Aus der Luft gegriffen? - Mit CO2-Speicherung gegen den Klimawandel
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Deutschlandfunk Kultur Diskurs Klimakrise, war da was? Also irgendwie verschwindet dieses Thema ja so ein wenig von der Tagesordnung und vielleicht liegt es einfach daran, dass es im Moment vermeintlich aktuellere Probleme gibt, eine Welt, die verrückt spielt.

Vielleicht auch nur ein paar Männer, die verrückt spielen. Gewissheiten von Krieg und Frieden, die so viel fragiler sind, als wir das wahrscheinlich alle gedacht haben. Da scheint kaum Platz mehr in der öffentlichen Debatte zu fragen rund um den Klimaschutz. Aber wir müssen genau jetzt was tun und deswegen wollen wir genau jetzt über dieses Thema sprechen. Denn wenn wir nichts tun, dann werden wir als Menschheit ein Problem haben, auf unserer Erde weiterleben zu können.

Wenn wir das wollen, dann müssen wir Treibhausgase reduzieren. So weit, so gut. Die Frage ist aber, was machen wir denn mit dem Kohlendioxid, das schon in der Luft ist? Was mit dem, das bei der Produktion von Stahl und Beton zum Beispiel entsteht? Und da kommt jetzt ein Versprechen ins Spiel, das CO2-Speicherung heißt. Ein Stichwort, eine große Technik, ein Versprechen, bei dem es letztlich darum geht, Kohlendioxid zu binden und im Untergrund dauerhaft zu speichern.

Aber wie sicher ist das eigentlich, wie nachhaltig? Und vor allem, kann diese CO2-Speicherung im Kampf gegen die Klimakrise uns wirklich weiterhelfen? Darum soll es gehen, hier und heute am 18. März im Schloss Herrenhausen in Hannover bei einer Veranstaltung der Volkswagen Stiftung in Zusammenarbeit mit Deutschlandfunk Kultur. Mein Name ist Martin Mayer. Herzlich willkommen, wo immer Sie uns gerade zuhören, zuschauen und natürlich herzlich willkommen Ihnen hier im Saal. Schönen guten Abend.

Meine Gäste heute Abend sind Dirk Nuber, er ist Chef von Climeworks Deutschland, eine Firma, die Kohlendioxid aus der Luft holt und es unterirdisch speichern will. Klaus Wallmann ist hier, er ist vom Geomar Helmholtz Zentrum für Ozeanforschung aus Kiel und er forscht dazu, wie man CO2 im Boden der Nordsee sicher speichern könnte.

Bastian Molitor ist da, er ist Biochemiker der Uni Leipzig und er hat eine ganz andere Idee, nämlich er forscht zu Bakterien, die, ich sag's jetzt mal, simpel CO2 fressen und zu Rohstoffen für die Industrie machen können. Und Kerstin Meyer von der Umweltorganisation BUND ist da. Auch Ihnen herzlich willkommen. Frau Meyer, wir haben vor ein paar Tagen telefoniert und da haben Sie zu mir im Gespräch gesagt, also

Ich komme ja, aber wir reden über das falsche Thema, weil CO2-Speicherung für die Klimakrise, das ist keine Lösung. Warum ist das nicht so? Ja, es ist keine Lösung und es ist vielleicht sogar noch schlimmer aus unserer Sicht. Das ist eine Scheinlösung. Und woran erkenne ich eine Scheinlösung? Eine Scheinlösung bedeutet, dass wir einfach Öl, Gas und Kohle weiter verbrennen.

Wenn wir das jetzt so hören, Herr Nuber, Ihre Firma will das ja genau machen oder macht das schon, CO2 aus der Luft holen, zu reichern. Und wenn Sie jetzt Frau Mayer zuhören, machen Sie morgen die Firma zu, oder? Ja, zum Glück noch nicht. Ich stimme dem teilweise natürlich zu. Die Lösung dafür zu verwenden, um einfach so weiterzumachen, wie es momentan ist, das ist nicht die Lösung. Ganz speziell, wenn wir wahrscheinlich später nochmal ein bisschen tiefer einsteigen in Carbon Capture, also Direct Air Capture and Storage,

Das ist eine Lösung, mit der man keine Industrie sauber kriegen kann. Sollte man auch nicht, weil da gibt es Lösungen, die viel einfacher sind. Und eine der einfachsten Lösungen ist einfach, Industrien zu fördern, wie zum Beispiel erneuerbare Energien, die einfach dann keinen Kohlenstoff ausscheiden. Das ist eigentlich das Wichtigste.

Herr Wallmann, jetzt sind Sie Hochschullehrer und deswegen ist es nicht per se erstmal Ihr Geschäftsmodell mit CO2-Speicherung Geld zu verdienen. Sie forschen, ich habe es gerade schon gesagt, darüber, wie man in der Nordsee speichern könnte. Warum sollten wir das überhaupt tun?

Ja, es macht keinen Sinn, dass wir weiter Kohle, Öl und Gas verbrennen. Dafür sollte CCS nicht herhalten. Das macht gar keinen Sinn. Das ist im Gegensatz so, wenn man CCS machen will, braucht man viel Energie und die muss auch erneuerbar sein. Also die Voraussetzung dafür ist eigentlich Ausbau der erneuerbaren Energien. Aber es gibt ein paar Sektoren in der Industrie, wo es schwer ist, CO2 zu vermeiden. Das ist zum einen die Kalkindustrie, die brennt den Kalk.

um dann Brandkalk herzustellen. Da wird eben CO2 frei. Das kann man nicht verhindern. Das ist auch die Zementindustrie und auch die Müllverbrennungsanlagen. Das sind so die drei Branchen, wo wir auch mit erneuerbaren Energien die Emissionen eben nicht vermeiden können. Es gibt auch da Ansätze, sie zu reduzieren wenigstens. Das geht auch. Man muss ja nicht den Müll immer verbrennen. Man kann ihn auch recyceln.

Man muss auch den Zement nicht immer mit so hohem Klinkeranteil anstellen, dann kann man auch Emissionen reduzieren. Aber trotz alledem bleibt da am Ende was über. Und wir wollen ja, jetzt steht es sogar in der Verfassung, bis 2045 klimaneutral sein. Und dafür müssen wir uns dann eben auch um diese schwierigen Emissionen kümmern, die wir nicht vermeiden können, wo wir zwar reduzieren, aber nicht auf Null kommen können. Und dafür brauchen wir dann eben diese Technologie, das unter die Erde zu bringen.

Herr Monitor, Sie haben ja ein bisschen einen anderen Angang. Und zwar, Sie wollen es nicht unter die Erde bringen, sondern Sie forschen zu Bakterien, die Kohlendioxid verstoffwechseln und daraus zum Beispiel Methanol machen, also einen Alkohol, den man dann als Grundstoff für die chemische Industrie verwenden könnte. Ist das die Allheillösung, an der Sie da forschen? Ich würde auf gar keinen Fall sagen, dass das die Allheillösung ist und bin auch sehr der Meinung, dass wir alle verschiedenen Lösungswege benötigen.

Die Forschung, die wir in meinem Labor machen und mit vielen Kollaborationspartnern auch, die kann meiner Meinung nach einen Beitrag dazu leisten, wird aber nicht alle Lösungen bringen.

Man muss zuallererst mal erneuerbare Energienkapazitäten ausbauen und gleichzeitig alle weiteren Prozesse etablieren, die dann nacheinander integriert werden können ins System, um CO2 zu vermeiden.

Und auf lange Sicht dann auch CO2 abzuscheiden und zu speichern oder in einen Kreislauf zu führen in Bereichen, wo man nicht auf Kohlenstoff verzichten kann. Jetzt haben wir von allen zu Beginn schon vermeiden gehört. Und ich glaube, so ein erster Erkenntnisgewinn ist, also wer glaubt, wir können die Klimakrise technisch lösen, dürfte enttäuscht sein. Das wird nicht funktionieren.

Frau Mayer, trotzdem würden Sie sagen, wir brauchen gar keine Technologien, um CO2 zu speichern, sondern es reicht, wenn wir alles umstellen? Oder müssen wir trotzdem auch CO2 speichern? Ja, es fiel ja auch eben schon das Wort Restemissionen oder sozusagen die letzten Meter. Und da habe ich nach einem Bild gesucht, wie man das am besten beschreibt. Und wenn ich jetzt einen Sprint machen müsste von 1000 Metern,

Würde ich dann die letzten zwei Meter trainieren? Nein, ich würde die Strecke davor trainieren und ich würde nicht, bevor ich am Ziel bin, die ganze Zeit in die Luft gucken, weil das nennt man Hans Guck in die Luft und dann falle ich in den Abgrund, ja, denn eigentlich ist es kein Sprint, sondern wir sind in einer existenziellen Situation und wir müssen in den nächsten fünf bis zwanzig Jahren unsere Emissionen auf null fahren, ja.

Und ob das da netto Null ist und da die letzten Restmeter, darum können wir uns dann noch kümmern. Aber jetzt ist es leider umgekehrt. Durch diese Fixierung auf technische Möglichkeiten ganz am Ende der Strecke wird unsere Aufmerksamkeit weggelenkt von dem, was jetzt zu tun ist. Und Sie können das überprüfen. Wenn ich jetzt meinen Feed angucke, meinen Social-Media-Feed in meiner Climate-Bubble,

Da wird jetzt davon gesprochen, wir brauchen die Speicherung oder ich würde eigentlich sagen, die Deponierung von CO2 ist das Richtige.

Oder wir brauchen die Rückholung von CO2 aus der Luft. Da steht nicht mehr, wir müssen aus Öl und Gas aussteigen. Wir haben auch keinen Gasausstieg geplant. Ich finde es nicht sehr glaubwürdig, über diese letzten Meter zu reden, wenn wir nicht einen festen Plan haben, wie wir aus Öl, Gas und Kohle aussteigen. Das ist die politische Diskussion oder die Dimension, glaube ich, die dieses Thema hat. Auf das würde ich auch gerne kommen. Aber lassen Sie uns noch beim...

Und Sie sagen, die letzten zwei Meter sind das, über die wir sprechen. Damit wir es vielleicht besser verstehen, was passiert da eigentlich, weil ich glaube, das ist so ein großer Begriff. Lassen Sie uns kurz mal erklären, da gibt es ja verschiedene Varianten. Herr Nuber, bei Ihnen ist es so, Ihre Firma hat in Island zum Beispiel sowas, man nennt das dann häufig, liest man einen CO2-Staubsauger. Wie funktioniert das denn? Können Sie uns das mal erklären, was passiert da?

Ja, also das Bild wird natürlich verwendet aus gutem Grund. Die Luft, die wir durch diese sogenannten Kollektoren durchziehen, die wird von CO2 quasi gereinigt. Und das CO2, diese CO2-Abscheidung, die erlaubt es uns dann am Ende, dieses CO2 im Boden zu transportieren. Also da, wo es dann im Boden gespeichert wird. In Island ist es das Schöne, da ist alles an einem Fleck transportiert.

Erneuerbare Energien, die dafür verwendet werden, um das überhaupt technisch möglich zu machen. Und dann natürlich die Speicherung, um das CO2 im Boden zu speichern. Damit wir vielleicht mal eine Idee bekommen. Also der Weltklimarat sagt, 36 Gigatonnen CO2 pro Jahr entstehen. Wie viel speichern Sie? Also momentan speichern wir noch nicht mal 10.000 Tonnen. Es ist geplant, Ende dieses Jahres so in Richtung 30.000, 35.000 Tonnen zu kommen. Also es ist noch sehr kosmetisch vorhanden.

Woran liegt das denn? Das liegt daran, dass das die letzten paar Meter sind. Zum einen ist es eine neue Technologie, die noch sehr früh in ihrer Entwicklung ist, die ist noch sehr teuer, die muss noch optimiert werden. Das dauert Jahrzehnte, bis die Technologie da ist, wo sie sein muss, wenn wir bei den letzten paar Metern sind. Und das ist auch genau der Grund. Also wir würden uns niemals erinnern,

anmaßen zu sagen, dass wir jetzt Industrien in irgendeiner Art und Weise dekarbonisieren können. Das wird sich nicht lohnen, das könnten wir auch nicht, das ist auch kostenmäßig gar nicht machbar. Wir bereiten uns sozusagen mit unserer Technologie vor, um dann fertig in 20 Jahren so weit zu sein, dass sie auch wirklich eingesetzt werden kann. Und da muss sie eingesetzt werden. Das ist vielleicht ganz wichtig, weil es ist

Zwar noch viel wichtiger, jetzt wirklich zu investieren und den CO2-Ausstoß zu reduzieren, teilweise auch einzuspeichern, wo es eben nötig ist, aber die letzten paar Meter sind super wichtig, weil es könnte tatsächlich passieren, dass wir an einen Punkt kommen, wo die letzten paar Meter so wichtig sind, dass dann die ersten 98 Meter beim 100-Meter-Lauf fast verschwendet waren, weil wir eben da nicht so weit gekommen sind. Ich weiß nicht, ob es 100 Meter waren oder mehr.

Also die Idee sozusagen, das zu machen, Sie haben es gerade kurz gesagt, das liegt im Moment daran, es ist unglaublich aufwendig und unglaublich teuer.

Ich habe mal geguckt, weiß nicht, ob das jetzt für Ihre Firma auch gilt, aber man muss, wenn man eine Tonne CO2 abspeichern will, 1,3 Millionen Kubikmeter Luft filtern. Journalisten rechnen gerne in Badewannen, Güterzügen und so weiter. Ich habe es versucht umzurechnen, das hilft auch nicht weiter. Was man vielleicht aber mitnehmen kann, ist, man muss unglaublich viel Luft ansaugen, filtern. Das braucht unglaublich viel Energie, um dann vergleichsweise wenig Luft

CO2 da rauszuholen, oder? Aber das wird doch auch nicht besser. Also warum ist das trotzdem aus Ihrer Sicht eine Lösung? Also der Energieaufwand wird doch immer so hoch bleiben. Das ist tatsächlich eine technische Frage. Also der wird nicht immer so hoch bleiben. Und tatsächlich ist der energieaufwendigste Teil nicht die Bewegung der Luft, also die durchzusaugen. Das sind

Das ist ein Viertel von der Energie, die wir verbrauchen. Der Rest wird momentan dafür verbraucht, um das CO2 abzuscheiden. Da ist es ein Zyklus. Also diese Filter werden, Sie müssen sich das vorstellen, wir gehen wieder zum Staubsauger zurück. Ist halt ein chemischer Prozess. Aber wenn Sie den Staubsauger, den Filter leeren, das müssen wir natürlich auch tun. Dieses CO2 sammelt sich an dem Filter und wir müssen es zyklisch dann immer wieder quasi abreinigen. Und diese Abreinigung, die verschwendet ungefähr drei Viertel der Energie aus.

Und da ist natürlich auch noch unglaublich viel Potenzial drin und deshalb müssen wir auch weiterentwickeln, deshalb müssen wir hochskalieren. Die Anlagen sind zu klein momentan, nicht nur fürs Klima, sondern eben auch für die Kosten. Und das ist eben der Weg, den wir noch vor uns haben. Also das sind noch 10, 20 Jahre an Entwicklung, bis wir da sind, wo wir sein sollen, damit es wirtschaftlich tragbar ist.

Und jetzt würde ich gerne noch kurz beim Technischen bleiben. Und vielleicht können Sie uns das nochmal dann näher erklären, Herr Wallmann. Jetzt haben wir sozusagen in einer Anlage erstmal CO2, das ist ja ein Gas, aus der Luft geholt. Jetzt muss es ja wohin. Und Sie wollen es in der Nordsee verpressen. Wie funktioniert das? Darüber forschen Sie. Können Sie uns das erstmal erklären? Ja, genau. Es wird dann also jetzt wahrscheinlich zuerst mal an der Industrie abgeschieden. Zementwerke, Müllverbreitungsanlagen,

Und da muss man auch erstmal mühsam das CO2 erst im Abgas rausholen. Es ist nicht ganz so mühsam wie bei Ihnen, weil halt die CO2-Konzentrationen höher sind. Das sind dann 20 Prozent und nicht 0,04 Prozent wie in der Luft. Aber trotzdem ist das mit Aufwand verbunden und auch viel Energieaufwand kostet auch viel Geld.

Dann hat man am Ende dieses reine CO2 und das wird dann unter Druck gesetzt. Da wird es flüssig und dann transportiert man es am besten per Pipeline Richtung Nordsee und verpresst es dann eben unter dem Meeresboden in zwei Kilometer Tiefe ungefähr. Und zwar in solchen Sandsteinformationen. Also man darf sich nicht vorstellen, dass es da irgendwelche Höhlen oder Kavernen gibt, sondern dieses flüssige CO2 wird dann zwischen den einzelnen Sandkörnchen des Sandsteins verpresst.

Und damit es auch da unten bleibt, braucht es da oben drüber einen Deckel. Das sind meistens Tonschichten, die eben natürlicherweise vorkommen in der Nordsee und die dann eben verhindern, dass das CO2 wieder nach oben rauskommt. Also das Gestein ist sozusagen wie so ein Schwamm. Da drückt man das rein und dann macht man einen Deckel drauf. Und der Deckel ist sozusagen Gott sei Dank schon drauf. Und man sucht sich. Und deponiert es. Man deponiert es am Ende, ja. Also es ist eigentlich eine Form von, wie wir Müll, den wir im Moment in die Atmosphäre blasen,

Eigentlich ist es so, dass wir im Augenblick eben unser Klima dadurch versauen, dass wir unseren CO2-Müll eben in der Atmosphäre entlagern. Und das können wir eben auf Dauer nicht machen. Der wichtigste Weg ist vermeiden, da sind wir uns hier alle einig. Aber dann bleiben eben vielleicht in Deutschland ungefähr 5% der Emissionen, die wir wahrscheinlich nicht vermeiden können, unbegrenzt.

Und für diese letzten fünf Meter wäre dann eben diese Technik wahrscheinlich eine Möglichkeit. Ob es zwei oder fünf Meter sind, ich glaube, wir können darüber viel streiten. Ich glaube, da ist auch die Datenlage so ein bisschen unklar. Wenn wir aber noch jetzt bei dem bleiben, wir sozusagen, wir verpressen es im Boden. Klingt das alles ja erstmal nachvollziehbar. Jetzt frage ich mich nur, naja, die Erde bebt ja und dann gibt es ja ständig Beben in der Nordsee und plötzlich macht es plopp und ihr Deckel ist weg.

Und das ganze CO2 kommt hoch. Wie sicher ist das denn? Genau, da habe ich fürchterlich lange drüber geforscht, seit 15 Jahren in diversen Projekten, weil ich mich das auch gefragt habe, wie sicher ist das eigentlich. Und das Hauptproblem, was es da gibt, sind die alten Bohrlöcher. Also es gibt sehr viele alte Bohrlöcher in der Nordsee, auch hier an Land ganz viele. Wo man nach Öl gebohrt hat? Da hat man nach Öl gesucht und zum Teil Öl und Gas gefördert oder einfach nur danach gesucht.

Und die sind natürlich ein Risiko. Also weil wenn dann in so einer Speicherformation, wo man das dann verpresst hat, dass da irgendwo so ein Bohrloch ist, was da reingeht und was nicht richtig abgedichtet ist, dann kann es durch das Bohrloch wieder rauskommen. Das heißt, wenn da ein Betreiber einen Speicher betreiben will, dann muss er erst mal auf die Bohrlöcher gucken. Was ist da eigentlich los? Gibt es da welche? Und wenn ja, wie muss ich die abdichten?

Und ein zweites Problem ist noch der Druckanstieg. Also wenn man das verpresst, dann ist es so, dass in diesem Schwamm eben Wasser drin ist. Und das Wasser muss verdrängt werden, das Wasser zwischen den Sandkörnchen und dem Sandstein.

Und dafür braucht man eine Menge Druck. Und dann steigt der Druck an. Und je höher der Druck nachher in der Speicherformation ist, desto riskanter ist es, desto eher können Risse auftreten, Erdbeben induziert werden. Deswegen braucht man halt auch gutes Monitoring, gute Regulierung, zum Beispiel Druckgrenzwerte, die das eben vermeiden. Das heißt, es gibt Risiken, aber im Grunde genommen ist es so, wenn man die Standorte sauber erkundet und sich den Risiken stellt, das auch vernünftig durchführt,

und Druck begrenzt wird, hat die Bohrlöcher saniert, dann ist es wahrscheinlich eine relativ sichere Technologie. Relativ sicher hat man ja auch bei Endlagern, wir sind hier in Hannover in der Umgebung auch gedacht, so sicher sind dann Seilstöcke nicht gewesen. Warum sagen Sie, das ist da anders? Genau, wir haben uns das auch überlegt, was passiert denn, wenn es schief geht?

Und um das rauszufinden, haben wir selber mal CO2 in den Mengen freigesetzt, unten am Meeresboden in der Nordsee, mit einer ziemlich hohen Rate, so dem Maximum von Leckage, was wir erwarten würden.

um zu sehen, was passiert dann eigentlich. Und der Effekt, den man hat, ist, dass das CO2, das blubbert dann am Meeresboden raus, das löst sich dann im Wasser auf. Das Wasser wird dann sauer, also es geht nicht in die Luft, sondern bleibt im Wasser unten. Und das ist ein ökologisches Problem für viele Organismen unten am Meeresboden. Die können mit diesem sauren Wasser nicht umgehen, Muscheln zum Beispiel, andere, die da leben. Da gibt es dann also eine gewisse Schadensfläche. Und da haben wir versucht herauszufinden, wie groß die eigentlich ist.

Und für unsere maximale Leckage, die wir erwarten können, haben wir dann herausgefunden, dass die Schadensfläche nur etwa 50 Quadratmeter ist. Das liegt eben daran, dass CO2 nicht giftig ist im Gegensatz zu Atommüll, dass ohnehin überall sehr viel CO2 ist, auch im Wasser. Und dass die Nordsee natürlich auch Ebbe und Flut kennt und sich das Wasser schnell austauscht.

Sodass selbst wenn was schief geht, der Schaden ziemlich überschaubar ist. Das war für mich selber auch sehr wichtig, das zu wissen. Weil wenn wir da in diese Richtung forschen, will man natürlich auch wissen, was passiert denn, wenn es schief geht. Und das ist der große Unterschied zum Atommüllendlager. Wenn irgendwo tonnenweise Atommüll austritt, haben wir eine riesengroße Umweltkatastrophe. Wenn irgendwo tonnenweise CO2 austritt, haben wir nur einen kleinen Schaden. Überzeugt Sie das, Frau Mayer? Nein. Nein.

Ich kann Ihnen auch sagen... Erklären Sie uns auch, warum bitte? Die Frage ist eine Frage der Größenordnung. Wenn wir von Atommüll reden, dann haben wir eine überschaubare Anzahl von Endlagern immerhin. Wenn wir über dieses CO2-Endlagersystem und nichts anderes ist, das ist quasi ein Abgassystem für die Industrie, das da gebaut werden soll, europaweit, 10.000 Kilometer allein in Deutschland, von

Von Müllverbrennungsanlagen, Sie haben es gesagt, Zement, aber auch der chemischen Industrie, Düngemittelherstellung, also Zement wird immer so genannt als Beispiel, aber da sind noch viele andere. Alle dürfen sich anschließen an dieses Netz, inklusive Gaskraftwerke. Wir bauen also ein System mit diesem ganzen dreckigen Abgas und sagen, wir verstecken das unter dem Meer. Wir verpressen das und aus den Augen, aus dem Sinn. Und nicht nur wir, alle machen das. Wir haben kein Ende in Sicht, weil wir steigen nicht mehr aus, aus Öl und Gas, sondern wir schicken es unter die Nordsee.

Das heißt, das ist eine Größenordnung und ein unendliches System, das macht überhaupt keinen Sinn. Ich könnte jetzt anfangen, was allein, wenn man diese überwachen müsste, diese Endlager, was das zum Beispiel an Industrialisierung bedeuten würde mit den ganzen Herstellern.

den Schiffsverkehr, den Pipelines, die da gebaut werden müssten in die Nordsee, das ist ja nicht mal irgendwo eine Deponie, die man vielleicht noch irgendwie überwachen und ertragen kann. Das ist eine Richtungsentscheidung in der Klimapolitik und nicht in die richtige Richtung. Sie sind sich alle einig, dass das nicht die Klimakrise löst, aber ungefähr in der Industrie, die kriegen wir nicht CO2-neutral hin,

Was machen wir denn mit denen, Frau Mayer? Sagen Sie dann, die machen wir dann nicht mehr? Also sollen wir dann aufhören, Stahlbeton in Deutschland herzustellen und kaufen es ein? Also das löst das Problem ja auch nicht. Haben Sie dafür eine Lösung?

Also wenn wir, vor 15 Jahren wurde CCS ja schon mal für die Kohlekraftwerke vorgeschlagen und das haben wir zum Glück auch nicht gemacht. Heute redet da keiner mehr drum. Es gibt kein einziges mehr, das kommerziell funktioniert. Es gibt auch kein Gaskraftwerk mit CCS weltweit. Trotzdem reden wir darüber. Das halte ich eigentlich für die gefährlichen Fantasien, so eine Art Fata Morgana. Das habe ich verstanden, aber sagen wir überall.

Aber über die Industrien, wo CO2 anfällt, wenn wir die betreiben? Ehrlich gesagt, das sind nicht mehr so viele, weil es wird auch so ein bisschen so ein Verwirrspiel gespielt. Da wird von Prozessemissionen gesprochen. Das klingt dann so, das kommt nicht aus der Verbrennung, aber in vielen Fällen kommt es doch.

aus der Energiegewinnung oder Energieherstellung, also das ist dann die Prozesswärme, die hergestellt werden muss. Da gibt es neue Studien, dass man das eigentlich mittlerweile fast alles schon elektrifizieren kann und auch sollte.

Das heißt, das fällt alles schon mal weg. Dann bleiben wir noch bei Zement und bei Zement, also da könnten wir noch mal eine ganze Sendung drüber machen, was es vielleicht für Alternativen gibt, technische Alternativen, Recycling und etwas, was dem BUND auch sehr am Herzen liegt, dass wir auch über die Reduktion sprechen müssen. Wir müssen weniger bauen, wir müssen anders bauen, wir müssen auch viel weniger versiegeln. Also da kann man, glaube ich, auch in eine gesellschaftliche Diskussion kommen, was sind eigentlich

die Restemissionen, die wir uns noch leisten können und wo können wir Alternativen finden und sind auch vielleicht bereit, was anders zu machen. Sie wollten was dagegen, ja? Ja, ich möchte Ihnen ein bisschen die Angst nehmen, dass jetzt alle ganz viel CCS machen für alles Mögliche. Also der Grund dafür, dass das nicht passieren wird, ist, dass es einfach sehr, sehr teuer ist. Es gibt gar kein Geschäftsmodell für CCS. Also

Um das wirtschaftlich zu betreiben, etwa bei den Zementwerken, müssten die Emissionspreise, die die heute bezahlen, sich noch verdoppeln oder verdreifachen. Und es gibt also keine Sektoren in der Industrie, die jetzt sagen, hurra, wir machen CCS, weil da können wir ganz viel Geld mit verdienen. Das gibt es einfach gar nicht. Deswegen ist diese Angst, dass wenn man jetzt ein Gesetz hat, wahrscheinlich in Zukunft, dass das regelt und ermöglicht, dass dann alle überall CCS machen können.

Nicht besonders realistisch. Es ist eher so, dass erstmal gar nichts passieren wird, selbst wenn es einen Rechtsrahmen gibt, weil es keiner damit Geld verdienen kann. Vielleicht kurz zur Erklärung, in Deutschland ist das im Moment noch nicht rechtlich abschließend geklärt. Da gab es Vorstöße, gucken wir mal, was die nächste Bundesregierung, wenn wir eine haben, dann macht.

Darf ich mal kurz widersprechen? Im Prinzip sehe ich das genauso. Das ist überhaupt kein Geschäftsmodell, das ist viel zu teuer. Und wenn man die Warenkosten, Umweltkosten und diese Endlagerkosten, die ja überhaupt nicht kalkuliert werden, die stehen nirgendwo aufgeschrieben, die werden uns dann überantwortet, während die Öl- und Gasindustrie damit krasse Profite gemacht hat bis dahin. Aber es ist überhaupt nicht super teuer. Das sagt übrigens auch der Weltklimarat. Viel zu teuer, viel zu wenig Wirkung.

Aber warum wird dafür so viel Lobby gemacht? Weil natürlich Subventionen versprochen werden. Und dieses Gesetz, das jetzt in der Pipeline war im letzten Parlament und jetzt auch wieder wahrscheinlich vorgelegt wird, zehntausende Kilometer Infrastruktur, die müssen finanziert werden. Und es wird schon darüber gesprochen, ob die nicht aus dem Staatshaushalt sozusagen die Risiken übernommen werden. Also da werden gigantische Mengen an Subventionen frei gemacht. Und dann ist es natürlich interessant. Herr Nuber, vielleicht...

Können Sie uns das mal sagen? Wie ist das denn? Also verdienen Sie Geld mit dem, was Sie da machen? Wir hören ja gerade, es lohnt sich nicht. Sind Sie ein Subventionsunternehmen dann? Ja, natürlich. Und es wird auch noch eine Weile so bleiben. Und die Subventionen in dem Fall, ich glaube, wir sind uns da einig, die Öl- und Gasindustrie, dass die eben reduziert werden muss, da kommen wir nicht dran vorbei.

Unsere Technologie, ich sage es einfach nochmal, in 20 Jahren werden wir soweit sein, dass die wirklich im großen Stil eingesetzt wird. Dann wird sich das natürlich auch wirtschaftlich tragen, muss es, sonst wird es nicht funktionieren. Aber momentan sind unsere Projekte, die sind im Prinzip Subventionsprojekte. Die subventionieren wir entweder über unsere eigenen Kapitalgeber.

Oder eben teilweise über Regierungen, über Forschungsprojekte und andere. Und können Sie die Sorge von Frau Mayer verstehen, ich fasse das jetzt mal mit meinen Worten zusammen, dass da im Grunde genommen eine Industrie entsteht, die nur verlängert, dass wir letztlich nicht aus fossiler Energie aussteigen? Die Sorge kann ich verstehen, die teile ich tatsächlich. Ich stimme eben Ihnen auch zu, dass es kein Businessmodell gibt, wo die Leute dieses CCS sozusagen freiwillig machen können.

Deshalb wird sich das automatisch reduzieren auf Prozesse, die eben übrig bleiben, wie die Stahlindustrie, wie die Zementindustrie und dafür muss es eine Lösung geben. Und ich habe vorhin so ein bisschen gezuckt, als wir schon über diese CO2-Pipelines gesprochen haben und über diese Speicherung. Sie hatten das so schön dargestellt, das ist eine relativ sichere Sache und ich möchte es mal ein bisschen relativieren.

Wir bekommen alle unser Erdgas irgendwoher, bis vor kurzem immer noch von Russland über sehr, sehr weite Distanzen. Das sind Technologien, die existieren, die sind für CO2 nicht anders. Da entsteht nichts Neues, da entsteht ganz im Gegenteil etwas, was sogar noch sicherer ist. Erdgas ist brennbar, steht unter Druck, kann explosiv sein, CO2 ist es nicht.

Das heißt, solche Infrastrukturen, die da entstehen und selbst die Speicher, die Speicher sind genau dieselben Sandsteinspeicher. Also Erdgas ist in einem Sandsteinspeicher, selbst in Deutschland gibt es das.

Das gibt es weltweit. Das ist nicht immer beherrscht. Da gibt es auch immer mal wieder Probleme. Und es sagt keiner, dass es niemals Probleme geben wird, wenn solche Speicherungen stattfinden. Aber das sind Dinge, die sind technisch schon gelöst. Und ich warne immer ein bisschen davor, davon jetzt Angst zu machen, dass das ein neues Ding ist, dass alles sehr gefährlich ist und keiner weiß, wie es funktioniert. Das sind Dinge, die wissen wir schon seit Jahrzehnten, vielleicht sogar Jahrhunderten, wie die funktionieren.

Herr Molitor, Sie lehnen sich im Moment noch so zurück, weil Sie als Biochemiker gern was ganz anderes erforschen. Und ich habe das vorhin so gesagt, Bakterien, die die Kohlendioxid umwandeln, ist Ihr Forschungsgebiet. Sie haben schon gesagt, es ist nicht das Allheilmittel, aber vielleicht erklären Sie uns mal,

Was denn da Ihre Idee ist, Ihr Ansatz? Ja, ich bin ganz froh, dass wir hier die Diskussion führen. Und ich bin auch sehr froh, dass ich keine politischen Entscheidungen treffen muss und in meinem Forschungsbereich bleiben kann. Und bin schon davon überzeugt, dass teilweise da Lösungen bereitgestellt werden können. Was wir untersuchen, sind Mikroorganismen. Ich sage absichtlich nicht Bakterien, weil wir teilweise Bakterien, teilweise Zellen,

Urtümliche Mikroorganismen, die sich Archeen nennen, verwenden, die in ihrem Stoffwechsel CO2 mit Wasserstoff zum Beispiel kombinieren und daraus im Fall von den Archeen

Methan produzieren und im Fall von den Bakterien, die wir untersuchen, zum Beispiel Ethanol oder Essigsäure, was Grundstoffe für die chemische Industrie sind. Und die Ansätze dahinter sind immer ein kleines wenig anders. Bei den Bakterien

Wären es Grundstoffe für die chemische Industrie im Fall von den Methan produzierenden Mikroorganismen. Haben wir dann Methan als Treibhausgas jetzt nicht so die Lösung? Das wäre aber in einer CO2-Kreislaufwirtschaft gedacht.

Mit bestehender Infrastruktur eine Möglichkeit, CO2 zum Beispiel aus Punktquellen und nicht unbedingt am Anfang aus, oder wenn überhaupt jemals aus Direct Air Capture zu verwenden. Also Direct Air Capture, kurz zur Erklärung, das ist das sozusagen, wo man es aus der Luft saugt, also das ist die Idee? Genau, und erneuerbare Energien, die derzeit irgendwie gespeichert werden müssen,

wenn sie im Überschuss vorliegen, verwendet werden können, um aus Wasser Wasserstoff und Sauerstoff herzustellen, also aus grünem Wasserstoff zu produzieren und die Mikroorganismen dann zu verwenden, wenn Überschussenergie vorhanden ist, den CO2 zu binden, zum Beispiel Methan herzustellen und diesen dann im bestehenden Erdgasnetz

verwenden zu können, speichern zu können, für Energie verwenden zu können oder auch für die chemische Industrie und damit dann

fossiles Erdgas nicht benutzen zu müssen und das Ganze im Kreis zu fahren. Das ist keine Allheillösung, ganz sicher nicht, aber es wäre eine Möglichkeit zum Beispiel noch mit dem bereits vorhandenen CO2 weiterzuarbeiten, ohne Neues zu emittieren. Wo stehen Sie denn da gerade? Sind wir da in Laborversuchen oder ist das tatsächlich schon eine technische Anwendung?

Also da gibt es technische Anwendungen, die genutzt werden. Damit verdient wahrscheinlich auch niemand wirklich Geld momentan. Aber es wird in großen Bioreaktoren von vielen tausend Litern verwendet. Die Technologie kann man auch mit chemischen Katalysatoren durchführen.

Und man braucht die Mikroorganismen nicht. Das sind dann Katalysatoren, die seit langer, langer Zeit verwendet werden, die allerdings andere Ressourcen brauchen, hohe Temperaturen, hohe Drücke und für so einen

an- und abschaltbaren Prozess nicht so gut geeignet sind wie die Mikroorganismen zum Beispiel, die wir verwenden. Genau, also Katalysatoren, wir kennen den Begriff ja vom Auto. Sie meinen jetzt was anderes, das ist im Grunde ein Stoff, der dabei hilft bei der Umwandlung, was Sie jetzt gesagt haben, von Gasen dann zum Beispiel eben

Und bei Ihnen machen letztlich die Bakterien das. Können Sie nochmal sagen, was ist der Vorteil von so Bakterien? Der Vorteil, also es gibt Nachteile ganz klar auch vorweg. Die Raten, Umsatzraten von dem Gas, was man einfüttert und dem Methan oder Ethanol, was rauskommt, sind wesentlich geringer. Technische, chemische Katalysatoren weniger.

sind da wesentlich effizienter, haben aber den Nachteil wiederum, dass sie bei hohen Temperaturen und hohen Drücken arbeiten müssen. Und die Mikroorganismen haben Enzyme als Katalysatoren, die genutzt werden können, um das Ganze bei moderaten Temperaturen, Raumtemperatur bis zu vielleicht 60 Grad durchführen zu können und mit Drücken, die im atmosphärischen Bereich liegen. Und das ist der große Vorteil,

Zum anderen reproduzieren sich diese Biokatalysatoren, diese Mikroorganismen selber und vervielfältigen sozusagen sich als Katalysator selber. Dafür geht ein kleines bisschen Kohlenstoff verloren, weil die Biomasse aus dem Kohlenstoff generiert werden muss.

Aber die Energieausbeute für den Mikroorganismus selber ist so gering, dass der Großteil immer noch zum Beispiel in Methan oder in Essigsäure bzw. Ethanol landet. Also wir merken aber auch da, wir haben immer ein Kohlenstoffproblem. Letztlich ist es ja eines unserer großen Probleme, wenn wir es nicht als Kreislauf hinkriegen. Herr Wallmann, Sie sagen ja, wir kriegen es nicht als Kreislaufsystem letztlich hin. Wir werden abspeichern müssen.

Haben Sie Zahlen dazu, von wie viel reden wir da denn? Ja, bei diesen schwer vermeidbaren Emissionen bei Zement, Müll und Kalk sind die Emissionen heute etwa knapp.

knapp 50 Millionen Tonnen pro Jahr, wobei 10 Millionen davon biogenes CO2 ist, also eigentlich kein fossiles. Was heißt biogenes CO2? Das fällt bei der Müllverbrennung an. Die Müllverbrennungsanlagen emittieren zur Hälfte fossiles CO2 und zur Hälfte biogenes CO2, weil eine ganze Menge Biomasse damit verbrannt wird. Also wenn man das abzieht, haben wir 40 Millionen Tonnen pro Jahr CO2.

Und ich denke schon, dass man wahrscheinlich die Hälfte davon auch ohne CCS vermeiden kann. Also wir müssen nicht so viel Müll verbrennen. Wir können mehr recyceln. Wir können in dem Zement den Klinkeranteil reduzieren. Damit reduzieren wir die Emissionen. Wir können in Zementöfen statt mit fossilen Brennstoffen auch mit Biomasse arbeiten. Also ich denke, die Hälfte können wir auch ohne CCS vermeiden. Dann bleiben da ungefähr 20 Millionen, über 20 Millionen Tonnen,

Ich denke, das ist ungefähr die Größenordnung, über die wir sprechen. Und dann in der Zukunft, also ab Mitte des Jahrhunderts, müssen wir dann eben auch diese negativen Emissionen machen. Das heißt, das CO2 aus der Luft ruhen, so wie sie es jetzt schon machen, auf Island und wahrscheinlich auch in einem größeren Maßstab.

Um das vielleicht auch zu sagen, weil der Begriff auch immer wieder fällt, Negativemissionen. Was meint das denn? Reicht es nicht, dass wir klimaneutral werden, wie wir es uns jetzt vorgenommen haben in Deutschland? Ja, also die Frage ist, selbst mit CCS wird wahrscheinlich einiges überbleiben. Das, was immer klassischerweise genannt wird, ist dann Methan- und Lachgasemissionen in der Landwirtschaft. Aber wir wollen ja nicht nur CO2, sondern Treibhausgas neutral werden.

Das bleibt wahrscheinlich über und wenn wir uns ehrlich machen, ist es ja extrem ambitioniert bis 2045 wirklich alles, alle diese gigantischen Umstellungen hinzubekommen, die wir uns vorgenommen haben. Und da wird an der einen oder anderen Stelle eben irgendwas überbleiben und das muss man dann kompensieren, indem man entweder das CO2 direkt aus der Luft holt, so wie auf Island.

Oder auch mittels Biomasse. Also zum Beispiel, wenn man jetzt an diesen Müllverbrennungsanlagen, wo auch sehr viel Biomasse verbrannt wird, das CO2 auffängt und unter die Erde bringt, dann erzeugt man auch eine negative Emission, weil die Pflanzen ja vorher das CO2 aufgenommen haben und hinterher ist es dann unter der Erde.

Das werden wir auch benötigen. Da ist auch der Weltklimarat sehr eindeutig, dass wir das machen müssen. Aber auch da gilt wieder, je weniger wir das machen müssen, desto besser ist es, weil das Ganze eben irre energieaufwendig und teuer ist und es allemal besser ist, eben zu vermeiden, als das dann mühsam hinterher wieder aus der Luft zu holen.

Frau Mayer, Sie nicken aber trotzdem, Sie sind nicht ganz überzeugt. Ja, ich wollte kurz nochmal widersprechen der Aussage, dass CCS irgendwie eine erwiesene und sichere Technik ist. Es ist es nicht.

Wir haben eine Handvoll Anlagen, die das CO2 nach unten verpressen. Und wir wissen kaum von den meisten, ob das CO2 da unten bleibt, weil wir die Daten nicht haben. Das müssen wir die Öl- und Gasindustrie fragen, die das machen. Dort, wo wir es haben, in Norwegen, da wissen wir, dass es große Probleme gab. Man kann nicht vorher sagen, wo das CO2 hin migriert, wenn es mal unten ist. Oder man hat die Deponie gegründet.

in einer ganz anderen Größenordnung eingeschätzt und musste schnell aufhören, reinzupressen. Das sind sehr gefährliche und geologische Unterfangen, die eben nicht so einfach skalierbar sind. Und da komme ich zu dem zweiten Thema. Ich habe eben das Weichenstellung genannt. Das ist mir sehr wichtig.

Wir bauen jetzt ein System, das Anreize setzt für Fantasien. Es sind bisher ja technologisch auch, müssen alle zugeben, erst mal Fantasien. Denn was wir haben real sind in der Größenordnung von sieben Megatonnen im Jahr, also sieben Millionen Tonnen CO2 im Jahr. Und

Was wir emittieren in derselben Zeit sind 40.000 Millionen Tonnen im Jahr. Diese Diskrepanz jedes Jahr geht in die Atmosphäre. Und diese Erzählungen, also wir waren eben bei 10.000 Tonnen, die Climeworks in die Erde verpresst, in einer ganz besonderen Konstellation mit sehr viel Geld, das ist sozusagen überhaupt nicht zu leisten. Das ist eine Fantasie. Aber gleichzeitig bauen wir ein System. Wer bezahlt Climeworks? Das sind Kapitalgeber, haben sie es genannt, also Firmen wie Microsoft,

die sich damit greenwaschen. Wer immer Kapital in diese Entnahme oder in diese Verpressung gibt, will verschmutzen. Das hat mit negativ nichts zu tun. Das sind keine negative Emissionen. Sie verschmutzen und kaufen sich ein Zertifikat und damit presst Climeworks etwas in die Erde. Was ist da negativ? Und im Gegenteil, Microsoft macht Greenwashing und kann gleichzeitig seinen Energieverbrauch verdreifachen und auf seiner Website ganz groß über DAX sprechen. Lassen Sie uns, Herr Luba, was entgegnen Sie zum Vorwurf des Greenwashings?

Ja, Greenwashing ist natürlich ein Thema, das uns auch sehr beschäftigt. Also wir haben keine Kunden, von denen wir nachweisen können, dass die in irgendeiner Art und Weise Greenwashing betreiben. Das wird für uns auch keinen Sinn machen. Da sind wir relativ strikt. Microsoft tatsächlich wurde jetzt genannt. Also die meisten Kunden, die wir haben, sind

Die kaufen unser sehr, sehr teures Produkt. Und ich möchte Sie mal auffordern, wenn Sie einen Flug buchen zum Beispiel, mal zu gucken, wie wir Sie bezahlen müssen für die Tonne CO2 zum Kompensieren. Da werden Sie wahrscheinlich herausfinden, dass das irgendwie irgendwas so um die 40, 50 US-Dollar pro Tonne sind. Oder Euro, ist ja egal. Wir verkaufen unser Produkt für 900 Euro pro Tonne.

Sie glauben nicht, dass Microsoft oder Google oder irgendjemand anders dieses Produkt kaufen wird, wenn sie damit nicht was ganz Besonderes anwenden wollen. Die kaufen alle möglichen anderen Produkte, um diverse Dinge zu tun, um ihre Emissionen zu drücken. Die kaufen unser Produkt, weil das die letzten paar Meter sind. Ich nehme einfach nochmal diese Floskel.

Die haben das meiste schon selber gemacht, die haben schon erneuerbare Energien versucht einzusetzen in ihren Datenspeicher. Wahrscheinlich nicht genug, dafür brauchen wir auch immer Zeit. Es sind ja nicht Entwicklungen, die von heute auf morgen passieren.

Aber dieses letzte Produkt, das kaufen sie tatsächlich sehr bewusst und in sehr kleinen Mengen ein, um dann, wenn dieses das einzige Produkt sein wird, wo eben keine Beute mehr gepflanzt werden, wo diese Dinge ausgereizt sind, um dann soweit zu sein, dieses Produkt zu verstehen und dann einsetzen zu können. Und wenn auch keine erneuerbaren Energien mehr ausgereizt werden können. Jetzt werden wir nicht abschließend heute Abend klären können, was Microsoft als einen ihrer Kunden bewegt wird.

oder auch nicht bewegt. Aber einen Punkt würde ich da gerne aufgreifen, den wir jetzt gerade angesprochen haben, das ist das Geld. Sie haben es gerade gesagt, ungefähr 900 Dollar, also sehr viel mehr, beim Fliegen sehr viel weniger. Da hat es viel damit zu tun, dass man nicht so genau weiß, ob dann Broadcasts

British Airways, Lufthansa, setzen Sie jetzt eine Fluglinie Ihrer Wahl ein, Bäume baut oder pflanzt oder nicht. Und was da so genau passiert, das ist nicht immer so hundertprozentig zertifiziert oder nachweisbar. Also es ist extrem teuer, diese Technologie. Das haben wir jetzt auch schon mehrfach gehört. Und weil Sie das auch gesagt haben, Herr Wallmann, da frage ich mich ja dann immer, das Geld muss ja irgendwo herkommen.

Also wann würde das denn überhaupt oder unter welchen Szenarien wird das denn überhaupt realistisch umsetzbar, sodass es ein Geschäftsmodell sein könnte? Bei der Industrie ist es nicht ganz so teuer, weil es eben eine höhere CO2-Konzentration hat, aber auch die Zementindustrie rechnet mit Preisen um die 200 Euro pro Tonne, so grob gerechnet.

die sie da für die ganze CCS-Technik brauchen. Das heißt, für Industrie, auch für Müllverbrennungsanlagen wird es erst wirtschaftlich, wenn der Emissionshandel so verschärft ist, dass die Emissionspreise, die sie sonst bezahlen müssen, wenn sie emittieren, eben auch in dieser Größenordnung liegen. Im Augenblick liegen die so bei 65 Euro pro Tonne ungefähr, die Emissionspreise in Europa.

Das muss man also ungefähr verdoppeln oder verdreifachen. Das ist auch der Plan eigentlich auf europäischer Ebene. Die Rechte werden immer mehr verknappt. Dadurch steigen dann die Preise am Markt. Und das ist das wichtigste Instrument, was wir haben. Also wir müssen, egal ob wir vermeiden wollen und sagen, wir wollen gar kein CCS, es geht doch alles irgendwie anders. Oder wir sagen, wir brauchen dann doch noch CCS. Der wichtigste Hebel ist, dass wir die Emissionen verteuern. Warum?

Ja, dann haben wir einen Anreiz. Also wenn wir jetzt die Emissionspreise erhöhen, dann heißt das zum Beispiel in der Bauwirtschaft, der Beton wird jetzt immer teurer, vielleicht können wir besser mit Holz bauen. Im Holzhochbau zum Beispiel geht das auch. Oder die Müllverbrennungsanlage oder der Müllentsorger sagt...

Müssen wir weniger verbrennen, das wird zu teuer, wir müssen mehr Recycling machen. Also mit diesen Preisen reizen wir alle möglichen Verhaltensänderungen an, die primär erstmal zur Vermeidung führen werden. Und dann bleibt irgendwas über, diese letzten Meter, über die wir gesprochen haben, wo man ein CCS macht. Aber dieses CCS wird sich eben auch erst rechnen, wenn eben dieser Preislevel viel höher ist als heute. Das bedeutet aber, wenn ich das richtig verstehe, letztlich werden bestimmte Produkte,

weil im Moment sind sie billig, weil wir gar nicht sehen, den Müll sozusagen, den wir produzieren, der ist nicht eingepreist? Genau, das ist das Problem, das ist auch das politische Problem. Wir haben ja gerade ein riesengroßes Infrastrukturprogramm uns vor die Brust genommen. Das bedeutet natürlich auch jede Menge Beton. Und der Beton ist aber so billig,

Weil wir den Müll, der da entsteht, das CO2, einfach in die Atmosphäre entsorgen. Der ist also zu billig, der Beton, den müssen wir teurer machen. Und das ist aber nicht so einfach, das in einer Situation durchzusetzen, wo alle Welt gleichzeitig sagt, wir müssen aber ganz viel Brücken bauen und so weiter und so fort. Das ist sozusagen das politische Dilemma, vor dem wir dann stehen werden in den nächsten Jahrzehnten.

Es gibt Möglichkeiten, das anzugehen. Man könnte zum Beispiel sagen, diese Emissionspreise, die dann gezahlt werden, das sind ja Einnahmen des Staates.

der kann das ja auch versuchen, dann wieder in Infrastruktur zu investieren oder ähnliches. Also man muss da nicht schlecken bleiben, aber das ist eine Herausforderung. Das heißt, auch ein Stück weit müssen wir uns vielleicht ehrlicher machen. Und deswegen an Sie die Frage, Frau Mayer, nicht, dass jetzt der BUND per se nur den Grünen nahestehen muss, aber immerhin die Partei, die die Ökologie sich am meisten ins Wahlprogramm und auf die Fahnen schreibt.

Führen wir diese Debatte eigentlich ehrlich genug, dass wir am Ende des Tages eine ganz große Verhaltensänderung bei uns allen brauchen?

Also der BUND beantwortet die Frage sehr gerne und sagt, wir führen die Debatte schon lange ehrlich. Der BUND sagt, wir brauchen eine ganz starke Reduktion unseres Energieverbrauchs. Wir brauchen eine starke Reduktion unseres Ressourcenverbrauchs. Deswegen sind wir auch so alarmiert, was diesen Richtungswechsel Richtung CCS und Negativemissionen und dieser Weichenstellung angeht. Ich gebe Ihnen mal ein Beispiel. Die Müllverbrennungsanlagen sollen an dieses CO2-Abgasnetz angeschlossen werden müssen.

Warum? Was ist im Müll, was fossiles CO2 verursacht? Plastik, Einwegplastik. Das heißt, wir bräuchten eigentlich nur das Einwegplastik raussortieren oder besser noch ganz vermeiden vorher. Dann bräuchten wir auch gar kein CCS. Und im Umkehrschluss bedeutet das, ist ja nicht, wir machen alles, sondern diese Techniken oder Maßnahmen stehen miteinander im Wettbewerb. Dann wird das CCS subventioniert.

Und dann werden diese Versuche zur Müllvermeidung, zum Recycling, zum Aussortieren eben nicht sich durchsetzen. Wer freut sich? Die petrochemische Industrie. Warum? Die will mehr Einwegplastik herstellen. Sie wundern sich vielleicht, warum immer mehr Zeug eingepackt ist. Einwegplastik ist quasi...

eine Form von Öl und Gas. Das ist eigentlich nur ein kleiner Umweg von Öl und Gas in der Plastikflasche, bevor es dann in irgendeiner Müllverbrennung oder im Zementwerk verbrannt wird und das fossile CO2 in die Luft geht. Das ist sozusagen ein fossiles Wachstumsmodell, das jetzt quasi wieder durchgedrückt werden soll. Deswegen sind wir so einmal hier. Und deswegen nochmal war meine Frage, sind Sie da auch als Umweltverband dann ehrlich genug? Weil letztlich heißt es doch, wir alle müssen unser Verhältnis

Wir halten drastisch Änderungen. Wir sprechen immer so gerne von einer grünen Transformation, von grünem Wachstum. Das klingt alles nicht so. Der BUND spricht auch ganz bewusst nicht von grünem Wachstum, sondern eher, dass wir uns sozusagen, dass mehr nicht immer besser ist und irgendwann ist genug.

auch einmal sehr gut auf einem begrenzten Planeten. Der BUND setzt sich ein für ein Ressourcenschutzgesetz. Das ist so etwas wie das Klimaschutzgesetz auf einer hohen Ebene, dass sozusagen alle Sektoren verpflichtet werden, darauf zu achten, ihren Ressourcenverbrauch absolut zu verringern. Also das wäre auch Wasser, aber eben auch

andere Materialien, die wir brauchen, um unsere Dinge herzustellen. Das sind viele Ideen und das sind auch eigentlich geteilte Ideen. Aber jetzt sehen wir, jetzt wo es eng wird, wo wir es wirklich machen müssen, wo der Emissionshandel die Preise hochtreiben wird, gibt es sehr starken Druck, insbesondere von der fossilen Industrie, so muss man es einfach sagen, jetzt das System zu wechseln. Wir steigen nicht mehr aus, aus Öl und Gas und machen nicht all diese Veränderungen, die wir dann machen müssten.

Und auch der Emissionshandel wird durch CCS ja quasi kompromittiert durch negative Emissionen. Wenn Sie jetzt erlauben, als Zementwerk verbrennen Sie Holz,

Dieses CO2 können Sie dann in das Abgassystem schicken. Damit können Sie dann Negativ-Emissionszertifikate generieren. Damit ist unser Deckel weg, plus unsere Wälder. Also Negativ-Emissionszertifikate würde heißen, dass eine Firma sozusagen diese Zertifikate kauft und sagt am Ende des Tages, das sind so viele Begriffe, ich glaube, dass man den Überblick nicht verliert, korrigieren Sie mich, wenn ich es falsch sage, dass man dann im Grunde genommen sagt,

Ich habe also als Firma kaufe ich mir diese Zertifikate und dadurch habe ich zwar CO2 im Produktionsprozess hergestellt, aber am Ende des Tages zählt es dann nicht für meine Bilanz. Die Idee dahinter ist eigentlich gar nicht so dumm, wenn man am Ende sagt, es geht ja nicht darum, dass eine einzelne Firma das vermeidet, sondern dass die Gesamtsumme runtergeht.

Herr Nuber, die Befürchtung, die Frau Mayer jetzt gerade adressiert hat, teilen Sie das auch, dass der Emissionshandel, wenn ich es richtig verstehe, halten Sie das nicht für eine per se falsche Idee, aber es schafft falsche Anreize. Sehen Sie das auch so? Ich sehe das ein bisschen differenzierter. Der Emissionshandel kann natürlich falsche Anreize schaffen, wenn er falsch aufgestellt wird.

Dass wir uns gegen Lobbyismus wehren müssen, ist völlig klar. Und dass solche Systeme wie CCS zum Beispiel eben auch für Dinge verwendet werden können, die wir eben nicht wollen und die dann die Reduktion der Emissionen wirklich vorantreiben könnte, das ist auch klar. Nur ich sehe eben auch, und Sie haben das vorhin so schön gesagt, es gibt nicht eine Lösung. Wir werden nicht von heute auf morgen alle einfach sagen, kein Plastik mehr. Ich glaube, da können wir alle in den Supermarkt gehen und finden nicht mehr, was wir wollen.

Diese Infrastruktur, die gibt es einfach noch nicht. Und das heißt, so sehr wir das wollen, wir können es einfach noch nicht. Das heißt, der Verbraucher wird nach wie vor Plastik kaufen und das Plastik wird irgendwie hergestellt werden. Ich möchte mich aber nicht so sehr auf CCS konzentrieren, sondern auch ein bisschen eher auf die negativen Emissionen, die diese Industrie über Direct Air Capture oder eben auch Wälder wieder aufzuforsten. Das ist ja dasselbe eben nicht technisch, was ja eigentlich viel schöner ist, wie

wie diese Industrie eigentlich von dem Emissionshandel auch einen Vorteil erwirtschaften kann, der dann alle dazu antreibt, Emissionen zu vermeiden. Das wird irgendwann mal in ein paar Jahrzehnten so sein, dass diese Zertifikate eine Industrie am Leben erhalten, die eben gebraucht wird. Und warum wird die gebraucht?

Das ist nicht um eine Ölindustrie weiter zu betreiben, sondern um Emissionen zu reduzieren, die wir alle einfach nicht vermeiden können. Es gibt viele Dinge, die werden wir am Ende nicht vermeiden können. Vielleicht mal in 100 Jahren, da wird es dann wahrscheinlich komplett andere Technologien geben. Aber in der Zwischenzeit wird es nicht möglich sein, es wird keiner morgen sagen, wir fliegen überhaupt nicht mehr. Es wird keiner morgen sagen, wir haben alle zu 100 Prozent Elektroautos. Es wird einfach nicht so schnell gehen.

Und für diese Überbrückung wird es irgendwann diesen negativen Emissionshandel geben, um weiterhin Ansporn zu geben, um weiterhin CO2 reduzieren zu können. Und das läuft einfach über die Marktwirtschaft. Das ist unser wirtschaftliches System. Das haben wir nun mal in Europa. Und das ist die einzige Möglichkeit, so etwas wirklich voranzutreiben.

Herr Molitor, wenn Sie erlauben, nicht eine Frage an den Forscher. Aber was mich interessieren würde, ist, weil Sie sich ja letztlich dann auch mit Treibhausgasen beschäftigen. Alles, was wir jetzt hier besprechen, funktioniert ja nur unter der Voraussetzung, dass wir uns zum Klimaschutz bekennen.

Wenn wir uns weltweit angucken, was gerade so passiert beim größten Emittenten der Welt, das sind die USA nach wie vor, kann man da große Fragezeichen dahinter machen, um es mal freundlich zu sagen. Wie hoffnungsvoll gucken Sie da eigentlich in die Zukunft? Ich glaube, wir haben keine Alternative zu Optimismus. Aber natürlich müssen wir auch realistisch an die Sachen rangehen und uns klarmachen, dass solche politischen Konstellationen schwierig sind und vielleicht die falschen Weichen stellen in der nächsten Zeit. Persönlich glaube ich schon, dass...

Es gibt Hoffnung, vor allem weil viele Menschen sich Gedanken darüber machen, wie Lösungen aussehen können und wir das in der nächsten Zeit erarbeiten müssen. Mit dem Hinblick, dass Reduktion von entscheidender Wichtigkeit ist und das Ausbau von erneuerbaren Energien wichtig.

Alles entscheidend sein wird, um eben mehr von fossilen Energieträgern wegzukommen und dann aber parat zu stehen, die Lösungen zu haben, um eine Lebensqualität auch aufrechterhalten zu können, die auf Kohlenstoff basiert und dann Produkte immer noch herstellbar sind.

ohne dass wir weitere fossile Energieträger benötigen. Wie sehen Sie das, Herr Wallmann, wenn man sich das anguckt? Sie forschen jetzt ja, wie man es in der Nordsee machen kann. Also ich glaube, als Forscher braucht man ja auch ein konkretes Forschungsprojekt, aber es ist ein kleiner Teil der Weltmeere, ein kleiner Teil dieses ganzen Themenkomplexes, der Verpressung von CO2.

Sind wir da eigentlich inzwischen relativ einsam mit unserem Bekenntnis zum Klimaschutz? Also in Europa sicherlich nicht. Also in Europa hinken wir eigentlich hinterher. Also unsere Nachbarn in Norwegen, England, Niederlande, Dänemark sind weiter beim Klimaschutz und wollen eben auch die Nordsee auch nutzen zum Speichern.

Und ansonsten glaube ich immer, dass wir schon auch optimistisch sein können. Also es ist nicht so einfach zurzeit, aber ich denke schon. Also es gibt eben bestimmte Technologien, etwa die Wärmepumpe, das Elektroauto, die erneuerbaren Energien, die sich eben durchsetzen werden, einfach weil sie auch wirtschaftlicher sind. Auch wenn Herr Trump das jetzt versucht zu sabotieren, wird es am Ende des Tages sich dennoch durchsetzen.

Und es wird sich ja auch die Erkenntnis durchsetzen, dass auf die Dauer Klimaschutz billiger ist, als die Klimakatastrophe auszubaden. Also am Ende des Tages glaube ich, dass wir das Problem lösen können, nur wahrscheinlich leider nicht so schnell, wie wir es gerne möchten. Herr Nuber, die Idee Ihrer Firma ist ja auch zu sagen, damit soll dann irgendwann mal Geld verdient werden. Das haben Sie vorhin gesagt, sonst wird es sich irgendwie nicht durchsetzen.

Wie optimistisch gucken Sie denn, was diese Technologie angeht in die Zukunft? Ja, also ich schließe mich da an. Momentan hat mein Optimismus einen schweren Dämpfer erleiden müssen, würde ich mal sagen. Also da sind wir uns auch bei uns in der Firma relativ einig, vor allem meine amerikanischen Kollegen. Unser nächstes Projekt, wir haben zwei Projekte in Island realisiert. Eines davon ist momentan fertig.

und ist am Beginn der Betriebszeit. Und das nächste Projekt sollte in Louisiana sein, in den USA. Und das ist momentan natürlich sehr fragwürdig. Also da haben wir natürlich schon Sorgen. Wir versuchen anderweitig auch Projekte zu entwickeln, also unter anderem auch in Europa, in England zum Beispiel, in Norwegen.

Und da sieht es ein bisschen besser aus. Aber wenn man natürlich für eine Firma wie Climeworks arbeitet, kann man nicht wegen einer Legislaturperiode die Hoffnung aufgeben. Da gibt es andere Probleme, auch technische Probleme. Es gibt auch, auch ohne Donald Trump, gibt es Dinge, die mal schieflaufen bei einem Projekt. Dann muss man sich mal umorientieren, da wird mal eine Förderung gestrichen.

Das sind alles Dinge, die man als relativ kleine Firma mit einer neuen Technologie, die noch nicht viel Geld verdient, mit der muss man sich rumschlagen und da muss man optimistisch bleiben. Sonst geht es einfach nicht. Also die vier Jahre werden wir auch irgendwie rumkriegen und dann geht es auch in irgendeiner Art und Weise wieder weiter.

Frau Mayer, es ist der 18. März, der Bundestag hat heute ein Investitionspaket geschnürt oder das Grundgesetz geändert, 500 Milliarden Euro. In den nächsten zehn Jahren 100 Milliarden dafür sollen für den Klimaschutz ausgegeben werden. Ist das was, was Ihnen Hoffnung macht?

Naja, solange wir über CCS und Negative Emissionen als Klimaschutz sprechen, macht es mir große Sorgen. Für mich ist es kein Klimaschutz, sondern eben das Gegenteil davon. Jeder Euro, der in Energie für CCS oder Negative Emissionen investiert würde, hätte viel mehr Wirkung, wenn wir ihn dafür investieren, fossile Energien zu ersetzen durch erneuerbare Energien. Das ist auch physikalisch eigentlich und ökonomisch erwiesen. Nichtsdestotrotz machen wir das andere. Warum? Weil es eine starke Lobby gibt.

die uns das als Klimaschutz verkauft. Es ist kein Zufall, dass Occidental Petroleum, das ist ein großer Ölkonzern, US-amerikanisch, Sie kennen ihn, hat den Konkurrenzfirma von Climeworks sozusagen aufgekauft und ist überhaupt nicht schüchtern zu sagen, das wird unser Business auf 100 Jahre verlängern. Sogar das CO2, das sie da aus der Luft holen, so teuer ist.

wird benutzt oder angekündigt, soll benutzt werden, um mehr Öl aus den Öl- und Gaslagerstätten zu fördern. Das ist übrigens der Ursprung von der CCS-Technik und auf dem Markt mittlerweile auch noch das, wozu es am meisten das CO2 benutzt wird, nämlich um einfach die Lebenszeit oder Produktivität von diesen Öl- und Lagerstätten zu verlängern. Also ich bin in großer Sorge, wenn ich höre und gelesen habe, dass die aktuelle neue wahrscheinliche Bundesregierung sagt,

auch auf diese Technik setzen will und eben diesen Infrastrukturausbau vorantreiben will und sogar sehr viel öffentliches Geld da rein investieren will. Und diese 100 Milliarden, die ja zusätzlich jetzt oder die jetzt für Klimaschutz verwendet werden, gibt Ihnen das irgendwie zumindest ein hoffnungsvolleres Gefühl, dass das Thema wieder mehr auf der Agenda ist oder glauben Sie es nicht?

Natürlich brauchen wir sehr viel Geld. Wir müssten sehr viel Geld in die Hand nehmen. Wir müssten aber auch auf jeden Fall aufhören, die falschen Dinge zu finanzieren und zu subventionieren. Es wird immer noch sehr viel Fossiles subventioniert, Kerosin, Dienstwagenprivileg. Und das schadet uns ja doppelt, weil nicht nur fehlt uns das Geld, sondern auch die Menschen.

Das könnten wir einnehmen, sondern wir müssen die Schäden, die Umwelt- und Klimaschäden ja letztlich auch nochmal irgendwie bezahlen oder dagegen ansubventionieren. Also das ist eigentlich das Wichtigste, was wir tun müssen. Und deswegen dürfen wir auch jetzt nicht anfangen, auch noch diese CO2-Endlager, Infrastruktur und so weiter zu finanzieren. Eine Lösung haben wir heute Abend ganz bestimmt nicht für die Klimakrise gefunden. Aber was ich schön finde ist, weil ich es zu Beginn gesagt habe, wir haben zumindest wieder über ein Thema gesprochen, das so ein bisschen...

nach meinem Gefühl untergegangen ist und das sollte es auf keinen Fall tun. Herzlichen Dank für diese Diskussion aus dem Explanatorium der Volkswagen Stiftung im Deutschlandfunk Kultur, diskutiert über CO2-Speicherung und ob und was sie im Kampf gegen die Klimakrise tun kann, haben wir mit Dirk Knoeber, Geschäftsführer von Climeworks Deutschland.

Professor Klaus Wallmann vom GEOMAR Helmholtz-Zentrum für Ozeanforschung in Kiel, Professor Bastian Molitor vom Institut für Biochemie der Universität Leipzig und mit Kerstin Mayer, Leiterin des Bereichs Wirtschaft und Finanzen bei der Umweltorganisation BUND. Wo immer Sie uns zugehört haben, herzlichen Dank für Ihr Interesse und natürlich Ihnen hier im Saal. Danke für das Vorbeischauen und einen schönen Abend.