Kampf ums Internet - Wer bricht die Macht der IT-Konzerne?
55:39 Share

Deutschlandfunk Kultur Diskurs Herzlich willkommen in dieser Ausgabe von Im Diskurs. Sie hören eine Kooperation zwischen Deutschlandfunk Kultur und Wikimedia Deutschland. Das folgende Gespräch ist Teil einer Reihe unter dem Titel Wissen macht Gerechtigkeit. Und mein Name ist Christine Watti.

Heute sprechen wir zur großen Frage, wem gehört eigentlich das Internet und damit auch alles, was Sie, was wir darin so tun. An manchen Tagen, je nachdem auf welchen Portalen Sie so Zeit verbringen, hat es vielleicht was von einem Spaziergang durch eine Shopping Mall. Sie werden von rechts und links zugeworfen mit Werbung. Und damit Sie die Hände frei haben, haben Sie Ihre persönlichen Dinge einfach in einem gemieteten Schließfach hinterlassen. Mit dem Unterschied, dass man...

Online vielleicht nie ganz genau weiß, ob denn der Schlüsselcode sich ändern wird und ob sie überhaupt noch an ihren Kram rankommen. Und damit herzlich willkommen mit meinem sehr trüben Blick und meiner trüben Analogie zur Antwort auf die Frage, wem das Netz gehört. Uns auf jeden Fall nicht, sondern den großen Unternehmen, denen wir dann ja auch gehören. Und natürlich gibt es noch eine ganz andere Antwort und eine ganz andere Sicht auf die Dinge und die Frage, wem gehört eigentlich das Internet.

Außerdem liefern wir in dieser Sendung auch Ideen zur Frage, was kann man denn da noch so tun als Mensch online. Bleiben Sie dran, Service gibt es also auch. Und jetzt ist es erstmal Zeit, die Runde zu begrüßen. Und als erstes möchte ich herzlich willkommen heißen, Sarah Rahman. Herzlich willkommen, schön, dass Sie da sind.

Vielen Dank, schön hier zu sein. Sarah Rahman ist Autorin und beschäftigt sich mit der Frage, wie sich Technologie und soziale Gerechtigkeit vereinen lassen. Geschrieben hat sie zum Beispiel das Buch Machine Readable Me – The Hidden Ways Tech Shapes Our Identities. Und Frau Rahman, das kann ich schon voraussagen, wird die deutsche Perspektive auf jeden Fall weiten, denn sie beschäftigt sich auch mit den Unternehmens- und Datenfragen außerhalb unseres vielleicht doch eher nationalen Horizonts.

Auch was geschrieben hat der Journalist Stefan May. Erstmal herzlich willkommen, schön, dass Sie da sind. Hallo. Sag ich im Buchtitel. Der Kampf um das Internet wie Wikipedia, Mastodon und Co. die Tech-Giganten herausfordern. Und von Stefan May erhoffe ich mir natürlich viele Erklärungen für das manchmal momentane Erstarken freier Plattformen, die sich aber dann vielleicht doch nicht ganz gegen die Big Tech-Unternehmen durchsetzen können. Und schließlich ist hier Jürgen Goiter. Herzlich willkommen, Jürgen Goiter. Hallo.

Vielen Dank für die Einladung. Autor und Technik-Theoretiker, bekannt im Netz unter dem Pseudonym Tante. Aktuell beschäftigt er sich auch viel mit dem Thema KI, der künstlichen Intelligenz. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir ohne die rauskommen aus diesem Gespräch. Aber bis dahin kann uns Jürgen Goiter sicher auch dabei helfen, keine verstaubte Datenschutz-Diskussion aus all dem hier werden zu lassen, sondern doch nochmal ein bisschen konkreter zu schauen, warum uns eigentlich interessieren sollte, wem das Internet eigentlich gehört.

So, die Runde ist vollständig und ein vielleicht ein bisschen schräges Bild meinerseits auch, was das eigentlich auf sich hat mit dieser Frage, wem gehört das Internet? Und ich dachte mir, vielleicht können wir zu Beginn, um das alles nochmal anders zu veranschaulichen, durch einen Tag eines typischen Netznutzers, einer Netznutzerin durchspazieren und uns mal fragen, auf welchen Portalen wir uns so bewegen und welche davon zu den Big Tech Unternehmen gehören, welche vielleicht schon freie Plattformen sein könnten und

um deutlich zu machen, warum diese Frage für uns alle relevant sein könnte. Und ich dachte mir, in diesem kleinen Spiel machen wir es so, einer von Ihnen dreien ist für den Vormittag zuständig, der andere für den Nachmittag und der, die Dritte für den Abend. Und anfangen darf Jürgen Goiter.

Man wacht so auf, macht das Handy an und wo geht es denn dann los? Wie stellen wir uns jetzt so, es ist so ein bisschen so eine Zielgruppenfrage, den Hörer, die Hörerin dieser Sendung vor, wie er oder sie mit dem Internet von morgens ab in Kontakt tritt und auf welchen Portalen wir uns so vielleicht bewegen und was da jeweils passiert. Morgens?

Handy an, würde ich sagen als erstes. Wahrscheinlich. Und je nachdem, wie so die Lebensrealität ist, ist natürlich ein bisschen unterschiedlich. Wahrscheinlich für viele mal kurz so auf die Messenger gucken. Gab es aus der Kita-Gruppe irgendwie Nachrichten, dass die Kita geschlossen ist heute? Sind irgendwelche Verwandten nachts nochmal eskaliert? Wie auch immer. Man guckt so ein bisschen so, okay, wie Captain Picard in Next Generation sagen würde, Damage Report jeden Morgen einmal sowas ist jetzt kaputt gegangen. Um

um sich so ein bisschen für den Tag fertig zu machen. Hoffentlich guckt man noch nicht in seine E-Mails, sondern macht das erst in der Arbeitszeit und nicht vor der Arbeitszeit. Aber auch das gibt es natürlich manchmal, dass man mal so guckt, okay, was ist aufgelaufen, um sich so mental ein bisschen auf den Tag vorzubereiten und so seine, sagen wir mal so, vorzuplanen für die erste Hälfte des Tages mindestens, was so anliegt. Und wenn man sich da so anguckt...

Das sind natürlich dann meistens eher die Plattformen der großen AnbieterInnen. Ich sage es so, Deutschland funktioniert über WhatsApp, das ist das digitale Betriebssystem und der Kommunikation in der Bundesrepublik. Das ist Meta, also der Konzern, der auch Facebook entwickelt hat. Vielleicht benutzen einige Leute dann sowas wie Signal nebenher, das läuft auf der Google-Infrastruktur. Gehört nicht Google, aber es benutzt die Infrastruktur von Google, um die Nachrichten zu verwalten und zuzustellen.

Natürlich gibt es noch ein paar andere Anbieter, aber man merkt, man ist selbst bei so Dingen, bei denen man vielleicht gar nicht direkt das Gefühl hat, dass man mit den großen Tech-Konzernen in Kontakt kommt, eigentlich ist man schon in deren Spielwiese, um das eigene Leben zu organisieren und überhaupt fähig zu sein, sich so auf den Tag einzulassen und zu funktionieren in dieser Gesellschaft, in der wir sind.

Von der Kita-Gruppe bis zu den eskalierenden Verwandten morgens, das finde ich eine ganz schöne, gute Spanne und wahrscheinlich kennen wir die wirklich alle. Okay, morgens haben wir also die Lage gecheckt, haben uns privat oder auch beruflich schon vernetzt und uns auf Messengern herumgetrieben. Es ist dann mittlerweile jetzt mittags, um in diesem Bild zu bleiben und wahrscheinlich werden der ein, die andere sich jetzt mehr in Arbeitsumfeldern aufhalten, aber möglicherweise die ein oder andere Pause auch nutzen können.

um sich wieder auf Plattformen von Portalen zu begeben. Sarah Rahman, was ist denn so nachmittags für den prototypischen Netznutzer wichtig? Ja, also wenn man beim Arbeiten ist, bestimmt hat man ein Zoom-Meeting oder ein Online-Meeting. Ja, also ich weiß nicht, vielleicht kann ich ein bisschen anders antworten, weil bei meiner Forschung ist das, konzentriere mich mehr an Forschung,

wo Daten und wie Daten von uns gesammelt ist, wenn wir in unserem Alltag leben sind. Also nicht, wenn wir vor dem Device, einem Smartphone sind, nicht, wenn wir vor einem Computer sind, aber wenn wir vielleicht diesen Nachmittag gehen wir im Urlaub und wir sind im Flughafen und dann müssen wir an die Grenze treffen und viele Daten, also biometrische Daten sind von uns genommen und dann ist die Frage, wo geht diese biometrische Daten, warum ist das benötigt?

Wer hat den Zugang in die Zukunft? Und ja, die sind alle Fragen, wo das macht einen großen Unterschied, ob man ein Staatsbürger aus Deutschland ist oder ob man kein Staatsbürgerschaft hat oder wo man ist und in welchem Land man ist. Und das macht einen sehr großen Unterschied, wo die Daten gehen.

Wir können ja für unsere Geschichte das so lassen, dass im Zoom-Meeting wurde vielleicht eine kurzfristige Reise abgesprochen, damit wir dann in die Realität kommen, die dann ja auch natürlich eine digitale Realität ist, wo wir nochmal anders Daten hinterlassen. Dann sind wir halt eben, ich höre auch auf gleich mit dieser Geschichte, aber jetzt müssen wir sie zu Ende erzählen. Stefan, dann ist es mittlerweile abends.

Wir sind an dem Ort unserer Wahl angekommen oder einfach auch wieder zu Hause auf dem Sofa. Was haben wir denn vielleicht noch nicht abgehakt, was so eins der Orte, der Portale ist, die wir so besuchen im Lauf?

Eines Tages. Dann konsumiert man Unterhaltung. Das macht man über Spotify oder Disney Plus oder Amazon Prime. Oder man geht auf so Plattformen wie YouTube, was zu Google gehört, oder Instagram oder TikTok. Das sind so verschiedene Anbieter. Vielleicht nutzt man auch eine Dating-App. Um zum Date zu kommen, nutzt man dann Google Maps oder Apple Maps.

Das sind so verschiedene Anbieter und dann ist es aber so, dass es über den ganzen Tag verteilt noch so Datenflüsse gibt, nämlich man hat entweder ein Google, ein Android-Handy, da laufen permanent Daten zu Google oder man hat ein iPhone, da laufen permanent Daten zu Apple und dann macht man verschiedene Dinge und es ist aber fast egal, was man tut.

Es gibt Hintergrunddatenströme, die dafür sorgen, dass dann meistens doch Daten bei Google landen, weil fast alle Apps und Webseiten haben Google Analytics eingebaut oder die Werbenetzwerke von Google, Amazon oder Meta oder die großen Cloud-Dienste. Also es gibt zum einen spielt tatsächlich die Tageszeit eine Rolle und

Und es gibt aber so permanente, so Grunddatenflüsse, bei denen es fast so ein bisschen egal ist, was man tut, nämlich die Datenflüsse der Betriebssysteme. In der Vorbereitung für dieses Gespräch hatte ich die ganze Zeit Sorge, dass man ganz einfach an dieser Stelle jetzt reinkippt und so eine alte Datenschutzdiskussion und wer sich mit dem Thema beschäftigt, weiß, dass es dann immer so einen Reflex gibt. Ja, ja, dann genauso wie Stefan Meites gerade geschildert hat, überall sind die Datenflüsse im Hintergrund, im Vordergrund. Man ist auf den Portalen unterwegs.

Aber so ist es eben in diesem Internet. Das wissen wir ja auch schon seit Jahren und man verhält sich eben trotzdem möglichst pragmatisch. Jürgen Goiter, wie kann man denn diese Frage, warum es wichtig ist, wegwerfen?

wem das Internet gehört, nochmal so in einen Kontext bringen, dass klar ist, es geht eben nicht um die alte Frage, habe ich eigentlich was zu verbergen und finde es aber vielleicht nicht so schlimm, es mit anderen zu teilen, sondern es gibt ja tatsächlich auch einen Grund, sich mindestens dafür zu interessieren, wie diese Systeme eigentlich funktionieren. Wie würden Sie sagen, was ist der Punkt?

Der Punkt ist vor allem, dass wir das Internet heute ja als eine Infrastruktur für unser Leben benutzen, wie ich beschrieben habe. Wir funktionieren in der westlichen Welt und auch in der nicht westlichen Welt häufig gar nicht mehr ohne eben diese digitalen Unterstützungssysteme. Sei es nur, dass wir die richtige Adresse nicht finden oder dass wir uns halt eben absprechen. Oder ich meine, wer in einem Büro arbeitet, hat wahrscheinlich so eine Microsoft 365 Lizenz irgendwie am Laufen, weil da Word drin läuft und der ganze Kram. Man hängt einfach daran, man hat keine Wahl.

Die interessante Frage ist natürlich, diese Infrastrukturen, die werden halt ja nicht betrieben des Gemeinwohls wegen oder damit wir alle viel Spaß haben, sondern die werden halt betrieben, weil jemand damit Geld verdienen möchte. Und natürlich ist es dann schon relevant,

Welche Unternehmen machen das? Ob man jetzt damit einverstanden ist, dass Unternehmen Geld verdienen sollen oder nicht, lassen wir mal ganz hingestellt. Aber gerade wenn wir ins Internet gucken, sehen wir halt diese extremen Monopolisierungstendenzen und dieses extreme Sammeln von diversen Diensten bei wenigen AnbieterInnen und wenigen InfrastrukturanbieterInnen. Also wir sehen, wenn bei Amazon das Rechenzentrum East1, also US East1 in der Nähe von New York ausfällt, dann steht das halbe Internet still.

Das ist dann einfach vorbei. Das heißt, wir haben Unternehmen und insbesondere Institutionen, die nicht

der demokratischen politischen Kontrolle in der Form unterliegen, wie wir uns das vielleicht wünschen würden, auf denen alles läuft, die halt auch eingreifen können unter Umständen und die alle davon abhängen, dass es immer mehr Investoren Geld gibt, dass sie sich eben zum Beispiel nicht mit, keine Ahnung, der Regierung von Saudi-Arabien schlechtstellen, weil halt der Southern Wealth Fund sehr, sehr viel Geld verteilt in dieser Tech-Bubble. Und das hat natürlich einen extremen Einfluss darauf, was auf diesen Plattformen geht, was nicht geht und wie wir darauf Einfluss nehmen können, was wir noch akzeptabel halten oder nicht.

Und insbesondere, wenn wir darüber nachdenken, dass wir ja, es leben ja nicht alle in Deutschland. Und es haben auch nicht alle die Wertvorstellungen, die wir in Deutschland haben. Und das ist auch okay, weil unterschiedliche Communities unterschiedliche Geschichten haben, eine unterschiedliche Geschichte haben, unterschiedliche Ziele haben. Und zu glauben, dass es halt so diesen einen sauberen Weg gibt, wie man das jetzt so durchmoderiert und wie man da so die Strukturen durchzieht, der dann meistens der US-amerikanische Weg ist, muss uns auch klar sein, dass das nicht so sein kann, wie wir das haben möchten. Und von daher ist eben die Frage zu stellen,

Wer kann am Ende hier einen Schalter umlegen und das ausschalten, ist einfach eine politische Frage. Da geht es nicht nur darum, wer hier Geld verdient und wo ich eine Einwilligung pro Forma für Datenschutzgeschichten mache, sondern es geht einfach darum, wer hat die Macht unter Umständen in das Funktionieren des Lebens von einer ganzen Menge von Menschen einzugreifen und eben auch einer selektiven Menge von Menschen. Wer ist in der Lage zum Beispiel eben, keine Ahnung, in...

in Deutschland noch mehr Macht bekommen, dann kriegen halt Geflüchtete plötzlich keinen Zugriff mehr auf wichtige Infrastrukturen, weil dann irgendwo der Schalter umgelegt wird. Wer kann diesen Schalter umlegen und wer nicht? Und das sind, glaube ich, die interessanteren Fragen in der Welt, in der wir gerade sind. Aber vielleicht ist dafür ja die Veranschaulichung, die Sie ganz kurz angefangen haben, gerade ja wirklich wichtig, weil wenn man sich die Server vorstellt, also wenn man sich einfach

dass es tatsächlich sich materialisiert, dieses Internet irgendwo und dass es eben nicht irgendwie so diffus ist und man immer sich, glaube ich, das ist wahrscheinlich so ein bisschen so eine psychologische Ebene, auf der man da wieder rauskommt und denkt, naja, irgendwo wird schon auf dem Weg sicher noch irgendjemand sagen, das kann man jetzt aber so nicht machen. Es gibt ja den berühmten Spruch, es gibt keine Cloud, sondern einfach Computer andere Menschen.

Ich glaube, das kann dieses Konzept ganz gut erklären. Also normalerweise liegen deine Daten und dein Tagebuch und deine Kalkulation, die liegt auf deinem Rechner und dann liegt sie halt in der Cloud in Anführungsstrichen und Cloud bedeutet aber, es gibt irgendwelche Unternehmen, die haben quasi ganz viele Computer zusammengeschaltet und da liegt das.

Aber bei diesem, es gibt keine Cloud, es gibt nur die Rechner anderer Leute, das ist natürlich so ein klassisches Datenschutz-Meme. Du musst Kontrolle ausüben, was natürlich eine absurde Idee ist. In dieser Art und Weise funktionieren wir nicht mehr. Wenn wir alles selber kontrollieren müssten, dann haben wir eben nicht mehr eine arbeitsteilige Gesellschaft in der Form, wie wir sie heute haben wollen.

Ich glaube schon, dass es wichtig ist, eben das, was die Designs dieser Werkzeuge ja ganz klar vorgeben, ist, dass es eben alles so sphärisch ist. Das hat alles keine echten materiellen Qualitäten. Das ist so mein Handy. Das fühlt sich auch noch nichts an. Ich wische halt auf diesem schwarzen Spiegel rum. Das hat auch keine Konsequenzen. Leuten ist ja auch nicht bewusst, was der Umweltaspekt dieser Services ist. Das sehen wir jetzt gerade in diesem KI-Diskurs so. Allen ist egal, wie viel Strom da einfach angezündet wird.

Und das wieder zurückzuholen auf, nein, nein, du kennst deinen Rechner unterm Tisch und der nervt manchmal und der ist vielleicht auch laut und der geht mal kaputt so. Das, was in deinem Handy passiert, ist auch so, nur dass es halt nicht ein Rechner ist, sondern da hat halt jemand ein großes Rechenzentrum und

Es ist wahnsinnig laut und es muss gekühlt werden und es braucht Strom und all diese materielle Realität, diese Systeme, wie wir das von anderen Infrastrukturen auch kennen. Ich denke ja auch nicht, auch wenn Uber das gerne mir verkaufen möchte, ich denke ja bei meiner Mobilität nicht an einen Service. Ich denke dann, dass dann eine Straßenbahn fahren muss und eine U-Bahn fahren muss und da ist jetzt die Linie wieder, die steht still, weil sie die Gleise irgendwie mechthaltet.

oder einen neuen Tunnel bauen wollen, was auch immer, dass man dieses System eben wieder zurückzieht auf die materielle Realität. Und das ist halt am Ende eine Person, oder ein Unternehmen, eine Organisation, wie auch immer, die Entscheidungen treffen kann. Wenn halt die BVG jemanden an jede Tür der U-Bahn stellen will, der sagt, der Herr Goiter kommt hier nicht rein, dann fahre ich halt keine U-Bahn mehr.

Das ist jetzt nicht wirtschaftlich, aber im Prinzip kann man das auf digitaler Ebene, weil Dinge da deutlich anders skalieren, kann man das theoretisch so machen. Und das ist natürlich eine Frage, der man sich einfach mal stellen muss. Ich will auch gar nicht sagen, niemand darf mehr Dinge in der Cloud hosten. Das ist eine absurde, niemand kann das, ich will ja nicht, dass die Leute ihren Kram selbst hosten, weil sie es viele gar nicht können und auch gar nicht wollen. Und das gar nicht sicher betreiben können. Das ist eine absurde Idee, dass alle das selbst hosten müssen.

Aber zu sagen, okay, dir ist bewusst, was hier passiert. Du bist bewusst, dass es hier Infrastrukturanbieter gibt und ist dir auch bewusst, dass es davon auf der Welt relevanterweise vielleicht zwei oder drei gibt. Reicht dir das oder ist es nicht okay?

Um auf diesen Diskurs zu kommen, muss man das eben wieder materiell machen. Die Leute müssen raffen, was das bedeutet, dass es eben nicht nur ein schwarzer Spiegel ist, hinter dem Magie passiert, sondern da faucht halt eine Grafikkarte irgendwo in den USA. Ja, und ich finde auch, wir haben viel über unsichtbare Infrastruktur geredet, aber wir sind völlig abhängig von

unsichtbarere Arbeit auch, sodass der Tech-Sektor funktioniert von Content-Moderatoren, die schreckliche Sachen sehen müssen, erst so, dass wir das nicht sehen müssen. Oder die Frauen und Kinder in der Demokratischen Republik Kongo, die arbeiten unter schrecklichen Bedingungen, sodass wir Kobalt für unsere Smartphones abzubauen. Und ja, es gibt so viel unsichtbare Arbeit und unsichtbare Infrastruktur, dass wir...

wie wir Technologie heutzutage benutzen in Deutschland mindestens. Wir finden das Wichtige, dass das schnell geht, dass das einfach ist. Und das ist nicht einfach. Ich finde diese Frage so materialistische zu machen sehr, sehr, sehr wichtig. Die politische Komponente, die ist ja vielleicht auch nochmal aus Ihrer Sicht wichtig zu betrachten.

dass es eben also einerseits den materiellen Aspekt gibt, den Jürgen Goiter gerade nochmal aufgemacht hat und gesagt hat, dass einem klar wird, wie wenige Menschen eigentlich am Ende die Kontrolle über diese Datenmengen haben, aber was es eben dann doch heißen kann, wenn Daten in die falschen Hände kommen, wenn sich eine politische Situation ändert. Das ist ja jetzt also hier noch so ein geschleichender Prozess, wahrscheinlich sich das vielleicht doch mal vorstellen zu müssen, aber anderswo auf der Welt natürlich schon längst.

Wie sehr ist es schwer, auch das zu vermitteln, dass es eben nicht nur darum geht, ja, was ist ein bisschen mein Privatbereich, sondern dass es tatsächlich eine Konsequenz haben kann, was man wo hinterlässt.

Ja, also ich glaube, es geht viel darauf an, wer man ist, wie gesagt, und wo man ist. Zum Beispiel, Sie haben gerade das Beispiel von geflüchteten Menschen in Deutschland. Aber geflüchtete Menschen überall haben wenig Rechte. Und zum Beispiel die Vereinten Nationen hat eine biometrische Datenbank, die riesig ist. Und

und sammelt ganz viele Daten von geflüchteten Menschen. Und es hat keinen echten Grund. Also wir haben diesen Ansatz, dass je mehr Daten, umso besser. Und das finde ich sehr gefährlich. Also wie man in Deutschland vorher gesehen hat, wie man in Bangladesch die Rohingya-Geflüchtete sehen kann, heutzutage. Und ja, also ich glaube, wir müssen wirklich diesen Ansatz ändern, zu denken, ganz viele Daten, ganz viele sensible Daten ist gefährlich, statt sensibel.

sehr, sehr vielleicht wichtig in die Zukunft, wenn das kein echter Grund hat für geflüchtete Menschen mindestens. Dazu bräuchten wir natürlich dann auch gute Unternehmen, für die wir uns dann entscheiden können, wo wir sagen könnten, okay, wir achten auf Dinge, aber gleichzeitig auch, wir begeben uns nur in sichere Kontexte. Stefan Meise hat ja mal ein ganzes Buch darüber geschrieben und so mal zusammengefasst, welche Unternehmen sich eigentlich gegen diese ganzen Big-Tech-Ansätze versuchen aufzubäumen.

Gibt es das überhaupt, vielleicht ist das vorab gefragt, gibt es gute Unternehmen? Also größtenteils sind das keine Unternehmen, sondern das sind teilweise Bewegungen und teilweise Organisationen, es sind aber auch Unternehmen dabei. Und da gibt es tatsächlich Unterschiede. Also was finde ich eine ganz spannende Frage, sich anzugucken, wie da die Macht verteilt ist. Und da gibt es so Organisationen, wo das sehr, da gibt es so ein kleines quasi so ein Machtgremium, was geschlossen ist, zum Beispiel die

hinter dem Browser Firefox, die hat so einen selbst rekrutierten Vorstand, der sich selbst wählt beim Anonymisierungs- und Antizensur-Tor. Das ist auch so bei Signal. Da ist es, wie es aussieht anscheinend sogar so, dass es nur eine Person gibt. Also gibt es einen Vorstand und dann gibt es noch eine Mitgliederversammlung, in der nur eine Person sitzt, ein ehemaliger Gründer von WhatsApp, der der Stiftung viel Geld gegeben hat. Und dann gibt es auf der anderen Seite aber Gebilde,

die durchaus versuchen, Macht zu verteilen. Ich finde, Wikipedia ist... Die machen das relativ gut. Da gibt es zum Beispiel in der Community eine Selbstorganisierung. Und wenn man eine Weile dabei ist, dann werden die eigenen Artikel freigeschaltet. Dann gibt es Administratoren. Da kann man sich zur Wahl stellen. Also es gibt quasi...

die werden gewählt. Und dann gibt es die Wikimedia Foundation, die sitzt im Hintergrund. Im Vorstand sitzen zwölf Leute und die Hälfte davon, die wird von der Community gewählt. Und bei LibreOffice, dieses Bürosoftware-Paket, da steht eine deutsche Stiftung dahinter. Und da gibt es so etwas wie ein Stiftungskuratorium. Und da können alle rein, die in den letzten Monaten mitgearbeitet haben. Es gibt quasi sehr demokratische Stiftungen,

Gebilder, Organisationen und Bewegungen und es gibt eher so undemokratische, geschlossene. Und wie verteilt sich da das Interesse? Also wir reden jetzt darüber und müssen uns davor schützen, dass wir nicht eine Diskussion aufgreifen, die eigentlich schon alt ist. Kann man sagen, es gibt auch...

Unter den Netznutzern, ich weiß aber nicht, ist das immer noch lustig, wenn man das so sagt, es klingt auch so, als würde man immer noch in eine andere Welt reingehen, aber trotzdem, es gibt vielleicht doch mehr Interesse daran eben, also Wikipedia ist eine große Marke sozusagen auf diesem Feld der Unternehmen, der Verbindungen, der Bewegungen, die sich anders aufstellen, aber wenn man ein bisschen weiter guckt, also was zum Beispiel solche Messenger-Dienste etc. betrifft,

Kann man sagen, Leute sind inzwischen auch mehr daran interessiert, mal nach was anderem zu gucken, um ihre Daten nicht auch noch auf die zwei fetten Server der Welt zu packen? Ich bin mir nicht so sicher. Es gibt ein paar relativ große Bewegungen, also Klimabewegungsgroß und diese ganzen sozusagen emanzipatorischen Bewegungen gegen Rassismus und Homophobie, die sind groß und diese Digitalbewegungen...

Wenn man da selber irgendwie drin ist, dann neigt man dazu, die zu überschätzen. Ich glaube, das ist keine Massenbewegung. Also Wikipedia, das kennen alle und da schreiben auch sehr viele Leute mit. Aber sozusagen die Leute, die jetzt wirklich sich für... Die wissen, was Open Source ist und die bei Projekten mitarbeiten, das ist doch ein sehr, sehr kleiner Teil. Das ist leider so. Warum ist das so? Ich finde, also mit der Technologie...

Digitale Rechte zu kämpfen, das braucht ein bisschen Privileg, dass man keinen anderen Kampf hat in den Leben, also in den Alltag. Also wenn man betroffen ist von Rassismus, man sieht das jeden Tag. Wenn man Open Source möchte, dann ja, cool, ja.

Es ist ein Privileg und das sieht man auch in der Wikipedia-Community, dass sie viel mehr weiße, alte Männer sind als junge...

Rassismus betroffene Menschen, die haben andere Sachen, also andere Prioritäten in das Leben zu haben. Aber ich muss auch sagen, ich finde, also meine Hoffnung für die Zukunft ist, dass wir sehen mehr Verbindungen zwischen den Bewegungen von der Klimabewegung und der digitalen Rechtebewegung zum Beispiel. Aber beobachten Sie sowas? Weil ich habe das Gefühl, das ist ziemlich getrennt voneinander. Ja, genau. Ich glaube auch, aber

Am Grund von allen sozialen Bewegungen auf dieser Seite ist die Ungleichheit von Macht.

Wer hat eine Macht? Wer kann denn Sachen entscheiden? Wer hat keine Macht? Aber ich habe das Gefühl, es gibt quasi so ein bisschen einen Unterschied zwischen einer Linken und einer Netzlinken. Wenn man jetzt eine NGO ist, dann hat man schon verstanden, dass man fair gehandelte Schokolade kaufen soll und dass man irgendwie bei den eigenen Machtpositionen gucken sollte, dass es da eine vernünftige Repräsentation gibt. Und es hat sich aber irgendwie noch nicht durchgesetzt, dass man jetzt auch nur darüber nachdenkt, dass man vielleicht eine freie Software nutzen sollte.

Ich verstehe das einfach nicht, wie das kommt. Ja, ich weiß, was du meinst. Aber wenn ich denke zum Beispiel feministische Bewegungen, das ist immer, man denkt immer drauf an, wer hat Macht, wer hat keine Macht. Das hat immer mit Macht zu tun. Und das ist egal, ob das digital, ob das mit Technologie, ob das Klima. Also es ist eher über Solidarität für die Auswirkungen. Zum Beispiel mit Technologie, man könnte auch sagen,

Das ist auch eine Frage Arbeitsrechte, wenn man denkt, wie Smartphones gemacht sind. Und dann kommt ein Eingang für die Arbeitsrechte Menschen oder Content Moderatoren. Das ist auch ein Eingang für Arbeitsrechte, um mit digitalen Rechtebewegungen zu arbeiten. Und das sehe ich. Das digitale Rechtebewegen hat mehr Einfluss in andere Bewegungen als wir denken.

gerade. Und ich glaube aber schon, es ist kein Luxusproblem, aber ich glaube, für viele Menschen gibt es existenziellere Probleme. Ich glaube, wenn die digitalen Machtverhältnisse bleiben, wie sie sind, wird die Menschheit in 50 Jahren noch existieren. Wenn sich klimatechnisch nichts ändert, bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube, wahrscheinlich gibt es noch wichtigere Probleme.

Naja, und die Bewegungen, wie gerade beschrieben, die Bewegungen sind ja häufig, gründen sich über so eine spezielle Domäne. Klima ist mein Thema, Feminismus ist mein Thema, Arbeitsrechte sind mein Thema. Und natürlich arbeite ich erstmal in dieser Domäne. Man hat da dasselbe Problem, was die Wissenschaft häufig in diesem Ansatz von so Interdisziplinarität hat, schwieriges Wort, so die, man nennt es Border Objects zu finden. Das heißt so Konzepte und Objekte, die beide verstehen können und die überhaupt erlauben, dass man Konzepte vom einen aufs andere überträgt, weil

Genauso wie Sie gerade beschrieben haben. Also natürlich ist eigentlich Technologie, da geht es um die Verteilung von Macht, wenn man Technologiediskurs betreibt. Eigentlich geht es doch um dieselben Themen, nicht dieselben, aber um sehr vergleichbare Themen wie in feministischen Diskursen, wie in Klimagerechtigkeit. Das kann man alles ineinander übersetzen.

Aber diese Organisationen sind häufig eh so klein und so dankbar, wenn sie ihre Themen bearbeiten können, dass sie dann nicht die Arbeit reinstecken, okay, wie vernetzen wir uns jetzt mit anderen. Natürlich gibt es auch Leute, die das tun. Es gibt in Deutschland diese Bits-und-Bäume-Bewegung, die eben genau versucht, die Klimaschutz- und Ökobewegung und die Technologiebewegung miteinander zu verbinden und irgendwie Konferenzen zu organisieren, wo die sich mal treffen, wo die überhaupt merken, dass sie eigentlich dieselben Themen bearbeiten. Aber auch das sind natürlich super exklusive akademisierte Zirkel. Das sind halt so Leute wie ich,

Die eine Hälfte hat Informatik studiert und die andere klebt sich halt auf der Straße fest. Und beides hat auch seinen Wert. Aber ganz ehrlich, die meisten Leute draußen auf der Straße interessiert das halt nicht. Weil natürlich ist das Internet gerade so, wie wir es eingebaut haben in unserer Realität, muss das erstmal funktionieren. Ich muss halt die Nachrichten aus der Kita-Gruppe kriegen, um zu sehen, ob ich mein Kind da hinbringen kann oder ob ich es früher abholen muss und so weiter. Und wo das läuft...

ist mir am Ende egal. Das sehen wir auch daran. Natürlich kann man sagen, alle sollen eigentlich gar kein Fleisch mehr essen und wenn biologisch hergestellt und Fairtrade und alles so. Aber das muss man sich auch noch leisten können. Man muss halt auch sagen können, ja, haben denn alle genug Geld, das zu tun, diese Entscheidung überhaupt zu treffen? Und wir sind gerade in so einer Situation, was natürlich...

Wie gesagt, es ist eine sehr privilegierte Diskurs-Bubble zu sagen, nein, alle treffen halt gute Entscheidungen, alle arbeiten sich da ein und finden halt raus, ob der Messenger auch ein gutes demokratisches Entscheidungsfindungsmodell hat. Oder man sagt, naja, das, wo alle meine Familie ist, die sind halt alle auf Telegram, weil...

Mein Onkel Hans, der hört sich halt gerne diese Verschwörungstheoretiker auf Telegram an, also ist er da, also sind wir alle auf Telegram, weil wir da irgendwie alle miteinander reden können. Und diese Form von Netzwerkeffekten sehen wir halt gerade in digitalen Infrastrukturen eigentlich immer. Wir sind ja keine Individuen, sondern wir sind alle immer voneinander abhängig und alle bezogen aufeinander.

Eine Technik für mich alleine zu benutzen, ist langweilig. Das Internet hat sich durchgesetzt, weil es eine Technik in der Beziehung zueinander ist, weil es mir erlaubt, mit Leuten in Kontakt zu treten. Und dann habe ich immer diesen Aushandlungsprozess, welche Protokolle, Infrastrukturen funktionieren und niemand will diesen Diskurs führen mit, na, aber ist diese Open-Source-Lizenz von diesem Messengerin gut genug oder nicht? Okay, hiermit kann ich eine Nachricht schicken und es kommt an. Super.

Aber muss man nicht sogar an der Stelle, um das privilegierten Argument nochmal anders anzuschauen, nicht sogar sagen, man muss ja gleich nicht Teil einer Bewegung sein, aber wenn man einen Schritt zurückgeht, würde man über Bewusstsein sprechen. Gibt es dieses Bewusstsein überhaupt, wo man sich bewegt und was man damit auch auslöst? Und dann könnte man ja auch sagen, die sogenannte privilegiertere Bubble, die sich eigentlich auch zumindest noch die sieben Minuten am Abend leisten könnte, um doch über diese

Fragen nachzudenken, die hat natürlich damit auch eine indirekte Verantwortung, auf die sie sicherlich keine Lust hat, aber darüber natürlich auch so ein bisschen mitzusteuern, was denn auf diesem ganzen Markt sozusagen überhaupt los ist. Also man kann ja sagen, das ist so eine privilegierte Diskussion. Gleichzeitig kann man sagen, ja, aber ihr seid leider auch die, die damit auch zuständig sind, welche Unternehmen weiter gestärkt werden und welche nicht und vielleicht auch

scheut sich der eine oder die andere davor, eben Teil einer Bewegung zu werden an dieser Stelle, aber zumindest dieses Bewusstsein überhaupt zu haben und es nicht immer abzuräumen mit, naja, aber meine Tante ist doch auch WhatsApp oder das ist doch so praktisch und so weiter. Ich

Ich finde das immer wieder erstaunlich in diesen Diskussionen, wie schwergängig das ist. Deswegen referiere ich ständig auf diese sehr alte Datenschutzdiskussion, wo man die schlimmsten Situationen immer geschildert hat und alle gesagt haben, das ist ja schrecklich. Das ist ja schrecklich, was mit meinen Daten passieren kann und dann...

Das war es dann. Also einmal zu sagen, es war schrecklich, reichte schon. Und jetzt im Moment, deswegen habe ich sie ja nochmal gezwungen, das auch so zu materialisieren, um es irgendwie sichtbar zu machen, weil ich schon denke, dass eben aus dieser Gruppe der Menschen, die das Internet auf allen Kanälen einfach nutzen können, denen es einigermaßen gut geht, da ja schon irgendwie das Bewusstsein am wichtigsten wäre, wenn es dort implementiert wäre, welche Welt damit eigentlich die ganze Zeit vorangetrieben wird.

Ist das zu moralisch? Warum macht da keiner mit? Warum denkt da keiner drüber nach? Ich auch nicht. Ich bin auch kein Fan davon, den Leuten vorzuwerfen. In so Tech-Bubbles gibt es die Tendenz, dass man auf das einfache Volk hinabguckt, die sagen, ich habe da nichts zu verbergen. Und das ist ja auch kompliziert. Es ist ja jetzt nicht so, dass da im Bundeskanzleramt jemand im Raum sitzt und sich anschaut, was man macht.

was man für Apps und Webseiten genutzt hat und was das über einen bedeutet. Auch bei Google machen die das nicht, sondern das ist eher so ein abstraktes gesellschaftspolitisches Problem. Und also die Angebote müssen da sein, die Angebote müssen bekannt sein, es muss Leute geben, die

die das erklären, wie diese Angebote funktionieren. Und es wäre gut, wenn es eine Infrastruktur gibt, vielleicht eine Finanzierungsinfrastruktur, die dafür sorgt, dass die Angebote besser werden. Und es braucht rechtliche Rahmenbedingungen, die vielleicht bestimmte problematische Geschäftsmodelle eher zurückdrängen. Also ich bin auch kein Fan davon, Leuten einen Vorwurf daraus zu machen. Die Frage ist ja, wir haben vorhin darüber geredet, dass man diese digitalen Tools, die so im Handy nach nichts aussehen, dass man die wieder materialisieren muss, damit Leute verstehen, was es ist.

Dieser Diskurs ist ja auch einer, bei dem niemand versteht, was das soll. Ja, ja, irgendjemand guckt, ich weiß nicht, ich will jetzt einfach nur, dass Dinge funktionieren. Natürlich kann man das jetzt erklären, was das bedeutet, aber es ist eben trotzdem nicht fühlbar, was das bedeutet. Weil eben gerade, wenn wir über politische Konsequenzen und eben nicht über Datenschutzzeug reden, was hat denn das für strukturelle Veränderungen, wenn plötzlich alles auf Microsofts Infrastruktur läuft?

Alle sind okay, dass man Windows benutzen muss, dass man Word benutzen muss, muss man halt. Ist nicht verhandelbar, ob das das Richtige ist oder nicht. Ist ja das, was alle benutzen. Es ist noch niemand gefeuert worden, dafür Microsoft-Produkte zu kaufen. Und genau so operieren wir ja. Aber dass das eben politisch langfristig Konsequenzen hat, über die man reden muss. Natürlich kann man das ansprechen, aber das ist eben auch vielleicht was, wo man...

insbesondere wenn man eben in dieser privilegierten Situation ist, dass man diese sieben Minuten oder neun Minuten am Abend Zeit hat, sich damit zu beschäftigen, wo man sehr, sehr klar auch vielleicht in Richtung einer politischen Aktion arbeiten muss und eben nicht nur sagen, ja, ihr habt das nicht verstanden, habt, hier ist mein 400 Seiten Essay darüber so. Nein, Bullshit, sondern wie kann man denn eben in der Politik so eingreifen, dass bestimmte Strukturen nicht mehr passieren? Wir haben uns

Und nicht nur in Deutschland, auch insbesondere in den USA. In den letzten Dekaden haben wir Angst gehabt, dieses Monopolrecht mal zu benutzen und sich die Frage zu stellen, was wollen wir damit eigentlich tun? Sind wir einverstanden damit, wie sich das gerade entwickelt? Weil natürlich haben diese Technologien immer den Vorteil, dass Zentralisierung bedeutet, dass Dinge einfacher werden. Weil ich finde zum Beispiel alle Leute da, so Leute sagen heute, du kannst Mastodon benutzen. Ja, da finde ich halt die Leute nicht, mit denen ich sprechen möchte. Entweder sind sie nicht da oder es ist alles Buggy und wie auch immer. Wenn ich einfach zu Facebook gehe, da haben alle ihren Account oder zu LinkedIn oder wie auch immer.

Wenn ich bei WhatsApp mit Leuten sprechen möchte, da sind die Leute einfach, es funktioniert einfach. Und diese Friktion, den Leuten zu verkaufen, hier, du kriegst jetzt einen Dienst, der tut ungefähr das, was du kennst, nur ein bisschen schlechter, ist natürlich auch einfach ein schlechtes Argument zu bringen. Und dann mit nicht greifbaren, diffusen politischen Argumenten zu kommen, funktioniert nicht. Das ist halt eher was, wo man dann auf der politischen Ebene einen Weg finden muss, interoperabilitätig.

legt mir heute nur Eier mit diesen schweren Worten, Interoperabilität irgendwie zu erzwingen oder irgendwie sicherzustellen, dass, keine Ahnung, dass man eben, wenn die öffentliche Hand Dinge tut, dass man auf eben auch politische Aspekte bei der Anschaffung Wert legt und nicht sagt, ja, Microsoft, wenn die halt sagen, dass wir das brauchen, brauchen wir das halt. Nee, brauchen wir nicht. Und das ist, glaube ich, eher der Weg, den man da gehen muss, weil jetzt irgendwie, keine Ahnung, mein Vater ist Maurer, dem jetzt zu erklären, was der politische Wert davon ist, dass er jetzt nicht mehr WhatsApp benutzt, sondern irgendwas anderes,

Nee, das ist ein No. Das mache ich nicht. Das hat einfach keinen Wert. Mir bringt es einen schlechten Blutdruck und er ist frustriert. Ihm wahrscheinlich auch. Ja, also ich weiß genau, was Sie meinen. Aber für manche, wir haben schon gesprochen, für manche ist das total abstrakt.

Aber für manche ist das nicht. Also in meiner Arbeit habe ich geguckt, wie geflüchtete Menschen müssen die Fingerabdruck geben, wenn sie landen in Griechenland oder Italien. Und dann dieser Fingerabdruck ist in eine Datenbank. Das heißt, wenn sie später weitergehen zu einem anderen Land, ist oft geguckt, woher war der erste Fingerabdruck genommen. Und wenn sie dürfen nicht weitergehen, dann...

sind sie zurückgeschickt zu dem Land, wo der erste Fingerabdruck genommen ist. Und das ist nur, weil ein Stück Daten von dieser Person genommen ist und liegen in dieser Datenbank. Also das ist

Das ist wirklich die Gegenteil von abstrakt. Also egal, woher wer beschäftigt sich mit den Datenbanken oder wie das organisiert ist und welche Software. Aber ein Einfluss von Technologie in ihr Leben ist total stark. Also viel stärker als für uns hier. Und es gibt als Konsequenz Menschen, die haben versucht, die Fingerabdrücke zu manipulieren oder mit Feuer wegzubrennen.

Und ja, das nur wegen biometrischer Daten. Das ist ja also ein anderer Teil der Materialität von Technologie.

Ja, vor allem ist es ja auch total ein komplexes und riesiges Extrathema nochmal, weil es ja dann auch wiederum Wunsch gibt, also jetzt in den speziellen Fällen, die Sie schildern, ist es wieder anders, aber dass es natürlich irgendeine Art von Daten, weiß ich nicht, Abgleichbarkeit oder auch Übertragung auf digitalem Weg geben muss zwischen Ländern und in Kontexten, in denen man nicht mehr Faxe hin und her schicken will und so weiter, das läuft ja quasi parallel. Die Frage ist immer nur, wer macht was, in welchem Moment, mit welchen Daten und wer hat darüber überhaupt dann nochmal einen

einen Überblick oder einen Einblick. Ja, und vielleicht noch ein spannendes Beispiel. Also in der Flüchtlingslage in Bangladesch, es gibt ein Million Geflüchtete aus Myanmar, Rohingya-Flüchtlinge. Und ich glaube, 2018, sie haben einen Streit gehabt, weil sie wollten keine biometrischen Daten wiedergeben. Und sie wohnen in einer von den größten Flüchtlingslagen in der ganzen Welt. Und sie haben kein richtiges Haus, kein Geheimnis.

Gute Zugang zum Wasser und zum Essen. Aber das war wichtig genug, dass sie haben einen Streit gehabt. Sie haben sich organisiert über das Thema biometrische Daten und zum Thema, dass sie wollten die ethnische Identität Rohingya haben auf die Ausweis. Weil das war nicht geschrieben auf den Ausweis.

Und ja, das fand ich auch ein Gegenteilbeispiel interessant. Ich will nochmal kurz zu dieser Frage zurück, die ich vorhin so halb gestellt habe, ob es eigentlich gute und schlechte Unternehmen oder Bewegungen gibt. Wir haben es immer nur angerissen, als wir jetzt mal zwischendurch über Mastodon oder so geredet haben. Das gehört jetzt wieder in diesen anderen Teil der Diskussion ein.

Kann man aber auch sagen, nicht nur die Leute reagieren nicht richtig auf all diese Fragen oder kümmern sich nicht, sondern die Angebote sind halt auch mittelschlecht. Also Mastodon ist ein Netzwerk, das für viele Twitter oder heute X ersetzen sollte. Und dann, Sie haben es ja schon angedeutet, Jürgen Goiter, dann…

Sind da doch nicht alle Freunde oder alle Follower, die man so hatte vorher und dann bleibt man da eben nicht. Aber man könnte ja auch darüber reden, wieso gibt es nicht genügend Angebote eigentlich? Also muss nur der Netznutzer selber immer das ganze Ding überblicken? Oder kann man auch sagen, naja, da fehlt es halt auch einfach an Kraft und Wille und Angelegenheit?

Naja, es gibt natürlich für jedes Produkt, was Sie sich vorstellen können, gibt es irgendeine mehr oder weniger gute und teilweise auch wirklich sehr gute Open-Source-Alternative, die man einsetzen könnte. Naja fast, also für das Wichtigste nicht, für Suchmaschinen gibt es keine Alternative. Das stimmt, das stimmt, aber für das meiste sagen wir. Kriegt man irgendwie halbwegs passable oder sogar teilweise wirklich auch manchmal bessere Lösungen als das, was man kriegt. Also Slack ist ein Trainwreck und trotzdem benutzen das alle.

Aber man darf natürlich auch nicht vergessen, dass viele dieser Open-Source-Projekte erstens gegen Unternehmen ankämpfen, die unendliches Marketingbudget haben, die eben nicht zehn Leute und die meisten davon in ihrer Freizeit arbeiten an so einem Ding rum, sondern da arbeiten halt dann 100, 150, 200, 300 Leute, hochbezahlte Menschen, die dann nichts anderes tun, als da an dieser Software rumzubauen und da irgendwie Tracking einzubauen, wie auch immer. Das ist natürlich auch einfach ein unfairer Wettbewerb an der Stelle. Und natürlich ist es dann auch gerade für die Endkunden wichtig,

Da geht es ja auch häufig gar nicht unbedingt nur um die Qualität des Produktes, sondern ich arbeite selber auch in einem Unternehmen. Manchmal geht es auch darum, wenn man eine Entscheidung trifft, was kauft man, wen kann ich eigentlich anrufen, der mein Problem wegmacht? Und genau das habe ich halt in der Open Source häufig nicht. Da gibt es halt ein Projekt und die entwickeln ihr Zeug und klar gibt es ein Dokument, wo steht, wie man das in Betrieb nimmt. Vielleicht gibt es auch jemanden, der das für mich hosten möchte. Aber wenn ich irgendein Problem habe, bei mir geht das nicht, dann sagt er auch, naja, keine Ahnung.

Finde halt jemanden, der das für dich tut. Also diese technischen Systeme sind nie nur technische Systeme. Es geht eben auch immer um diese soziale Infrastruktur drumherum. Also eben, dass es einen Support gibt, den ich anrufen kann. Dass es das institutionelle Wissen gibt, wie was funktioniert. Alle wissen, alle, über ein Anführungszeichen, wissen, wie man Windows-Systemen bedient, weil das alle irgendwie lernen mussten. Und jedes andere System ist kaputt, weil es anders funktioniert. Was die kleinen Projekte, glaube ich, alle können, ist, dass sie die Kernfunktion, also in diesen Können, also in diesen Projekten,

Projekten gibt es meistens richtig viele wahnsinnig gute Techies, also teilweise die besten der Welt. Was die aber nicht können, was die großen Unternehmen sehr gut können, ist halt das Drumherum. Also, dass sie Nutzerforschung machen, dass sie AB-Tests machen und dass sie dafür sorgen können, dass die berühmte Usability stimmt. Das heißt auch, dass Leute, die keine Hacker sind und nicht Informatik studiert haben, das trotzdem sofort verstehen und das funktioniert. Und das

Das ist einfach schlicht, genau, wie er gesagt hat, schlicht einfach eine Ressourcenfrage. Das ist ein bisschen eine David-gegen-Goliath-Konstellation. Einige schaffen es, aber die meisten schaffen es nicht in diesem Wettbewerb. Aber wir haben uns das ja auch schon alle ganz nur, kleine Zwischenbemerkungen, ganz schön eingetreten, diesen Umgang mit diesen Unternehmen, weil mich die Content-Moderationen, die Sie vorhin angesprochen haben oder die Unerreichbarkeit anzupassen.

Bei Facebook zum Beispiel, das wurde ja quasi mitgeliefert. Also alles Schlechte, wo man jetzt sagt, das kriegen andere da nicht so gut hin. Damit fing ja alles an oder zumindest einiges an. Und da hat die Nutzerin ja immer gesagt, na gut, dann kann ich da keinen erreichen. Oder ich habe von diesen Content-Moderationen gehört, aber es ist trotzdem...

Wenn es halt Probleme für Leute im Alltag löst, dann ist es natürlich das, was sie einsetzen. Also ein Wechsel ist ja auch immer mit Kosten verbunden, also mit Zeit und mit Aufwand und irgendwie ist alles erneuert. Und ganz ehrlich, wer hat denn Lust, sich mit Technologie zu beschäftigen? Also ich, weil Braindamage. Aber im Prinzip ist es halt, Technologie ist eine der langweiligsten Sachen auf der Welt, weil man eigentlich Dinge tun möchte. Manchmal benutzt man dafür Technologie, aber eigentlich hat man andere Dinge zu tun. Und es ist einfach für so...

Für diese Bubble manchmal sehr schwer. Wikipedia ist da so ein krasses Gegenbeispiel, weil die haben einfach ein Problem gelöst und sie haben nebenher eben demokratische Prozesse und so weiter hochgezogen. Aber

Das Problem, was sie gelöst haben, betrifft so viele Leute. Das haben sie auch nicht jetzt sich ausgedacht und eine Woche später hat es funktioniert. Es hat lange gedauert, bis es dann irgendwann auch diese Reputation hatte. Und die sind ja auch durch viele Schmerzen gegangen, bis es da war, wo es ist. Und das passt natürlich für viele kleinere Projekte nicht. Die werden nie diese Menge, auch diese Ressourcen haben, um das alles zu tun. Ja genau, ich glaube, es ist eine Ressourcenfrage.

Und dann könnten die, also was glaube ich die Projekte machen könnten, ist, dass sie gucken, dass sie mehr Nicht-Techies haben, also die auch so Nutzerforschung machen können, die Design machen können, wobei man die auch, man kann ja nur mit dem arbeiten, was an Leuten kommt.

Und sie könnten, glaube ich, auch mehr so Cross-Promotion machen. Also was die großen Konzerne, wo die sehr gut sind, dass sie ihre marktbeherrschende Stellung in einem Bereich dafür nutzen können, um andere Produkte zu pushen. Das geht bei den freien Projekten nicht, weil das keine großen Konglomerate sind, aber

Aber man könnte ja zum Beispiel überlegen, ob man jetzt Nutzern des Browser Firefox einfach mal ab und zu sagt, guck mal hier, da gibt es so ein tolles Bürosoftware LibreOffice und es gibt so ein tolles Linux-Betriebssystem. Die sind genau wie wir, sind die kostenlos und datensparsam und gemeinnützig. Und ich glaube, das könnte funktionieren. Ja.

Ja, also das ist immer eine Frage von Solidarität ein bisschen zwischen den Open-Source-Projekten. Das habe ich auch ehrlich gesagt nicht verstanden, warum die das nicht machen. Ich glaube, da gibt es einfach zu viele Leute, die techies sind und die technisch denken. Die braucht man auch, aber zu wenig Leute, die dieses Drumherum machen. Ja, vielleicht. Aber ich glaube, das ist auch eine Frage von... Also für die großen Open-Source-Projekten, das ist immer auch eine Frage von Spenden. Vielleicht wollen sie das...

Ja, sie können auch, wenn sie benutzen Firefox, dann gehen sie auch zu LibreOffice oder und gucken mal auf Wikipedia und so. Aber ja, also das könnte auch ein schönes Zeichen von Solidarität sein. Um jetzt mal einmal ein bisschen die Suppe zu spucken. Jetzt kann man natürlich sagen, die armen Open Source-Gruppen, die haben zu wenig Geld. Und das stimmt, die haben zu wenig Geld. Und die haben politisch eigentlich alle Argumente auf ihrer Seite und liefern technisch auch beeindruckendes Zeug dafür, dass viele in ihrer Freizeit irgendwie machen.

Man darf aber auch nicht vergessen, dass gerade diese Open-Source-Projekte sich selber auch häufig genügen. Und viele Impulse von außen dann so, ja, ach, keine Ahnung, euer komisches Nischenteam, das interessiert mich nicht. Wir haben das gerade bei Mastodon gesehen, als der große Twitter-Exodus kam und eben auch so Black-Twitter sich anguckte, wo gehen wir jetzt eigentlich hin? Was ja eigentlich die Gruppe war, die Twitter überhaupt relevant gemacht hat, also No One Cares About White Guys. Ähm,

Die gingen zu Mastodon, merkten, dass bestimmte Mechanismen, die diese Community viel benutzte, nicht da waren.

Weil der Mastodon-Gründer, der im Prinzip auch eher nach Gutsherrenart entscheidet, was reinkommt und was nicht, das doof findet. Der will halt nicht, dass man irgendwie, man hat das Quote-Post, also quasi einen anderen Post so einzubetten und kommentieren zu können. Er findet, das ist schlimm und die Wurzel allen Übels, deshalb ist Twitter so schlimm. Und deshalb hat er das nicht unterstützt, obwohl es halt eine Riesen-Community gibt, die sagt, naja, das ist eine Art, wie wir miteinander kommunizieren, weil wir über Dinge sprechen und das ist uns wichtig. Es ist nicht nur ein Abuse-Vektor, das ist eben auch eine Kommunikationsmethode.

Und man hat das da einfach so ausgesessen. Und jetzt sind die halt zu Loose Guy oder zu großen Mengen oder teilweise auch zu X zurückgegangen. Und man hat eben auch in dieser, weil es halt teilweise liegt, teilweise liegt es daran, dass es eben so Tech getrieben ist. Teilweise liegt es aber auch daran, dass es eben so ein identitäres Communitying ist. Wir sind halt die, die das und das benutzen. Und wir sind gegen die Großen da draußen und so weiter. Aber dann hat man eben auch schnell so eine Abschottung gegen den Rest. Denn der Rest der Welt sagt, ja, aber wir bräuchten jetzt das und das und das.

Weil nur dann funktioniert es für uns. Dann müsst ihr halt zu den doofen großen Plattformen gehen, wenn ihr das braucht.

Wir sind ja viel purer als ihr und viel reiner als ihr in dem, was wir tun. Und damit grenzt man sich natürlich, da fühlt man sich selber halt ganz gut mit. Und dann kann man so wie ich Linux auf seinem Laptop betreiben und das ist alles auch schön und gut. Aber es muss einmal doch klar sein, dass das irrelevant ist, was man dann tut. Ach, ich habe aber nicht so ein schlechtes Bild, muss ich sagen, von den Projekten. Also da gibt es schon Nerds, also im besten wie im schlimmsten Sinne des Wortes. Aber ich habe schon das Gefühl, dass es viele auch so gesellschaftspolitisch denkende Leute

Also ich glaube tatsächlich, dass die sich nicht durchsitzen, liegt jetzt nicht daran, dass die so zu geschlossene Weltbilder haben, sondern schlicht an den fehlenden Ressourcen, daran, dass die Angebote nicht so gut sind, weil die Ressourcen nicht da sind. Und dann, also was man sozusagen sieht,

Es gibt zu wenig Nutzer und es gibt aber auch zu wenig Nutzer auf so einer größeren Ebene. Also zum Beispiel, ich finde, wenn jetzt der Staat oder wenn jetzt Kirchen oder Sozialverbände, also wo wahnsinnig viele Leute arbeiten, wo auch Kohle da ist, wenn die sagen würden, okay, wir fangen jetzt an, mit Linux zu arbeiten.

Und wir verwenden freie Software, dann würde das zum einen dazu führen, dass viel mehr Leute da mit in Kontakt kommen und dann könnten die Projekte auch vorangebracht werden, weil dann vielleicht der Staat merkt, die brauchen eine bestimmte Funktion, die noch nicht da ist und dann entwickeln die die selber. Ich glaube, das wäre so ein ganz guter Weg, das voranzubringen.

Ja, aber dann ist auch die Pipeline ein Problem. Die Pipeline? Ja, Pipeline. Also ich meine, wer hat denn Skills, um eine neue Plattform zu entwickeln? Wer ist systemisch...

von Technologie zu lernen in der Universität und in der Schule und so. Und dann hat man so, also zum Beispiel, was Sie gerade gesagt haben über Mastodon und dass Sie eigentlich offen sind zu anderer Perspektive. Ich muss auch sagen, ich kenne ganz wenige Leute außer in Deutschland, England und der USA, die in Mastodon aktiv sind. Also viele sind noch am Ex, am Twitter-Fall. Sie haben versucht, wie Sie gerade, Jürgen, gesagt haben, dass

Sie waren kurz am Mastodon, sie haben ein bisschen geguckt, wie ist das? Und dann viele Menschen kamen und sagten, das ist nicht, wie man Mastodon benutzt. Hier sind die Regeln, wir waren lange hier, wir haben das und das benutzt. Das habe ich auch persönlich gesehen. Das macht man nicht, das macht man nicht hier. Okay, wow, ich habe keine Lust, da zu bleiben. Also das ist nicht offen zu neuen Perspektiven. Und dann geht man alle zurück zu X, weil das eigentlich ein bisschen egal ist, wer gehört, also wer hat...

dass Elon Musk da ist. Für mich war das so, ugh, Elon Musk, ich will nicht weiter auf Twitter oder X sein. Aber wenn alle die Folgen, alle die Menschen, all die Community ist noch auf X, dann bleibt man einfach auf X, also auf Twitter. Und

Es gibt keine andere Option und das ist auch eine Frage mit der Open Source-Technologie. Wer hat Zeit, wer hat die Skills, wer hat die Community, sowas zu bauen? Und es gibt auch ganz viele Menschen, also ganz viele Communities, die sind exkludiert von dieser ganzen Technologie zu studieren. Ja, das ist auch schon eine ökonomische Frage. Also es gibt das Phänomen, also das kommerzielle Internet, da spielt sich sehr viel in den USA ab, vor allem in der kleinen Weltregion.

Bei den nicht kommerziellen Projekten auf den ersten Blick ist auch viel in den USA, weil die großen Stiftungen alle in den USA sitzen, Wikimedia, Foundation Linux, Foundation Tor Project und auf dem Projekt-Communities-Ebene da spielt es aber sehr viel in Europa, vor allem in Deutschland zum Beispiel.

Meistens so mehr als 30 Prozent des weltweiten Datenverkehrs von der Anonymisierungssoftware Tor läuft über deutsche Knoten und ganz viel passiert in Deutschland. Dann habe ich auch mal versucht, in dem Buch, für das Buch, dem Omi nachzugehen. Da gibt es so kulturelle Überlegungen, dass man sagt, ja, hier gibt es den Chaos Computer Club, der die Projekte pusht. Und in Deutschland gibt es irgendwie eine große Tradition, dass man sich einen Verein organisiert, viel passiert über Vereine. Und dann habe ich aber mit jemandem geredet, der meinte, na ja, das ist alles schön, aber eigentlich sind es ökonomische Fragen.

Also wenn man einen guten Job hat, hat man mehr Zeit und hat auch Muße, sich quasi zu engagieren. Und in den USA gibt es auch Leute, die viel Geld haben. Allerdings ist der Zeitwohlstand in den USA viel niedriger, weil es weniger Urlaub gibt und weniger Sozialstaat. Und deswegen war ich auch zum Schluss gekommen, dass das in großem Maße einfach auch was mit Lebensumständen zu tun hat. Ob man überhaupt die Möglichkeit hat, sich dazu zu engagieren. Und mein Eindruck war auch,

Ich hatte mich auch mal überlegt, also fast alle Projekte, die ich gefunden habe, die kommen aus den USA oder Westeuropa und habe mich auch mal gefragt, ob ich da einfach so einen blinden Fleck habe und habe mal versucht, alle Leute, die ich getroffen habe, zu fragen, also kennst du irgendwas? Und habe da einfach nichts gefunden. Ist das Unsinn? Es gibt ganz viele Menschen in anderen Teilen der Welt, die Regionen der Welt, die arbeiten auf Open Source Projekten. Ich habe mich gefragt, ob ich

ob mir Projekte entgangen sind. So wichtige Tools. Dann ist die Frage, was ist denn wichtig für Sie? Also ist das wichtig, wenn das ist ein Tool, wo ein Community in, ich weiß nicht, Argentinien benutzt das, um mit die Nachbarschaft zu kommunizieren. Und es gibt entgegent auch...

Brasilien zum Beispiel hat auch eine extrem starke Open-Source-Kultur und Community, wo ganz, ganz viel auch in dem Bereich gemacht wird. Häufig eben auch für den brasilianischen Markt, die auch früher teilweise ihre eigenen Social Networks, also Orkut kennt keiner mehr, das war damals ein Google-betriebenes Social Network. Das war in Brasilien riesig. Jeder in Brasilien war auf Orkut. Und in Brasilien gibt es da wirklich auch, die haben eigene Konferenzen und da gibt es auch so einen kulturellen Background in diesem, es gibt dieses sogenannte Disk.

Cannibal Manifesto, was ein kulturelles Manifesto ist, wo es darum geht, die Kultur lebt darum, nicht, dass ich das abschränke und das ist meins, sondern wir nehmen alles von allen und machen da Neues draus und es drückt sich da in Musik aus, es drückt sich da in der Malerei aus, es drückt sich aber eben auch in Code aus. Also es gibt überall auf der Welt diese Communities, aber man kriegt es halt manchmal auch nicht mit, weil die halt natürlich auch vor allen Dingen miteinander reden. In Brasilien spricht man Portugiesisch. Mein Portugiesisch ist wirklich beschränkt. Ich kann so fünf bis zehn Worte. Ich kriege das nicht mit.

Wer weiß denn, was in China noch geht? Ich kann nichts auf Chinesisch lesen. Aber ich finde das total gut. Ich bin die Moderatorin. Ich wollte noch mal ganz kurz was sagen zum Ende dieser Diskussion. Ich finde es aber ehrlich gesagt super, dass diese Diskussion in diese Richtung geschwappt ist, weil damit natürlich auch dieser vielleicht...

in der Frage liegende Fehler nochmal offenbar wird, dass es halt natürlich eine Perspektivenfrage ist. Also wir haben geredet von den Big Tech Stars am Ende und so getan, als müsste man nur auf sie gucken und ob es eventuell eine Open Source oder eine freie Konkurrenz dazu gibt und warum man sich nicht entscheidet. Und ich glaube, das ist immer noch eine Frage, die sich auch viele Menschen stellen müssen.

Aber nochmal den Blick zu weiten und zu sagen, das ist eben so wie Lokaljournalismus und die großen Themen, also dass man natürlich in viel kleinere Communities ausschauen kann, die mit ganz anderen Tools umgeben und dass das auch das Internet ist und nicht nur das, worüber wir am Anfang gesprochen haben, das finde ich irgendwie fast erleichternd, weil ich glaube, dass es manchmal diese Perspektivenverschiebung, die wichtig ist,

Und dennoch habe ich am Anfang sowas wie Service versprochen. Ich habe ja unseren Hörerinnen und Hörern gesagt, dass wir auf jeden Fall auch was Konkretes mit auf den Weg geben, weil dieses, dann geh doch zum Netzwerk, das dir leider nicht liefern kann, was die anderen oder was dein Lieblingsnetzwerk, das aber leider von einem Tech-Riesen kommt, dir anbietet, haben wir schon erwähnt.

so ein bisschen abgeräumt. Das ist entweder moralisch oder man schreibt den Leuten was vor. Aber vielleicht kann man schon noch mal eine letzte Runde darüber reden. Könnte man dann sagen, mach doch, was du willst, Netznutzer. Aber vielleicht versuchst du zumindest deine Sachen, deine Daten, deine Informationen zu verteilen. Also hättet ihr oder haben Sie noch tatsächlich so einen konkreten Weg,

Also wie so ein Hinweis, also nur wenn man sich zumindest mit diesen Fragen beschäftigt, was kann man denn tun, ohne gleich zu sagen, wir empfehlen jetzt den Ausstieg aus der digitalen Welt. Und mir ist übrigens, das möchte ich noch ganz kurz sagen, auch dabei aufgefallen, als ich Ihnen jetzt vor allem ja gerade viel zugehört habe, dass auch die Diskussion immer noch auf dieser Welt,

Und ich glaube, dass es immer wieder zum selben Ergebnis kommt, es ist egal, wo auf der Straße oder in der digitalen Welt, wir kommen zu denselben Fragen, wie benehmt ihr euch eigentlich alle und was unterstützt ihr und was ist euch wichtig?

Und ich glaube, nur in der digitalen Welt, in der sogenannten, da lag, glaube ich, länger die Vermutung nahe, dass man es da anders machen könnte. Und dann sitzt man halt wieder vor denselben Fragen, nämlich wem gebe ich mein Geld, mein Vertrauen und wo ist es mir eigentlich vor allem gemütlich und egal, was mit dem Rest der Welt ist. Das nur mal so als Zwischenbemerkung, aber vor allem die Frage, was würden Sie denn jetzt sagen, was machen wir denn jetzt mit...

unseren Hörerinnen und Hörern und Leuten, die sich mit dem Thema beschäftigen. Wie verhalten wir uns denn jetzt so? Jetzt habe ich so eine Wie-verhalten-wir-uns-Frage gestellt. Was darf man denn eigentlich noch? Also ich könnte ein paar konkrete Tipps geben. Ja, bitte. Also mein Tipp wäre einfach, dass man Sachen ausprobiert und schaut, ob die funktionieren. Es gibt ein paar Tools, die kann man gut nutzen.

Man kann LibreOffice, das Büros Softwarepaket ausprobieren, man kann den Firefox Browser nutzen, dann sollte man aber in die Einstellungen gehen und die automatischen Suchvorschläge abstellen, sonst geht nämlich alles, was man in die Adresszeile gibt, automatisch an Google. Man kann statt WhatsApp Signal probieren und gerade in Deutschland steht man mittlerweile nicht mehr alleine da, wenn man Signal nutzen will und wenn man Android hat, könnte man den ausprobieren.

App-Marktplatz F-Droid probieren, da gibt es ganz viele kleine, nette, datensparsame Apps und wenn man ganz mutig ist, kann man sich auch mal ein bisschen mit Linux ausprobieren, da gibt es wahnsinnig einfach zu nutzende Linux, Ubuntu und Linux Mint, das kann man auch erstmal einfach auf dem USB-Stick ausprobieren und kann sich da, also genau, das wäre so ein bisschen die, glaube ich, das Höchste, was man so für einen Einstieg empfehlen kann.

Ja, also ich würde sagen, ganz am Anfang, ich glaube, Jürgen, Sie haben gesagt, Technologie ist eine Frage der Politik. Und das finde ich auch in die Lösung. Es gibt keine Technologie-Antwort für diese Fragen, wirklich. Ich würde sagen, dass wir brauchen eine bessere Geschichte, über was möglich, überhaupt möglich ist mit Technologie und was passiert.

Das heißt, wenn wir ein neues Smartphone kaufen, um zu gucken, was unsichtbar ist und wer steht hinter, welche Arbeit steht hinter unserem neuen Smartphone. Aber das ist auch nicht nur eine Frage der Technologie. Also diese Ungleichheit mit Macht, wir sehen überall in der ganzen Wirtschaft.

Und ja, ich glaube, um diese Fragen zu antworten, wir müssen ein bisschen breiter denken, wo die Macht steht. Was können wir denn machen in Deutschland, um Demokratie zu stärken, wird meine Antwort sein.

Was man glaube ich tun kann und muss, ist mal drüber nachzudenken, dass wir denken über diese Technologien immer nach, als es gibt hier diese Produkte und wie kann ich dieses eine Produkt durch ein anderes Produkt ersetzen, das vielleicht besser ist. Jetzt das Fairtrade Signaling oder wie auch immer. Kann man machen und ist auch nicht wertlos und gab es ja gerade auch ein paar schöne Vorschläge, was man benutzen kann.

Ich glaube, man muss auch mal wieder in das Verständnis kommen, dass wir hier die öffentliche Daseinsvorsorge betreffen. Die Tatsache, dass ich mit Menschen mich austauschen kann, dass es Kommunikationsinfrastruktur gibt, ist öffentliche Daseinsvorsorge. Und vielleicht ist der grundsätzliche Weg zu sagen, wir privatisieren das und wir hoffen, dass wir halt irgendeine nette Firma finden, die das für uns am Lauf hat. Vielleicht ist das grundsätzlich der falsche Weg. Vielleicht muss man eben über sowas wie, keine Ahnung, vielleicht braucht man eine Anstalt öffentlichen Rechts, die so ein dezentrales Chat-Netzwerk wie WhatsApp in Open Source betreibt für alle. Und jeder in Deutschland kriegt halt einen Account dafür.

Und es ist nicht staatlich und da sitzt nicht irgendwie ein CSU-Innenminister drauf, der da irgendwie Amok läuft, sondern das ist irgendwie ausgegliedert, so wie wir das zum Beispiel mit dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk machen oder man baut Genossenschaften dafür, die aber irgendwie Geld vom Staat bekommen. Einfach viel mehr darüber nachzudenken, wie kann man denn bestimmte Dinge, die infrastrukturelle Qualitäten haben für das Zusammenleben in dieser Gesellschaft, wie kann man die dann wieder auf eine Basis stellen, die sich eben diesem Markt

diesem Wirtschaftssystem entziehen. Weil sobald man sie in diesem Markt gibt, erstens verlieren die Open-Source-Lösungen, weil sie werden immer weniger Marketing haben, immer weniger glatte UIs und so weiter. Sie werden immer mit weniger Friktionen verbunden sein. Und vielleicht ist auch einfach nicht das, was wir wollen. Vielleicht wollen wir eben eine Infrastruktur, die funktioniert. Ich versuche eine konkrete Handlungsempfehlung zu geben und das ist ein Buch. Das heißt Internet for the People. In dem halt eben auch aufgezeigt wird, dass diese ganze Idee, dass das Internet eine

ein großer Einkaufsplatz ist, in dem es einzelne Geschäfte gibt und ich kann mir aussuchen, wo ich denn jetzt mein Brot kaufe, dass das der falsche Ansatz ist.

Sondern der richtige Ansatz muss sein, wenn Internet für uns eine wichtige Infrastruktur ist, dafür, wie wir leben wollen, dann müssen wir uns die Frage stellen, wie stellen wir diese Infrastruktur bereit. Und wenn wir in Deutschland in den letzten Jahrzehnten etwas gesehen haben, ist das Privatisierung uns immer nur ein Ei legt. Das ist einfach grundsätzlich eine doofe Idee. Ich danke sehr für alle Ihre Handlungsempfehlungen am Schluss noch konkret und allgemein und vielen Dank für die Zeit und das gute Gespräch.

Jürgen Goiter, Sarah Rahman und Stefan May. Vielen Dank, dass Sie da waren. War mir eine Freude. Sie haben gehört, Diskurse im Deutschlandfunk Kultur. Das war eine Kooperation mit Wikimedia Deutschland. Mein Name ist Christine Watti und ich danke fürs Zuhören und wünsche Ihnen noch eine gute Nacht. Falls Sie dieses Gespräch gleich nochmal anhören wollen, gibt es natürlich auch als Podcast in der DLF Audiothek und natürlich auf deutschlandfunkkultur.de. Bis bald. Tschüss.