗子。他是一个恶霸。不止一个人在与罗伯特·卡罗交谈时将他比作希特勒，这有点过分了，这是——我的意思是——他所做的事情很糟糕，但这并没有那么糟糕。但他们正在——他们对他如此愤怒，以至于他们正在寻找字面意义上最——

他们一生中能想到的最邪恶的事情来与他作比较。他显然把自己的奇思妙想置于人民的需要和自己的卑鄙之上，人们现在也意识到了这一点。他们开始意识到，哦，仅仅因为他没有在事情中获得经济利益并不意味着他不感兴趣。他有兴趣，而他的兴趣在于权力和挥舞他的权势。现在他有了——

正如我们之前所说，现在他有了敌人，但这些敌人都很弱。他们真的无法阻止他做太多的事情。在这种情况下，他们的胜利是什么？最终他没有完成摧毁这座建筑物，而是让它腐朽了几十年。是的。这真的很遗憾，但这确实显示了他在这个时期是什么样的。我的意思是，它显示了他一直是什么样的。这是另一个例子，也许卡罗指出了这样一个想法，即

这些人应该在罗伯特·摩西职业生涯的不同阶段做得更好。他们似乎喜欢他欺凌的方向。而现在，这指向了他们。他们不喜欢它。这太糟糕了。也许有什么我不知道的事情。也许这也是保守派的事情，但自由派不是。

他们对保守派感到愤怒，但没有什么比他们更鄙视那些有点脱离实际、看不到明显事情的老自由派了。感觉卡罗在这里做了一些这样的事情，就像，我不喜欢摩西。我不喜欢他做的事情。但更重要的是，我就像很失望。

在这些老自由派身上，他们无法认清自己正在陷入的陷阱。当然，我生气的方式也一样——我更生气的是婴儿潮一代不如我想象中的嬉皮士那样好，而不是保守派人士，因为我想，好吧，当然保守派会做我不喜欢的事情。但你们，拜托。你们应该比这更好。其中有一些失望。有一个——在一个有50年历史的书中思考这一点很有趣，但其中有一种卡罗作为年轻人的代际能量——

发现他原本钦佩的这些老年人的缺点，但他看到了他们的缺点。话虽如此，这是另一种，这是我以前没有过多考虑过的事情，但这只是增加了这本书的丰富性。它让这本书感觉更像是有生命的东西，而不是那种古老的历史。完全正确。完全正确。我认为这非常敏锐。考虑他是一个失望的年轻人，这真的很有趣。

他30多岁……看着这些老派的自由主义者，以及他们是如何失败的，以及如何关注他关心的事情，这完全符合我的想法，是的，罗伯特·卡罗，他并不总是美国传记的那种元老，你知道，他是一个年轻的记者，如果没有理想，如果没有他相信并热情地想要推进的事情，他就不会写这本书，是的，他能够以一种感觉表达这种失望

对我来说很微妙，而不是一篇长篇大论。这不是亨特·S·汤普森写这本书的方式，亨特·S·汤普森只会直接在书页上说，这些老家伙并没有真正……我的意思是，说摩西会说的话，说实话，公开侮辱。这些恐龙掉进了焦油坑，无法看到朝它们飞来的小行星。这是我。我不是像亨特·S·汤普森那样好的作家，所以我没有很好地模仿他。但这是他能够将这种情绪融入其中的原因。这只是一个……

这确实说明了为什么在这本书的50周年之际，它需要让我们回到过去，让我们在心态上回到它被写的那一年，而不仅仅是我们阅读的那一年。没错。没错。所以摩西在这场战斗中展示了他的权力和报复心。如果我们稍微回顾一下过去，因为现在我们从1950年回溯到这场战斗结束，回到——

布鲁克林电池渡口建成后，他将获得更多权力和垄断权力。这是第31章，“垄断”，摩西得到了第二次接管电池隧道的机会，这是他不想参与的事情。但现在它存在了，他真的认为他应该控制这座城市的所有进出。我们稍后会详细讨论他实现这一点的情况，但这就像

在这个时候，他基本上是一个超级反派，他就像，没有人会在没有我的控制的情况下进入或离开曼哈顿。不，只有在我的允许下，这座城市才能生存。就像，这是一种——它是一种对权力的需求，达到了漫画的规模。

你知道，这就像蝙蝠侠正在对抗的那种事情，你知道，一个恶棍将控制哥谭的所有水路。但他因为二战而有了机会。二战妨碍了他拆除那座堡垒。但别担心。意外之喜。二战给了他更多机会获得权力并接管隧道。他利用他作为城市废金属驱动器负责人仅担任七周的新职位。他说，嘿，引号里说，隧道里有28000吨钢材。

正在建设中，我们需要停止隧道施工，以便剥离这些钢材，然后在战争结束之前我们不会完成隧道，因为我们需要这些钢材用于战争努力。实际上——

隧道只剩下几年时间了。战争结束前它就可以投入使用了。他想要的钢材实际上是铸铁，不适合军事用途。军方不想要它。但他能够混淆人们对金属的了解，足以说服他们停止全部施工。战时生产委员会说，

是的，我们有点担心公众会看到这条隧道继续下去，并认为，这项努力应该用于战争。因此，在战争期间，我们不会完成隧道，这意味着隧道管理局没有在这条隧道上收取通行费，这意味着他们无法支付债券的利息。即使联邦债券持有人说他们愿意等待，但摩西利用这种情况来呈现一种可疑的财务状况。

统计数据来说服拉瓜迪亚隧道管理局无法满足其需求。它在债券支付方面落后了。这是因为它处于摩西策划的一种情况，这在现在的政治中很常见，政客会

阻止一个项目或阻止一项法律通过，然后说，好吧，我告诉过你它不会奏效，它不会发生，即使他们是阻止它发生的人。他诽谤隧道工程师奥拉·辛斯塔德。他说解决隧道收入短缺的唯一办法是Tribro接管隧道管理局，即使——他没有提到这一点——

Triborough也面临着收入短缺，因为战争正在进行。这是世界历史上最大的战争。很少有人开车穿过Triborough大桥去上班。但他也有一个秘密武器。

摩西的猎犬。我们经常听到关于猎犬的提及，但我们没有听到很多关于他们在书中挖掘了什么的内容，但我们确实听到了这一点。他们在这里挖掘到的东西相对来说并不令人印象深刻，但他们发现辛斯塔德的姐夫在隧道入口广场应该建的地方购买了一些公寓。很明显，这是

腐败的可能性，他的姐夫有内幕消息，买了那些建筑物，将以高价卖给城市。调查显示，辛斯塔德没有参与购买，因为他这样做而生气，并让他降低了他向隧道管理局出售土地的价格，而且他根本不想把广场建在那里，他的计划已经被改变了。但他在这件事中完全是无辜的。但他

他没有报告他姐夫的利益，因为他担心摩西会发现这件事并诽谤他，不幸的是，这正是发生的事情，因为他没有报告它，如果你有一件看起来不道德但实际上并非如此的事情，告诉人们，解释它，你总是会在人们发现它时遇到麻烦，奥拉，太晚了，你应该吸取教训，嗯，摩西给拉瓜迪亚写了一封信，说辛斯塔德被卷入了这场贿赂，他腐败了，你不能相信他，他只是在撒谎，拉瓜迪亚说我要竞选

总统有一天。我不想有任何丑闻的嫌疑。拉瓜迪亚当然不会竞选总统。他活不到竞选总统。因此，在1945年，摩西再次说，把隧道管理局的控制权交给我。拉瓜迪亚在多年来一直说，不，你不能控制这件事之后，他屈服了，把它交给了他。

他什么时候才能做到呢？隧道管理局有三个成员。因为即使它被称为管理局，它是一个大型组织，但基本上总是有一个委员会来管理它。委员会上有三个人。1943年，其中一名成员去世，另外两名成员说，好吧——

我们没有在隧道上做任何工作。我想没有必要急于向拉瓜迪亚推荐替代者，无论何时，我们都会告诉他，他会雇用那个人。所以我们不会费心告诉他我们认为谁应该填补这个职位。摩西说，带上我的家伙。把他带给拉瓜迪亚。他说，把我的家伙带进去。拉瓜迪亚说，不，不。

但这意味着在1945年，另一位管理局成员的任期届满。现在有两个空缺需要填补。而坐在那个位置的管理局成员，他说，好吧，我相信我会像以前一样被重新任命。没有理由认为拉瓜迪亚不会重新任命我。我只是打开拉瓜迪亚的这封信，我相信这封信说他重新任命了我。什么？感谢我的服务？任命其他人？

《卫报》宣布他将合并隧道和Triborough管理局。他任命摩西和摩西的一名手下为委员会成员。摩西基本上是恐吓最后一位管理局成员辞职，并让他被Triborough委员会的另一名成员取代。因此，现在摩西完全控制了隧道管理局。他清理门户。他解雇了所有之前的领导人。他解雇了辛斯塔德和他的工程师们。现在，就像我们所说的那样，他是一个成功的超级反派，他控制着——

正如卡罗所说，自1909年以来，这座城市边界内所有现代化的水上通道，不仅包括水上的通道，还包括水下的通道，不仅包括每座桥梁，还包括为机动车建造的每条隧道，现在都处于他控制的管理局的控制之下。更重要的是，所有新的水上通道也将处于他的控制之下。

他，而且只有他，才能决定哪些通道将被建造以及何时建造，它们的形状和设计将是什么，以及它们的进出道路将在哪里运行。而且，只有他，才能决定这些通道将收取多少通行费。

所以他得到了——他拥有垄断地位。他做到了。他淘汰了他的竞争对手。他垄断了进出曼哈顿的权利。他垄断了穿越哈德逊河、东河和布朗克斯河的权利。太神奇了。因此，卡罗说，从今以后，在他掌权的剩余四分之一世纪里，没有司机能够使用纽约市的现代桥梁或隧道而不向他的管理局缴纳贡金。正如我们前面讨论的那样，这对他是惊人的意外收获和政变，作为一种

只要他带来收入，他就可以发行债券，他就可以用这些钱来建造更多的东西。现在他有了隧道收入。它说，他公开接管隧道管理局的战斗失败了，但卡罗指出，私下进行的战斗成功了。只是所涉及的风险巨大。资金数额巨大。他们每年将带来数亿美元甚至更多。

除此之外，摩西现在拥有如此巨大的权力。他控制着美国最大城市的交通运输。它基本上投资于一个人，而所有这些都在远离城市公众视线的地方决定。卡罗说，在1942年、1943年和1944年，没有任何关于摩西试图接管隧道管理局的报纸报道。再说一次，这些都是重要的年份。二战正在进行中。我知道。有多少爱因斯坦的故事？没错。是的，那是真的。但我的意思是——

报纸必须填满整张报纸。这是城市版。也许他们可以写一篇关于它的报道。但他——摩西，他现在拥有这种完全的控制权。他这样做的一部分原因是他必须立即贬低辛斯塔德的所有工程能力。这个人不是工程师，却在贬低世界上最伟大的水下隧道建造者。而且——

他继续使用辛斯塔德的计划，就像它们被绘制的那样，除了隧道防水方面的一个变化，他们最终不得不回到原来的计划并进行更改，因为新版本的效果不如原来的好。但即使在他使用……

辛斯塔德的旧计划。他谈论他工程技术有多糟糕，并且他尽力消除公众对他所有的赞誉。他没有被邀请参加他设计的隧道的开幕式。宣传册上列出了21名工程师，但没有列出他。辛斯塔德将在接下来的24年里住在纽约。他于1969年87岁去世。在那段时间里，他正在世界各地设计隧道和高速公路。他是市政设计领域的主要人物。他再也不会在纽约市或纽约州建造任何东西了。

卡罗描述了他在他办公室采访辛斯塔德的情况，他——辛斯塔德是如何被告知的——辛斯塔德会竞标工作，并会被告知，只要罗伯特·摩西还活着，你就永远不会在纽约州建造任何东西。这里的情景非常有力。他写作的方式非常——你只会感觉到辛斯塔德只是一个——一个强有力的形象……

被困在一个盒子里，在他自己的什么地方，他把他的家乡变成了他的家，他只是被排除在外，他对此无能为力，这与他所做的事情无关，除了我认为他拒绝屈服并让摩西接管并成为他的盟友，这只是，这是所有令人心碎的事情中的一个

较小的令人心碎的时刻，因为，再一次，他仍然非常成功，但仍然有一点令人心碎。是的，是的。然后最终事实证明这一切都是谎言。接管布鲁克林电池隧道的全部借口都是谎言。隧道并没有出现财务困境。我的意思是，战争对它造成了一点影响，但一旦战争结束，隧道就盈利了，而且盈利如此之多，以至于最终，它贡献了Triborough管理局总收入的20%。就像，这简直是

我的意思是，它比他的大多数桥梁都更成功。所以他侥幸逃脱了，这真是太疯狂了。我的意思是……

摩西掌握了如此多的事实，他就像打开了事实的消防水龙头，他在如此多的主题上拥有权威，以至于人们并没有像他们应该的那样质疑这些事情。一开始，也许他更诚实一些。但到最后，他只是编造了关于城市交通状况的完全错误的谎言。这只是他编造的东西。

他的论点是这些隧道无利可图。我的桥梁是必要的，可以帮助他们摆脱困境。到了60年代，隧道正在帮助桥梁摆脱困境。隧道是维持Triborough运转的东西。这只是——是的，太神奇了。这让我想起了你所说的关于这种事实的消防水龙头，人们无法真正检查它。他们只是把它当作真理，即使它是编造的。我曾经读过一本关于13世纪生活的书，他们说——

要成为一个聪明人、一个聪明人或学者，重点在于你了解多少，而不是你了解的事情有多真实。你了解一千种关于你必须在晚上将哪种青蛙塞进嘴里才能治愈腮腺炎的事情，比了解一件关于闪电中电力如何工作的事情要好得多。了解关于龙的一切都比了解关于麻疹的一件事要好。对。

摩西的工作方式就是这样。他会用如此多的信息来迷惑你，以至于你没有时间或专业知识去检查。

我的老AP心理学教授韦斯特科维先生曾经说过，如果你不能用才华来迷惑他们，那就用废话来迷惑他们。这是他对如何在课堂上和大学课堂上写论文的建议。这就是摩西正在做的。他会迷惑你，直到你不知道哪条路是什么，你必须屈服，因为他如此自信，而你却在争论中挣扎，你没有选择。完全正确，完全正确。

好吧，令人惊奇的是，他在这时，他几乎完全控制了一切。因此，这将我们引向下一章。这是第32章，“等价交换”。这是书中最短的一章。它很短。只有三页长。三页。考虑到我们上一集有一章75页，我就像。

三页。罗伯特，卡罗，你感觉还好吗？你感觉健康吗？这一切都与市长拉瓜迪亚有关，他的生命中也有另一种可耻的结局，就像我们多次看到的那样。这让人想起艾尔·史密斯的结局。是的。这让你想知道，有没有人活着离开纽约政坛？

成功或满意或快乐或健康？可能不会。我不知道。他们离开时似乎都很生气，但那是1945年。我们有点处于其他章节之间。市长拉瓜迪亚正在去世。他患有癌症，竞选全国公职。那不会发生。他经常疼痛，使他精疲力尽。他的受欢迎程度暴跌。他的政治地位暴跌。

他私下被拒绝了融合党和共和党的提名，再次竞选市长，所以他宣布他不会竞选连任。拉瓜迪亚支持这位新的融合党候选人对抗塔马尼民主党候选人威廉·奥德怀尔。摩西，他多年来一直在攻击塔马尼机器。他一直是融合党的冠军。竞选活动来了……

他几乎没有参与其中。他真的不想参与其中，而且他没有说奥德怀尔一句坏话。原因是，在大选前四天，奥德怀尔在广播中说，如果他当选，他会任命摩西担任一个新的职位，建设协调员，拥有公共住房的权力。最后，他将获得公共住房和城市所有主要的公共工程。奥德怀尔以压倒性优势获胜。部分原因在于，摩西加入他的团队使他看起来不那么像塔马尼的帮凶。媒体——

他们仍然不明白。所以他们就像，高尚的、清廉的摩西，他怎么可能在这个注定充满塔马尼贪污者的政府中发挥作用？《先驱论坛报》说，多久？摩西在塔马尼大厅更自私和腐败的势力主导的政府下能坚持多久？我们猜想，我们会给他大约六周的时间。卡罗继续说，这个大约晚了15年的猜测和它背后的假设一样好。

一个假设只揭示了对摩西真实性格的误解的深度，因为《先驱论坛报》正在发表社论的罗伯特·摩西已经很久不存在了。1945年的罗伯特·摩西不是实用主义政治家的敌人，而是这种特殊动物的本质。他是一个十足的现实主义者，为了实现他的目标，在1945年围绕着权力保留和获取的目标，愿意把手中的任何筹码都扔到桌子上。

在1945年的选举中，他有机会获得比以往任何时候都更大的权力，他把所有筹码中最有价值的筹码——他的名字——扔到了桌子上。他到目前为止已经走到了尽头。他就像，是的，塔马尼，用我吧。你会让我控制城市所有主要的建筑吗？是的，当然。这就是我所关心的。我只是喜欢他们说，我们给它六周的时间。我必须想象在第七周，他们就像，随时都会发生。然后15年后，他们就像，

很确定这不会持续太久，就像他们仍然坚持下去一样

到本章结束时，我们正在接近——摩西在1947年最后一次见到拉瓜迪亚，当时这位前市长躺在病床上，摩西对此感到震惊。卡罗以1946年拉瓜迪亚去世前的一个故事结束本章，当时这位工程师和改革家沃尔特·宾格，他看到拉瓜迪亚独自一人在某个地方吃午饭，看起来很沮丧。他走过来和他说话，拉瓜迪亚说，他现在权力太大了。摩西权力太大了。宾格说，好吧，市长，是谁给他的？

宾格回忆起拉瓜迪亚悲伤地回答说，是的，但我能控制他。现在没有人能控制他了。卡罗在本章的结尾说，前市长的声明的第一部分并不完全准确。

第二部分是。就像拉瓜迪亚临终前仍然说，我是唯一一个能驾驭摩西的人，但他不能。没有人能。多亏了拉瓜迪亚，也许再也没有人能了。他可能至今仍在管理纽约市，罗曼。我们必须读完这本书才能知道。我们确实必须查明。这真的很有趣，因为再一次，它有点像，

反映了艾尔·史密斯那一章。但在这时，因为摩西是一个如此不同的角色，或者与拉瓜迪亚的关系与他与艾尔·史密斯的关系如此不同，你知道，拉瓜迪亚意识到他在这里创造了什么。我的意思是，这有点像，你知道，就像一个，只是一个真正的，

我不知道，一种轻率的、意志薄弱的品质，你只是像，哦，拜托。就像整个事情一样，就像你知道这里发生了什么。好吧，拉瓜迪亚过于自信。是的。这几乎就像他认为自己与摩西的关系与艾尔·史密斯相似，没有意识到一件事。

摩西比他聪明。其次，艾尔·史密斯创造了摩西。就像艾尔·史密斯培养和教导摩西，并使他——摩西和艾尔·史密斯之间的关系几乎是父子关系。拉瓜迪亚说，我会像艾尔·史密斯那样管理他。这就像，不，不，不。你充其量是平等的同事，最坏的情况是摩西认为你是一个暂时的权力杠杆，以及获得更多权力的人。我认为这是——

也许是任何竞选行政职务的人都存在的自负，他们认为自己是能够控制一切的顶级人物，否则他们就不会去争取。但我觉得艾尔·史密斯，他和摩西的最后一场戏，艾尔·史密斯基本上说，向我学习。我警告你，公众最终会背叛你。摩西说，不。而拉瓜迪亚则更像是——

不太一样，但几乎让自己意识到他犯的错误，但他无法让自己意识到他在这场动态中不是处于权力地位的人，是的，这种关系，是的，不，他就是这样认为，哦，突然之间，摩西会变得更糟，而他一直都很糟糕，他感觉更糟，因为他现在在奥德怀尔团队中，并且控制着更多的事情，但你知道，如果他追查了瓦迪亚的那些事情

他那时也可能已经得到了它。是的，拉瓜迪亚是阻止他的人，是自由、民主的唯一护栏，这种说法有点可笑。但我们也应该始终记住，这本书是为一个真正的以摩西为中心的立场而写的。拉瓜迪亚在管理纽约和处理罗伯特·摩西方面还有其他事情要做，就像这本书让富兰克林·罗斯福只是坐在白宫里一样。

多年来，他一直在琢磨罗伯特·摩西，当时正值经济大萧条和二战时期。我认为，我之所以更容易理解这一点，仅仅是因为我读了我在之前的剧集中提到的阿尔·史密斯的传记，那本书正摆在我的待读书架上，它和《权力经纪人》完全不同。但看到……

阿尔·史密斯和罗伯特·摩西的故事在书中有所提及，但这并不是阿尔·史密斯——罗伯特·摩西的导师——的故事。这是关于阿尔·史密斯本人和州长的故事，而罗伯特·摩西只是其中一个角色。记住，对所有这些人来说，他们并不是像在这本书中那样，是罗伯特·摩西故事中的配角。他们都是有自己生活的人，所以我多少可以原谅拉瓜迪亚，因为他并不是每天都……

摩西！哦！就像在蒂姆·伯顿执导的《蝙蝠侠》电影中，小丑只是坐在电视机前观看蝙蝠侠，然后说，“哦，蝙蝠侠，我接下来该做什么？”你知道，就像……我在这一集中谈论蝙蝠侠的次数比其他剧集多得多。但这也许也是同样的情况。他认为，在他必须处理的所有市长事务中，他仍然可以控制摩西。也许这只是因为摩西经常与那些不如他强大的人对抗，或者……

他们的注意力也被分散了。是的。而且，你知道，当你很忙并且拥有权力时，没有什么比拥有为你工作或与你一起工作的人更让你喜欢了，他们可以在你不用每天都处理的情况下处理事情。而且，像三州管理局接管隧道过境这样的事情，确实有一定的逻辑。就像你只是说，“好吧，我不必处理这件事。这个委员会的空缺。我可以做到。我可以。

把它们都放在一起。我知道他知道如何运作。确实有一些警钟在敲响，你知道，阻止了这件事发生多年。但最终，你完全可以理解为什么它就像，“好吧，就由你负责吧。别再烦我了。”你知道，就像，你只希望有一件事很容易，因为我相信其他所有事情都是……

很难。我对此感到好奇的是，罗伯特·卡罗打算在完成《权力经纪人》后写一本关于拉瓜迪亚的传记。这是他接下来的想法，他开始着手写作，然后他放弃了这个想法，全身心地投入到……

LBJ 项目中，他确实做到了。他把余下的职业生涯都奉献给了它。但我确实想知道，如果卡罗写了拉瓜迪亚的传记，摩西会在其中扮演什么角色？

他会觉得他仍然是中心人物吗？因为那是罗伯特·卡罗的关注点？或者他会真的……你知道，被放在一边，因为一旦你深入研究拉瓜迪亚作为主要人物，摩西可能就不那么重要了，或者根本不重要。我不知道。我很想了解一下，看看……

你知道，如果从拉瓜迪亚的传记开始，摩西是否会如此显眼？这是一个很好的问题。这是一个很好的假设。就像在这个平行世界中，卡罗确实写了拉瓜迪亚的传记，它会是什么样子？此外，对于《权力经纪人》来说，这意味着什么？《权力经纪人》是关于这段历史时期纽约政治权力的论述。如果还有一本书是由同一作者从不同的角度来审视这个问题，以及他是否会……

重新评估他认为的事情，这就像另一个世界，他的拉瓜迪亚传记变成了同一作者对前一本的驳斥，或者变成了支持性的，但我认为……

由于这个原因，我认为这可能是他选择接手艾琳娜·约翰逊书籍的原因之一。我认为当时的考虑是，他开始创作拉瓜迪亚的传记，然后他和罗伯特·戈特利布觉得纽约太多了。我已经写过纽约了。是时候做些不同的事情了。是的，我认为他觉得自己已经知道了。他已经真正地说出来了。但我确实想知道结果会怎样，因为……我的意思是。

罗伯特·卡罗告诉我们，他认为如果不是因为《权力经纪人》，罗伯特·摩西今天不会被人们记住。我想知道，在对同一时期另一段历史的考察中，情况是否也会如此，就像罗伯特·摩西即使在……

罗伯特·摩西能够在需要的时候抬起头来引起注意，然后在他不需要的时候保持低调并扮演一个职能角色。如果你是从拉瓜迪亚的角度来写，我想知道这将如何发挥作用。我的意思是……

在某种程度上，我对沃尔特·宾格的这个场景感到非常惊讶，拉瓜迪亚竟然以某种方式在思考摩西。但他可能一直在想摩西。就像，我只是想知道，当他承担所有任务和他在城市中必须处理的事情的全部时，他到底有多少在想摩西。是的。是的。我不知道。我的意思是，这听起来像是一个很棒的项目，让另一位传记作家讲述一个时代的故事。

通过每个人的传记，就像每个人的相互交织的传记，这样你就可以看到发生了什么。因为你是对的，摩西对拉瓜迪亚和其他在他手下工作的市长和州长的益处在于，你给他一个项目，他就会完成它。这本书，正如它所写的那样，让你相信这是一系列不间断的丑闻。你知道，每个人都在一直与摩西作斗争，他一直在踩别人的脚趾。但好处是，他把事情办成了，而且经常以不会……

反弹到市长或州长身上的方式完成。所以他可能花了大量时间在幕后工作，与自己的员工一起努力工作，但不是每天拉瓜迪亚都走进来，然后说，“好吧，摩西这次做了什么？给我摩西报告。”“市长先生，哦，天哪，这家伙……”为什么拉瓜迪亚还要……

在大萧条开始时让他负责联邦资金，如果他不认为这个人容易惹上丑闻，然后惊讶地发现他挑选的人是美国总统最讨厌的人。但他仍然坚持下去，即使知道了这一点。我认为这部分的另一个优点是，它开始巩固你所看到的模式，即不断变化的政府以及……你知道，通常情况下……

当新的市长上任，新的州长上任，新的总统上任时，任何与上一届政府有远程联系的人都将被赶下台。他们中没有任何一部分会留下。

摩西在每一位新当选官员的领导下都变得更加强大。我真的……我不知道我是否听说过其他类似的事情。我能想到的唯一相似之处是J·埃德加·胡佛，联邦调查局，他担任联邦调查局局长40年。每一位新总统上任后都会说，“我们必须对胡佛做些什么。”他们做不到，因为他……

他要么掌握着他们的污点，要么他只是唯一一个……他们认为他是唯一一个可以管理它的人，或者他只是……与摩西相似，在全国意识中如此受人爱戴，而不是像你想……你不想与J·D·胡佛一起出去玩，但就像他是美国的警察。而且有一个……但是的，否则，很难让我想到有人完全处于那种位置，他们不能……

与其他政治任命人员一起被赶出去，但可以积累更多的权力。你知道，他制定了法律，所以很难摆脱他，但这并不是说他制定了一项法律，规定每位新市长都必须给我更多的事情去做，你知道，必须给我更多对事情的控制权。他只是……他只是能够做到。设法得到了它。太神奇了。我认为这很有趣，因为我一直在关注新的胡佛传记《G-Man》。我今天还在亚马逊上看过它。

就像我有点想看看。所以也许这是一个……这也会与《权力经纪人》形成有趣的对比。是的，他对执法所做的事情与摩西对……

交通运输所做的事情非常相似，就像，“我要使它现代化。它看起来会很令人印象深刻。我要粉碎很多人。我不会善待人们，但我的形象如此强大，你会让我继续这样做，你知道，因为摆脱我的想法在政治上是不可能的。”是的，他就像……他就像摩西的犹太人，J·埃德加·胡佛。不是温柔的，而是犹太人的。不是温柔的，而是犹太人的。不，一点也不温柔。是的，一点也不。是的。

接下来，我们将采访交通部长皮特·布蒂吉格。

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现在是我们的采访，拜登政府交通部长皮特·布蒂吉格。

我们想与皮特部长谈谈他对当今大型基础设施项目的理念，并了解他在担任印第安纳州南本德市市长期间的当地经验。我一直记得他担任市长期间的一件事是，他领导了该市对其污水系统的全面改革，这感觉与摩西项目完全相反，这是一项完全必要的、完全看不见的基础设施改进。

我们在 6 月初录制了这次采访。非常感谢您抽出时间。我真的很感激。很高兴见到你们两位。罗曼，你可能知道，但你负责了我最喜欢的剧集之一，那就是获得一面新的南本德旗帜。

因为我看到了你的演讲《评估我们的旗帜》，发现它确实符合你所确定的所有劣质旗帜的标准。它不仅在旗帜上印有图片或文字。它在旗帜上印有旗帜。它是一面印在印章上的旗帜，印在一块毯子上。我们想，我们要改变这一点。我很高兴我们做到了。太棒了。是的，看到我对此有所影响，我真的很荣幸。看到这个真的很高兴。

好吧，感谢交通部长皮特·布蒂吉格参加 99% Invisible 对《权力经纪人》的解读。感谢您的到来。感谢邀请我。我的第一个问题是，在拜登总统上任初期，你在新闻发布会上说过。

我仍然很惊讶，有些人在我指出这样一个事实时感到惊讶：如果一条高速公路是为了分割一个白人社区和一个黑人社区而建造的，或者如果一个立交桥的建造使得一辆主要载有黑人和波多黎各儿童去海滩的公共汽车……或者在纽约，一个立交桥的设计太低，以至于公共汽车无法通过，那么这显然反映了这些设计选择中的种族主义。

我认为我们没有什么可失去的，因为我们面对这个简单的现实。我认为我们承认它然后处理它，将获得一切。所以，世界上所有《权力经纪人》的拥护者都知道你说的意思。但是许多人，也许有些人是善意的，也许有些人是恶意的，他们感到惊讶，或者至少他们以某种方式假装惊讶。你能谈谈你对这一声明的各种回应吗？

是的，当然，我对它的争议性感到震惊。我知道关于交通政策下一步该做什么总是存在争议，但我认为……

也许是天真地认为，人们普遍理解，关于道路和其他基础设施在哪里以及有时在哪里不建的这些决定，反映了这些排斥模式。这在《权力经纪人》中出现的一些轶事中有所记载，但也众所周知，这种情况不仅发生在南方，

而且在从明尼苏达州圣保罗到匹兹堡到锡拉丘兹到伯明翰和亚特兰大等地的许多地方都发生过。让我真正困惑的是……

今天谁会因为承认这个历史事实而蒙受损失。这也是我在我的讲话中试图表达的部分内容，那就是，没有人因为我们认真对待这件事而变得更糟。事实上，让我对这一刻感到兴奋的是，拜登的基础设施计划中包含了采取措施的资源。因此，当我们谈论这些问题时，我们不仅仅是……

沉溺于伤害之中。我们正在考虑这些伤害，然后参与补救。这就是这一刻真正令人兴奋的地方。不是说我们正在抹去每一个历史性的伤害，而是说我们正在寻找联邦资金有助于分裂一个社区的具体地点。我们正在利用联邦资金来帮助重新连接这些相同的社区。你能谈谈这个吗？目前的《基础设施法案》如何解决这些过去的罪行，以及你如何让它连接一个社区？

因此，《基础设施法案》中真正非同寻常的是，它包含了为此专门提供的资金。我们刚刚通过一个名为“重新连接社区和邻里”的项目拨款约 33 亿美元。

对于那些密切关注的人来说，可能包括你的一些听众，它实际上将两套资金结合在一起。一套是在《通货膨胀削减法案》中，另一套是在《基础设施法案》本身中。但它们加起来就变成了数十亿美元，用于做一些事情，例如缝合费城唐人街，那里有一条名为藤街高速公路的路线……

对唐人街社区来说，这是一个缓慢的灾难，这个过程始于 60 年代，并持续到 90 年代，它切断了这个社区。我们正在对其进行封顶以将其恢复原状。我们在亚特兰大也做了类似的事情。那里的项目被称为“缝合”。我们已经投入了超过 1.5 亿美元来帮助它。

在布法罗，它是肯辛顿街高速公路，它来自我们第一轮的这个项目，我们正在与纽约州合作在那里设置一个封顶。它并不总是对一条下沉式高速公路进行封顶。有时也有其他方法。有时你可以用比在高速公路上方加盖更温和的方法来减轻这种断开连接。有时是交通缓解或人行天桥。但所有这些项目都有一个共同点……

那就是它们正在将一个被分割的地方重新连接起来。重要的是，我们还在资助规划。有时，仅仅为了让这个想法出现在图纸上，以便它可以变成一个提案，然后进行施工，就需要大量的联邦资金。但另一件事，我认为那些关注罗伯特·摩西时代发生的事情的人会明白为什么这很重要，那就是……

我们正在投资一个能够吸引和赋能社区的过程，以便这些项目是与他们一起完成的，而不是强加给他们的。是的，是的。

那么你对《权力经纪人》这本书有什么看法？我希望我能声称自己读过每一页。它在我的床头柜上。我会说我查阅它的次数比我诚实地声称读过的次数多。但就像罗伯特·卡罗的所有作品一样，它非常引人入胜。你看到这样一本厚厚的书，无法想象它会是一本引人入胜的书，但它确实是。是的，而且……

我不记得我是什么时候第一次接触到它的。我认为，像我这一代的许多读者一样，在知道《权力经纪人》是罗伯特·卡罗的成名作之前，我就知道他的《LBJ 传》。但我对他也非常着迷。我对人们的日常生活有一种书呆子式的迷恋。我认为部分原因是我无法以稳定或至少不断发展的方式弄清楚我的日常生活。他令人难以置信的纪律……

尤其是在一个领域，你知道，作为一个历史学家，在人文学科中，这以……你知道，有点混乱的工作方式和生活方式而闻名，他令人难以置信的有条不紊的天性，加上，我认为，记者的……

直觉。他最初是一名记者，对吧？我认为，加上记者的直觉，知道如何使事情易于阅读和相关，以及对背景的敏锐嗅觉，我认为这确实是一件引人入胜的事情。当然，现在，我最初作为一名市长对这些事情感兴趣，一个小型城市的市长，南本德，大约 10 万人，但我们在那里正在努力解决这些问题。

现在身处一个以权力运用和行使而闻名的城市，并且知道《权力经纪人》代表了对所有这些实际运作方式的最彻底和最深刻的描述之一。

我希望结果会证明你受到了《权力经纪人》的直接启发，因为当你担任南本德市市长时，你做了很多有意识的事情来使市中心更适合行人。我想象你读了罗伯特·摩西的书，就像一个朋克摇滚乐手在听齐柏林飞艇乐队的歌，当朋克摇滚乐手说，“这首歌太长了。我所有的歌都将非常短。”

你会读到它，然后你会说，“汽车太多了。我的街道将是为行人服务的。”至少这是我对这种情况的幻想。我希望我能那么酷，能那么迅速地将想法付诸行动。但我要说的是，我作为一名年轻的市长，周围都是了解建筑和城市规划的人，圣母大学的建筑学院。

尤其致力于新城市主义的一些原则，我认为其中许多是针对城市更新和罗伯特·摩西参与的那种事情的回应。这当然渗透到我们试图做的事情的知识架构中。我确实作为一名市长开始工作，部分是因为我对此很陌生，部分是因为这是我做事的方式，要说，“好吧，什么……

在开始这项工作之前，有哪些原则需要遵守？即使是最不光彩和日常的事情，也需要一些原则。例如，我向自己和我的团队提出挑战，说，“好吧，什么……

什么是我们公共工程的理念？什么是我们对污水的理念？我们越想越觉得是关于自由的。而且是关于这样一个想法，你的自由取决于你是否不必考虑污水或水。然后我们意识到，这转化为可靠性和可负担性，成为我们追求的主要目标，以及你如何运营一个水务公司。

同样，试图将大事与小事联系起来，将概念和想法与日常生活联系起来，绝对激励了我们在重新构想我们的街道时所做的事情。我的家乡的街道基本上是为了疏散市中心而设计的，以便车辆能够尽可能快地穿过它。我们市中心的两条主要南北街道中的一对已经被变成了这对单行道。

汽车行驶得如此之快。这对行人来说是不友好的。你不会想走在人行道上的。通过改变这一点，我们创造了一个不同、更充满活力的市中心。这很有趣，显然我们远不是唯一一个或第一个采取这种方法的社区，但我们遇到的一些战斗……

在社区内部，你会认为我独自一人在淋浴时想出了这个主意。而且，呃，我发明了环岛。是的。而且我们或多或少……你知道，把它强加给每个人，而且……你知道，基本上禁止汽车。嗯……呃……这实际上帮助我们从我目前服务的部门获得了一些最高层的支持。我们获得了一个奖项。呃，这可能是我第一次来到我现在坐着的这座大楼，当我……当我跟你说话的时候。嗯……

是为了从当时的交通部长安东尼·福克斯那里获得一个奖项，以表彰我们正在做的工作。当时没有巨额的基础设施法案来资助我们开展这项工作，但即使只是获得很多最高层的支持来表示我们可能走在正确的轨道上……

这给了我们很大的鼓励，帮助我们在街道景观上追求这种理念和战略。这让我想到你与罗伯特·摩西之间的另一个区别，因为如果罗伯特·摩西在那个房间获得这个奖项，他会想，“我总有一天会取代这个家伙。我总有一天会成为交通部长。”是的。

是的，当我当时在这里的时候，我绝对没有想到我会以这种身份回到这座大楼。但现在你必须注意你给每个人颁发的奖项，因为他们会来追你。是的。

所以在我们本集讨论的这本书的这一部分中，它所涉及的主要戏剧是布鲁克林电池交叉口应该是隧道还是桥梁。每一项经验证据都表明，交叉口应该是一个隧道。但罗伯特·摩西希望它是一座桥，并且他拥有建造它的资金来执行他的意愿。只有总统的权力才能阻止他。对。

你知道，当涉及到有价值和令人兴奋的基础设施时，有很多奇怪的偏见。但我感觉，如果你像热爱建造桥梁一样热爱更换铅管或在污水管道中安装传感器，你才能真正理解基础设施的重要性。你知道我的意思吗？是的，我认为是这样。我的意思是，看，污水系统，或者就此而言，许多隧道，但绝对是污水系统。

资源不是你可以指出的东西。这不是你可以署名的东西。回到我前面说的话，

它的优雅之处往往在于你不会考虑它。我一直以这种方式来处理和概念化这些事情，你越不用担心是否能喝到一杯干净安全的饮用水，或者就此而言，你上班途中路上是否有坑，你就能越自由地专注于任何能提升你灵魂的事情，你知道吗？我的意思是，生活中任何对你重要的事情。

抚养你的孩子，实践你的信仰，创业，成为学者，无论是什么。现在，话虽如此，我的意思是，桥梁也很漂亮。而且我们的基础设施中有一些部分除了发挥功能作用外，还发挥着提升作用。我经常考虑这一点。尽管即使是这一点，我认为最好通过将其还原到日常生活中来理解。我的意思是，一座桥梁……

一座桥梁的美丽，如果它很美丽，就像它的实用性一样，如果它有用，它最重要是因为某人的一天过得不一样，既欣赏天际线上那座漂亮的桥梁，又……你知道，按时到达目的地。它们加起来，某人的日常生活会因为那座桥的存在而变得更好一些。是的。

是的，是的。这听起来很像你正在很好地阐述我们之前剧集中讨论过的内部理念，我称之为“显著改善人们的生活”（NIPL）的首字母缩写。这是一个我并没有取得太多成功或喜爱推广的术语。是的，我可能会为联邦政治制定一个不同的首字母缩写。

但是，是的，它是什么？显著……显著改善人们的生活。我认为，大多数时候，你只要说“乳头”，人们就会明白你的意思。是的。我正在成为这个播客中两位联合主持人的震惊型主持人。不过，你让我想到，因为我认为……

我们部门工作中的一部分张力在于，其中一些确实显著改善了人们的生活。就像我希望你们能看到我们正在投资改进的这些很棒的机场候机楼。我希望你们知道，这是因为我们通过了这项两党基础设施法案，并且是因为拜登总统的领导。另一方面，我们在交通政策中开展的最重要工作……

不应该那么引人注目。我的意思是，首先，我们是一个安全组织，对吧？所以你应该不会注意到你上班途中没有受伤或死亡，你知道的。这应该是你甚至不必考虑的事情。

而我们工作的这一方面实际上是一个没有新闻就是好消息的方面。所以我有一半同意你。我认为，很多时候，尤其是在你试图为好的政策赢得赞誉时，重要的是要显著改善人们的生活，并确保你提醒人们它是如何完成的。在道德和政治上，都有一整套关于如何积累和分配信用的问题。

这方面我可能还有一些想法，如果你想探讨的话。但另一方面，知道的人越少越好。这可能部分是我的心态，因为我曾在军队服役，也参与过反恐活动，你知道，美好的一天是没有人知道你在做什么。你只是保护了他们，他们可以继续生活。

你提到信用的想法很有意思，因为摩西在政治上的游刃有余很大程度上取决于如何分配功劳，他因为公园获得了相当多的赞誉，人们喜欢他。但他总是确保让民选官员参与到项目的启动和开幕中，这样他们的名字就能被附上，因为他知道他们想要这份功劳，如果他们能得到它，他们就会支持他。我想知道这是否是一种……

这种算计——算计是一种阴险的说法。这种算计是管理这样一个部门的政治的一部分，就像你说的，有些事情是显而易见的，有些事情不是，如何分配功劳才能获得这种支持或认可，或者其他类型的……

为了完成项目而达成的检查点？是的，就是这样，对吧？在某种程度上，不要听起来太天真，但在某种程度上，这是一件非常健康的事情。民主制度运作方式的一部分是

作为政府官员，你为人们提供了一些东西，他们注意到你为他们提供了这些东西，他们会因此给你记功，你就能保住你的工作；或者你让他们失望，他们对你生气，你就保不住你的工作，在某种程度上，这是选举民主的基本逻辑，我认为，当我走遍全国各地时，这一点对我来说非常重要

确保我谈论到帮助我们完成某件事的不同的人。你知道，如果我在宾夕法尼亚州，我希望人们知道，由拜登总统领导，并得到他们参议员鲍勃·凯西支持的两党法案，帮助我们完成了我们在费城修复的这座桥梁，或者用于使兰开斯特街道景观更安全的资金。

现在，关于我们的资金运作方式，一个有趣的事情是，绝大多数资金实际上并不是我们团队列出清单，然后提交给我最终签字的自由裁量拨款的形式，我们实际上是在挑选赢家和输家。

有很多这样的情况。这是一个创纪录的水平。我们试图制定非常明确的原则来指导我们做出这些选择，并对这些原则保持透明。但是，对于我们以这种方式发放的每一美元，我们还有更多的美元是通过公式发放的，我们只是把它交给各州。在一定的限度内，他们可以随意使用这些资金。对我来说真正有趣的是，有些州和州长会

不遗余力地分享功劳，在路边竖起标志，确保每个人都知道这是拜登总统的两党基础设施方案和与各州的合作的结果。有些州不会，对吧？但对于那些这样做的人来说，我的意思是，这种炼金术，再说一次，我不想听起来太乐观，但我真的诚实地相信这是真的。我最喜欢的政治数学规则是

如果两个愿意合作的方面，比如联邦政府和州长或市长，如果他们都愿意分享功劳，那么他们每个人都能获得三分之二的功劳。

我不知道它是如何运作的，但我喜欢这种神奇之处。是的，我看到了。然后，你知道，显然，出于公平的考虑，如果有人试图分享他们试图阻止的事情的功劳，我也认为这很重要，就像一些国会议员庆祝他们选区正在进行的项目，这些项目是由他们投票反对，甚至在某些情况下攻击的法案资助的，我们将要指责他们，因为这只是公平的问题。如果这是一个好项目，我们仍然会资助它，但是如果他们——

你知道，如果他们厚颜无耻地让人觉得是他们带来了这个项目，我们就会有所表示。我不认为这让我，我不认为这是不必要的政治行为。我认为这只是公平的问题。不，我认为你是对的。这很有趣，因为在我们系列节目中讨论过的一个问题是，两个人

在政治上有效地为人们做事，你需要具备一些特质，至少我们从小就被教导过，或者通过童话故事和一些东西，这些特质并不是理想的特质，比如你需要一定程度的权力野心才能去做事情，才能达到

你需要一定程度的获得认可才能继续获得这种支持。而我觉得我们年轻的时候被教导的是要成为那种像加里·库珀、独行侠那样的谦逊的人，你会说，我什么也没做。我只是普通人。我知道我阻止了所有这些人，但任何人都能做到。然而，如果你在政治中这样做，你就无法有效地获得你需要完成你来到这里首先要做的事情的支持。

也许吧。我不知道。我认为有很多不同的有效方法。我肯定会说，自从我担任这份工作以来，我遇到的最有能力的人是

那些不会把自己的名字到处张贴的人。这是一种方法，尤其是在……你知道，对于民选官员来说。这听起来又像是反情报思维。也许是因为在军队里，总是有这样一个人，根据组织结构图，这个人会把事情做好。然后是真正把事情做好的人。当我被部署时，我是一名非常年轻的军官。我最重要的责任可能是驾驶设备或……呃……其他人……

通常是那些比我军衔高的人在喀布尔或喀布尔和巴格拉姆之间。事实上，即使这是我工作的重要组成部分，我实际上并没有直接控制任何车辆。所以要得到一辆车，我必须认真考虑一下。有两种方法可以做到这一点。有一种官方的方法，它需要很长时间，有时我永远也拿不到车。

然后是这个人，名叫马龙，直到今天，我还不知道他的职务是什么。我不知道。他是一个平民。我不知道他是哪个组织的成员。我只知道，如果我保持和他良好的关系，确保在他需要任何东西的时候帮助他，并让他优先获得来自印第安纳州南本德的包裹中巧克力曲奇棒，送到我在阿富汗的小邮箱里，我就能在我需要的时候得到一辆陆地巡洋舰。是的。

这真的很重要。所以所有这些都是说，有很多不同的方法可以做到这一点，对吧？我认为有时我们会陷入这样的神话中，即有人使用——

强硬甚至邪恶的手段来完成某件事是一种方式，对吧？这再次符合我们在罗伯特·卡罗的书中讨论这个话题的背景，因为我认为他对LBJ的学术研究让很多人开始思考LBJ，他取得了如此多的令人难以置信的成就，包括这……你知道，在许多方面，他被认为是民权法的功臣，这是我们国家取得的最重要的社会进步之一，并且

但是，人们认为，就他的待人接物方式而言，他是一个真正的混蛋，这就是完成这些重要而有价值的事情所需要的。围绕着这一点，存在着一种完整的传奇色彩。我们可以就这是否真的是对所发生事件的正确描述进行长时间的历史辩论。但关键是，很多人认为这就是在这里行得通的方式。他们中的一些人确实以我认为实际上不利于他们长期有效性的方式坚持这样做。这对我来说很有道理。

关于罗伯特·摩西的一件事是，他对纽约应该是什么样子有自己的想法，它应该由汽车主导。他喜欢坐在汽车里当乘客。他从未学会驾驶，但他喜欢坐在汽车里当乘客。他在一个驾驶是一种休闲活动的时代长大。人们不是为了通勤而驾驶，而是为了娱乐而驾驶。所以他非常喜欢公园大道这个想法，他以这种形象塑造了纽约。是的。

而且，你知道，他真的没有关注不断变化的世界。他只是有一个固定的想法。无论多少经验证据与之相矛盾，几十年来，他一直统治着纽约，但这对他根本不起作用。当……你知道，当谈到负责……你知道，国家的交通运输，并考虑这个问题时，我有点想……你有多么

你没有？我的意思是，显然，没有人应该像摩西那样做，只是用这种不变的意识形态来碾压一切。但是你确实想塑造事物，改变事物，让它们与现在有所不同，而不仅仅是建立在已经建立的基础之上。你是如何看待这种平衡的？

是的，我认为带着远见卓识进入非常重要。再次，你的原则、想法、概念的描述。有时这意味着推动。我的意思是，在我作为市长成长期的岁月里，我肯定是在推动我的社区。

带着我相信的、我认为我们是对的想法，比如一个位置合适的环岛将挽救生命。很多人讨厌它。在民主制度下，你应该对人民负责，同时有时也应该负起责任，朝着人们原本不认为的方向前进。事实上，你可以争辩说，如果你只是去人们已经去过的地方，你就不是领导者。是的。

因此，紧张之处在于，你如何才能合法地对人民负责，这意味着倾听并对你有可能出错持开放态度，并准备好调整你的计划，同时仍然履行你作为领导者的职责，即带着远见卓识并试图说服人们。那么，你什么时候说服人们，什么时候让他们说服你呢？

我认为我们有很多流程来处理这个问题。如果你在地方一级，就像我出身的地方一样，有很多公众会议，这可能不是罗伯特·摩西生活中经常出现的事情，但作为市长，我的意思是，当我想到我们的完整街道项目时，我们数了数十次我们举行的公众会议。我主要把它们视为具有说服力的，主要是一个向社区说明的机会，我们真的需要这样做，原因如下。但我们确实调整和适应了我们的计划，对吧？

呃，因为……呃，因为我们收到的意见。如果说实话，也是因为市议会让我在某种程度上，我不能在第一次尝试中就得到我想要的东西，而没有一些调整。嗯，所以，所以有这种推拉，嗯，

但如果我只是对人们已经的想法进行民意调查并顺从他们，我就不会在做我的工作了。在联邦层面，对此有一个更周全设计的版本，尤其是在涉及到环境影响声明时。因此，对于规模最大、最棘手、最复杂的项目，如果涉及联邦资金，联邦法律要求进行非常密集的意见征集过程。我们已经

你知道，无论是项目还是我们正在考虑的某些规则，都收到了数万条评论。你可以在regulations.gov上查看，这是一个真实的网站。听起来像是编造的，听起来不是很令人兴奋。但是，你知道，当我们提出一些我们最终要制定成规则或正在考虑制定成规则的东西时，每个人都可以发表意见，而且有人必须阅读所有这些评论。这是好事，对吧？因为我们正在制定每个人都必须遵守的规则。所以，是的，

我不知道每个人都在哪里划清界限，但我认为任何一个领袖都在领工资，他们不仅仅是反映他们所服务的民众，而且如果他们忽视他们所服务的民众和社区，他们也不是一个好领袖。顺便说一句，我还想说一件事，那就是政治资本的部署，对吧？如果你支持不受欢迎的事情，并且你认为这是正确的事情，

那么你就会做一次信任坠落，你实施这项政策，并希望多年来它能为人们带来足够好的结果，以至于他们最终会给你记功。

这就是我感觉在我担任市长第一任期时发生的事情。我花了一年的时间，很多人因为我们提出的东西、我们试图做的事情而对我生气。到第四年，我已经有了足够的成果来证明这一点，我可以赢得足够的信任来再次当选并继续努力。在这个政府部门，我觉得我们正处于类似的轨迹上，我们花了一年的时间才完成这项基础设施建设。现在是第四年，我们正在把它变成实际成果，并希望这能赢得赞誉。嗯哼。

正如罗曼之前所说，在我们这次采访播出之前，我们正在报道这一集，所以听众们刚刚听到过，但我还是要稍微回顾一下，这是关于布鲁克林电池隧道建设的，以及他希望它成为一座桥梁。这需要美国总统出面，向战争部施压，不要给予通航水域许可，才能阻止它。而且——

我觉得这在很大程度上象征着早期一个时代，那个时代不像你现在描述的流程那样标准化和正规化。当时还没有交通部。直到20世纪60年代，摩西基本上已经失去权力后，它才出现。这让我想知道你会如何处理——

现在这种情况，或者如果出现这种情况，即某种类型的建筑大师、规划大师拥有地方控制权和地方影响力，并试图利用联邦资金推动一些可能不是好主意的事情。现在联邦政府处理此类事情的工具是否比当时更多，当时总统的妻子不得不对他说你应该做些什么，总统说哦，是的，是的，让我们不要这样做。是的。

是的，现在有更多的工具。我们非常谨慎和认真地对待这样一个事实，即许多这些决定都是地方性的。例如，通过拜登基础设施方案资助的54000个项目（仍在增加），其中零个项目是在海军码头的美国交通部总部发明的。所有这些项目都是由某个城市、城镇、州、部落、机场管理局、交通机构开发的，然后提交给我们，或者通过公式获得资金。

因此，我们非常有意地不去规定项目的条款。与此同时，我们有政策目标，对吧？安全、创造就业机会、气候公平。在法律允许的范围内，我们主要通过在竞争性流程中选择哪些项目获得资金以及通过其他合法手段来塑造某些方面。而且，你知道，以前不存在的其他工具，比如，

实际上是为了保护可能受到项目影响的人的权利，特别是我们执行的民权法第六条。因此，如果人们即将被……你知道，以罗伯特·摩西的方式被碾压，他们就有追索权，我们作为监督者或执行者介入，以确保这些人的声音得到倾听。但我也要说的是，我在这份工作中学到或重新学到的一件事

是非正式或非官方权力的重要性。我将举一个不太属于建造事物领域的例子，但这是我们所从事的最重要的事情之一，那就是航空公司如何对待乘客。因此，我们一直在努力完成一些事情，并且仍在努力通过规则制定来完成这些事情。但是规则制定过程、行政程序法、通知和评论，这可能需要数年时间。

在我们努力的同时，尤其是在2022年夏季，当时围绕航班取消和延误有很多挫折，出现了一个想法，如果我们只是以一种非常易于理解的形式发布更多信息，那么这不仅可以帮助乘客知道哪些航空公司会更好地照顾他们，而且知道它存在可能会改变航空公司的行为。

而且，你知道，在这个需要数月甚至数年才能完成某件事的世界里，我问团队，好吧，如果我们建立一个网站，那实际上需要多长时间？他们说，我们可以在几周内完成。我说，好吧，我会给所有航空公司的首席执行官写一封信，说，嘿，几周后，我们将建立这个网站。在你这样做之前，你可能想改变你的客户服务计划，因为会有很多绿色勾号和红色叉号。他们做到了。哇。

这是，我没有，这不是一项执法行动。我们已经做过这些了。这不是规则制定。我们正在做这些。这只是说，嘿，我们就像，我们将告诉人们你在做什么。所以你可能想考虑一下你在做什么。这导致了真正的改变。因此，我惊讶于这些工具在与规则制定、执法和花钱等工具一起使用时，其威力有多大。是的。是的。在你提到的这54000个项目中，我希望我记对了这个数字。

不要让他告诉我们每一个项目，罗曼。但是我想知道，你给我的印象是一个真正的系统思想家。你真的很喜欢解决问题。有没有某种类型的项目能让你感到高兴，因为它是一种解决方案？或者，你知道，就像，我不知道，我觉得你在南本德的污水处理、下水道项目就非常好，你知道我的意思吗？它就是这样一种事情，绝对不会被注意到。当你听到或看到某种类型的项目时，你会感到高兴吗？是的，我喜欢那些对受益地区产生不成比例影响的项目。通常情况下，这些项目实际上是较小的项目。它们不是我们全国性的主要新闻项目。显然，我喜欢……

我们正在从内华达州到南加州建设的高速铁路，我们为此贡献了30亿美元。而且……而且……呃……呃，它……可能是惊人的。

但是，你知道，我刚才提到我刚在宾夕法尼亚州的兰开斯特，因为这是我最后一次访问的地方，所以记忆犹新。1200万美元，我们将帮助他们建设更安全的街道景观。这既是对市长和城市增加自行车道的战略的信任投票，并不是认为它具有装饰性，而是出于安全目的。将一些单行道变成双行道，接受交通可能会慢一两分钟，以换取真正的安全回报。

这不是我们最大的金额，但我们知道这将有所作为。我们在南达科他州的钱伯林。这是一个只有2500人的社区，但令人难以置信的是，他们有一个机场。这个机场非常重要，因为他们在距离最近的主要医院（设有创伤中心）很远的社区进行空中救护任务。

我们只是为他们的机场建一栋楼。现在它基本上是一个预制房屋。你可以看出它有点像双层宽的。他们做得很好，但他们需要一栋真正的砖瓦建筑。不到一百万美元，我们就为他们建了一栋。

这类事情尤其令人欣慰，因为你知道，也许这只是因为我来自哪里。我曾是中等规模城市的市长。你知道它们的影响有多大。所以我把这些与我经常称之为我们正在建设的基础设施大教堂的东西放在一起。是的。

我记得旧金山湾大桥东段重建的时候。我来自海湾地区。施工进度落后，他们取消了在开通前可以步行穿过大桥的活动。我太失望了。就像，我真的，我想带孩子们去，你知道，就像，我感觉那一刻在我们只是陶醉于我们建造的这个东西的想法中迷失了，就像，

只有政府才能建造。亚马逊无法建造它。苹果无法建造它。政府建造了这个。这是人民的集体意志。我只是想拥有那一刻的庆祝活动。我想念那些。我觉得当谈到基础设施时，我们已经准备好再次拥有那一刻了。我喜欢这个。我认为我们确实需要这样做。我认为这个特殊基础设施时刻的挑战和机遇在于，

它同时存在于许多地方。所以没有像金钉一样的东西，就像你可以用来标记横贯大陆铁路东西海岸项目的完成一样，对吧？实际上是成千上万的地方都在钉金钉。

我认为你所说的庆祝方式非常适合这种情况，让每个社区都提出自己的版本。当你让人们可以使用他们已经要使用的基础设施时，确实有一些特别神奇的东西。人们每天开车过桥，但当你走过它时，你会感觉不同。我会告诉你，这可能真的很有力量。我有过……

呃，偶尔在跑道上……呃……做我的工作。我们要么在我们要改造的停机坪上举行新闻发布会，要么……呃……与一名……呃……检查员一起乘坐皮卡车出去。你不会在晚上偷偷溜进跑道。这些都是官员。一切合法。是的。是的。

从远处看，你可以原谅自己认为跑道基本上就像一条路。当你走在上面时，你会意识到它更像是一个田野。我的意思是，就其范围而言。当你走在桥上、跑道上或其他基础设施上时，有一些事情，如果你有机会以非正常的方式与之互动，它会加深……

你对它的欣赏。我的意思是，我真诚地觉得，在那个时期，我们对这些事情特别自豪，这是一个WPA、PWA时期。有一个……呃……开采时期，我们没有，我们想要所有公私合营，我们不想。现在我觉得是，你感觉人们想要做这些事情多一点了吗？我不知道。这似乎就像我们回到了一个我们可以大量建设的时代。所以，

我对这件事有几点想法。一个是，我认为我们需要记住，我们正在建设的是……

应该成为自豪之源的东西，而不仅仅是弥补失去的时间。在这里，我们可能是我们自己论点的受害者，因为我认为我们有说服力且正确地说，嘿，在过去的40年里，我们投资不足。我们积压了大量工作。维护是一个问题。我们必须修复所有东西。顺便说一句，这是真的。我们有一个关于“先修复”的完整理念，这强调了处理积压工作的重要性。

但是处理积压工作并不会让人心痛，对吧？事实是，我们正在做所有这些事情。我们肯定正在处理那些应该在30或40年前完成的事情，并弥补在修复或修复桥梁或隧道方面失去的时间。但我们也在做一些全新的事情。再次，高速铁路领域就是一个例子。

因此，我认为我们需要记住要考虑积极的、主动的方面，即如果我们把握好这个时机，我们将如何不仅像以前一样好或领先，而且比以往任何时候都好。但我认为这里始终存在的一个问题，尤其是在现在不是30年代和40年代，我们关注的其他事情包括环境影响、劳动力，坦率地说，还有建造东西的安全问题，

这意味着这里有一些延迟的满足感。我之所以把我们正在做的最大项目称为基础设施大教堂，实际上并不是因为这是一个谈论大事的诗意的词语。它提醒人们大教堂的这一核心特征，即建造它们的人

在它们完工时甚至都不在世了。现在，与巴黎圣母院的建造者不同，我非常希望在我完成哈德逊河隧道时还活着。

但当那件事发生时，我不太可能担任交通部长。因此，你知道，与伟大的……我不知道，税收政策不同，我非常自豪于政府的税收政策，你知道，儿童税收抵免，他们做到了，几乎在几个月内就做到了。这个国家的儿童贫困率骤降。就像，这太棒了。当你建造一座大桥或一个新的机场航站楼时，情况并非如此。所以……

我们需要对一个需要数年才能结出硕果的项目，抱有和对那些几乎一夜之间就能完成的项目一样的热情和情感。对我来说，我们做到这一点的部分方法是，要为“如何”感到自豪。我最酷的事情之一就是与那些参加职业培训项目和学徒前培训项目的高中生们共度时光，

这些项目为他们做好了准备，有些人不会上大学，有些人会上大学，但无论如何都想学习建筑行业，但这些项目为他们准备好了参与正在进行的建设工作。对于我们国家不再在高中开设木工课，也不尊重建筑业的种种担忧，我看到了一种真正的变化，一种真正的反文化现象正在发生。这些学生昂首挺胸，他们是其中的一员。我的意思是，他们可能在桥梁

建成两三年甚至四五年之前就开始工作，但它已经让某人过上了更好的生活。这让我感到兴奋，我希望我们都能为此感到自豪。这是一种非常令人兴奋的思考方式，感觉上摩西在书中的一个主要缺陷是，他的不耐烦。他必须完成它。他必须现在就完成它，这样我们才能继续下一个事情。当你建造一些将永远存在的东西时，

100年，甚至200年或更长时间，急于建成它只会从长远来看损害你。你会犯他犯过的错误，或者犯他故意犯的错误。专注于建造本身的想法也令人兴奋，这样，在事情完成之前的这段时间不仅仅是令人沮丧的等待期。这是一个你也可以充分利用并感到自豪的时期。我认为这是一种鼓舞人心的思考过程的方式。

是的。我的意思是，罗马，你谈到了参与一个活动来纪念一个项目的完成，但也有其他的方法可以在沿途做到这一点。我的意思是，我们，你知道，这可能有点浪漫化，但我们经常回顾谷仓建造的时代，对吧？人们聚在一起做某事，在做的过程中创造的友谊很重要。

我认为这在许多服务环境中都是正确的，在我们所做事情的更现代化的版本中也是如此。顺便说一句，我甚至会说，仅仅是将这些资源放在一起，我的意思是，两党基础设施法案的政治建设项目，仅仅是因为它是在一个可怕的分裂时期通过的两党法案，即2021年的华盛顿，是

是我们应该感到自豪的事情。但我确实认为，看，我们需要找到庆祝的方式，不仅仅是作为政治问题，这样，你知道，那些帮助完成这项工作的人会得到认可，而是让我们所有人重新认识到我们的角色，因为我们每个人都为此付出了代价，对吧？

我们每个人都应该为这件事的完成感到自豪，这是一件大事。事实上，我的大事，你有了你的首字母缩写，埃利奥特。我有一些事情想让它流行起来。让我们看看它是否比我的更合适。我不知道。我们会看到的。所以，我希望拜登时代总计——

对基础设施的投资，无论是我正在从事的工作，还是清除铅管，还是互联网接入，还是所有这些其他事情，都将被统称为“大事”。有新政、广场协议、公平协议。我认为，对于拜登总统的，呃，

基础设施工作，没有什么比“大事”更贴切的了。所以我将继续这样称呼它。让我们看看它是否会流行起来。我喜欢它。好吧，皮特·布蒂吉格部长，非常感谢您加入我们。与您交谈真是荣幸。我也是。感谢你们邀请我。并感谢您关注这些事情。它们真的很重要。而且它们比人们意识到的更有意思。

这就是本月的99% Invisible对《权力经纪人》的解读。下个月，我们将涵盖第33章和第34章。在我的书中，这是第703页到第806页。两章非常长的章节。

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99% Invisible的执行制片人是凯西·图。我们的高级编辑是德莱尼·霍尔。库尔特·科尔斯塔德是数字总监。团队的其他成员包括克里斯·贝鲁贝、杰森·德莱昂、埃米特·菲茨杰拉德、加布里埃拉·格拉德尼、马丁·冈萨雷斯、克里斯托弗·约翰逊、维维安·李、拉希玛·道恩、雅各布·马尔多纳多-梅迪纳、凯利·普莱姆、乔·罗森伯格、尼娜·波托克和我，罗马·马尔斯。99% Invisible的标志是由斯蒂芬·劳伦斯创作的。本系列的艺术作品是由亚伦·内斯特创作的。

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