Wandel durch politische Extreme - Wie gefährdet ist die Kultur in Deutschland?
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Seien Sie herzlich willkommen zum Podium in der Markuskirche in Hannover auf dem Evangelischen Kirchentag. Wie gefährdet ist die Kultur in Deutschland? Das ist unser Thema. Das Klima hat sich verändert in Deutschland in den letzten Jahren. Nicht nur das politische und gesellschaftliche, auch das kulturelle Klima.

Angegriffen werden Lehrpläne oder Spielplaninhalte, die Erinnerungskultur, die Provenienzforschung, die Mittelausstattung von Museen oder die Teilhabe an Kultur ganz allgemein. Die ganze Bandbreite der Kulturpolitik. Was ist da passiert und was hat es für Folgen? Darüber wollen wir uns austauschen, wollen die Dimension der Veränderung erörtern und überlegen, was wir tun können.

Und wenn ich an dieser Stelle wir sage, dann meine ich nicht nur Kultur und Politik, sondern Zivilgesellschaft und Kirchen. Vielleicht gelingt es uns ja, mutig, stark und beherzt eine neue Strategie zu finden.

Seien Sie herzlich willkommen. Mein Name ist Hans-Dieter Heimendahl. Ich bin Kulturkoordinator beim Deutschlandradio und begrüße für das Gespräch sehr herzlich die Präsidentin des Landtags von Brandenburg, Prof. Dr. Ulrike Liedtke, die geschäftsführende Direktorin des Deutschen Bühnenvereins, Claudia Schmitz, den Bischof der Evangelischen Kirche in Berlin-Brandenburg, schlesische Oberlausitz, Dr. Christian Steeblein und den Geschäftsführer des Deutschen Kulturrates, Olaf Zimmermann.

Herzlich willkommen, schön, dass Sie da sind. Ulrike Liedtke, mit Ihnen will ich beginnen. Sie sind Musikwissenschaftlerin von Ihrer Ausbildung her, Gründungsdirektorin der Musikakademie Rheinsberg, deren Entwicklung zu einer Bundesakademie Sie ebenso erfolgreich ins Werk gesetzt haben wie den Aufbau des Schlosstheaters in Rheinsberg.

Daneben haben Sie sich seit Jahrzehnten ehrenamtlich engagiert im Deutschen Musikrat, dessen Vizepräsidentin Sie sind. Und so haben Sie einen guten Überblick über die Musiklandschaft in ganz Deutschland. Und schließlich sind Sie politisch engagiert. Seit 2014 im Brandenburgischen Landtag für die SPD und 2019 sind Sie Präsidentin des Brandenburgischen Landtags geworden.

Bei den Landtagswahlen im vergangenen Jahr haben Sie Ihren Wahlkreis Ostprygnitz-Rupin I erneut gewonnen mit 2,4 Prozent Vorsprung vor dem Bewerber der AfD. Glückwunsch! In Ihrer Rolle als Präsidentin des Landtags sind Sie ja so etwas wie eine Wächterin für die demokratischen Prozesse im Parlament.

Bei den Landtagswahlen hat die AfD 29,2 Prozent geholt und ist hinter der SPD mit 30,9 Prozent zweitstärkste Partei geworden. Stellt von den 88 Abgeordneten 30. Gemeinsam mit Ihnen 2014 ist die AfD in den Brandenburgischen Landtag eingezogen. Wie hat sich die Atmosphäre verändert? Beschreiben Sie uns mal, was da geschehen ist.

Die Atmosphäre hat sich sehr stark verändert. Das Klima ist einfach rauer geworden. Sehr viel Provokation, insbesondere auch durch die AfD oder gerade durch die AfD, die nicht konstruktiv ist. Wenn ich nur provoziere und gar nichts will, eigentlich kann ich ja auch nichts erreichen.

Wir haben ein Stimmenverhältnis von 32 SPD, 30 AfD. Dann kommt das Bündnis Sarah Wagenknecht mit 14 Plätzen und dann die CDU mit 12. Ein ganz anderes Verhältnis auch der Koalition und Opposition zueinander. Denn zuvor in den fünf Jahren, in denen ich erstmals Präsidentin war, gab es eine Koalition zwischen SPD, CDU und Grünen. Die Grünen sind raus, die Linken sind raus.

Also Sie merken schon an dieser Konstellation, wie anders das jetzt ist. Ich sage mir aber immer, was sich dort zeigt, das ist ja eigentlich der Spiegel der Gesellschaft.

Also muss ich ja auch mit den Parlamentariern umgehen und andererseits aber auch mit dem Riss in der Gesellschaft umgehen. Was ich also tun kann, ist eigentlich diejenigen, die die AfD-Leute gewählt haben, die müsste ich beeinflussen. Da müsste ich ran, durch gute Politik, durch Überzeugungsarbeit, durch Ergebnisse, die man auch sieht, die man auch fühlen kann, wo man merkt, es bewegt sich etwas und nicht nur kluge Reden.

Was jetzt den Landtag und die Arbeit selbst angeht, müssen Sie sich bitte vorstellen, es gibt dann eine Tagesordnung mit so und so vielen Anträgen und die Oppositionsanträge der AfD nehmen einen sehr großen Raum ein.

Nun sind wir seit Januar erst im richtigen Geschäft, haben die Ausschüsse gebildet, arbeiten miteinander, haben jetzt einen Haushalt zu diskutieren, was sehr, sehr schwierig ist unter den aktuellen Bedingungen. Und ich hatte eigentlich so ein bisschen gehofft auf Ordnungsgeld, damit man nicht immer nur diese Ordnungsrufe erteilt, sondern sagen kann, du, das tut dir auch richtig weh, wenn du jetzt hier unangemessen redest oder böse Wörter benutzt. Das gibt es ja auch im Parlament und das gehört da einfach nicht hin.

Aber das habe ich nicht durchsetzen können. Vielen Dank für diese Eindrücke. Haben Sie in diesen fünf Jahren erlebt, dass es gute Verständigung zwischen den Abgeordneten der AfD und den anderen Parteien gab, bei was für Themen auch immer? Ja.

Oder war es eigentlich immer eine Konfrontation? Es war, so wie ich es erlebt habe, immer eine Konfrontation. Jetzt bin ich als Präsidentin aber verantwortlich für die Würde des gesamten Parlaments, also für die Rechte und Pflichten aller Abgeordneten und damit auch der AfD-Abgeordneten. Und da muss man sich ja so ein Regelwerk erarbeiten, wie mache ich das, ne?

Und da habe ich für mich vereinbart, dass ich mich zwar abgrenze, dass ich weiß, wo ich herkomme, was ich für Werte habe, wo ich zu Hause bin, dass ich aber niemanden ausgrenze, weil ich der festen Überzeugung bin, dass Ausgrenzung den anderen stark macht.

Und das möchte ich nicht. Also ich versuche dann immer auch den Kontakt zu halten, immer mit dem Hintergedanken, es sind nicht alle, die in dieser AfD aktiv sind, rechtsextrem und rassistisch und antisemitisch, auch wenn die Partei als gesichert rechtsextrem eingestuft worden ist.

Ich habe aber auch einen guten Bischof, der dann immer an die Menschlichkeit appelliert. Und dann denke ich, mit den Menschen musst du doch klarkommen können. Wenn es politisch auch gar nicht geht, dann musst du es doch wenigstens versuchen, dich noch zu unterhalten und einen Gesprächsfaden zu behalten. Also das ist mir wichtig. Das müssen meine SPD-Kollegen nicht. Die haben eine ganz klare Kante. Die habe ich politisch natürlich auch.

Aber es sind doch Menschen, die vor mir sitzen und die mir dann manchmal auch sagen, ach, wissen Sie, Frau Liedtke, eigentlich bin ich ja gar nicht richtig in der AfD. Dann sage ich, Leute, es gibt zu viele Parteien, zu viele Farben, dann nehmt doch eine andere. Also das ist schon manchmal merkwürdig, was da in den Gesprächen rauskommt. Dankeschön. Dieses Wortpaar von Abgrenzung, ja, Ausgrenzung, nein, nehmen wir mal mit ins Gespräch, kann uns weiter begleiten.

Claudia Schmitz, Sie sind Juristin von Ihrer Ausbildung her, von Anfang an im Kulturbereich tätig gewesen, waren Verwaltungsdirektorin am Theater in Göttingen, am Theater in Braunschweig, im Schauspielhaus in Düsseldorf und seit 2022 sind Sie geschäftsführende Direktorin und haben damit die Leitung des Vorstands des Deutschen Bühnenvereins übernommen.

Der Deutsche Bühnenverein ist der Interessen- und Arbeitgeberverein der Deutschen Theater und Orchester. Sie sind also in engem Austausch mit Intendantinnen und Intendanten in der ganzen Republik und haben einen guten Eindruck von den unterschiedlichen Schwierigkeiten, vor denen Stadttheatern und andere Theater stehen. Was haben Sie gedacht, als Sie von der Titelüberschrift unserer Veranstaltung gehört haben? Ist die Kultur in Deutschland gefährdet?

Wenn ich jetzt Kultur einmal so verstehe, wie es die Enquete-Kommission des Bundestags 2007 getan hat, als sie in einer Präambel gesagt hat, Kultur ist kein Ornament, Kultur ist das Fundament, auf dem unsere Gesellschaft steht und auf das sie baut.

Also Kultur sind die Wertvorstellungen, die Basis unseres Zusammenlebens. Dann kann man ganz klar sagen, ja, das ist gefährdet. Durch viele unterschiedliche Aspekte. Und wenn ich jetzt die Theater und Orchester betrachte,

als einzelne Stimmen in diesen Diskursen sehen, also Kunst mit ihrer Freiheit eben auch, um Impulse zu geben, dann kann man auch ganz klar sagen, dass nicht erst jetzt, sondern seit vielen Jahren es auch da eine große Gefährdung gibt, weil eben diese Freiheit der Kunst

nicht mehr akzeptiert wird, also von der Politik auch nicht mehr akzeptiert wird, sondern hinterfragt wird und versucht wird, Einfluss zu nehmen. Und das Ganze führt dazu, dass wir insgesamt in unserer Gesellschaft in einer sehr fragilen Situation sind, so meine Einschätzung. Dankeschön.

Dr. Christian Steeblein, Sie sind Bischof der Landeskirche Berlin-Brandenburg-Schlesische Oberlausitz, kommen aber aus der niedersächsischen Landeskirche und wie ich gelernt habe, haben Sie in dieser Kirche schon als Jugendlicher das Wohr-Regime mit aufführen helfen.

Heimspiel also. Willkommen zurück. Dankeschön. Dankeschön. Ja. Sie waren Studiendirektor am Predigerseminar in Lokum, sind 2014 dann in Berlin zum Probst und 2019 zum Bischof gewählt worden. Seit dem vergangenen Jahr auch im Rat der EKD und Sie sind auch Beauftragter des Rates der EKD für Flüchtlingsfragen.

Die Herausforderungen der Kirche durch das Erstarken der AfD in Brandenburg und Berlin, die haben Sie übernommen, die haben Sie vorgefunden, als Sie in die Berliner Ämter gekommen sind. Ich möchte die Frage nach den unmittelbaren Konfrontationen und den Möglichkeiten der Kirche zur Positionierung mal ein bisschen aufschieben in den hinteren Teil unseres Gesprächs und zunächst mal auch nach Ihrer Bestandsaufnahme fragen. Wie nehmen Sie die Veränderung des Klimas wahr?

Wird Kirche als Teil der Zivilgesellschaft anders attackiert als früher?

Ich denke jedenfalls, es gibt viele Felder, die umkämpft sind. Wenn ich dem Kulturbegriff, den wir gerade gehört haben, mich anschließe und wir nehmen nur das Thema der Migration, das Sie gerade angesprochen haben, dann spüren wir alle, dass wir in einem Feld sind, in dem wir einen Kulturkampf auch darum haben, wie wir mit unseren Werten an dieser Stelle umgehen wollen und sollen. Und wenn ich dann...

zum Beispiel direkt nach Brandenburg gucke, dann kann ich sehen, dass ich dort einen Kulturkampf habe zwischen der Kirchengemeinde und einem AfD-Bürgermeister. Jüterburg in Brandenburg gehört zu den Orten, die inzwischen einen hauptamtlichen AfD-Bürgermeister haben. Und der attackiert die Kirche frontal an dieser Stelle im Blick auf ihre Hilfe für Geflüchtete, ihre Tradition dieser Hilfe für Geflüchtete.

Und das ist ein sehr heftiger Kulturkampf, der sich an dieser Stelle abspielt. Ich will noch ein anderes Beispiel nennen, wenn es um die Frage des Kulturkampfes geht. Ich habe vor einigen Wochen eine Veranstaltung mit scharfen Kritikern der Corona-Politik gemacht. Und zwar auch der Stellung, die die Kirche innerhalb der Pandemiezeit eingenommen hat. Mit scharfen Kritikern.

auch sozusagen meines und unseres Verhaltens, sag mal einmal mit einem leichten Augenzwinkern dazu, da freut man sich dann schon, wenn man jetzt von der Bundestagspräsidentin als Nichtregierungsorganisation immerhin bezeichnet wird. Denn aus Sicht dieser Menschen ist die Kirche gefühlt eine Regierungsorganisation.

Also wenn wir darüber reden, wie umkämpft ist sozusagen die Stellung innerhalb der Zivilgesellschaft, dann gibt es immer auch sehr, sehr verschiedene Perspektiven darauf. Ich glaube, wir müssen ganz grundsätzlich genau den Spagat, den Frau Liedtke angesprochen hat,

und den das Land Brandenburg und die Landtagspräsidentin auf so wunderbare Weise erfüllt, nämlich den Spagat zwischen einem klaren Profil, aber doch auch einer offenen Dialogfähigkeit und der Bereitschaft mit Menschen, gerade auch als Kirche im Gespräch zu bleiben.

Wir müssen diesen Spagat immer wieder lernen und versuchen hinzubekommen. Aber auch da, wo es vielleicht nochmal anders wehtut, nämlich zum Beispiel im Gespräch im Rückblick auf die Corona-Pandemie. Danke. Olaf Zimmermann, als Geschäftsführer des Deutschen Kulturrates ist die Kulturpolitik nicht nur auf Bundes-, auch auf Landesebene wichtig.

Ihr Themenfeld, Sie beschäftigen sich den ganzen Tag damit und haben auch deshalb immer wieder stark zu tun gehabt mit den Veränderungen der Debatten, der Tonlagen. Wie sieht Ihre Bilanz aus und woran haben Sie vor allem einen Eindruck von Strategien gewonnen, die im Hintergrund verabschiedet worden oder ins Auge gefasst worden sind?

Ich glaube, man muss erst mal feststellen, dass die extreme Rechte den Kulturbereich ja als ihr zentrales Spielfeld auserkoren hat. Das kann man an ganz vielen Punkten feststellen, mit welchem Interesse auch gerade die AfD Kulturpolitik macht. Seit sie im Bundestag ist, immer stärker versucht,

auch diesen Bereich immer stärker auch strukturell quasi einzufangen. Sie versucht jetzt gerade wieder zum dritten Mal den Vorsitz des Kulturausschusses des Deutschen Bundestages zu erlangen.

Zweimal in den letzten beiden Legislaturperioden konnte das verhindert werden, weil die SPD zuerst zugegriffen hat bei diesem Ausschuss und gesagt hat, wir wollen nicht, dass die AfD den Vorsitz übernimmt. Aber so einfach wird es diesmal nicht mehr, weil sie nämlich nicht mehr größer als die AfD ist und deswegen hat die AfD gewählt.

quasi zuerst die Möglichkeit, darauf zuzugreifen, das heißt, die jetzt Größere muss Stopp sagen, nicht wahr, und das wäre also die Union, die ist also die Einzige, die ganz sicher das verhindern kann, andere möglicherweise auch, das liegt daran, wie die Konstellation ist.

Aber alleine, dass die AfD sagt, sie will unter allen Umständen den Vorsitz des Kulturausschusses im Deutschen Bundestag haben, ist ein deutliches politisches Signal. Und ich glaube, das ist einfach nur noch mal das Zeichen für das, was wir in den letzten Jahren immer stärker erleben müssen.

Man hat schon Möglichkeiten, auf die Kultur einzuwirken, auch wenn man nicht die Bürgermeister stellt, die Landräte stellt oder die Ministerpräsidenten stellt. Wenn man einen so großen Stimmenanteil hat, dann hat man Einfluss und kann letztendlich auf den Kulturbereich mitwirken.

Und ich mache mir, das sage ich Ihnen ganz offen, wirklich große Sorgen, weil die AfD den Kulturbereich als ihr Spielfeld sieht, aber die anderen Parteien dem nicht wirklich was entgegensetzen. Also das wäre ja auch möglich, indem die Union und die SPD und die Grünen sagen würden, nein, wir müssen jetzt um diese Freiheit auch kämpfen des Kulturbereiches.

Aber diese automatische Gegenreaktion, die sehe ich nicht in diesem Umfang. Und deswegen müssen wir, glaube ich, vieles jetzt selber machen. Deswegen habe ich auch so ein bisschen die Hoffnung. Deswegen bin ich auch sehr froh, dass wir heute hier zusammensitzen. Das ist ja Kultur und Kirche. Ich glaube, wir sind da ganz eng beieinander. Und wir müssen ganz eng einen Schulterschluss jetzt in dieser Zeit üben und müssen das einfach gemeinsam machen, weil wir im Kulturbereich, sage ich Ihnen ganz offen, es alleine auch nicht hinkriegen werden. Dankeschön.

Ich möchte da gerne einen Moment innehalten und versuchen, das besser zu verstehen. Warum ist für die AfD die Kultur ein so wichtiges oder vielleicht auch dankbares Feld? Was ist die Strategie dahinter?

Ulrike Liedtke, können Sie uns helfen? Ja, man fragt sich ja auch, wie können Sie denn so stark werden? Wie können Sie denn so interessant werden für viele Menschen? Und da gibt es aus meiner Sicht ein großes Verführungspotenzial, nämlich Zugang.

zu verführen dazu, dass wir unsere Identität über die Kultur finden, wenn es eine nur deutsche Kultur ist, wenn sie sich abgrenzt von anderen Nationalitäten, wenn sie einen eigenen Weg geht neben Europa. Und das sind ja Ziele, die die AfD verfolgt in ihrem Wahlprogramm.

Also die Vielfalt von Kultur, die wir brauchen, nämlich die sich ja definiert nach der UNESCO-Kulturkonvention durch Erbe und zeitgenössische Ausdrucksformen und Kulturen anderer Länder, das zusammen macht diese Vielfalt aus.

in der wir leben. Und das ist es, glaube ich, wogegen die AfD so massiv angeht. Wenn man das jetzt ernst nimmt, können wir keinen Shakespeare mehr spielen und keinen Tchaikovsky mehr und keinen Benjamin Britten oder wen auch immer. Dann sind wir plötzlich ganz eng bei den volkstümlichen Bräuchen.

Gegen die habe ich ja nichts, aber die Vielfalt möchte ich gerne haben. Also es ist sehr viel Verführung dabei, um sich wieder auf sich selbst zu besinnen. Und da ist Kultur ein dankbares Feld. Nun ist Kultur aber öfter schon gefährdet gewesen, wenn man jetzt mal in die Geschichte guckt, also durch Absolutismus, durch Alleinherrschaft, durch Zensur, wenn ich an DDR-Zeiten denke und durch Zivilisation.

bin fest überzeugt, dass die Kultur sich immer frei durchsetzen wird. Also dass die Künstler selber ihre Freiheit nicht aufgeben werden. Und das macht mir den Mut, dass es da wirklich gut weitergehen wird. Ich muss aber die Künstler unterstützen in ihrer Haltung, damit sie nicht gefährdet werden durch diese AfD-Werbung.

Claudia Schmitz, Olaf Zimmermann, wenn Sie sich in Erinnerung rufen, welche Themen zu besonders starken Konfrontationen geführt haben im Kulturbereich. Mir fallen ein Bürgertheater mit Geflüchteten oder Besetzen einer Hauptrolle mit einer Person of Color oder Neues. Das reicht manchmal schon. Neue Musik, Neues.

Warum ist das so fruchtbar für die AfD als politische rechtsextreme gesicherte, rechtsextreme Partei, solche Themen aufzugreifen? Soll ich mal beginnen? Na ja, über Kunst und über die Impulse aus der Kunst gestalten wir ja unser Zusammenleben, so meine Überzeugung. Und zwar nicht so...

dass die Kunst jetzt den Auftrag hat, unser Zusammenleben zu gestalten, sondern es passiert. Das kennen Sie, wenn Sie in ein Museum gehen, wenn Sie ein Bild betrachten, wenn Sie ein Konzert hören, wenn Sie Theater gucken. Sie werden unmittelbar erreicht und es passiert etwas mit Ihnen. Das ist so ein bisschen wie in so einem Flugsimulator. Sie sitzen da drin, Sie gucken sich das an und es passiert was. Sie denken nach über das Leben und Sie denken nach über Wertvorstellungen und es kann sich was verändern. Also Kunst und Kultur ermächtigen letztendlich auch.

Und am Ende geht es aber immer auch um Ressourcen. Also welche Ressourcen, Ressourcen sind begrenzt, welche Ressourcen stelle ich jetzt für welchen Bereich zur Verfügung? Für neue Musik, für queere Themen, für Diversität, für eine Bürgerbühne, also für die Einladung an Menschen, die keine Profi-Schauspielerinnen sind, ihre Geschichten auf die Bühne zu bringen. Und wenn ich das letztendlich beschränke,

also Räume eingrenze und sage, ich möchte jetzt das, was ich als identitätsbildend empfinde, nach vorne schieben, dann wirke ich quasi direkt auf uns als Gesellschaft, auf unser Menschsein, auf unser Zusammenleben ein. Und deswegen glaube ich zum einen, dass die AfD sehr schnell erkannt hat, was das für ein Potenzial hat, diese Steuerung in der Kultur. Und auf Kunst ist es ja in erster Linie und das macht es eben auch wichtig,

so gefährlich. Und das ist ja auch das, was wir beobachten, dass zum Beispiel Festivals für neue Musik damit konfrontiert sind, dass gesagt wird, wir wollen da die Förderung einstellen. Dass jemand wie Marion Ackermann, die jetzt Präsidentin der Stiftung Prostiakultur besitzt,

mit einem Statement konfrontiert ist, wo die AfD sagt, das kann ja wohl nur eine Fehlentscheidung sein. Nach dem, was sie in Dresden gemacht hat, diese Frau hat ja offensichtlich überhaupt gar kein Bewusstsein für den Wert deutscher und europäischer Kunst und Kultur. Und die Kommission, die sie gewählt hat, ebenso wenig. Es hat damit zu tun, dass sie einfach Kunstwerke neukontextualisiert hat,

in den Katalogen. Und das ist etwas, da gibt es Versuche, das auszubremsen und letztendlich eine Bandbreite zu beschneiden. Also den Menschen uns allen vorzugeben, was wir denn jetzt im kulturellen und kreativen Sektor noch wahrnehmen wollen und was wir dann letztendlich auch nehmen sollen dürfen, um damit unsere Werte und die Basis unseres Zusammenlebens zu gestalten. Ich glaube...

Ich glaube, wir sind für ganz viele Rechtsextreme ein idealer Angriffspunkt.

Weil Sie sagen ja auch über uns, Sie wollen dieses Rot-Grün-Versiffte etwas quasi auslöschen. Das ist ja die Idee. Sie gehen auch davon aus, dass der Kulturbereich quasi ganz klar auch politisch positioniert ist, was er eindeutig nicht ist. Aber das wird eben festgelegt. Und ich glaube, es gibt keinen anderen Bereich, auf den sich die Rechtsextremen so gut vorbereitet haben.

wie auf die Auseinandersetzung mit dem Kulturbereich. Weil Sie müssen sich das mal anschauen. Die rechtsextremen Verlage, die gibt es schon fast zwei Jahrzehnte lang. Rechtsextreme Zeitungen gibt es mehr als ein Jahrzehnt lang. Quasi Thinktanks, in denen sich die Rechtsextremen treffen und genau über diese Zeit, in der wir uns jetzt bewegen, seit vielen Jahren sich intensiv Gedanken machen. Deswegen sind Sie im Kulturbereich

leider sehr gut vorbereitet, also auch auf diese Diskussionen und Debatten und führen sie eben deshalb auch mit einer großen Gewalt. Und sie bekommen letztendlich gewollt oder ungewollt auch so ein bisschen Unterstützung dann aus anderen politischen Feldern, die auch sagen, na ja, man muss auch mal dem Kulturbereich auch mal wieder zeigen, wo es lang geht und man will das auch so ein bisschen einhegen. Also auch die ganzen Debatten, die wir in den letzten Wochen

Wochen gehabt haben, bis jetzt auch zu den Entscheidungen, wer wird Kulturstaatsminister und so weiter. Eindeutig kein Rechtsextremist, um das gleich zu sagen, damit das nicht missverstanden wird. Aber natürlich eine andere politische Ausrichtung, als wir sie bisher gehabt haben. Das heißt also, ob auch in der Zukunft auf der Bundesebene, ich sage mal, eher eine liberale Kulturpolitik gemacht wird. Oder eben, ob eine wirklich streng konservative Kulturpolitik gemacht wird.

Das verändert ja auch letztendlich das Sinnbild von dem, wo wir uns hin entwickeln. Und wenn Sie so wollen, ist die AfD schon erfolgreich, bevor sie eigentlich wirklich erfolgreich sein kann, weil sie eben schon so viele Maßstäbe anfängt zu verschieben. Und das ist, glaube ich, das, wo wir uns gemeinsam Sorgen machen müssen. Sind wir auch intellektuell in der Lage, diesen Angriffen auch auf Augenhöhe wirklich zu begegnen? Applaus

Wenn man den soziologischen Analysen, die ich so zur Kenntnis genommen habe, Glauben schenkt und auch denjenigen, die sich die Strategien von Orban in Ungarn und anderen rechtsextremen erfolgreichen Gruppierungen angesehen haben, dann gibt es da sowas wie ein Playbook im Hintergrund. Und in diesem Playbook scheint es als sehr erfolgversprechend geführt zu werden, dass man im Kulturbereich denkt,

mit aggressiven Angriffen Gefolgschaft aktivieren kann. Also so ein Beispiel, das auch in Deutschland sehr gut funktioniert, ist zum Beispiel gendergerechte Sprache. Das polarisiert sehr stark. Die einen finden es vollkommen unmöglich, es nicht zu tun und die anderen finden es vollkommen unmöglich, es zu tun.

Wenn ich das als Beispiel nehme, an der Stelle habe ich etwas gelernt über die Polarisierungschancen eines kulturellen Themas. Ich greife etwas auf, was von seiner realen Bedeutung in der realen Welt sehr übersichtlich ist, aber es erregt die Gemüter. Und das scheint mir das Rezept im Playbook zu sein. Wähle Themen, wähle kulturelle Themen.

wo Menschen sich empören und versuche, dieses Empörungspotenzial auf deine Mühlen zu leiten. Eine der klaren Schlussfolgerungen daraus ist, es geht nicht um die Sache. Es geht um die Konfrontation.

Und wenn dann sich Menschen, die Verantwortung tragen im Kulturbereich, auf diese Diskussionen einlassen, dann haben sie eigentlich gar keinen Gegenüber, der ein Interesse daran hat, der Argumente wägen wollen würde, sondern der eigentlich auf diese Konfrontation hinaus will. Das macht es natürlich richtig schwer. Teilen Sie diesen Eindruck, dass es um Konfrontation geht, nicht um Verständigung oder fallen Ihnen auch Beispiele ein, würde mich ja freuen, wo das anders ist?

Also wie die AfD in den Deutschen Bundestag gekommen ist, habe ich das versucht, was zu meiner Arbeit dazugehört, nämlich das Gespräch. Also auch mit der AfD zu sprechen und zu schauen, gibt es so etwas wie eine Gesprächsebene. Und wir haben Diskussionen geführt, miteinander gestritten.

Aber es ist nie wirklich nachher ein Gespräch entstanden. Es ist nie etwas entstanden, was also letztendlich eine wie auch immer geartete produktive Auseinandersetzung erzeugt hätte. Sondern es ist immer in einem Eklat entstanden.

Jedes einzelne dieser Gespräche ist nachher in einem Eklat geendet. Und deswegen will ich, nachdem ich es wirklich oft versucht habe, zu dem Schluss zu kommen, dass man das Gespräch nicht will, sondern es geht wirklich darum, es zu einem Eklat zu führen, es genau in diese Auseinandersetzung zu führen,

natürlich auch Narrative zu bedienen, die es dann auch einfach macht. Auch der Kulturbereich erleichtert das manchmal ja auch, weil wir neigen auch in einer gewissen überschäumenden, dann manchmal auch Positionen zu haben, die das vielleicht dann auch erleichtern. Aber das ist ja auch notwendig, dass wir in einer Gesellschaft eben auch mal eine überschäumende Position haben. Aber es ist daraus nie etwas entstanden. Und deswegen bin ich wirklich ein wenig ernüchtert, weil ich nicht weiß,

wie man jetzt diese Gespräche führen soll, auch jetzt, wo die AfD immer stärker und stärker wird und wir ja gar keine andere Möglichkeit haben, als miteinander zu reden. Wenn Sie in einer Stadt wohnen, wo also im Stadtrat die AfD die stärkste Fraktion ist und wenn Sie dann dort die Verantwortung für das Stadtmuseum haben oder für die örtliche Bühne haben oder für das Heimatmuseum haben,

dann müssen Sie ja mit der AfD reden. Es hilft ja nicht. Sie müssen einen Weg finden und da mache ich mir ganz große Sorgen, wie das ganz praktisch stattfinden soll mit jemand, der letztendlich mit dem Kulturbereich nicht reden möchte.

Bischof Stieblein, dann Ulrike Liedtke, dann Teilnehmer. Ja, ich will versuchen, auch auf Ihre Frage einzugehen und erstmal sozusagen jetzt nicht ganz naiv den Geistlichen zu geben, der sagt, naja, also wir wollten doch aber eigentlich auf Konfrontationskurs mit Integration und der Kraft der Integration auch von Kirche antworten. Das verstehe ich dann schon, dass das unterschiedliche Ebenen und auch strategische Fragen sind.

Trotzdem will ich noch mal einreden, dass ich vorsichtig wäre, wenn es zu sehr in ein Die und Wir an der Stelle übergeht.

Also wenn wir über die Frage des Genderdiskurses und der Sprache reden, dann reden wir über etwas, was mindestens innerkirchlich auch ein kräftiges Diskussionsthema ist. Das kann ich jetzt nochmal erinnern vom letzten Kirchentag her, die Abschlusspredigt des letzten Kirchentages mit der Spitzenaussage »Gott ist queer«.

hat mir enorm viele Diskussionen vor Ort auch eingebracht, wie das denn nun ist und ob wir Gott mit Gendersternchen schreiben wollen, schreiben müssen, schreiben sollen. Es ist ja überhaupt kein Zweifel, dass ich am Ende hier für Diskussionsfreude in dieser Vielfalt stehe. Aber ich finde, es ist schon wichtig, dass wir diese Fragen auch dann in der Sache diskutieren und nicht sozusagen strategisch sagen, weil es denen gar nicht um

um eine Sachfrage geht, können wir diese Sachfrage auch nicht mehr zulassen. Dann ist es, glaube ich, sehr schwierig. Und diese Diskussionen an den Stellen, die brauchen wir dann. Ich habe immer noch ein großes Vertrauen am Ende in eine hoffentlich starke Integrationskraft von Kirche und Glaube, auch in der kritischen Variante, dass es nicht kirchliche Aufgabe ist, Identitätspolitik zu machen, von welcher Seite auch immer.

Am Ende ist ja das Tolle, dass Glaube und Kirche dafür steht, dass Identität nochmal anders bestimmt wird, als nur dadurch, wie ich sie zum Ausdruck bringen will. Das ist ja gerade die große Kraft der Kirche, dass sie über uns hinausgeht.

Ulrike Liedtke. Diese große Kraft der Kirche hat sich gezeigt in Brandenburg durch die Kärtchen, die Sie haben drucken lassen, Gemeinden zeigen Haltung. Fand ich ganz, ganz wichtig. Also nicht außerhalb der Gesellschaft stehen, sondern mittenmang und sich dort auch artikulieren. Es ist gerade der Deutschlandmonitor erschienen, 2024, zu gesellschaftlichen und politischen Einstellungen mit dem Themensperrpunkt »In welcher Gesellschaft wollen wir leben?«

Und darauf wollte ich gerne hinaus, weil ja Kultur auch das Miteinander in der Gesellschaft ist. Also mal weg von der nur Kunst, sondern zu dem Miteinander. Und da sagen zur Idee der Demokratie 76 Prozent, dass sie die in Westdeutschland gut finden, in Ostdeutschland 58. Und zum Funktionieren der Demokratie sagen in Westdeutschland 10 Prozent, dass es funktioniert und in Ostdeutschland zwei.

Oh, habe ich gedacht. Das ist ja wirklich etwas, woran man jetzt unbedingt und dringend wieder arbeiten muss und auch überlegen muss, wo ist dieses Vertrauen in Demokratie und in ihre Funktionsfähigkeit verloren gegangen. Wir hatten vorhin das Thema Corona. Ich denke schon, dass wir das jetzt wieder überlegen müssen.

dass da viel kaputt gegangen ist. Weil die einen Wissenschaftler haben gesagt, ihr müsst euch impfen lassen. Die anderen haben gesagt, nee, geht mal nicht impfen. Also plötzlich ist auch Vertrauen in etwas, was wir bis dahin doch für verlässlich gehalten haben, weg gewesen. Und diese mangelnde Verlässlichkeit, die ist aus meiner Sicht ein Grund, weswegen wir auch viele Menschen verlieren, die dann abdriften in populistische Parteien. Claudia Schmitz.

Ja, ich würde gerne noch zwei Sachen ergänzen. Also einmal glaube ich auch, dass unser Weg die Diskussion ist und das Öffnen von Diskursräumen, um das auch auszuhalten, dass ich, obwohl ich eine andere Haltung habe, mit jemandem rede, der das aber anders sieht.

Das wäre ja vielleicht nicht so schlimm eigentlich, aber wir haben das irgendwie so ein bisschen verlernt. Also wir neigen da gerade dazu, nur noch die Durchsetzung zu sehen und brauchen ja sowas wie so ein Common Ground, gemeinsames Verständnis. Wir haben letztes Jahr zu unserer Jahrestagung den David Schraven eingeladen. Das ist einer der Mitbegründer von Correctiv. Der lebt in Bottrop oder hat in Bottrop gelebt. Auf jeden Fall ist der eine ganze Zeit lang immer mit so einem Kaffeewagen samstags auf dem Markt da gelebt.

gegangen, hat sich da hingestellt, hat Kaffee ausgeschenkt und ist dann über dieses Thema, wir trinken zusammen Kaffee mit den Leuten ins Gespräch gekommen, weil man steigt ja nicht sofort ein ins Eingemachte.

Ja, also man braucht ja erstmal was, so wie wir jetzt hier auch was haben. Wir sitzen hier zusammen in diesem wunderbaren Raum anlässlich eines Kirchentags und beschäftigen uns mit einem Thema. Also denken wir, wir haben einen Common Ground und der ist die Voraussetzung dafür, dass wir eben auch kontrovers miteinander ins Gespräch kommen müssen. Und das glaube ich auch, das verbindet auch Kirche und

Und Kunst, ob es jetzt ein Museum ist, ob es ein Theaterraum ist, wir öffnen uns eben für die Diskurse, die so wichtig sind und die auch das einzige Regenrezept sind aus meiner Sicht. Und noch ganz kurz zu Olaf Zimmermann, zu dieser Frage, wie machen wir das denn jetzt kommunikativ? Das ist letztendlich was, was TheatermacherInnen

gerade jetzt im Osten schon seit Jahren beschäftigt. Die sind ja damit konfrontiert, dass in deren Gremien da sitzen ja Menschen aus der AfD und in der Mitarbeitendenschaft und auch bei den Besucherinnen sind ja auch Menschen, die die AfD gewählt haben. Also wir können jetzt ja nicht davon ausgehen, dass die Theater die letzten Insel der Glückseligen sind und das ist auch spürbar. Also das heißt, die haben diese Diskurse jeden Tag.

Wir haben als Verband so eine Aktion gestartet: Theater für die Demokratie. Sehr bewusst für etwas und nicht nur gegen etwas.

Und es gibt auch die Rückmeldung, dass auch Mitarbeitende gesagt haben, nee, wir wollen das nicht. Also ganz, ganz, ganz schwierige Situation. Aber auch da ist letztendlich die einzige Situation, immer wieder in den Diskurs zu gehen. Und deswegen weiß ich gar nicht, ob wir im Bereich der Kunst da so... Klar sind wir angreifbar, aber ich weiß nicht, ob wir so schlecht aufgestellt sind. Aber natürlich, man bietet einfach eine Angriffsfläche dadurch,

dass man eben auch etwas zeigt, was dann polarisieren kann, polarisiert. Und es braucht eben viel mehr als früher darum herum dann einfach die Möglichkeit, darüber auch miteinander ins Gespräch zu kommen. Olaf Zimmermann.

Machen wir nochmal Gedanken über das, was Ulrike Liedt wie gesagt hat, also die Frage Vertrauen der Demokratie gegenüber. Ich meine, dass es nicht in erster Linie ein Problem der Politik ist. Man kann es jetzt im Moment so praktisch sehen, wir haben gerade erst den Deutschen Bundestag gewählt, der hat sich gerade konstituiert, aber hat noch nicht angefangen zu arbeiten, es gibt ja noch gar keine Ausschüsse.

Und trotzdem haben wir im Tagesrhythmus, hören wir die Umfragen in den Medien und es wird ständig gesagt, ja und die AfD kriegt noch einen Punkt mehr, noch einen Punkt mehr. Erst war sie kurz hinter der Union, dann haben die Medien gemeldet, ja sie ist auch gleichauf mit der Union, jetzt melden sie, sie ist schon stärker als die Union. Das ist doch der vollkommene Wahnsinn.

Also wenn wir sagen, dass wir eine Demokratie sind, dann müssen wir doch über diese demokratischen Spielregeln reden. Und eine dieser demokratischen Spielregeln ist, dass wir den Deutschen Bundestag wählen dürfen, die Parteien wählen, die nächste Bundesregierung daraus entsteht. Und dann gehören zum Beispiel die Medien dazu, dass man ihnen einfach mal sagt, dann müsst ihr einfach aufhören, ständig diese Wasserstandsmeldungen zu machen, die ja

Genau ins Gegenteil hineinführen, die nämlich nur die AfD stärker und stärker und stärker machen, weil es ist ja noch gar nichts passiert in der Politik und deswegen gibt es auch noch gar nichts, worüber man quasi neu entscheiden kann. Und das sind, glaube ich, journalistisch, aber auch kulturelle Fragen und die müssen wir stärker behandeln und deswegen glaube ich auch, wir müssen uns selber befragen im Kulturbereich.

Aber wir müssen, glaube ich, ganz stark auch den Medienbereich befragen und sagen, wie nehmt ihr die Leute mit und wie erklärt ihr auch unser Prinzip, nämlich einer demokratischen Struktur, wo die Leute erstmal was machen müssen und dann kann ich sie beurteilen und im Notfall kann ich sie auch wieder abwählen, wenn ich sie nicht haben will.

Vielen Dank. Mehr Aufklärung, dem ordne ich das mal etwas zu. Im Wesentlichen gab es da zwei Strategien im Umgang mit der AfD. Die Brandmauer-Strategie und die Normalitätsstrategie, die jetzt auch der mutmaßliche zukünftige Fraktionsvorsitzende der Union noch einmal neu ins Spiel gebracht hat, Jens Spahn.

Schauen wir doch mal auf die Kirche, lieber Christian Stäblein. Auf der einen Seite Haltung zeigen, auf der anderen Seite als seelsorgerlich ausgerichtete Institution ansprechbar bleiben. Das scheint mir so ein bisschen wie so ein kirchliches Echo dieser beiden Strategien. Ist das gut miteinander vereinbar oder droht man auf der einen Seite Profil zu verlieren, wenn man zu stark auf die Ansprechbarkeit setzt und umgekehrt?

Nein, das ist natürlich nicht leicht miteinander vereinbar, aber ich sehe auch gar keine andere Möglichkeit, als es immer wieder zu versuchen, in diesen beiden Ausrichtungen Kirche zu sein. Und ich meine, wenn wir jetzt einmal in die Geschichte der Kirche gucken, dann ist das auch kein Streit, der jetzt irgendwie gestern begonnen hat, sondern das gehört zur Auseinandersetzung wirklich.

für die Kirche immer dazu zu fragen, wie weit ist sie in ihrer evangelischen Botschaft auch weltausgerichtet, gesellschaftlich, politisch ausgerichtet, ist eine Kraft, die an dieser Stelle zivilgesellschaftlich wirkt, ohne als zivilgesellschaftlicher Akteur ausschließlich da zu sein. Ich finde, da muss man auch immer noch aufpassen und unterscheiden, die Kirche, die nur noch zivilgesellschaftlicher Akteur sein möchte oder Akteurin,

die wird dann darin sich irgendwann auch auflösen. So verstehe ich ein bisschen die Kritik von Frau Klöckner. Und ich finde, da drin steckt eine Frage, die ganz alt ist und die die Kirche sich auch immer wieder stellen muss.

Also das gehört genauso dazu wie die Frage, wie rein auf das innerliche Wirken, auf das seelsorgliche, auf das fundamental geistliche Wirken die Kirche ausgerichtet sein soll. Und dann stellen wir nach einem Moment Diskussionen immer wieder fest, es lässt sich aber auch alles nicht trennen. Und wenn wir 80, 90 Jahre zurückgucken, dann sehen wir, dass da gerade die Position, die sich theologisch stark dafür eingesetzt hat,

zu sagen, die Kirche bleibt eine eigene Kraft in sich. Eine war, die dann gerade in dieser Botschaft auch sehr politisch gewirkt hat. Die barmherzogische Erklärung ist eine Erklärung, die zunächst einmal sagt, die Kirche bleibt ihre eigene Kraft an dieser Stelle und darf sich eben nicht dem Staat hingeben und hat genau auf diese Weise sehr kritisch und sehr gut politisch wirken können. Also das gehört immer zusammen. Das wird auch immer zusammengehören an dieser Stelle.

ist es wichtig, das neu auszutarieren. Und mir geht es dann dabei immer darum, am Ende die Menschen nicht aus dem Blick zu verlieren in diesen strategischen Diskussionen. Beides sind nämlich Bedürfnisse, die für uns in unserem Menschsein und in unserer Art, wie wir den Glauben leben, als eine Form uns auszudrücken. Eine ja zweifellos auch kulturelle. Wir können ja Kultur und Glaube gar nicht trennen. Nichts, was in diesem Raum ist, wäre nicht auch eine

kulturelle Form des Glaubens. Das geht ja nicht auseinanderzuhalten. Aber doch immer auch darauf zu gucken, wie ist denn das menschliche Bedürfnis, gerade in diesem Spagat, den Sie beschreiben, den Glauben dann auch tatsächlich leben zu können, so, dass die Kirche ihre eigene Kraft, eine Kraft, die eben nicht ihre eigene ist, sondern die durch sie hindurch wirkt, auch behält. Denn es wäre schade, wenn das verloren geht.

Wir sind beim Evangelischen Kirchentag in Hannover in der Markuskirche und sprechen darüber, ob die Kultur in Deutschland gefährdet ist. Im Gespräch sind die Präsidentin des Landtags von Brandenburg, Ulrike Liedtke, die geschäftsführende Direktorin des Deutschen Bühnenvereins, Claudia Schmitz, der Geschäftsführer des Deutschen Kulturrates, Olaf Zimmermann und der Bischof der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-Schlesische Oberlausitz, Christian Stäblein, den Sie zuletzt gehört haben.

Wenn ich den Blick noch mal zu Ihnen richte, Claudia Schmitz und Olaf Zimmermann, und wir sind sowas wie die Beratungsgruppe, die Selbsthilfegruppe von Kulturverantwortlichen in einer Konfrontationssituation mit der AfD. Welche Sorte von Verhalten hilft? Muss man besonders klar sein? Muss man versuchen, Mittelwege zu finden?

Muss man versuchen, die Öffentlichkeit stärker einzuspannen? Was wäre Ihr Rat? Ich würde sagen, das kommt darauf an. Also wenn ich damit konfrontiert bin, wie zum Beispiel die Staatsoper in Stuttgart, das ist jetzt schon ein paar Jahre her, macht es ja nicht besser.

dass es da eine Anfrage der AfD gab, mal alle Mitarbeitenden aufzulisten, die eben keinen deutschen Pass haben, dann kann ich da ja nur ganz klar reagieren und sagen, das machen wir nicht.

Und so gibt es eben viele, viele Aktionen der AfD. Es gibt ein Buch von Peter Laudenbach, das ist ein Journalist und Theaterkritiker, das ist letztes Jahr erschienen. Und der hat mal zusammengestellt, wie viele solcher Vorfälle es gegeben hat in den letzten fünf Jahren, also von 19 bis 24 und ist da auf 100 gekommen. Also monatlich mehr als einer. Das geht dann auch hin bis zum Friedrichstadtpalast, bis zu Morddrohungen, weil sich da ein künstlerischer Leiter befindet.

hingestellt hat 2019 und gesagt hat, er ist gegen die AfD. Da gibt es ja keine Basis für eine Diskussion. Das heißt, da brauche ich natürlich eine klare Haltung. Ich brauche aber auch den Rückhalt meiner Träger. Ich bin ja nicht alleine letztendlich unterwegs. Und ich brauche im besten Fall ein gutes Verständnis mit den Menschen, die meine Besucherinnen sind. Und deswegen ist es auch eine gute Nachricht,

dass eben viele Bühnen auch gerade, ich sage jetzt immer Ostdeutschland, das ist so, deswegen habe ich das auch mit Stuttgart gesagt, das ist natürlich kein reines ostdeutsches Thema, aber da ist es, Frau Liedtke beschreibt es ja auch, dann wird es einfach nochmal anders wahrgenommen, dass es einen guten Rückhalt gibt von den Menschen, die ins Theater kommen. Und ich glaube, das ist das Rezept. Das Düsseldorfer Schauspielhaus hat jetzt gerade sein Programm vorgestellt und das Spielzeitheft beginnt mit dem Satz,

Das Theater gehört keinem, das Theater gehört uns allen. Und so ist es doch.

letztendlich den Raum zu öffnen und auch klarzumachen, wir sind hier kein Ort für eine Polarisierung, sondern wir laden alle Menschen herzlich ein, zu uns zu kommen und teilzuhaben an den verschiedenen Themen und jetzt komme ich wieder mit dem Diskurs und in den Diskurs zu kommen. Also das heißt, man ist im Grunde auf sehr vielen unterschiedlichen Ebenen unterwegs. Man braucht starke Verbündete und ein sehr, sehr starker Verbündeter ist eben das Publikum. Danke. Olaf Zimmermann.

Ich erhalte viele Anrufe von Kultureinrichtungen, gerade im kommunalen Bereich, die mich fragen. Die AfD hat angefragt, sie möchten mit mir sprechen. Soll ich mit denen sprechen? Und ich sage, ja, du musst mit denen sprechen. Weil sonst hast du ihnen das Argument geliefert, dass sie dich morgen vor die Türe setzen. Wir müssen bereit sein, mit denen zu sprechen. Sie sind viel zu stark auf der kommunalen Ebene in vielen Einrichtungen.

mittlerweile ja auch auf der Länderebene und sogar auf der Bundesebene. Das heißt, ihr müsst miteinander sprechen. Aber ich denke, die Frage, wie sieht die Solidarität aus, das ist der entscheidende Punkt. Wir haben eine Gruppe, die es vor einigen Jahren schon einmal gegeben hat, die nennt sich die Vielen. Das ist so ein bisschen euphemistisch. Wir wissen ja, dass wir gar nicht die Vielen sind. Aber wir sagen einfach mal, wir sind im Kulturbereich die Vielen. Und das ist letztendlich eine Solidaritätsstruktur.

die eigentlich nur eine Aufgabe hat, wenn einer angegriffen wird, zum Beispiel in einer Kommune, dass die anderen Vertreter der Kultur sich automatisch hinter diese Strukturen, diese Personen stellen. Und da, wo das funktioniert, glaube ich, entsteht auch so etwas wie Sicherheit. Und ich glaube, auch ganz wichtig ist wirklich auch das Publikum, weil das Publikum, dem kann man ja nicht so dieses Eigeninteresse dann unterstellen, sondern die kommen dahin, ich glaube, dass das Publikum

muss wissen, wie wichtig es ist, wenn es diese Solidarität übt. Dass sie eben auch klar sagt, wir gehen jetzt auch gerade dahin, selbst wenn mir das Stück vielleicht gar nicht gefällt, aber ich gehe jetzt dahin, weil ich auch zeigen will, dass wir dahinter stehen. Weil es geht ja auch...

um die Freiheit der Kunst. Also es geht darum, dass man eben Sachen einfach auch mal machen kann. Die müssen auch gar nicht allen gefallen. Und trotzdem finde ich, muss man das tolerieren. Und gerade um diese Frage geht es ja. Und ich glaube, man muss eben nicht nur tolerieren,

sich dann gegen die Rechtsextremen zu wehrsetzen, sondern auch gegen diejenigen aus dem demokratischen Lager, die also immer öfter finden, dass sie da sagen sollten, was soll im Theater gespielt werden, was soll denn in dem Museum gezeigt werden und muss denn das überhaupt gemacht werden. Das haben wir ja also auch. Also es ist ja nicht nur so, dass wir diese Einflussversuche nur von den Rechtsextremen haben, sondern es gibt seit einigen Jahren

ständig einen deutlich stärkeren Versuch, die Kunst immer mit einem Auftrag in Verbindung zu setzen. Also es sind immer dann gute Aufträge. Also wir sollen dann für Demokratieentwicklung, zum Beispiel unsere letzte Kulturstaatsministerin hat nicht einen einzigen Satz von sich gegeben über Kunst, wo sie nicht gleichzeitig gesagt hat, dass das die Rettung der Demokratie ist. Nein, muss Kunst nicht sein. Also

Kann Kunst sein, hoffentlich, aber muss es eben nicht sein. Und da müssen wir eben auch sagen, dass wir diese Arbeitszuweisung, die also immer stärker von der Politik an uns im Kulturbereich gegeben wird, dass wir die auch gemeinsam mit Ihnen allen zurückweisen.

Bischof Steeblein. Ja, ich wollte in dieses Gemeinsam einmal einstimmen, weil das, glaube ich, sehr wichtig ist. Wir haben ja einen gemeinsamen Kulturbeirat auch zusammen, Olaf Zimmermann und ich, worüber ich sehr froh bin, dass wir sozusagen die Kultureinrichtungen in Berlin und in Brandenburg und in der schlesischen Oberlausitz zusammenarbeiten.

und die kirchlichen Einrichtungen aufs engste miteinander verbinden. Wir haben in der Pandemie einen engen Schulterschluss miteinander gesucht und wir brauchen ihn jetzt auch. Und nachdem ich ja jetzt an verschiedenen Statements sozusagen das große Vertrauen in die liberale Kraft der Integration kirchlicher Botschaft gesetzt habe, will ich dann doch einmal auch einstimmen und sagen, aber wir brauchen auch diese Solidarität und diese Stimmung.

klare Position und Haltung in der Verteidigung der Liberalität und in dieser Solidarität. Ich habe es gesagt, im Blick auf zum Beispiel Pfarrer und Pfarrerinnen in Jüterburg und die brauchen dann auch diese Solidarität, wenn sie so massiv

von einem AfD-Bürgermeister angegriffen werden, im Blick auf das, was sie für Geflüchtete tun und ganz viele Christinnen und Christen und die Kirchengemeinde in Jüterburg seit vielen, vielen Jahren. Das gilt, ich sage das ganz aktuell, auch für ein Pfarr-Ehepaar in Berlin-Südost im Baumschulenweg, wo der Ehemann der Pfarrerin jetzt vor dem Pfarrhaus zusammengeschlagen worden ist.

vor wenigen Tagen, weil das eine aus bestimmter Perspektive multireligiöse Ehe ist und das nicht ins Bild vieler Menschen passt an der Stelle. Da brauchen wir ganz deutliche Zeichen nach außen, denn wenn es die nicht gibt, dann gewinnt die Angst und dann gewinnt diese Form der Gewalt. Auch damit müssen wir uns auseinandersetzen. Ulrike Liedtke. Wir sind viele, aber jeder Einzelne ist anders.

Und das macht dann wieder diese Vielfalt aus. Und mir gefällt heute in der Diskussion am besten das Wort Diskurs, dass man im Diskurs auch aushebelt, was die kulturellen Ziele der AfD ausmacht. Denn ein Wort haben wir jetzt umgangen, ich weiß auch gar nicht, ob es gut ist, es zu nennen, das ist die deutsche Leitkultur, die ja wirklich im Wahlprogramm der AfD steht. Ja, nicht nur im Wahlprogramm der AfD leider.

Und die sich dann gründet auf Christentum und Sprache und das antike Erbe und ich glaube Brauchtum noch und Aufklärung. Also wird dann alles so in einen Topf geworfen.

Das müssen wir aushebeln im Gespräch. Da müssen wir drüber reden. Das geht doch nicht. Das kann doch überhaupt nicht sein. Und dann kommen wir nämlich zu dem, was das eigentliche Thema ist und wo die Kultur benutzt wird von der AfD, nämlich das ist Migration. Sie müssen im Parlament nur eine Debatte über Gesundheit haben, dann haut das nicht hin, weil es so viele Geflüchtete gibt. Sie haben eine Debatte über Bildung, dann sind die Schulklassen zu groß. Jedes Thema wird auf dieses Migrationsthema geschoben.

Und Remigration spielt dann noch eine Rolle bei uns in Brandenburg. Auch das Thema ist ausführlich debattiert worden und das Wort gibt es ja eigentlich gar nicht. Also man kann nicht remigrieren, man kann nur remigriert werden und man kann es nur selber tun, man kann nicht remigriert werden. Und das ist dann eine Debatte, die wir unbedingt führen müssen, weil wir an die Wurzeln des Übels ran müssen, nämlich an das, was wollen die eigentlich? Sie

Sie wollen etwas ganz einzeln Deutsches. Und das kann ich mir in unserer heutigen Situation, in unserer heutigen Welt überhaupt nicht mehr vorstellen. Olaf Zimmermann. Aber gerade bei dem Thema Leitkultur, das ist ja so ein spannendes Thema. Wir hatten ja die Debatte zur Leitkultur. Das ist jetzt ungefähr zehn Jahre her. Und wir haben doch intensiv als Gesellschaft darüber gesprochen. Und ich fand, es gab so etwas wie eine

demokratische Übereinkunft, dass wir gesagt haben, ja, was wir dringend brauchen, sind Werte. Wir brauchen auch einen Wertekanon. Das beginnt beim Grundgesetz. Das ist der ganz starke Wertekanon, den wir haben. Aber wir brauchen keine Leitkultur, die wir quasi festsetzen und vorlegen. Ja, und die AfD hat das immer für einen Fehler gehalten, hat das ja auch sehr deutlich gesagt. Aber wenn wir uns jetzt

gerade erst zu Ende gegangenen Bundestagswahlkampf anschauen, wenn wir uns die Wahlprogramme anschauen. Also man muss sich das Wahlprogramm der Union anschauen. Da wird dieser alte Begriff auf einmal wieder nach vorne gezogen, steht ganz vorne wieder drin. Wir wollen eine

Und wir wissen ja noch nicht, was jetzt kommt. Also wir wissen nicht, welche Diskussionen und Debatten wir jetzt in den nächsten Monaten haben werden. Und es ist nicht ausgeschlossen, dass das Thema Leitkultur eine der ganz zentralen zukünftigen kulturellen Auseinandersetzungen sein wird. Und deswegen glaube ich, das ist ja das große Problem. Also wenn wir es ausschließlich mit Leitkultur,

zu tun hätten, dann könnten wir sagen, wir führen einen Kampf gegen Extremisten. Aber das ist ja nicht so. Wir haben eine viel breitere Debatte und wir haben auch Demokraten, die eben, finde ich, sich auch auf diesem Weg wieder zurückbefinden und wieder Sachen diskutieren wollen, wo ich gedacht hätte, da wären wir auch als Gesamtgesellschaft einen Schritt weiter gewesen. Da müssen wir vielleicht wieder neu jetzt dran arbeiten.

Wertekanon, Leitkultur, Leitbild und Identitätspolitik. Am Ende sind wir sozusagen an der Stelle in einem großen Spektrum. Ich bin ganz bei Olaf Zimmermann. Wir müssen über den Wertekanon

Ich würde auch sagen, über bestimmte Leitbilder darin, auf jeden Fall immer wieder diskutieren. Und das gilt eben auch kirchlich. Ich meine, wir sind mit diesen Diskussionen, wenn wir dann in die Sachfragen kommen, immer auch bei einer Frage nach dem kirchlichen Leitbild. Also wird das bestimmt letztlich von einer bestimmten Vorstellung, einer Theologie von Ordnungsvorstellungen?

Dann sind wir auch wieder in der Genderfrage und vielen anderen Dingen oder in Nationenfragen. Das ist ein ganz altes Thema, auch theologisch, auch in der Glaubensgeschichte. Oder sind wir immer eher bei einer Kreuzestheologie-Kommunikation?

die eine klare Option für die Menschen, die betroffen sind, im Leid stehen, verfolgt sind, die sich sozusagen an die Grenzen und die Ränder bewegt, die Kirche von dort ausrichtet. Und dann sieht man wieder, wie schwer und wie herausfordernd das ist, auch diesen Spagat an der Stelle zu gehen und zu wagen, mindestens beides, ich nehme das Wort von Ihnen, Frau Liedtke, im Diskurs zu halten und nicht sozusagen

sozusagen aus einer wichtigen Diskussion um Wertekanon und Leitbilder eine reine Identitätspolitik zu machen, denn das will keiner. Vielen Dank. Das war die Diskussion zu der Frage, wie gefährdet ist die Kultur in Deutschland.

Teilgenommen haben die Präsidentin des Landtags von Brandenburg, Ulrike Liedtke, die Geschäftsführerin und Direktorin des Deutschen Bühnenvereins, Claudia Schmitz, der Bischof der Evangelischen Kirche in Berlin, Brandenburg-Schlesische Oberlausitz, Christian Steeblein und der Geschäftsführer des Deutschen Kulturrates, Olaf Zimmermann. Mein Name ist Hans-Dieter Halmendahl. Vielen Dank.