Deutschland-China 2035 - Partner, Wettbewerber, systemischer Rivale
54:52 Share

Rahmlow, Axel www.deutschlandfunkkultur.de, Diskurs</context> <raw_text>0 我是 Axel Ramlo。很高兴您能来到这里。有一种游戏叫做围棋。它处于德国对华战略的开端。现任联邦政府大约一年半前提出了这项战略。封面上可以看到这个围棋游戏。

游戏是这样的，两人在棋盘上放置黑白棋子。最终获胜者是棋盘控制区域更多的人。联邦政府的战略文件中还写道，这一点很重要，这与国际象棋中的将死对手不同。

翻译过来，我们可以说，这意味着我们互相竞争，但我们要尊重和有远见地去做。我们今天晚上想知道，如果德国的目标是减少对中国的依赖，而中国本身则越来越积极地利用其经济实力进行政治运作，那么这种做法的效果如何。

那么，德中关系的未来将会怎样呢？我们将与记者杨习凡、经济学家曾铮和来自联邦教育与研究部的 Armin Reinhardt 共同讨论这个问题。我们将与柏林大学的柏林当代中国网络和墨卡托中国研究所以及其他机构合作进行讨论。我们也在这里，我们并不孤单。也欢迎我们的观众。

你们三位都曾在中国生活过。谁会下围棋？我想我更喜欢玩麻将。那是什么？

那是一个完全不同的游戏。我相信在中国有很多游戏，或者说这是一个热爱游戏的社会。有很多游戏都包含战术元素，或者需要你很好地定位自己。那才是我真正玩过的游戏。也许比传统的围棋更具社交性。围棋在我们这里也被称为中国或亚洲的国际象棋等价物。

杨女士，您在中国待了很长时间。自从您回来后，您也一直在报道中国。这场游戏，这个象征着联邦政府对华战略的象征，选择得好吗？

首先，我也不会下围棋，所以我不能从这场游戏推断出联邦政府的战略。我们可能首先都同意，拥有这样一个战略是好的。但是，它在多大程度上是战略性的，以及有多少被实施了，肯定有很多值得讨论的地方。我们将在这一小时内进行讨论。曾先生，您是墨卡托中国研究所的首席经济学家。

对于中国研究。如果我们说目标是合作，是的，但是对华战略也意味着减少对中国的依赖。这是这项战略的核心，一个非常大的目标。作为德国，我们现在进展到什么程度了？

我们还没有，或者说进展不大。也许我们在辩论中有所进步。但我认为，我们总体上仍然难以接受战略中提出的内容。实施方面存在问题，人们的思想观念方面也存在问题。而且我认为，战略的成功之处在于它是一个跨党派和企业的妥协，这也是最终制定战略花费如此长时间的原因之一。

然后每个人都能在这个文件中找到自己的定位。我们现在在实施中发现这是一个问题。我们正处于一个非常动态的局面。我们不仅要应对美国大选带来的变化，而且自战略出台以来，我们的中国伙伴也发生了变化，这使得一切变得更加困难。因此，我对整体速度持谨慎态度。您能举个您持谨慎态度的例子吗？

首先，我们有一个核心概念，它坚持使用的是“风险规避”。

每个人都会在其中找到自己的定义，而具有讽刺意味的是，例如，一些难以接受或害怕脱钩的企业现在正在进行风险规避，他们只是称之为“在中国为中国”，这实际上是一种脱钩。这意味着他们已经将他们在中国的供应链本地化，他们在那里进行研发，他们的中国业务与国际业务的关系越来越小，因为他们不再那么关注

希望以此来拯救他们的中国业务，这就是一个例子。Reinhardt 先生，您是联邦教育与研究部欧洲和国际合作部门的负责人。我们刚才已经简短地谈到了研究，已经有所提及。德国还有重要的研究吗？还是它们都转移到中国了？

是的，我相信德国仍然是全球一个绝对优秀的科研中心。这也是我们在出差时经常遇到的情况，我们作为部委组织的科学代表团和政治出访，我们拜访合作伙伴，在多边背景下与其他国家合作，我们得到了强烈的反馈。我们可以看到，德国科学的吸引力有多大，世界各国多么希望与德国科学界合作。

不仅在中国，在全世界都是如此。我们是一个绝对有吸引力的研究中心。我们拥有马普学会、亥姆霍兹学会、莱布尼茨学会等大型研究机构，

弗劳恩霍夫应用研究机构，以及优秀的国际研究型大学。如果您查看德国学术交流中心的数据，我们会发现，就科学研究中心的吸引力而言，我们的排名已经上升，超过了许多传统上排名靠前的国家。因此，我们基本上已经做好了准备。我相信，对华战略也是其中一部分。

战略中指出，中国在科学合作方面具有重要意义。必须尽量减少对研究和教学自由的风险以及单向知识和技术转让。联邦政府正在就此为德国科学界提供咨询，以防范与中国交往的风险。这基本上是你的工作吗？你是安全经理吗？

我可以说，幸运的是，没有什么事情只是我的工作，我们部委有一个完整的部门，以及科学界，我们一起研究这些挑战，并应对这些挑战。

我想我愿意回到对华战略上来。对我来说，这是一个绝对的工具，也可以用来解决这个挑战。我认为，在对华战略中，我们作为德国，在其他条件下，以积极的态度说，合作，国际合作基本上总是好的事情。这也是我作为国际合作部门负责人所认同的。我认为这也是我们DNA的一部分，科学的DNA，国际合作是一件好事。

现在，在对华战略中，我们也表示，也许有一些事情我们需要更战略性地关注，我们需要更多地关注我们的利益。我们如何才能更好地组织自己。我认为，我们第一次真正做到了跨部门合作，不仅是跨部门合作，而且还得到了科学界、智库的许多投入。仅此一点就已经很好了。

一个相当大的成功。但这不可能是结束。当然，它也必须继续下去。仅仅通过了战略，我完全同意曾铮的观点，我们也必须进行后续工作，看看接下来会发生什么，我们需要在哪里进行调整，如何将这一切付诸实践。但是，战略的存在就是一个巨大的成功，我们现在必须从这里出发，继续前进。这对您部门的日常工作意味着什么？来了……

一所中国大学想与这里的某个人合作，然后希望您能告诉他们，这是否可以，或者你们必须小心，因为谁知道他们最终会对我们的结果做什么。

现在我可以作为联邦教育与研究部的一名公务员告诉您，在德国，我们不是一个中央集权的国家，而是相对分散的，我们作为部委所能做的。我们是关于中国能力的平台。我们想帮助科学家和机构做出正确、有意义和可持续的决策。

在柏林，甚至在德国其他地区，都有各种各样的中国网络，在那里，中国专家与科研机构的联系更加紧密。我们比以前更进一步地促进了这一点。

我们提供法律咨询，我们有一个项目，叫做“中国编码词典”，你可以简单地查看一下，在我们的合同中、合作大学的讲话中是否出现了一些术语，他们到底是什么意思？因此，你可以自己努力去弄清楚，这是一个好主意吗，有意义吗，可能有哪些风险是我可以更有效地解决的，我可以从哪里获得帮助。我们是这些平台。

也许我可以退一步，那就是我刚才在来这里的路上想到的一个想法，当我再次思考我们活动的标题时，即我们如何规划与中国的未来？

2035 年是十年后，我有点遗憾地认为，我们本可以规划未来的时间，我们需要中国能力，我们已经错过了。在这个本可以很好地规划未来的时间里，德国在电动汽车方面必须做得更好，

我们已经错过了。例如，其他我们可以很好地规划的事情，德国如何才能在战略上更好地定位自己，即使在不能再如此依赖美国的时候。所以，这一切都错过了。现在我们进入了一个只能不断反应的时代。我相信，我们现在可以改变事情，

我们在对华战略中制定的目标。在某些领域实现更大的独立性，考虑如何减少对中国的依赖，以及如何在我们可以让中国依赖我们的领域建立战略优势。我们可以弥补这一切。但这并没有为我们未来十年真正无法规划的未来做好准备。这意味着，可以进行规划的时代已经过去了。

是的，至少在部分内容上，我想要反驳一下。我认为，绝对正确的是，许多事情变得更加不可预测，而且，我这么说有点直白，我们坐在部委里，邀请三位专家，然后制定一个十年计划的想法，这是行不通的，因为明年可能决定性的框架条件就会完全不同。

我尤其可以针对科学研究领域来说，我们绝对是从某种“时代变革”的冲击中体验到的。对于国际科学合作来说，这意味着什么呢？

当俄罗斯袭击乌克兰时。在此之前，俄罗斯一直是国际合作中一个重要的科学参与者。我们该如何处理？我们确实体验到了这种削减的严峻程度，这在财务限制方面意味着什么，在科学限制方面意味着什么，以及

这些经验，我们非常积极地将其纳入其中。从那时起，有哪些合作伙伴，我们可以在 20 年后继续与他们合作并加强合作。我还经常听到“北溪 2 号”项目在科学领域被避免。

这也是一个从名称上就能理解的事情。这些都是从这些经验中直接吸取的教训。那么，我们应该长期投资在哪里呢？特别是大型研究项目，需要数十亿的成本，这些成本需要 50 年、60 年甚至更长的时间。确保德国的利益得到维护，确保德国科学家能够获得机会。我们应该与谁长期合作？我们的长期值得信赖的合作伙伴是谁？您是否担心来自中国的科学间谍活动？对华战略中是否明确提到了这一点？

我相信这是一个因素。这也是中国方面公开传达的信息，即存在在某些领域进行研究的利益，以及在某些技术领域获得主导地位并利用这些主导地位来在某些领域获得一定的军事优势的利益。因此，这并不是中国领导层保密的事情。问题是我们该如何处理，我们该如何应对？还有哪些领域我们可以做得更好？

我们非常积极地这样做，不仅是在中国的框架下，而且当涉及到研究安全时，我们采取的是不分国别的做法，因为中国是一个经常被提及的话题。但当然，这关系到德国科学，甚至关系到我们作为一个国家，为未来几年在如此不确定的时代做好准备，应对不可预测的事件和发展，并能够快速适应、调整自己。对研究的展望是什么？曾先生，作为

墨卡托中国研究所的首席经济学家。如果您从德国经济的角度来看，您的判断是什么？我在过去几天读了一些东西，其中写到德国经济及其与中国的关系，例如，他们是中国的“有用白痴”，他们出于恐惧而顺从，他们进行自我审查，他们是可以被勒索的，他们是蛇前的兔子。你怎么说？

这首先都是正确的，但也有另一方面，为了公平起见，我们也必须说。并非每个人都这样行事，但我相信，在这种情况下，这种说法是正确的，过去有很多企业，而且还有很多企业仍然停留在过去。我们在这里谈论了很多关于可规划性和战略性以及如何在战略中定位自己的问题。

在任何战略游戏中，你都必须预料到对手会做什么。中国明确地告诉我们他们会做什么。而我们可能不太擅长规划。中国擅长。所以，当然可以忽略不计，也可以自我安慰。确实有一些企业陷入了这种永无止境的乐观主义中，认为中国将继续成为未来的市场，将成为一个强大的出口市场，一个研究伙伴，一个帮助企业在全球竞争中生存的健身教练。

这有点问题。现在当然也必须区分是什么样的企业。当然，这里也有区别。但我们尤其是在汽车行业看到，人们被超越的速度有多快，然后感到惊讶，然后仍然保持乐观。我觉得这简直是荒谬的。然后我就想知道，他们是否真的理解了时代潮流。因此……

我们在这种转变中仍然面临很大的困难，以适应这个中国，在这个中国，实际上应该有更多的清晰度。但您刚才已经提到了风险规避，即最小化风险，这是战略的核心部分。从企业的角度来看，也许说我留在中国是一种风险规避，因为那里的能量……

我的主要市场仍然在那里，在法规方面，我可能也更平静，当然，从道德上来说，我们可以对每一个进行单独评估，但从经济角度来看，实际上留在中国可能确实是风险规避。

所以我们必须区分一下。这并不是说，也不应该告诉任何企业，他们应该完全撤出中国，而是说，你如何适应中国市场。例如，如果你想通过拥有和大量投资中国市场来捍卫市场份额，

你必须问自己：我在中国市场份额的时间线是什么？因为这里也是：中国的计划非常精确地规定了中国企业应该在哪些领域变得更强大。而符合这一条件的领域数量越来越多。现在我们谈论的是汽车工业。正如我所说：人们对事情发生得如此之快感到惊讶，在五年内，中国的市场条件确实发生了巨大的变化。

你必须问自己，这是否是正确的策略？所以，当然，如果风险规避如此简单，我们现在就做吧，还有另一方面。首先，我们现在陷入的局面是几十年来造成的。对于一家企业来说，现在进行风险规避，例如，如果他们从中国采购关键材料或组件，这意味着现在要承担更高的成本以应对未来可能出现的风险。

这可能导致，如果企业这样做并进行风险规避，那么如果这种情况发生，他们就会被挤出市场。因此，我认为，我们还必须考虑到，企业只有在经济上某种程度上合理的情况下才能进行风险规避。

我认为，这也是对政治的挑战，即创造框架条件，采取措施，使企业能够自己走这条路。我们现在所知道的全球化，包括自由贸易等等，也是通过世贸组织和贸易协定等政治框架条件创造的。然后企业就走上了这条路。

没有一个企业告诉政治家，德国企业，你们现在必须去中国。所以，我认为，我们必须更多地共同努力解决这个问题。总的来说，我现在觉得，即使是关于中国的问题，联邦一级或欧盟一级的政府之间也存在比与企业合作更多的紧张关系。这使得事情变得更加困难。这是对华战略的经济层面和经济维度，以及随之而来的困难。

杨女士，您作为《时代》杂志的记者在中国待了很长时间。中国到底想从我们这里得到什么？他们对我们的计划是什么？我认为，中国首先希望事情像过去几年一样继续下去。

我们总是认为我们可以改变中国。这并没有奏效。相反，中国在某些方面确实做到了，也就是说，不是改变我们的政治，而是至少让我们处于一个脆弱的境地。这意味着，这种平衡已经向中国倾斜，更

我认为，中国长期以来一直珍视德国，直到今天仍然珍视德国，这主要是因为德国的连续性和可靠性。这种可靠性可以从积极和消极的角度来解释。积极地说，德国将……

几十年来，我们一直在这里，我们有 16 年的默克尔执政，在此之前是施罗德，在此之前是 16 年的科尔执政。直到今天，即使在奥拉夫·朔尔茨领导下，实际上也有 40 年的对华政策，也许中间有一些细微的差别，但总的来说……

更倾向于经济友好型合作，因为现在我们已经从柏林和布鲁塞尔听到不同的声音两年或三年了，但这些只是声音，从中国的角度来看，我相信，

仍然可以抱有不完全没有道理的希望，即事情可能会像以前一样继续下去。现在我们在华盛顿有了特朗普 2.0。我们还需要更多的动荡和更多针对中国的压力吗？所以，这些都是我们也必须

在未来几年在柏林重新整理的问题。从积极的方面来看，从中国的角度来看，德国是一个可靠的伙伴，是稳定的。现在也可以从消极的角度来解释这一点，并说，也许德国长期以来一直可靠地天真。用英语来说，我们会说 complacent。可靠地天真。Reinhardt 先生，您马上就要拿起麦克风了。我确实想插一句，因为我确实看到了特朗普 2.0 计划，

更像是一个因素，至少在科学领域，它肯定会给中国带来困难。因为我相信，在美国政治中，确实存在某种连续性

关于对与中国的合作采取批判性观点的问题，无论是在美国内部还是在对外合作中，每个人都知道自己在做什么。你们是否都考虑到了你们的利益以及我们作为在科学领域合作的伙伴的利益？无论是从竞争逻辑的角度来看的风险，当然也包括系统性问题，以及严峻的国家安全问题。

我相信，这些问题现在已经被提出来了，或者说，这是美国人总是正确地向盟友提出的问题，而不仅仅是美国人，其他盟友也会向我们提出这个问题。这可能会更加突出。而德国正处于一种境地，我们一直可以非常自豪地说，我们与所有人合作，我们根本不必考虑各种情况。

而这在“时代变革”和更强的地缘政治化的背景下已经结束了。然后，作为科学界，作为科学参与者，我们必须考虑，我参与了哪些合作，以及这些合作是否相互矛盾，以至于我无法拥有所有的一切。如果我看看世界上科学的卓越之处在哪里，大型合作在哪里，我相信可能也有一些类似的想法。

与经济的交叉点，那很明显是在欧洲。这很明显，在 G7 和各种志同道合的国家中。这是我们科学合作的主要重点。中国是一个重要的科学中心，也很有吸引力。但是，也许在某些地方必须做出选择，我相信，我们必须更强烈地接受这一点，并且知道我们该如何处理。

我们实际上已经处于德中关系未来的中间。我们今天在德国文化广播电台讨论这个问题，我们将与 Armin Reinhardt 共同讨论这个问题。

他是联邦教育与研究部欧洲和国际合作部门的负责人。此外，还有经济学家曾铮。他是墨卡托中国研究所的首席经济学家，我们今天晚上也在这里坐在一起讨论。记者杨习凡也和我们在一起。她曾长期担任《时代》杂志驻华记者，现在也从德国观察中国。

Reinhardt 先生，我刚才是否正确理解了您的意思，如果我们展望未来，唐纳德·特朗普即将上任，这可能会成为德中关系的助推器？至少在研究方面是这样，因为我们在乔·拜登领导下已经看到，实际上，美中在研究方面的合作已经减少了。我相信，我们作为欧洲人必须更多地以欧洲人的身份思考。

Rahmlow, Axel www.deutschlandfunkkultur.de, Diskurs</context> <raw_text>0 我绝对不同意欧洲、美国、欧洲和中国之间存在等距关系。我认为，存在巨大的价值观差异，也存在巨大的利益差异，这让我们出于多种原因明确地定位于西方体系。但我认为，我们的首要任务是关注我们如何在哪些方面做得更好。这既包括经济领域，也尤其包括研究、创新、技术发展领域，这些领域也与之密切相关。

当德国企业说他们去中国是因为那里的创新发展更快，那里是他们新的创新生态系统时，我经常会问自己。然后我看到，作为研究中心、创新中心，我们对中国科学界和研究人员仍然极具吸引力。因此，中国科学家和研究人员来到德国，希望与我们杰出的、优秀的科学家合作。

他们将合作成果带到中国，并能够进行价值转化，将其转移到经济领域。然后德国经济才能从中受益。我认为，我们可以完全独立于中国任何发展之外去做的一件事是，我们如何才能使这种价值转化，我们优秀科学技术的转移更好地服务于德国和欧洲的企业。

我认为，这本身就是一个巨大的任务。如果我们能够加强以欧洲为中心的研发创新体系，我相信，我们将拥有真正的长期优势，并能更好地应对可能出现的挑战，而无需预先预测所有步骤。杨女士，从政治角度来看，第二届特朗普政府即将上任。这对中国人来说，是与欧洲人以及我们德国人加强合作的理由吗？

当我们展望未来时？我相信，欧洲作为对美国的制衡力量将变得更加重要。至少特朗普已经宣布，他打算对所有来自中国的进口商品征收60%的关税。这对中国经济来说，首先是极大的威胁。但从长远来看，问题在于，在总账上，美国是否不会适得其反，

搬起石头砸自己的脚，尤其是在其选民身上，因为沃尔玛的中国产家用商品价格会突然翻倍。因此，莱因哈特先生，你刚才提到了西方。我们根本不知道奥地利机构在未来几十年里将如何稳定和具有韧性。我非常希望如此，但同样，

美国可能会从现有的世界秩序中撤出，以至于中国能够从中获得巨大的战略利益吗？我认为，中国也会积极看待这种关系的继续发展。

欧洲和美国之间的关系变得非常不可预测。目前还不清楚，在未来四年里，面对特朗普政府，欧洲能否保持团结。所有这些都在……

当然也对中国有利，并在北京肯定会让人们认为，首先，欧洲可以摆脱与美国的这种密切关系，其次，它在经济上也会更容易。在我们让莱因哈特先生再次发言之前，我们先问问经济学家。唐纳德·特朗普将再次当选总统。这当然也会影响中德关系的未来。

但谁将从中受益？我们能否再次走得更近一些？减少对抗，增加合作？老实说，我认为我根本不会用这些参数来衡量。我们是……

特朗普的当选并没有改变这一点。在美中两国看来，欧洲都很弱。它是一个重要的参与者，是的。因此，双方都在争夺欧洲，并试图分裂欧洲。我们尤其看到，中国方面关注的是双边关系。我们可以列一个清单，列出所有访问过中国的欧洲国家元首，

这当然会破坏在布鲁塞尔制定的措施，并在实施过程中造成困难。目前有很多议题都在变化中，这些议题也与欧洲的内部实力有关，这些议题并不一定能让我们在与这些大国打交道时做好充分准备。我的预期是，我们将从美国那里得到，

将会有重击到来。届时不会过多询问欧洲应该做什么，而是会明确表示，这是预期的结果。并且还会提醒美国为什么能够提出这样的要求。重击例如关税？

这是一种预期，即人们应该如何根据美国的利益来对待中国。如果我们看看现在谁将进入政府，就会发现，至少会有批评中国的声音。因此，欧洲也将被要求采取行动。当然，威胁的可能性始终存在，例如关税等等。

这当然首先是不愉快的，在我看来，中国会采取完全相反的做法。它将试图伸出援手，并试图利用欧洲仍然拥有的这种开放性，我认为，我们必须始终牢记这一点，无论是在经济上、科学上还是在任何其他合作中，中国企业和机构都可以在欧洲做一些事情，采取一些行动，而这些事情在美国、日本或韩国都是不可能的。

因此，欧洲对中国极具吸引力。对中国的最大投资者仍然是欧洲人，特别是德国人，几乎完全是德国人。因此，从中国的角度来看，保持这种关系并试图加强这种关系将获得巨大的利益。现在我们必须问自己一个令人不快的问题。

最好是被美国人拒绝并参与其中，还是接受中国人的帮助，但冒着被拖垮的风险？你怎么看？

这当然是一个很大的难题。我个人的愿望是，欧洲能够更加强大，我们不会屈服于这些双边利益。如果我现在要将此与经济联系起来，一个重要的方面是，我们在经济利益和安全利益之间存在差异。它们越来越紧密地联系在一起。我们也在经济安全问题上看到了这一点。

欧盟并没有真正的权力。它最终只能说它想说什么。但最终，在成员国层面，存在国家安全问题，而这并非欧盟的权力范围。我认为，我们必须在这方面创造更大的清晰度，以便能够齐心协力。我是否对事情会朝着这个方向发展感到乐观，我不知道。也许在德国和欧洲其他地方的选举之后会更明智。我觉得这太糟糕了。所以我认为我必须……

我同意分析中的许多方面。但我认为很糟糕的是，如果真是这样的话，我今晚就应该回家哭着睡，明天根本不想去上班，因为……

这对我和我部门的同事来说，不仅在我的部门，而且在整个联邦政府内部，都意味着，在最好的情况下，我们是两个大国之间的棋子，我们必须看看谁会如何对待我们，我们会被牵着鼻子走，该做什么，或者真的成为严厉机制、声明和某些制裁的受害者。

而我所做的事情，以及我所认为的任务，是我们自己的一项塑造性任务，我们也有想法，而且幸运的是，我们并不孤单，因为存在智库圈子，在德国乃至整个欧洲都存在讨论，那就是，

我们当然会关注如何在这种情况下塑造世界。我可以根据经验说，在许多多边论坛或欧盟背景下，我们都在进行交流，这并非从昨天才开始，

我们想如何积极行动？在哪些方面我们可能需要弥补某些不足，美国可能不再那么积极参与，或者可能不再提供某些东西。这可能只是能力，也可能是其他事情。是积极的、合作的还是对抗性的？我认为，我想举一个具体的例子，例如，我们在欧洲有一个巨大的研究项目。这是框架计划，欧洲研究框架计划。它是

我这么说吧，在圈子之外，公众甚至不太了解，但这是最大的国际研究项目，其中涉及数十亿资金，所以我们有数百亿欧元的资金，这使得合作研究成为可能。例如，英国因脱欧而退出。英国，每个人都熟悉那些著名的名字，牛津、剑桥等等，这是一个优秀的研究中心，我们在新冠疫情期间也意识到了那里的研究能力。

我们与英国方面和委员会一起积极地将其重新纳入该研究框架计划。他们现在再次成为准成员。这并非易事。但人们意识到地缘政治挑战是什么。还有一些国家正在积极加入。韩国现在是准成员。我们正在具体构建如何塑造这些事物。当我们在七国集团活动时，当我们与合作伙伴交流时，也会讨论研究安全等问题，我们会在这些问题上进行协调。当我们在二十国集团与包括中国和俄罗斯在内的国家打交道时，

我们当然会进行协调，我们不会等待任何大国积极努力，而是我们自己去做。我们将继续这样做，即使其他参与者可能表现得更加强势。我认为，公众并没有看到这一点。我还想说另一件事，我也看到了，但这更让我担忧。那就是中国如何行事。

我不能证明中国会进入美国或国际体系留下的任何真空。我认为，根据我在北京的经历以及其他经验，中国有非常精通国际合作的人才。我也很乐意与在德国以及其他论坛的中国同事交流。其中有绝对的国际合作专家，他们能够看到这一点，他们也具备这方面的技能。

但我没有看到他们能够在这种背景下做到这一点。我看到在国际论坛上，中国代表团的行为非常内向。我看到在这些论坛上出现的中国主要行动者，他们可以发言，他们往往不具备某些职位曾经拥有的国际专业知识水平。

中国在这些领域实际上变得更加被动，无法在不同的事情上发挥其应有的作用，除非是通过大型战略预算方案等，但这并不是传统的 diplomacy 或现场谈判等。老实说，这让我非常担心，因为这是表明以下情况的指标之一：

不幸的是，在中国，在北京，许多拥有丰富专业知识、开放心态的人，他们始终代表并始终代表国家利益，但他们非常开放，愿意进行交流和对话，他们不再掌握话语权，他们被排挤到二三线，因此北京做出了明显更糟糕的决定。所以中国正在脱钩？

与我们？我认为有一些迹象表明这一点。我的意思是，如果我们谈论的是脱钩，

我还记得，几十年以前，我如何在中国的互联网上开辟自己的道路，因为中国很早就采取了这种脱钩的方式。即使涉及国际论坛、交流、我去哪里、我如何互动，我也没有看到中国像它可能做的那样大规模地参与其中，尤其没有利用国际专业知识、国际联系，真正持续地利用这些，

由于其自身固有的政治规定。欧中关系、中德关系也具有安全政策的构成部分。我们谈了很多关于经济和研究的事情。但我希望再次谈谈中国脱钩的概念。杨女士，如果你看看以习近平为首的中国领导层，我们谈论了很多关于经济的事情，但人们也总是说，

这当然主要与利用经济来实现政治目标有关。习近平主席也说过。中国应该成为全球领先的声音。全球南方领导者，例如，人们经常这样说。

政治上，习近平主席，他认为中国在哪里？他想去哪里？我认为，你提到了全球南方。是的，中国将自己视为全球南方的代言人，或者希望成为代言人。最好是远远领先于印度。而且我认为，中国并不一定会缩短距离。

例如，如果我们以“一带一路”倡议为例，该倡议于2013年启动，向全球南方国家投入了大量资金。

用于基础设施建设，桥梁、机场，等等，但也包括合作。例如，为非洲提供良好治理方面的研讨会。免费邀请非洲学生到中国，并为他们提供奖学金等等。由于疫情，这经历了短暂的低迷，也因为中国过去几年的经济形势变得更加困难，因为中国

期间，中国在身体上与外界脱钩，许多合作破裂或投资失败。然后，许多计划中的桥梁最终没有建成。

欧盟也试图填补这一空白。两国政府也试图填补这一空白。他们试图启动西方的“丝绸之路”替代方案，名为PGII，“全球投资和基础设施伙伴关系”或反过来。

“全球门户”也是一个关键词。是的，“PGII”，几乎是“全球门户”，以及所谓的美国“丝绸之路”再次合二为一。我最近刚去赞比亚进行调查，看看中国在非洲国家的参与程度到底有多高，现在“丝绸之路”中途出现了危机之后。

欧洲现在能在多大程度上作为新的地缘政治参与者参与其中？欧洲的参与度如何？

美国人未来计划如何参与。这是一个非常非常令人兴奋的项目。是的，这是“全球门户”倡议的一部分，称为“洛比托走廊”。他们试图对从赞比亚-刚果铜矿带到非洲西海岸的葡萄牙殖民时期的一条旧铁路进行现代化改造。

以便将来能够更好地将铜和钴等原材料运输到欧洲和美国。与此同时，中国人想在另一个方向，相反的方向，从铜矿带修建一条铁路。

在中非到坦桑尼亚。那里也有一条70年代的旧铁路，毛泽 东当时把它送给了非洲人。他们也想对其进行现代化改造，所有这些都在同时进行。这场地缘战略竞争就是在实时上演。

如果我们回到最初的问题，中国现在处于什么地位？几年来，中国稍微退缩了一些，非洲的许多参与者也试图与欧洲人和美国人进行更多合作，因为他们认为，我们需要第二个支柱。非洲的许多参与者也希望多样化，也就是说，他们也不想如此依赖。

但问题是，中国的项目可能会在未来两年继续进行。欧洲的资金还没有到位。这已经持续了很长时间。拜登总统在选举前不久还想去安哥拉访问，以再次表明立场。他说，我们现在希望加强这种合作和对非洲的投资，但他由于飓风而取消了行程。

现在，我们有了一个新的美国政府，我们可以认为，它更有可能满足选民的期望。特朗普的选民明确表示，他们不赞成美国在国外花费这么多钱，而国内的人却流落街头吸食阿片类药物等等。与此同时，人们现在越来越经常读到，中国也面临经济问题，而且并非微不足道。

这对中国的政策有什么影响？

它确实有影响。正如我所说，在过去四年里，对外投资大幅下降。但最近，北京举行了一次中非论坛，中国再次承诺，再次承诺，我们将在未来进行更多投资，在平等的基础上，更环保，并采用更高的标准。

等等。这是否会发生，我们拭目以待。但中国现在再次试图重申其承诺，并向非洲人发出信号，我们在这里，我们将继续留在这里，我们将在未来进行更多投资。至少这是现在发出的信号。

如果中国经济也面临一些问题，从欧洲的角度来看，这是一个机会吗？我们可以说，我们确实有一些东西可以提供给你们，你们也需要我们。这是一个机会吗？

我不知道我们是否应该希望别人的危机能成为我们的机会。中国经济的情况也没有那么糟糕。我相信，在对欧洲来说重要的领域，中国甚至非常强大。它大力投资于与德国工业直接竞争的领域。目前还没有出现任何优势。所以我觉得……

我们终于到了与一个乞求中国的时刻，它会来到欧洲，并想榨取我们的经济实力。这仍然是一个重要的方面，但力量对比在过去几十年里发生了变化。尽管如此，欧洲、德国仍然有很多东西可以提供，包括在这种关系中。欧洲仍然是中国重要的海外市场，这一点不容置疑。

然而，情况也很复杂。欧洲对中国品牌来说是一个重要的海外市场，但对许多在中国生产的欧洲或外国品牌来说也是如此。我认为，我们必须始终考虑我们的经济或两个经济体系在多大程度上相互受益。我认为，我们现在正处于这样一个时刻，我们必须问自己，一个疲软的中国对我们来说更是一个问题吗？我们现在已经面临这种情况，

欧洲，特别是德国对中国的出口下降。我们已经从大约2018年的峰值大幅下降。目前，近6%的出口流向中国。我们的水平与瑞士或波兰相当。我相信，根据我看到的最新数据，对波兰的出口甚至更多。

因此，我们必须始终牢记，这种线性发展并没有继续下去。与此同时，中国的大型汽车制造商也面临问题。销量下降了两位数。这与中国在对德国来说重要的细分市场中表现疲软无关。我认为，我们必须区分什么是弱点，什么是优势。中国是一个巨大的国家，一个巨大的经济体。

我们也必须适应这种经济的复杂性。我们并不处于该国即将面临经济崩溃，并将作为乞求者回来的境地。但我们正处于德国经济已有一段时间面临极大问题，许多企业表示，中国最终……

是仍然为我们带来巨大利润的大市场。那么我们再次谈到风险最小化。当我们展望未来时，我们可以在多大程度上将风险降到最低，而不会让德国失去大部分财富？因为这里还有政治层面。任何想在这里发挥作用的政党实际上都不能这样做。

我认为，与中国的关系实际上是一个重要因素。是的，我们在这里谈论的是整个工业领域的问题。同样在这里，我认为汽车是一个很好的例子。我们实际上是在谈论德国汽车工业的消亡，至少从感觉上来说是这样，如果你关注这些讨论的话。

中国是应许之地，是德国工业的未来。数据并不能这样显示。例如，德国制造商在中国的销量非常糟糕。对一些制造商来说，欧洲市场或其他市场，南美洲、北美洲的增长率达到了两位数。

尽管如此，我们也在这里谈论工厂已经关闭，至少在欧洲是这样。我相信，在德国仍在讨论，但在布鲁塞尔，我们已经有一个案例。对其他制造商来说，这也是一个挑战，而至少对德国制造商来说，他们仍在对中国进行大量投资。那么问题就来了，资金仍在大量流入中国。德国的投资地点被低估了。有

当然存在问题，但被低估了，而中国是应许之地。人们继续投资，相信未来和我们的繁荣取决于此。当然，存在这样的风险，即在中国进行的许多投资，

这将导致我们在全球范围内与中国企业竞争时处于劣势，或者也许在国内投资会更好。我认为，这是我们必须处理的问题，也必须质疑一些企业，其投资活动或对变化世界的反应是否

仍然是及时的，以及我们在多大程度上与我们现有的财富相冲突。因为这种说法，中国是一个增长市场，我们向那里出口，这已经行不通了。然后是我们从中国获得的利润。我也会质疑这一点。许多利润都被重新投资，尤其是在大公司中，在中国获得的利润也在减少。现在的问题是在中国投资，以便为未来的竞争做好准备，因为中国在创新方面如此出色，人们是这样说的。

同样，如果工业继续押注于这匹马，坚持下去，并坚持这种旧观念，我认为这会带来危险，这确实对欧洲的繁荣构成威胁。莱因哈特先生，从研究的角度来看，德国的研究是否有点像中国繁荣和中国研究的垫脚石？

Rahmlow, Axel www.deutschlandfunkkultur.de, Diskurs</context> <raw_text>0 我不知道是否可以说这样的话。我认为，可以说的是，德国的科学和研究领域对中国仍然非常有吸引力。在某些方面，我们甚至可能看到一些可以称之为“面子攻势”的东西，试图在新冠疫情或某种病毒之后，

阶段，中方再次大力构建合作，更新合作，或许也试图用某种“面子攻势”来掩盖某些问题或冲突。您个人也注意到这种情况了吗？也就是说，当您作为调解人四处奔走时，是否试图掩盖冲突，因为

实际上正在进行“面子攻势”？我认为，我们可以区分一下双边关系，即政府间的政府层面关系。我认为，我们与中国同行之间所拥有和所保持的关系是一种非常专业的合作关系，我们经常进行交流。我原则上会接受每一次邀请，反之亦然。

我们经常互相交谈。我认为，我们彼此之间了解得很好。但幸运的是，特别是来自中国外交圈的、在工作层面上的许多专业人士，他们非常了解德国正在发生的事情。所以在这里

问题是，这在决策层面上是否总是相同的？正如我前面提到的，我对这一点有点怀疑。但我们有一个交流，我认为我们彼此之间对各自想要什么都有很好的理解。我认为，在我的中国实践经验中，说出这一点并明确沟通这一点非常重要。这是一方面。另一方面，当然，那些并非每天都与中国打交道、积累了这种沟通经验、拥有这种背景，并且每天都要进行此类谈判和利益认知的人，他们的日常工作并非如此。当他们面临某些情况时，我认为这将是一次令人印象深刻的经历。或者如果他们被邀请，

特别是科学领域的预算问题也是一个挑战。我认为，与国际相比，我们仍然处于非常好的地位。特别是当我查看全球或欧洲的研究预算时，德国仍然处于非常高的水平。但很明显，研究机构或个别科学家所面临的条件并不总是他们希望的那样，或者我们希望的那样。

然后如果突然有人说，你的主题非常有趣，而且你也很聪明，这在国际上，你还没有得到你应该得到的认可，现在

最好来中国，我们在这里举办一个会议，你的名字会放在上面，你知道吗，现在我们举办了会议，下次，我们有一个研究所，你的名字也可以放在上面，你在这里有30名博士后，你正在与你的大学领导层争夺半个科学职位，你可以在我们这里得到所有这些，而这些通常不是人文社会科学。

这当然很讨人喜欢，但中国战略中难道不也规定，在科学合作中，除了经常被提及的知识产权盗窃之外，还要注意，其中部分还涉及军事因素，也就是安全因素，也包括在研究中。那么，这种“面子攻势”是不是试图转移视线，最终还是为了利用德国人呢？

我认为，人们可以对这种做法持好或坏的评价，但我认为，我们可以做的是应对它。作为德国的科学生态系统、研究和科学领域的责任，

我们可以看穿一些东西。这并不意味着我们会说，哦，太坏了，我们根本不和你们说话。而是要能够非常精确地认识到自己的利益，事先定义这些利益，并说明我们有这方面的利益。因为中国在某些领域也非常优秀。在某些方面，德国肯定有国家利益，与中国一起研究某些方面。我认为，一个人们总是能很好地看到的领域，也就是所谓的全球性挑战，

在气候变化等领域，我认为确实有很多主题可以一起很好地研究，可以很好地合作。如果这被用作框架，如果涉及技术问题，就会变得很困难。因为这个系统，也许可以更好地协调垃圾车，或者回收利用，人工智能将回收利用提升到一个新的水平，或者这种材料非常适合汽车制造，而且特别可持续，

这是否也适用于火箭技术或无人机技术？这将是科学家们需要仔细观察的地方。我认为，我们必须始终仔细观察。但我认为，德国原则上能够做到这一点。我们拥有丰富的中国专业知识，这也许也是我可能会对这样的说法提出异议的地方，即我们德国缺乏足够的中国专业知识。我是一名中国问题科学家，我可以说，当然，我们需要更多的中国专业知识，这是一个很棒的领域，应该在这里学习等等。

我们应该大力发展这方面。但我认为，德国拥有非常优秀的中国问题专家。我们尤其需要在科学领域将他们更有效地纳入这些进程。而这正是我们目前正在努力加强的事情，以便能够应对诸如“面子攻势”之类的行为，或者

在具体的谈判中，为什么他现在邀请我？为什么我应该带着一个大型代表团前往，并在这里建立一个新的中心，而我的文科或社会科学领域的同事却拿不到签证，或者根本不被允许进入，而他的中国同事，他的合作伙伴却消失了。我的合作伙伴在七日阳光国防大学，可以做任何事情，而且还带来了资金。能够

理解这些事情，并能够很好地处理这些事情。我相信我们能够做到这一点，而且我们还可以做得更好。从研究层面来看，务实的乐观主义。从经济角度来看，务实的现实主义，也包括对未来的看法。杨女士，您观察到这两方面。您曾在中国担任政治记者多年。现在您回到这里后，再次仔细研究了德国对您自己也描述过的这些变化的反应。

如果您展望未来，您的结论是什么？德国何时、欧洲何时需要害怕中国？我认为，无论如何都不需要害怕，或者说这并没有什么用。正如我们刚才在座谈中提到的，我们不仅必须及时发现问题，而且最终还必须加快速度。我认为，这至关重要，也是我为什么……

更倾向于对未来持悲观态度，原因是我们，我可能会再次重复这一点，我们正进入一个阶段，在这个阶段，特别是政治，我认为经济也是如此，我们错过了很多东西，以至于只能对越来越频繁的危机做出反应。在这种危机模式下，很难清晰地思考。

然后才能采取明确的行动。我现在也从媒体的角度来说这一点。我所说的媒体，很遗憾，并不总是为此做出建设性贡献，因为我们今天要报道这些头条新闻，把这些事情闹得沸沸扬扬，明天又要报道其他的事情。这也导致了一种注意力缺陷多动障碍式的公众舆论，或者说，导致了节奏如此之快的讨论，这些讨论根本无法……

具有建设性和目标导向性，因为我们不再集中讨论事情，也不再让事情有个结果，而是这种主题跳跃

所以，您想听我讲一些积极的事情。那么，积极的事情，如果我们回到最初的问题，我们如何规划2035年的未来，我会说，我想到的积极的事情是，习近平将在2035年81岁，特朗普将88岁。这意味着我们可以开始规划一个没有这两位领导人的未来了。

这是杨希凡在德国文化广播电台所说的话。她曾长期担任《时代》周刊驻华记者。我们在这里讨论了德中未来的问题，当然也讨论了欧中未来的问题。

还有经济学家马克斯·岑莱因，他是墨卡托中国研究所在任首席经济学家。阿明·莱因哈特也参加了讨论。他负责联邦教育与研究部欧洲和国际合作司的工作。我们与柏林大学的柏林当代中国网络以及墨卡托中国研究所以及其他机构一起完成了这项工作。因此，最后也要感谢我们的观众。