Klimakrise - Vom Gelingen des gesellschaftlichen Wandels
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气候危机正在改变社会交往。如何才能实现公正的、可持续的变革？社会学家Steffen Mau和人权活动家Nina Eschke与气候和传播专家Christoph Podewils进行了讨论。Watty, Christine www.deutschlandfunkkultur.de, Diskussions</context> <raw_text>0 您正在收听德国文化广播电台的“Diskus”节目。我是Christine Watti，您刚才也听到了一些观众的声音。我们于12月5日在柏林通信博物馆录制了这段录音。在接下来的谈话之前，现场的观众大部分至少已经参观了“气候X”展览。

该展览提出了关于气候危机的重要的疑问，我们稍后将与台上嘉宾一起探讨。我们为什么不做我们知道应该做的事情呢？您可以到明年秋天，也就是展览结束前，继续思考这些问题。当我看到展览的结束日期时，我心想，还有一整年可以学习关于自身和决策过程、气候拯救和气候保护的知识，

什么时候对个人来说是合适的，什么时候需要参与社会活动。这是可行的吗？这对个人来说是可接受的吗？然后我想，但按照专家和活动家的说法，我们正朝着灾难的方向滑去。我们又多了一年的时间，却在这里参观展览，互相讨论。与此同时，在我说话的时候，世界气候大会正在迪拜举行，偏偏是在迪拜。就连我自己也越来越难以

关注相关的报道，因为我们似乎已经习惯了，报道中很少有希望。就这样，我已经身处这些问题的中心。再思考一年，我们能承受得起吗？迪拜世界气候大会，会有结果吗？我们还有时间吗？这就是我面临的问题，或者说是许多人如今都在苦苦思索的不知所措的耸肩。

但也可以说，主持人在这里提出的问题已经完全是行动主义式的，因为也许已经没有更多的时间了，或者也许已经做了一切可能做到的事情。而关于这些问题，为什么我们不做我们知道应该做的事情，我们如何为气候正义而奋斗（或者不奋斗），

这与个人背景有什么关系？什么时候应该或可以参与更大的群体活动？我想就此与Steffen Mau进行讨论。他是社会学家，柏林洪堡大学宏观社会学教授。由于我们是在有观众的情况下进行的，所以每位嘉宾都会得到掌声。您好，Steffen Mau。您好。在台上还有来自德国人权研究所的Nina Eschke。欢迎您。很高兴您能来。您好。您好。

还有Christoph Podewils，他曾长期担任科学记者，是可再生能源专家、书籍作者，如今在瑞士公司Meier Burger从事企业传播工作，该公司生产太阳能电池板。欢迎您，Christoph Podewils。

我已经传播了一些负面情绪，并与你们分享了我所有的思绪。因此，我们马上继续进行自我陈述。如果问题是，为什么我们不做我们知道应该做的事情？Steffen Mau，您上次明知故犯是什么时候？我很想知道这背后作为展览问题重要例证的时刻。

在一周前，我生了一堆火，因为那样很舒服，火焰也跳动得很漂亮，尽管我知道其实不应该这样做。您感觉如何？

我并没有过多考虑。但享受是肯定有的，但很明显，如果把所有后果都考虑进去，每天都有10到15件事我们最好不要做，这当然也是整个情况的困境所在。

我们实际上永远无法做得足够多，也永远无法不做足够多的事情来应对人为的气候变化，就像我们都应该做的那样。当然，我绝不是道德权威，我稍后会解释为什么一开始要问这个问题，但现在我也必须问你们三位。Nina Eschke，您是什么时候想过，为什么我不做我知道应该做的事情？

我现在就在想这个问题，因为下周我确实要因为家庭原因坐飞机去欧洲度假，但不是去德国。我犹豫不决。一方面，我当然想见我的家人，但另一方面，我也知道，飞行会造成环境污染，这当然不好。

Christoph Podewils，现在你也必须回答，除了我之外的每个人都必须回答，因为我是主持人，这很方便。是的，正如您所说，每天都会发生这样的事情。昨天我也一样，我在城里开车，这我平时很少做，我其实也更想乘坐公共交通工具，那样甚至会更快。我只是需要打个电话，有点私密，所以这是个方便的选择，但不是一个好的安排。

我当然选择了这个尖锐的开场问题，因为从你们的回答中，我们立刻就能听到。我们立刻就引入了道德层面。问题也总是，你是否因为觉得自己需要向别人解释而感到内疚，因为在你自己的背景下，也许飞行或开车只是很小的一部分，因为你在许多其他方面

表现良好，行为正确，或者按照你在关注气候变化时希望的方式行事。

Steffen Mau，这种对“你做了什么，你没做什么”的道德评价，是不是我们正在讨论的问题的一部分？因为它不可避免地会导致人们说，好吧，那我什么都做错了，或者我不想参与这场讨论，因为这对我来说确实充满了道德负担，我总是被排斥，我总是必须说出我做对了什么或做错了什么。

这个问题可能没有明确的答案。当然，道德考虑总是我们日常生活的一部分，我们也总是被要求为自己的行为辩护。不仅在生态问题上，我们不可能总是做自己认为正确的事情，还有一些人会问你，你为什么这么做，然后你必须给出理由，

在气候变化问题上，往往很难给出合理的理由。然后你可能会有目标冲突。你想去看望家人，但这会导致你可能因为飞行而排放二氧化碳。

但我有点保留意见，也就是说，主要将生态问题作为生活方式问题或道德问题来处理，因为这在公共舆论中当然会导致对某些群体（他们可能根本不是最大的气候罪犯）的贬低。

因为它会导致一种现象，在我们社会学中经常被称为“生态区分”。也就是说，某些群体以牺牲他人为代价获得声望，因为他们进行可持续消费，因为他们去有机食品市场，并驾驶电动汽车。而这未必会

导致他们的总碳足迹比那些在资源匮乏的情况下消费少得多，但却可能没有过上这种可持续生活方式的人要好得多。

我当然不是以个人的身份提出道德问题，而是为了再次说明这一点。Christoph Podewils，您怎么看？但这确实是公共舆论的一部分，当我们谈论危机中的沟通时，这总是人们乐于采用的一个分支，就是关注这些群体差异，并深入挖掘，直到最后没有人再对这个话题感兴趣。您是否也这么认为，这个问题？

至少我看到了冲突。一方面，我们有环境政策或气候政策，即国家对行为、产品标准等方面的监管。另一方面，我们这里最终讨论的还有个人责任，甚至被气候保护的反对者所利用。例如，我们今天使用的“碳足迹”这个词，用来转移我们自己对气候的影响。

它起源于BP公司，实际上将责任问题从公司（最大的排放者）以及那些理论上可能受到严格国家监管的人转移到了我们消费者身上，我们现在必须为此苦苦挣扎。而那些把这个概念带到世界的人，也许甚至会暗自窃喜。是的。

Nina Eschke，我们刚才在这个层面讨论的群体问题，我认为在最广泛的意义上也与人权问题有关，因为当那些行为不当的群体被排斥时，他们却无法正确行事，在这个层面上，我认为这也是你在整个气候讨论中所观察到的现象，其中

不合理之处，以及将无法轻易结合在一起的事情混为一谈。即谁能够以何种方式进行气候公正的行为，而谁不能？

是的，我们当然从人权的角度来看待这个问题。对我们来说，这不是道德问题，而是人权问题。这是对的，贫困和低收入人群买不起有机食品超市的东西，情况就是这样。

全世界都是这样。在德国也是如此，这些群体往往更容易受到气候变化的影响。例如，如果我们看看高温，我们经历了一些炎热的夏天。在大城市，我们总是能强烈地感受到这一点。

但在城市内部也存在差异。今年年初，《时代在线》和航空航天公司进行了一项调查。他们收集了数据，并表明在德国的一些城市，例如埃森、多特蒙德、纽伦堡，

贫困街区比富裕街区升温更快。这与建筑方式有关。大量的混凝土、高层建筑等等。而富裕街区则是独栋住宅，有很多绿地等等。如果我们关注高温，我们也可以看看谁受其影响最大。今年德国有近3500人死于高温。

其中一半以上的人年龄超过85岁。因此，一方面要看看谁受到了影响，另一方面要看看谁的游说力量最小，或者谁的资源最少，无法为气候保护做更多的事情。

Steffen Mau，您是一位社会分裂专家。您是作为一名科学家，而不是因为您对此负责而成为专家。您是否认为气候危机会导致社会分裂，而且不仅仅是简单的二分法，而是在各个层面？包括出身、受影响程度、各种因素以及知识水平。

是的，它最终将成为一个巨大的冲突。长期以来，政治上也没有采取多少措施。人们就这样放任不管。只要这样下去，可能就不会有更大的冲突。

现在，绿党执政，他们也试图推行并公开宣传某些措施。这并没有取得太大的成功，人们可以看到，在这些具体的措施上，会引发极其激烈的冲突，也会出现大量的社会抵制。

但这种抵制并非人们通常认为的那样，是在那些说根本不存在气候变化的人（即气候变化否认者或气候变化怀疑论者）和那些说存在人为气候变化的人之间。这在公共舆论中经常被这样提出，

然后人们只需要进行宣传和信息宣传，一切都会好起来，因为人们就会有某种气候问题意识。但事实并非如此。在德国，定期进行的调查总是显示，

否认气候变化的人不到10%。大多数人认为这是一个严重的政治和社会问题，是一个全球性问题，当然也是一个国家和地方问题。但知识与行动之间存在差距，冲突更多地存在于我们如何

塑造社会生态转型。有些人认为这一切进展得太快了。他们说，我受不了了，我赶不上，我也没有资源来改变。另一些人则认为，变革的速度还不够快，因为1.45摄氏度的全球变暖已经近在眼前。有些

事情当然是不可逆转的，也存在生态临界点。冲突由此展开。第二个冲突当然是关于社会生态转型的成本和负担分配问题，低收入阶层往往觉得，

我连月底都过不去，现在还应该关心世界末日吗？这怎么可能呢？但我认为很有趣的是，您再次提到，这并非一种在“我不相信”和“我相信”之间的分裂。但这又使得问题变得复杂，

通常情况下，我会在这个时候提出这个问题，沟通是否失败了？然后我会看着您，Podewilz先生，并说，您能说说如何才能更好地沟通吗？但我们实际上必须在许多层面沟通许多不同的目标。这样每个人都能真正理解，对谁来说，什么时候，为什么，怎么做。我们能忘记这一点吗？还是您作为传播专家还有其他沟通想法？

我并没有什么灵丹妙药。但我观察到，至少在德国，过去15年，也许是17年，人们都被哄骗了。他们基本上被告知，我们可以实现气候保护和能源转型，而你们根本感觉不到。如果我想接触可再生能源作为一项重要的气候保护措施，那其实没有必要。除非他开车经过风力发电场。

他可能不喜欢。除非他觉得很棒，并且在屋顶上安装了太阳能电池板，也就是说参与其中。那些不想做这些事情的人，实际上并没有接触到气候和能源转型的话题。一年中只有一个例外，大约在十月左右。那时，著名的EEG附加费（我们为此支付的费用）就会公布。每次都会引起一周的强烈抗议，然后就消失了。

我相信，这种模式已经走到尽头了。我们正逐渐进入一个需要付出代价的时代。我们在关于建筑能源法的讨论中已经尝到了先兆。突然之间，每个人都意识到……

拥有地下室暖气的人，哦，这可能会影响到我。那意味着什么？然后，一种不知所措的感觉就会立刻出现，因为你必须处理一些你以前从未处理过的事情。而且世界上有很多错误的信息，

而且这些信息是由一些利益相关者故意散布的，因为那些今天销售石油和天然气的人，在未来15到20年内，可能会失去100%的业务。这每年涉及数十亿美元的

因此，这场运动被煽动起来，造成了极大的不确定性，而且它并非如何实现气候和能源转型的典范。我认为，我们接下来要采取的措施应该做好充分的准备，尤其是在沟通和技术方面。

最重要的是，要从“这对我个人有什么好处？”的角度出发。除了改善世界这个想法之外。但我可能会有一个更温暖的住所吗？我支付的能源费用会更少吗？我的房子之后可能会升值吗？或者我甚至可以自己发电吗？我该如何处理？

但是Nina Eschke，我刚才想到，您应该在这个时候插话，在Podewilz先生说“这对我个人有什么好处”的时候，因为这个问题的第二部分缺失了，即“这对我个人有什么好处”，但这项措施对其他人意味着什么，也就是问题的复杂性。

整个问题的答案从未被完全解答。如果你试图让人们理解他们自己如何应对，以及这长期对他们意味着什么，那么政治家们当然也会谈到所谓的“多数社会”，他们也许在最好的情况下能够充分理解这一点。但与此同时，这个问题的一部分缺失了，而这部分问题应该被处理，即应该传达多少关于这项措施意味着什么的信息。

对那些不处于社会中层的人意味着什么，而这些人只需要被说服，这对于他们的生活是有好处的。也就是说，对于我们之前讨论过的边缘化群体。你能传达这些信息吗？如何才能将这一层面也沟通出去？

我同意你的说法。我认为数据不足，或者没有充分关注数据。一方面，气候变化对德国哪些人影响最大？另一方面，我们到目前为止还没有谈到气候适应。我们在这里主要关注气候保护，但气候适应也必须进行。问题是，我们从哪里开始？我刚才提到了城市中较贫困的人群的例子。

在这种情况下，必须考虑，如果在城市规划中进行调整，应该从这些地区开始。这必须是优先事项。另一个问题是灾害防范计划。我是否考虑到了所有可能受到自然灾害影响的群体？

这也许是许多答案中的一个，也许它并不令人惊讶，但它仍然与几个月前在气候危机沟通方面提出的说法相矛盾。当时总是说，你必须展示宏大的画面，你必须展示世界是如何燃烧的。

你刚才说的话意味着，也许如果我们考虑得更小一些，并且真正从地方的角度出发，会更有帮助和更容易理解。也就是说，地方新闻必须被重新召回，摆脱社交媒体网络、世界各地的大型图片等等，关注真正影响到我们的事情。我的意思是……

仅仅是为了理解事情的真相，因为这场危机实际上非常复杂。Steffen Mau，您同意吗？如果我们总是将危机定位在世界某个地方，并告诉人们气候变化将如何摧毁整个世界，那么这对于一个社会来说是不是太大了，我们需要缩小范围？

是的，我不会将两者对立起来。两者都需要。当然，这是一项全球性任务，别无他法。许多人将全球性视为一种减轻责任的理由，他们说，德国只占全球排放量的2%。如果我做点什么，那也没什么作用。但我们现在当然也感受到了当地的影响。例如，格林海德和特斯拉就被提到了。

但当然还有这样一个问题，即获得保护或适应气候变化的能力是不平等的。安装空调或购买昂贵的百叶窗。

这是非常不平等的。还有一个问题，谁在办公室工作，谁在户外工作？这是非常不平等的。谁从事体力劳动，无法躲进空调办公室？这些都是我们今天看到的问题，气候变化正在影响着这些问题。

并创造了一种新的不平等结构。人们的解读还不够强烈。至少我们的调查显示了这一点。大多数人实际上将气候变化视为一个普遍的问题。我们都在同一条船上，我们或多或少都受到了同样的影响，每个人都可能……

受到负面影响。但这种情况正在慢慢改变，人们开始意识到，确实存在非常强烈的社会结构，我们也必须从不平等的角度来处理这些地方层面的问题，否则最脆弱的群体将真正被抛在后面，他们也无法轻易做到这一点。

我认为，我们应该更好地考虑这种不平等的维度。我们长期以来没有做到这一点，也没有充分做到这一点。

这当然也关系到社会生态转型的問題。我已经提到了，我们可以看看建筑能源法，可以说，它在内容上和技术上都是合理的，也是有益的，但对人们来说，这确实是一个问题，如果他们说，好吧，南勃兰登堡有一位老太太，

她有一所房子，面积很大，但她冬天只暖和一个房间，她还在花园里种菜。她的排放量非常低，但她现在必须对她的房子进行节能改造，并安装一个新的供暖系统，这与那些可能还要用它来加热游泳池的人的成本差不多。

Podewitz先生说的话，我认为非常重要。人们也必须认识到，这不仅会产生成本，而且也会带来好处。到目前为止，这在公众中传播得还太少。

是的，我认为您所说的这一点至关重要，即人们能够理解直接的好处。因为我们实际上存在一种不平衡。气候变化是全球性的。我们在这里排放的污染物也会对非洲或澳大利亚等地产生影响。也就是说，非常遥远的地方。但气候变化的影响确实也直接影响到我们。

而且我们也愿意进行气候适应。例如，荷兰人现在开始加高堤坝，为此投入了巨资。德国的海岸保护也做出了类似的规划。各市政当局也在考虑，我们能做些什么来更好地应对炎热的夏天。所以，我认为，在这方面已经做了一些事情。但与此同时，我们不能忽视气候保护，否则，我们必须做出的适应性措施将越来越困难。最终，我们可能也做不到。我相信，气候适应的可能性与直接可见性、直接影响有关。如果我们能够以一种直接可见和直接影响的方式来理解气候保护，并且它是一件好事，

气候危机正在改变社会交往。如何才能实现公正的可持续发展转型？社会学家Steffen Mau和人权活动家Nina Eschke与气候和传播专家Christoph Podewils进行了讨论。Watty，Christine www.deutschlandfunkkultur.de，Discourse</context> <raw_text>0 那也许就能结合起来。这样一来，人们就会更加理解。我们现在该如何做到这一点呢？举个例子。这确实会产生巨大的差异。例如，在小型社区中，有人想要投资并安装一些风力发电机。一开始就会出现巨大的冲突。如果这是由社区自己完成的，并承诺以较低的价格提供公民电力，

那么阻力就会小得多，人们甚至可能会很高兴，因为他们也能在经济上参与其中。我认为，我们必须更多地思考这种参与模式。这种转型，包括经济转型，不仅仅是一项投资，也不仅仅是成本。

也有人从中赚取了巨额财富。但我认为，将这种共同获利的机会广泛分配出去，并在地方和区域层面思考参与模式是很有意义的，许多人会意识到，这样做非常有意义。那样会更有意义。

我认为，最终我们有两条路可走。但我认为只有一条路会奏效。我马上就说。一个是，我们需要减少对一切的需求。但这可能是社会上行不通的路。

如果世界上所有人的收入都相同，那么对我们德国人来说，这意味着我们平均必须放弃85%的收入。说实话，我可能会反对。因此，我认为另一种方法可能会更好。那就是技术。

我们已经有很多技术了。而且我们过去也取得了很多成就。如果您还记得氟氯化碳的讨论，它并不是因为人们不再使用喷雾剂而结束的，而是因为突然出现了其他制冷剂。我们也可以用同样的方法来处理电力。

如今，LED已经成为标准。您还记得大约十年前关于废除白炽灯泡（这种电加热器）的讨论吗？太不可思议了。我只是怀旧而已。现在已经有LED灯泡了，它们看起来和您喜欢的东西差不多，我也很喜欢。它甚至适合柏林的街道景观，适合煤气路灯。所以这一切都已经存在了。

总有一些人会阻碍我们利用这些技术。例如大型能源公司。我们还需要对他们采取措施。

我还是想说，Mau先生刚才的例子听起来不错，但也非常经典。也就是说，通过“你也可以赚钱”来组织参与，这是一种参与真正参与其中的社区的方式，在经济意义上对你有好处，那就参与吧。Eschke女士，这种参与是否足够全面？是的，关于参与。

我马上就用完了“参与”这个词。不仅仅是参与利润分配，而是从人权的角度来看，更广泛地参与。

因为参与也包括那些不太显眼的人群，因为这样你就能发现某些措施，无论是气候保护还是气候适应，都会对这些人产生负面影响。参与，我不知道您是否注意到，年初联邦议会设立了第一个关于食品和营养的公民委员会。

共有160名参与者，通过抽签的方式，考虑了出身、年龄、性别等等，他们将在明年年初之前提出建议，也就是撰写某种形式的公民评估报告。

我们可以看看它的运作方式以及是否有效。这也可以是一种让民众参与的方式，不仅仅是在经济方面，而且让他们能够参与到生态转型如何设计以及如何包容性地设计中来。

其他一些国家已经广泛使用了这种方法。例如英国和法国。通常用于解决高度冲突性的问题，包括地方层面的问题。例如，要建造一条越野线路，要铺设管道。

这些公民委员会或有时被称为“小型公众”的优势在于，首先是通过抽签等方式实现广泛参与，但也能听到非常不同的观点、声音和经验。

这并不是说每个人都必须参与，而是人们往往对这些程序的结果具有很高的接受度，因为他们觉得在程序方面已经确保了相当多的人能够参与其中，并且已经考虑到了多种观点。

并且在许多论点以及由此产生的不同利益的映照下，冻结的共识是有意义的，因为人们无法获得更好的结果。这些通常是妥协，但通常情况下，人们也会产生高度的问题意识，以及必须解决问题的意识。

首先要建立起来。也许我们可以从成功的转型中学习，这些转型总是在人们产生某种所有权感时才有效。如果我们有自上而下高度结构化的转型过程，

有人在绿桌或政治幕后做出决定，然后宣布，其他人应该参与。这行不通。参与是重中之重，但感觉也是如此。我不是无能为力，

而是我也可以参与其中，这是一种积极的自我效能体验。我很想相信这一点。您说的都对，确实存在这样的过程，而且在许多基础设施项目中，公民参与也已经存在了很长时间，但我们也经历了两件事。首先，

结果并不总是有效。我认为一个很好的例子是从北海沿岸到巴伐利亚州的输电线路，2014年曾达成过一项妥协。我们现在要建造这些东西，而且要通过陆地上的巨型输电线路、输电铁塔来建造。但这被否决了，因为情绪突然发生了转变。

但对我来说更严重的问题是，如果我们想把这些过程做好，而这与大量的学习和经验积累有关，那么我们实际上缺乏时间。我们实际上只有到本十年末的时间来阻止气候变化。这就是我们在这里面临的目标冲突。因此，我可以理解雄心勃勃地致力于将德国带回气候保护前沿的联邦政府，

为什么他们想以技术官僚的方式来实现这一点。但不幸的是，这也不奏效。所以我也不知道该如何解决这个问题。这才是关键问题。民主本身是否能够以某种方式进行转型，这可能意味着部分人口必须经历痛苦的时期？也就是说，会出现需要分担和承受的负担，

是否能够想象通过广泛的选民来获得合法性保障？

我不知道有多少例子确实如此。在一些后社会主义时期，人们同时引入了市场经济和民主，并在社会保障体系中进行了大幅度的削减。这一切都导致了非常严重的社会内部紧张局势。

但从现在开始推动并说，为此我们将获得某种能够持续的多数支持，我们不知道结果会怎样。我认为我们别无选择，

只能尝试不同的方法，以某种实验的方式进行。肯定会有很多东西是从上往下以技术官僚的方式进行的，但也必须有很多东西是从下往上进行的。如果我们失去了民众，我们就什么也没得到。我们将陷入极端的僵局。很多事情都会适得其反。我认为我们已经从建筑能源法中得到了一点预兆，我们将会遇到非常大的问题。

并偏离我们原本应该追求的目标，而不是朝着目标前进。是的，我不太认同这个时间论点。时间紧迫，这是显而易见的，但这应该激励我们去思考，

如何才能高效地完成这种模式，我现在就称之为高效。但如果不参与，我们已经多次谈到目标冲突，如果措施考虑不周，最终可能会在经济上花费更多，而且从社会冲突的角度来看也会花费更多。参与的一个重要组成部分是获取信息。

我刚才谈到水。我喜欢谈论水，因为我住在柏林-勃兰登堡。年初，有人向柏林市提出请求，希望了解柏林哪些公司使用了多少水。该市拒绝了。萨克森-安哈尔特也是如此。然后，“Korrektiv”媒体提起诉讼。他们

他们胜诉了。法院表示，这存在重大的公共利益。他们必须公布这些信息。如果要获得形成对某些事情的意见并进行讨论（社会讨论）所需的信息，这些事情需要很长时间，那么就可以加快速度。

除了政治的转型能力之外，我还想知道，你们正在讨论的问题是否还存在另一个问题，那就是政治行为者缺乏长远意愿，而这现在确实让所有人感到有些沮丧。

比喻地说，它扼杀了我们的脖子。因为所有必须采取的措施都可能超过立法期限，也超过了他们自己的选举成功以及他们希望佩戴的闪亮徽章。而且

我不得不悲观地说，这确实是一个，我称之为思维模式的问题。如果几十年来政治成功必须立即显现出来，那么这就不容易解决。现在你必须再次，Mau先生，但你不能轻易改变它，但你必须要求人们这样做，你必须说，

你的建筑能源法受到了这样的批评。接下来我们需要一些东西，这些东西可能要到七年后才能产生良好的影响。你如何让政治家们采取这样的行动？是的。

哦，我的天哪，是的。这当然是一个巨大的集体行动问题。我们如何组织社会利益？我们如何才能将短期需求（例如赢得选举）与长期的转型愿景结合起来？这个问题没有简单的答案，如果有答案，那可能也不是那么积极，因为

因为气候变化、经济行为和政治行为的时间合理性各不相同。政治家会以四年为周期思考，而不是以20年或30年为周期思考。这也是一种政治策略。当然，某些即将到来的负担必须尽可能地掩盖或转移到未来，那时其他人可能掌权。

这并非易事。在全球层面，这个问题会加倍甚至三倍，因为我们有非常不同的国家利益，因为我们正进入一个多极世界，在这个世界里，每个人都可能会说，是的，气候变化必须得到关注，必须得到解决。但当然，每个国家都有自己的利益。

这并非易事。我们只是看到，好吧，现在又到了气候大会，但我们只是在全球层面看到，

如果问题严重程度加剧，行动能力自然会提高一些。但这并不意味着会产生足够的解决方案。这是一个很大的困境。我也没有解决办法。我只能观察并看到，我们陷入了许多难以解决的决策陷阱中。

难以解决。我认为气候保护必须具有个体效益。然后政治也会因此而驱动。然后人们就会想这样做。

也许举个小例子，如果你现在发电，你就不能把它卖给你的邻居。这是法规不允许的，技术上没有问题。但你可以改变这一点，这样一来，你的邻居也会从中受益。例如，斯堪的纳维亚半岛，以温暖的气候闻名，已经完成了能源转型。我们用热泵、木材和远距离供热网络来做到这一点，这正是我们想要做的。

天然气价格或石油价格冲击对他们来说无关紧要。这也是一种个体利益，可以展示出来。我认为我们必须努力做到这一点。

那些总是让政治家们感到非常痛苦的人，即使他们在某些方面或某些方面走在了正确的道路上，那就是气候活动家。在一般的人权报告中，Eschke女士，也提到了气候活动主义以及集会自由是否得到充分保障，以及活动家目前面临的刑事处罚问题，

这不是一个非常具体的问题，但也许您可以在此基础上再次提及，因为这些当然是一些主要参与者，他们也以自己的方式沟通目前的情况。情况如何？是的，这也是一种参与方式。昨天，该研究所发布了人权状况报告。其中重点关注德国的集会自由和气候活动主义，以及

我们发现，我们看到，气候运动或部分气候运动在德国正日益受到压力。这不仅仅发生在德国，在整个欧洲也可以观察到这种情况。我们主要批评的是预防性拘留，现在这种情况相当严重。

被随意判处，尤其是在巴伐利亚州。我们认为这是一种人权侵犯，原因是预防性拘留是针对和平的静坐封锁而判处的。只要是和平的，静坐封锁就受到集会自由的保护。

和平是什么意思？只要没有使用严重的暴力，那么封锁道路交通并不构成严重的暴力。因此，静坐封锁受到集会自由的保护。这是该研究所的立场。

但我们也看到，公众舆论对“最后一代”和“灭绝叛乱”等组织充满敌意，气候极端分子、气候恐怖分子等等，政治家们使用了各种各样的称呼，媒体也对此进行了报道。我们看到，这确实会对参与产生负面影响，

是的，因为我们知道，气候运动的其他部分也感受到了这种负面影响。“星期五为了未来”组织报告说，他们现在更难申请游行示威，这可能会让人们不愿参与。你可能不同意用静坐封锁作为抗议方式，但最终是这样的，他们有一个合法的诉求，而且

而这个合法的诉求来自联邦宪法法院。联邦宪法法院关于气候的裁决承认遵守《巴黎气候协定》是宪法目标，并表示，

必须立即采取措施，以确保年轻一代和后代不会承担大部分负担，也不会比我们现在受到更多的自由限制。这也是一个公平问题。我们刚才简要地展示了社会的一张草图，并发现它并非简单地分裂在中间，一部分人相信这一点，另一部分人则不相信。

在刚才我们多次提到的所有这些不同群体中，Steffen，您认为气候运动在世界上的作用是什么？作为一个倡导的群体，一个激励人们的群体，一个被用作投射面的群体？

是的，我认为示威自由等基本权利当然必须得到维护。这是我们可以讨论的一个层面。另一个层面是质疑这在政治上是否可行，至少就其自身设定的目标而言。对此存在更大的争议。这并非那么明确。

目前可以观察到的是，他们确实招致了大量的愤怒和反抗，而且这些愤怒和反抗来自他们实际上需要作为盟友的人。所以

从勃兰登堡州前往柏林工地的工匠，或者要送孕妇去医院的人，这些都是你应该与之结盟并争取的人。但在政治学界，存在着广泛的讨论，

例如，讨论说，现在存在一个更加极端或激进的气候运动，叫做“最后一代”，这使得人们对“星期五为了未来”运动的看法更加积极。

因为人们会说，好吧，他们好多了，好多了，我们应该支持他们，而不是支持更加激进的群体。也就是说，这会产生一种积极的转移效应，而另一些人则说，这实际上不会发生，反而会损害整个气候运动，因为如果我们只是围绕着

“最后一代”的冲突，那么我们就会偏离主题。这是一个问题，因为它会吸收公众的注意力，而且我们可能会互相争斗，这些群体在根本上是一致的，他们一致认为我们需要尽可能多地进行气候保护，而且有很多东西岌岌可危，

如果我们互相争斗，我们可能不会有什么收获。那么，我认为，总会有一个例子，你可以把自己粘在柏林的一条街上，激怒工匠或通勤者。但我记得去年夏天在法国，气候活动家在一夜之间用水泥封住了仍在灌溉的高尔夫球场的球洞。是的。

当然，90%的人对此表示赞赏，因为这是一个行动，人们对此表示了极大的同情和支持。在我看来，这更有意义，但这只是我个人的观点，我无法从科学上证实这一点。

我根本不知道，在我们讨论的所有这些问题以及在这些气候讨论和转型过程中发生的所有事情之后，我们如何才能最终得出结论，为什么我们现在或者我们如何才能做到我们知道的事情。如果我们坚持最初的普遍问题，为什么我们，这个大的“我们”，没有做我们知道的事情，我们如何才能去做我们真正知道的事情呢？我们刚才

收音机听众可能不知道，但在这次讨论之前，我们也听过“自我效能”这个词，以及它在社区中运作得最好，也就是说，我们听说过它与地方联系有关，但同时又必须展现出宏大的全球图景。我们听说过，如果人们能够将主题或项目据为己有，那么转型过程

就能很好地运作，但我们也立即对此表示了一些怀疑。因此，在最后阶段，你们只剩下最后的时间来拯救局面，至少要强调你们认为能够做到这一点的重点，以便

能够更多地去做许多人已经知道的事情，专家们所说的，政治家们所说的（如果他们说了什么），以及人们目前想要表达的事情。我们如何才能付诸行动？我们如何才能摆脱我们整个晚上都在谈论的这个艰难的局面，即时间已经不多了，而进入：必须发生什么？Mau先生先说。

是的，这离不开政治。政治必须设定框架条件，而这个框架必须能够让人们感觉他们能够以某种方式行动，而不会损害自己或最终处于劣势。有一个“制度园艺”的概念。

社会就像一个花园，你可以浇水，你可以锄草。但人们必须自己生长，或者花园里生长的东西。这就是我如何看待政治的任务。它必须创造良好的框架条件，并使人们能够以可持续和生态的方式组织他们的生活。在这个比喻中，政治家就是园丁？

是的，或者女园丁。当然还有女园丁，她还种植了一个尽可能多样化的花坛。是的，当然。人们的条件差异很大，生长速度也不同，根系范围可能也不同，你必须做到让每个人都能发挥作用。当然不是杂草，而是其他所有植物。是的。

好的，我不评论杂草的比喻。我们现在必须再次询问我们是什么意思。但Nina Eschke，你可以继续。你的观点是什么？在我的所有谈话中，我总是遇到“我们”的问题，因为我觉得这总是很难，但我从这个问题中得到了启发。我们最终如何去做我们知道的事情？

你当然不必完全解决这个问题。我知道这不可能。我很高兴。我也做不到。我想补充Steffen Mau所说的，也就是框架条件。Brudewitz先生也提到了这一点，有很多目标，有很多框架。最近通过了第一个联邦气候适应法。

我们以前没有这个。这是一个巨大的成功。它规定，所有联邦州现在都必须进行气候适应。现在的问题是，现在要开始实施了。我们必须看看。我希望明年，特别是当我们关注气候适应时，这将是一个开始，并且会发生一些事情。我认为，我们如何才能付诸行动，也需要展示一下，

好处是什么？简单地说就是这样。但我们已经取得了什么成就？我想举个例子。我们经常听到关于中暑死亡人数的报道，但在2003年，德国经历了一个非常炎热的夏天，当时有更多的人死亡。从这里我们可以看到区别。有更多关于人们如何保护自己免受高温影响的信息。

气候危机正在改变社会交往。如何才能实现公正的可持续发展转型？社会学家Steffen Mau和人权活动家Nina Eschke与气候和传播专家Christoph Podewils进行了讨论。Watty，Christine www.deutschlandfunkkultur.de，Diskussions会</context> <raw_text>0 老年人等等。收集的数据更多了。RKI（罗伯特·科赫研究所）今年开始，或者已经开始按年龄组调查受影响的人群。所以我们已经在行动了。只是需要更快一些。但我认为我们也有良好的框架条件。现在需要做的就是，没错，填充、培育、浇灌、翻土，等等。

您想一起参与园艺吗？Christoph，你最后还有什么要补充的吗？不，我有一个不同的比喻。事实上

我们并不缺乏知识。我们实际上也不缺乏工具。我们实际上缺乏的是将知识转化为行动。而且有一个行业非常擅长激励人们行动，那就是广告业。那是营销人员。

我认为，政治在这方面可以虚心学习，听取一些建议。如何才能调动许多人采取行动？到目前为止，我看到的政府宣传活动，委婉地说，效果不佳。我相信可以做得更好，这是一个任务。

这是提前的热烈掌声，因为这是我们与Christoph Podewils、Nina Eschke和Steffen Mau在通讯博物馆进行的讨论。非常感谢您今天与我们一起就气候、气候正义以及为什么我们没有去做我们知道的事情等问题进行了交流。非常感谢您。

我的名字是Christine Watti，您当然可以在DLF音频库应用程序中再次在线收听这场讨论，我最推荐这种方式。德国文化广播电台的新闻节目即将播出。祝您晚安。 </raw_text>