E109 | 对话人口学者：如果三胎高考加分，可以提升生育率吗？
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各位紫飞鱼的听众朋友大家好我是 Garrett 很高兴今天邀请到了北京大学光华管理学院社会研究中心的长聘副教授于嘉老师来和我们聊一聊人口的问题欢迎于老师来做客 Garrett 好紫飞鱼的听众们好

本期播客我期待已久是因为之前在一个跟创投有关的推荐会上当时那个主讲人说了一个话我印象很深说其实就是我们能把握的规律是很少的指的是在社会经济层

物理的那种不算其中少有的规矩之一就是跟人口有关比如说今天 20 岁的人 10 年后一定 30 岁所以说比如说中国未来这个人口结构长什么样如果不考虑新生人口的部分其实已经现在全都摆在我们面前了所以说人口问题是少有的我们站在当下看未来能把握的问题所以能和余老师聊聊这个人口问题我是很高兴的

最开始的一个问题其实肯定是和我们最近这个人口的形势有关大家会讲说中国的人口不增长负增长还有人口红利等等逐渐消散这里我其实想先有个概念问一问就所谓的这个人口红利到底是什么如果它单纯是指人口多那在印度有人口红利吗

就是它大概是一个什么样的概念或者我们怎么去理解人口红利应该是就是学者们他关注了东亚的经济起飞之后呢所提出来的一个概念那简单来说呢其实就是讲的是人口转变的过程中呢人口结构出现了一些变化那由此造成了一个红利简单来说呢人口转变的过程就是人口结构从高生育率高死亡率向低生育率低死亡率转变的一个过程

那一般来说呢随着工业化的推进首先死亡率会下降那在这个时候呢生育率还维持一个比较高的水平发生了一段时间之后呢就是这个生育率也开始下降那慢慢的就是生育率和死亡率大概可能降到一个相对来说比较均衡的一个位置我们就会出现了一个人口总量小幅度波动的一个低净值位

那简单来说呢就是这个从高生育高死亡像低生育低死亡的转变的过程之中先是死亡率的下降和生育率下降出现的这个间歇吧或者这个阶段我们看到的这个阶段其实一般就是我们讲的人口红利的来源因为就是死的人变少了但是生的人变多了所以在这个阶段之内呢就会出现了比较低的抚养比也就是有大量的牺牲人口和劳动人口进入了劳动力市场

由此就造成了我们认为的是一个人口的红利简单来说就是劳动人口非常的多然后老年人相对来说是没有那么多这个在经济学里面其实有人会提出一个观点说虽然人少了

但是比如说大家受教育水平挤到了所以咱一个人可以当两个人用如果从 human capital 的角度来说就人力资本角度来说中国人现在受教育特别高等教育覆盖率更广了所以说虽然人口绝对数量有变化但从 human capital 的角度来说这个人口红利还是在的不知道这个是否会被当做一派胡言应该也不算吧就其实关于

探讨中国人口红利的研究其实非常多那从这个概念一开始提出来的时候它其实就是简单的一个人口结构的一个概念从高生育率高死亡率的一个下降的一个过程那它其实讲的主要就是不同年龄的一个人口的一个比例但是慢慢随着这个概念发展就像 Garrett 刚才提到的就是那其实人们的这个人力资本也增加了所以就是不断的发展呢其实有经济学家或人口学家也总结出来就是我们现在再看到这个人口红利它可能会更多的

不完全取决于人口结构的这个问题还取决于另外两个因素一个因素呢就是刚才提到的人力资本的问题还有一个因素呢可能就是取决于说不同年龄的人口他的储蓄和消费的差距的这个比例比如说老年人那我们认为可能停止劳动之后他主要是进行消费但是比如说老年人如果他消费的比较少他依然是在储蓄或者可能就是我们延迟退休之后还依然在工作

那可能这也是会影响到我们看到的这个人口红利的一个影响的因素吧所以就是刚才提到的人力资本确实是其中的一个非常重要的一个问题

刚才提到人口的转型我想起来其实高中地理其实讲过的它叫做先是高高型然后先高低型最后是低低型这么转过来我想问一下这个规律它作为一个规律来讲应该还是有一定的普世性的我之前看到过相关讨论大家就会提出来说就这种人口转型的规律迄今为止世界上没有哪个国家例外过

就是没有哪个国家进入滴滴之后突然间又变成高低了在这一点上那么比如说人口学者来看中国会有变成一个例外的可能吗因为这一点其实很重要它决定了我们应不应该在这个方向去

比如说欧洲它先完成了这个人口转变从他们的经验来看其实很难就像刚才提到的不太可能说人口的出生率它就突然有一个非常大的一个增长几乎是不太可能了尤其是在社会比较稳定的一个状态之下但是也不代表说不要往这个方面去努力因为其实包括在欧洲不同的国家他们的生育率其实也是有差别的就有些国家降到了非常低

那有些国家呢它可能降到了更替水平也就是 2.1 之后呢那可能就是缓慢的下降比如说它会降到 1.7 1.8 那可能也是比较能够接受的一个状态所以我们现在可能很多的比如说在中国做的这些生育政策更多的希望说下降的可以慢一点或者说一定程度上我们看到的这种时期的总和生育率它可能更多代表是当下的一个状态是不是未来有一些政策或者有一些外部环境的变化

能够让它有一些小幅度的反弹就是像 Garrett 刚才提到的就整体的这个大趋势可能是不可逆的它一定会是缓慢下降的或者它不可能再快速的升起来但是就是我们能不能让它下降的稍微慢一点或者在短期之内把它如果降到了一个非常低的水平

我们可能也可以通过一些措施把它再拉回来因为比如说北欧可能在上个世纪 80 年代 90 年代它也降到了非常非常低的生育率但是我们看到它现在目前的生育率的走向其实有了挺大程度上的一个回升吧

对那其实还是有过这种例子的对但是就不能说特别特别大它依然没有达到我们期待的 2.1 的这个更替水平但是其实还是维持了一个相对比较体面的一个生育率对就不可能大幅度上升但是小幅度的波动还是会存在的 OK

因为刚才说到政策问题咱这个谈未来的政策肯定先说说过去然后过去肯定大家会说这个计划生育政策我就去读一些相关的文献和学者在媒体上发的文章我就发现就是其实计划生育政策直到现在也不是一个被研究清楚的政策比如说有一个最根本的问题就是它到底有没有用和发挥了多大的用途这里面这个观点甚至会截然相反

比如说有的学者会认为计划生育政策搞的这个人口才变成现在这个样子然后有的学者呢恰恰有方反了说他说就是不要把什么功或者过都归到计划生育上面比如你刚刚说的本来这个生育率就会往下降你不用计划生育去管

大家也不会如你想的去生那么多孩子所以就等于现在有很多人口自然掩替的作用被归给了计划生育政策上面我不知道就是大家在这个方面目前在基本事实上或者这个经验证据上有一些共识吗比如说这个计划生育政策到底在何种意义上

有用对于当前中国面临的这个人口净化它是一种什么样的英国传递关系就像你刚才提到的在学术界也都是有争论的关于中国的生育率的下降到底进化生育政策起了什么样的作用因为比如说我们其实可以去比较邻国比较韩国或者比较新加坡它没有我们这么严格的进化生育政策但是它其实也经历了生育率的非常快速的一个下降

所以就会有学者说那中国可能没有这个计划生意政策它也会像韩国一样或者像新加坡一样也会经历这个下降虽然不知道说计划生意政策究竟起了多大的作用但是一定程度上的共识呢是认为说计划生意政策更多

的带来是一个比较早的一个下降也就是说我们可能终将会下降到这个程度下降到这个水平和韩国和新加坡或者和日本类似但是可能因为计划生育的执行让我们早发生了 10 年或者早发生了 20 年就这个下降是变得更加的陡峭了或者是更加的迅速了以中国当时的一个经济发展水平如果没有计划生育政策的话可能我们的下降是相对来说够缓慢一些的

那当然其实也有学者会讨论说那不一定完全是计划生育政策的一个作用因为比如说我们其实看到 70 年代的时候还没有非常严格开始实行计划生育政策的时候其实已经出现了生育率的非常大幅度的下降已经从 60 年代的五点几下降到了二点几就是中国的生育率下降的最大幅度其实是在计划生育政策实行前就是在 70 年代

所以有很多学者也会说那可能是因为 70 年代开始进入生育的这一部分女性她是建国之后出生的那她其实接受了更好的教育然后呢可能她也有更多的劳动参与所以就是这个因素造成了生育率的一个下降一直还是存在一定争论的对就是具体她到底会不会下降到这么多但只是说我们还是认为说她让这个速度变得更剧烈了一点然后我自己的另外一个看法就是在于说计划生育政策当然她

可能会造成生育率的下降但是它更深远的影响或者对于我们今天可能取消了很多生育限制之后它会有一个更长远的影响在于说它其实已经改变了一代人甚至两代人的生育的观念或者看法就是我们不再认为说大家庭是好的或者我们就已经完全认为说只生一个是好的这个东西我觉得是它在观念的速度上可能远远比通过行政手段不让你去生孩子它的这个作用是更大的

这个有几个延伸问题

一个就是说刚才提到这个观念塑造问题其实我很好奇因为我最近有关注比如说有关部门其实在做一些这种努力有个印象我特别深的就是那个小学课本应该语文还是数学那个封面上本来是一家三口现在就变成父母在家两个孩子三个孩子诸如此类的以及比如说在微博小红书豆瓣各种这个舆论平台上经常会出现一些甚至是对峙吧比如一出现一个什么一家其乐融融的新闻下面就会说又想骗我们

生孩子了就诸如此类的一些讨论所以其实我比较好奇就所谓的咱所谓的耳濡目染或者说舆论宣传等等这些东西对人的这个生育意愿和生育行为的这个实质性影响真的会有吗比如说研究方面有一些这种证据就是我宣传说请大家生孩子确实能影响大家生育的这个意愿或者行为吗

其实还是有的我觉得首先我觉得就是这些舆论的宣传或者这种潜移默化的东西它肯定是有影响的就像刚才提到的之前就一直讲说只剩一个好那其实大家一定程度上它就被灌输了这样的一个观念这样的一个概念它就认为一个的家庭是最理想的那其实就是一种观念的一个改变因为比如说我们看中国人的理想子女数量它和国外的一个区别包括和我们其他的东亚国家

因为就是

大家现在其实已经很难想象说一个家里面会生三个小孩是什么样的一个概念对于说生了三个孩子的这些家庭也不认为是一个很理想的模式大家会攻击说可能是在追南宝或者是家里有没有皇位要继承其实也是一些非常负面的评价但是可能当大家非常熟悉了这样的一个状态之后他就不再觉得说这种事情是非常奇怪的了

那从研究的角度呢也会有人口学家提出相关的理论像一个人口学家他提出的一个概念吧或者一个理论框架叫低生育陷阱他讲的就是说当生育率下降到一个非常非常低的程度之后呢就有可能说你像陷入陷阱一样很难再把它重新拉起来了

那有几个机制那其中一个很重要的机制就是这个观念塑造的一个机制就是说当你在一个非常低生育的环境成长的时候你的家人你的朋友你的亲戚你所有目之所及你的同学他们都可能出生在一个独生子女的家庭之中或者很少的子女的这个家庭之中那其实就是不自觉的影响他们的一个观念

但是

但是我在这里就想提到一个点刚才 Garrett 提到很多人说又想骗我生孩子是吧我觉得其实这个就是我们现在做这种宣传呢更多程度上其实不会影响到我们现在已经进入到育龄的这一批群体就是他已经成长了完成了教育开始工作已经进入了结婚生育的这一批群体我觉得其实很难了因为他已经成年了

他从小可能已经接受了这么长时间观念的一个浸染或者是一个教育他自己社会化的过程他已经形成了一套他怎么去认知家庭或者认知生育的一些看法其实他真正会去影响的我觉得反而是可能比较小的这些就比如说正在看教科书的小朋友在他们还没有完成社会化的过程之中可能可以去让他们了解到说会存在一些大家庭

或者是可能一个家里面有两个小孩也是很正常的三个也是可以想象的那其实我觉得这种宣传我们也不要指望他会立竿见影就是现在正在面临生育问题的年轻人非常有反感的情绪我觉得很正常我们很难去改变一个成年人的看法人说人们不会变只会变老对吧

所以就是我觉得他们有逆反心理或者有反对的情绪很正常但是有可能会对下一代吧对比较年轻的小朋友来说可能在他们的社会化的过程之中受到一些不同的影响可能十年二十年之后进入到结婚和生育这件事情的时候他的观念可能会和他的上一代会产生一定的差别

这个和其实经济学的很多研究观点是一致的其实我明白于尔的说意思就是说我们所谓的宣传或者说现在的一些信息的投放它影响的更多是所谓的 early life experience 就是早期的状态最近比如说 EJ 上面刚有个文章就讲如果一位地方的主政官员在他幼年时期经历过三年困难时期的话

那么他主政期间的农业税的负担等等会做一个调整就是说所谓的 early life experience 对于人长期行为的影响其实刚才讲的是类似的这样一个现象这里我其实有一点好奇因为在控制人口或者说实施计划生育的阶段里

我们是能够明显的看到中国在行政系统的动员和基层治理方面的强大的力量所以说大家现在就会有一种好奇既然你当年能以那么强有力的手段把人口管住是不是现在也就能以

同样强有力的手段再把这个人物的生育率给提升起来我觉得不太可能因为首先呢可能在当年有很多强制的手段的时候我觉得其实也是对于个体生育权或者是自由的一种侵犯吧那其实随着我们社会越来越

大家的想法也会非常的多元化那其实我们尽量要避免出现这些强制性的这种手段那所以如果我们没有这些强制性的手段存在的情况之下生育可能更多的它是一种个体的自由虽然就很多人说你骗我生孩子或者可能国家希望我生孩子之类的但是其实我们不会再去强制人们去生孩子

因为生育这件事情或者亲密关系这件事情它归根结底它就是一个个体自由的一件事情那个体主义的这个崛起也好或者是说对于个人的利益或者自由更加向往之后无论政策怎么去宣传吧我觉得可能整体来说它还是个人自由的一件事情就相当于说

你考试你可以跟我说你最高不要超过 80 分这样是可行的但是你不能告诉我说你一定要去考到 100 分所以就是可能我觉得限制生育和促进生育的政策之所以它的效用是存在差别的跟这个是类似的

这个我们其实已经看到有一些政策了比如说非婚生子女的落户等等其实我比较好奇就是人口学有没有做过一些推演或者模拟我们只是做假设就是如果在一些中国传统文化里面最关注的维度上或者普通社会大众日常生活里面最重要的相关的领域里面去发力会有一种怎样潜在的效果我举个最简单的例子比如说生三胎的话高考加分

给定中国人民对于教育一如既往的关注等等就一些我们所谓的这种猛钥匙的政策我们只是做个推演因为把事情拉到极致来看它会有一些这种较大的效应吗我觉得有一些可能会有但是有一些也不一定比如说高考生三胎加分的政策可能我觉得父母也是非常理性的他会想到说生三胎加分但是到底加多少如果能直接上

那可能还是非常有诱惑的但是比如说加十分或者加二十分那父母他的一个权衡就在于说那我不如生两个孩子就是用养三胎的钱给他们上补习班去鸡娃那我可能会远远超过十分或者二十分的一个效果所以也取决于这个政策到底有多猛但是其实在我们能够实施的这些政策之中相对来说都还是比较缓的比较温和的所以就是到底能不能有效果其实我还是比较存疑的

另一个就是我们现在看到的很多政策比如说我们自己的研究也会发现说经济刺激是有效果的但是它到底有多大的效果或者对什么人有效果这个其实是存在差异的比如说像携程的梁建章他不是说他们整个携程下面的集团然后生了孩子之后从 0 到 5 岁每年可以增加 1 万块钱对吧那其实也跟类似于携程或者是互联网的这些人聊过他们说 1 万块钱太少

一年才一万块钱不足以骗我去生孩子或者说对于我是生不生多生的这个决定一年一万块钱不是一个决定性的因素但是比如说我们把这个一万块钱挪到中国的农村地区或者是经济没有那么发达的地区那一万块钱其实是很大的一笔数据比如说我们看我们非常多的这种全国的调查其实中国的人均收入家庭收入其实也没有特别高

对于一些比较偏远的比较贫困的农村地区一万块钱可能已经是他们家庭邻居的一个收入养孩子绰绰有余

它有可能会存在在不同群体上这个刺激的一个意志性所以就是我们现在看到的很多在实行的政策有的时候也有一些错位比如说北上广深政府很有钱他可以做很多事情但是他做的这些事情就作用于北上广深的这些人可能没什么用对 OK 那这里面其实有一些治理改进的空间因为它这个是属地性的就会面临刚才提到

如果是统筹性的就可以宪议对当然肯定也会引发一些不平等不公平的问题是吧刚才聊的时候特别是我们基于时政来讨论的时候

这里面牵扯到很多预期性或者意愿性的东西比如什么生育意愿理想子女数量你这个在经济学研究里面凡是往未来看的都很难研究比如说大家的预期如何这个就很难去评估然后我猜在这里面其实也有同样的问题比如咱现在说中国 22 年生育率是多少这是个客观事实嗯

但是你说未来三年女性生育意愿变化它就是要通过调查等方式去逼近然后我上次开一个会的时候大家就提到一个很有意思的点就是现在中国当然会进行很多生育调查不管是官方的还是科研机构的生育意愿到底是女性个人的问题还是一个家庭决策的

我们调研的单位应该是什么等等我是想请教比如在技术上不管统计计量等等相关的这方面现在有什么样的一些思考或者进展对其实大家一直也都在思考这个问题它每个题其实都有非常多不同的一个问法

比如说理想子女数量你可以问说你觉得中国的家庭理想子女数量是多少你也可以问我说 Garrett 你的理想子女数量是多少那比如说生育意愿我也可以问你说你一生你觉得你生几个孩子是比较理想的一个状态

我也可以问你近期的一个计划就是你近三年有没有生孩子的一个准备那早期像 Garrett 刚才提到就是在于说我们为什么要问这个其实我们希望对未来的人口走向有一定的把握那这也是人口学家一开始要在全球范围之内去测量这件事情的一个初衷但是事实上呢就是有点讽刺吧就在于说人口学家测量了大量的这种生育意愿也好或者理想子女数量也好

他们非常自信就是在全球的这个人口转变没有完成之前他们就测了之后之后发现大量国家这种理想资金数量或者生育院都是在 2 以上或者 2.1 以上就因为可能人们还是有偏好多样性基本上还是要生一儿一女是吧可能有的想生三个有的生四个他就觉得说那既然大家都回答了说平均数都在 2.几以上那所以生育率不会

降到更低水平以下我们讲的经典的人口转变它被攻击的一个点就是它预测了说那因为我们有这些对于未来的看法的一个指标那为什么生育率还是下降到了这么低大家都说想生两个为什么没有生两个

所以这个也是现在我们看到的这些指标的一些局限性比如说像我们自己的研究就会探讨说其实这些问题相对来说都是比较抽象的问题比如说我问你说你觉得中国的理想子女数量应该是多少一个家庭这个时候每个人想的都不一样比如说我问 GarrettGarrett 你可能想的是说中国平均大概应该是多少但比如说我问另一个人他可能想的是他自己

他也可能是想的是邻居也有可能想的是中国的首富也有可能想的是农民工他这个参照组不同的情况之下他就会给出不同的一个数字来所以我们在做的一些尝试比如说你在一个调查之中你只问一次他的理想子女数量是多少

或者只问一个非常抽象的这个概念的时候其实你不知道他背后的参照组到底是什么所以我们比如说做的一些尝试就在于说我们给定他一些不同的实验的情境王女士她今年 31 岁或者三十几岁然后她已经有了一个孩子然后她的收入是多少啊她的家庭状况是怎么样你认为她应不应该生二胎

或者你认为对于这样的一个家庭来说理想子女数量是多少那这样的一些情境的这种实验的一个尝试其实也揭示出来每个人参照的就是不一样当你给他一个不同的情境的时候那他就会给你一个不同的回答那可能这个是对于一个比较抽象的理想子女数上在实证上或者在方法之上做的一些尝试就认为他其实在一个时间点上如果你的参照的组不同参照的情境给定的刺激条件不同的话

每个人就会有不同的一个回答那关于说具体的这种三年之内的这种生育计划那其实它就更加容易多变了对吧比如说我这个我平常直称了我就生我没平常我就不生这是一种可能性那包括我们经常有同行都会开玩笑

说可能今天看见一个天使宝宝是吧超级可爱然后立刻理想资源数量或者生育院就上升了是吧立刻就想要生然后呢明天可能你坐高铁小孩不停的在听你的号碑立刻数量就降下来它其实也是很不稳定的一个测量所以我们现在利用这些指标只是说我们能够大概的了解人们的是一个什么样的态度但是

他的这个生育的意愿也好他的一个理想的家庭规模子女数量也好和他实际的生育行为之间其实还是存在一定的差距的现在要做的就是我们去探讨说到底什么东西会造成这个差距是经济发展水平啊

还是可能性别平等啊还是相关的一些政策啊那如果我们能够非常好的去把握说什么东西会影响到这个之中的差距的话其实相对于预测这个生育未来的一个走向来说也会更加的准确一些吧承接这个问题啊其实关于女性的这个问题就是长期以来呢这方面有很割裂的看法

有一些观点就会强调就是说其实新中国从成立以来在所谓的女性权益和性别平等上反而走的是比所谓的西方发达国家要靠前的就是说女性能顶半边天等等这个方面就我们在不管是在文化上还是举措上通过 1949 年建国以及之后的相关的运动好像一次性的实现了很大的这个跃迁但另一方面肯定现实生活中大家还是会面临各种问题比如说女性的这个产假或者劳动权

在就业当中对女性的保护等等什么询问你要不要生小孩决定雇不雇佣你等等在这样一些方面大家又会说这个做得很不够我们抛开所谓的运动或者说价值理念的意义上的讨论来说就单纯从现状来说我们现在对于妇女的权益的保障和女性的一些相关的配套的这种支持体系的建设等等它处于一个什么样的状态或者阶段

我觉得其实还是比较起步见了就是还是相对来说我觉得保护的还是不够的如果从法律的层面来看比如说不要去歧视妇女我们要保证她的产假可能就是你在雇佣的时候你不可以解聘孕妇等等我们在法律制定的层面是做得很好的看起来相对来说还算完善

但是它问题就在于说在执行的层面一方面就是可能你遭遇了这个问题你去寻求法律的帮助的时候有可能你会受挫那另一方面就是其实对于大量的女性来说她可能根本就不了解法律对于它的一个保障之前有手机冒老师他们做的调查就可以看出女性的生育保险的使用的一个情况那我们就认为说只要你工作签了合同一定会给你生育保险那你就应该去使用这个生育保险因为这个东西也不是用人单位给你的是国家给你的一个保障

但是她会发现一个令人吃惊的一个现象那虽然国家规定了怀孕了我不能解雇你然后并且你应该去享受这个生育保险但是在非常多的这个基层女性当中呢当她怀孕了之后她会主动提出辞职就是她觉得说哎呀我好像不能给老板创造价值了

或者说可能这个工作我有点承受不来了那他就会主动去提辞职这件事情甚至没有人去压迫他没有老板说我要去解聘你解雇你然后他自己就提出辞职一旦辞职之后他可能就没有办法再享受这个生育保险了所以就是我们看到能享受到这些我们认为是可能对女性有照顾的这种福利其实也是相对来说比较少的就是大家的认知吧对于这件事情的认知或者知识来说相对来说是非常局限的

那还有一点就是像你刚才提到在建国以来其实推动了非常多的妇女解放运动也好平等运动也好确实在一些层面上我们做的是比西方国家更好的比如说中国的女性的劳动参与率到现在可能还是算高的吧可能不是全球最高了但是也还是维持在一个比较高的一个水平那女性其实对于说是不是要成为就是家庭的主要经济贡献者是不是要工作其实相对来说也都是有着一个更平等的一个看法

但是另一方面呢就是我们非常多的这种宣传或者运动也好我们缺失的一个点在于说我们并没有在家庭体系内部去宣传性别平等这件事情比如说育儿比如说家务依然是女性的这个工作那其实就对于女性来说她是有双重的一个负担就是她一方面她要去工作另一方面她回家之后这个又成为了她非常主要的一个负担所以就是我们可以把它认为是在公领域的一个平等我们在推进她但是在家庭内部我们几乎

看不到这样的宣传那在这种情况之下一定会带来生育率的一个下降或者女性她根本就不想要进入婚姻了我一旦进入婚姻之后我可能就要承担双倍的责任丧偶是育儿对就包括育儿也是丧偶是育儿我前段时间看到小红书上很有趣的一个帖子就是一个女性说我现在可能

到了一定岁数了然后我想找一个对象因为我现在每天下班回家之后家里面都是冷冷清清的然后一片杂乱我想找一个老公我想结婚然后呢我可能想改变这样的一个状况但是底下给他就是最高赞的评论就是你结婚之后你下班回家你会看到一片杂乱加冰冷加一个男人坐在那里

就是其实我们并没有特别多的去推动这件事情所以整体来说我们的性别平等的推动其实还是处于比较初步的一个阶段吧对

所以听下来就是说其实有很多基础性的建设工作还有待提升比如说要让很多育龄妇女知道你自己的权益到底是什么对就等于我们现在很多的保护是变成了一个纸面上的条文但它没有真正的发挥它预期中要实现的那个效果对 OK 回到咱们开头说就是说人口可以为未来提供一个较为

确凿的依据或者参照最近经常会看各种舆论上说什么马上中国人就要 70 岁 80 岁停修了或者养老金穿底再急诸如此类的我是想确认一下咱从专业判断的角度来说就在可预见的未来比如说 10 年 20 年 30 年乃至 50 年这么一个时间区间里由人口所驱动的公共事务和公共领域相关的事件里面

有哪些是可以比较预期的比如说滚动时延迟退休已经逐渐在推进了就与之类似的在可预期的未来有哪些调整是基本上可以确定会发生

从政策的角度我也不知道有没有什么可以预见的现象但是我觉得呢延迟退休这件事情当然是因为我们现在预期寿命越来越长大家可以健康工作的时间也相对来说是被延长但是呢我们现在面临的一个困境就是我们生育率其实也在这个同时发生了一个非常快速的一个下降

所以你到底是保老还是保小这个其实是一个很大的问题因为像我们自己的研究之中就会发现说那家里面如果有老年人帮你带孩子他对这个家庭在生育刺激上的效用相当于这个家庭的收入增加 12 万到 13 万

就大概是月收入一半也就是可能一二线城市这种育儿扫吧大概的这样的一个价格所以它是非常大的一个刺激但是呢在我自己的调研之中碰到很多人就会聊到说我现在没有生孩子的一个很重要原因是因为我爸妈没退休

因为没有人来帮我带因为可能零到三岁之前虽然在推这个普惠型育儿或者托幼服务就是你可能一岁两岁你就可以去托了但是大量的家长是不放心的我或者就是一方辞职了可能更多就是妈妈辞职了在家带孩子要不然呢就是让老年人去带就是他可能干不了特别多活他至少可以监督我再请一个育儿嫂但是如果说没有老年人呢

大把手是吧它对生育下降的刺激吧或者是冲击其实也是非常非常大的就是它可能会造成家庭育儿的照料资源的一个匮乏对 OK 我之前倒没了解这个所以保老保小我确认一下这里的 trade off 其实是在于就是说如果老年人延迟退休的话一方面是出于预期寿命延长的考虑另一方面是说补充这个劳动力因为毕竟人口进入收缩阶段要保证劳动力的这个充足

但是付出的代价就是说其实是家庭的生育成本本来可以由老年人协助解决的那个部分就没有办法了所以说刚才所谓的保老还是保小就指的是这两者之间的区别对所以我觉得也是国家在制定政策的时候它其实我觉得也算是面临的一个困难

困境吧也有研究其实就会看到说那可能没有老年人照料或者是可能延迟退休就会造成生育意愿的一个下降或者是类似生育水平的一个冲击吧我觉得每个国家的经验可能都不太一样就刚才提到说除了这个人口红利除了人口结构人力资本之外可能也会涉及到储蓄对吧储蓄和消费

那一般可能认为老年人会消费的特别多但是其实我也看到很多研究在讲说中国的老年人也不怎么消费这个我感觉很符合事实中国的老年人的那个消费理念根本不是要高消费它是我一辈子都在攒钱对所以因为有这个特殊的现象呢可能我们面临的又和这些西方国家又是不一样的情况因为比如说你看美国就老年人特别有钱跑车啊什么都是老年人在买

就是它其实是一个消费的一个主力但是在中国的这个情况呢就是老年人其实他还在依然在储蓄他的储蓄是不是可以作为一些资本再去创造一些价值或者怎么样可能都不太一样所以就如果我们看不同年龄的一个储蓄和消费的一个

状态来看呢或者是一个差值来看的话那反而可能是中年人有孩子的这些有可能他的消费是超过他的储蓄的甚至他的这个我们讲啃老他还需要父母去帮助他们进行一定的支援那反而就是老年人无论是在养老在健康或者是在日常的一些消费上反而他可能是随着他进入老龄反而还

持续的下降依然在省钱那因为这个我们不同年龄结构的消费和储蓄的模式可能和西方国家会有一些差别所以我觉得在政策的制定上其实也是可以有一些差异化的因为可能说从西方国家的这个状态来看

如果他退休了他就开始消费他不再有贡献这个收入了那在这样的情况之下我延迟他的退休我让他多贡献一些收入少消费一点然后维持一个相对来说比较高的一个收入也好储蓄也好那可能是对于整个社会我们讲劳动力的这个充足是有很

好的正面的作用但是在中国的这个情况之下刚才谈到了不同的这种消费和储蓄的模式所以我一直对延迟退休这件事情是有一些不同看法的我们并不是那么需要这些老年人去提供劳动力还有一方面就是可能这些老年人他进入到老年之后他也没有那么高一个消费就是社会不需要为他们的消费而有特别特别大的一个担忧也好或者是特别大的一个负担也好

当然其实我本质上还是希望老年人可以消费消费我觉得中国人一辈子攒钱也太辛苦了到了老年还是可以放松放松不过我觉得在我们父母那一辈可能短期之内也很难改变他们的一个观念所以就目前在执行这个政策的时候我觉得也根据国情吧有一些不同的调整对

说到这儿我刚才顺便想到一个事情因为我这播客听众还是有一些大学生或者科研工作者我其实一直很好奇一点就是说人口学作为一个学科的分野问题

就我发现它很神奇首先经济学里面会有人口经济学或者劳动经济学然后在学科架构上好像很多地方人口学会和社会学还有人类学等等它这个是放在一个学科架构里的然后与之相关的是说它因为与生育什么相关天然的又是公共卫生或者医疗相关的议题因为我自己不是做这个领域的我其实比较好奇比如大家都在研究生育率问题不同的这种学术训练背景的人

或者说不同的学科的情境下去讨论这个的时候大家在范式上或者说研究路径上什么的它这个差别是怎么样的

可能我觉得就是偏向于像你说的可能劳动经济学或者人口经济学和最正统的人口学包括我们有的时候我不管自己叫做社会人口学是吧就是它其实还是有一些不同的范式在比如说最正统的人口学它就只研究三件事情就是生育死亡迁移并且可能它更多的关注的就是在这个估算和预测就是到底有多少人

生的未来会生多少人就是我去估算中国的这个生育率尤其是在中国就我们有计划生育政策的实行的这个条件之下我们其实中国的生育率到底是多高包括我们现在可以看到非常多的历史的这些估算其实有的时候也不一定是特别准的

我们之前本科的这个老师因为我们本科是有人口系的嘛然后就会讲说在我们算生育率的时候会存在一个叫做假数真算的问题有点像非实物表演就是说你其实得到的这些生育的数字可能是不准确的比如说我人口普查去问你们家生了几个孩子今天生不生因为有计划生育有些人可能就会不报

就是我蛮暴所以我得到的数就是假的但是我要用一些这个非常认真的模型去推算它对吧你可能就会面临到说你怎么去调整这个假数的问题所以我们看到不同口径统计上来的生育率其实就是有很大的差别的那包括可能他们会采用一些方法去调整就是他不去问你生不生他从小学去抓孩子因为你总要是上学撤学率没有那么高

究竟是不是超生我们其实把跟小孩能不能上学这两件事情给剥离开了就即便你是超生的那你也可以去上学所以我从小学的人口数去倒推当年的这个不是六岁吧往之前六年或者七年去倒退所以就是他们之前的一些关注点就在于说我就是去算这个数到底是生了多少那不同的群体它是怎么生的可能我更关注的是这个事实以及未来的一个预测这是最传统的人口学它在做的事情

那像劳动经济学或者人口经济学其实我觉得更多他可能更关注的是一些跟人口相关的一些现象可能他会受到什么因素的一些影响他其实更关注的是生育的后果迁移的后果

以及可能有一些会影响到这些东西的因素他们之间的一个关系呢可能包括使用多种的计量工具去估算其中的一些因果关系我觉得这个可能是他们更关注的一些事情那像公卫领域可能它还是跟卫生相关是吧可能他比如说关注的就是婴儿出生的体重啊早产啊一些或者孕妇的一些损伤啊就他可能更关注的是一些精神健康或者生理健康上的一些东西

那在我们社会人口学呢和传统的人口学一个比较不同的就在于说其实我们更希望是说把人口关注的这些生育死亡和迁移和更宏大的社会背景相关我觉得这个可能也和社会学它这个学

和它其实更多的是从社会的层面去强调社会结构的一个作用那其实是采用这样的一个视角去探讨很多的人口的问题就是把它和社会之中的互动和社会结构去关联起来所以就是也有一些不同

那另一个就是人口学其实对于定量的社会学来说它其实有一个很大的贡献就在于说它其实有一个 population 就是一个人口的视角我们现在用的这些大规模的社会调查的数据或者我们开展的这些大规模的社会调查那其实都是从人口学去获益的就是因为他们要估算整个人口他关注的是整个社会的一个状况所以就是从这种人口的视角来看的话会帮助我们去更好的了解这个社会的一个状况

所以双方其实都是在互相授意的但是我们现在比如说就以中国为例的话那其实大家的这个壁垒已经没有那么森严了大家做的东西基本上都是非常非常趋同了但是比如说十年前或者二十年前你可能看这种人口学的杂志那它确实就是一直在算这些数字可能我们看到的这些影响因素也好或者后果也好这样的研究其实相对来说是比较少的那现在我们讲的这个更

其实他不光是说要看原因或者去看后果甚至可能有非常多跟他关注的生育死亡迁移相关的行为他也会去看比如说婚姻比如说教育有一些因素他其实也会去看我觉得学科之间的边界其实是已经被打破了

刚才提到生育死亡和迁移我其实正好想问一个相关的问题我们刚才其实就没有讨论迁移因为其实在发达国家在他们生育率比较低的情形下很多国家劳动力之所以充裕是依靠移民然后近年来我次面了解就是说中国在这方面政策当然有些调整以及舆论上经常会出现比如说认为广东出现了很多来自非洲或者其他国家的移民人口等等我其实比较好奇就在整体层面来

来看中国比如说这个移民的数量和这个发展趋势这几年有什么比较明显的变化吗从外国来的对好像没有什么大的一个变化尤其是经历了这个 COVID 其实外国人越来越少前段时间就是好像他们说目前在中国上学的美国留学生的数量好像只有几百人

就是可能和巅峰时期已经有着非常大的一个差异了另一个就是我们也不是一个移民国家可能我们很少有人看到中国的绿卡

那也因为这个原因所以就是我们也没有特别多的这种移民那可能在前几年吧当然广东可能会有很多就是非洲来的那还有一些也是不太好的现象那是可能是在比较偏南部的一些省市尤其是农村地区因为就是结婚挤压吧就是很多男性可能没有办法结婚然后那还可能就会从周边的一些东南亚国家去买卖妇女是吧管卖妇女我觉得就是

不是特别好但是可能这也是国际人口迁移的一个因素吧但是这几年其实慢慢的这个潮已经就是降下了因为当时其实还是有一些措施去禁止它的并且也没有获得特别好的一个结果吧虽然一直有人在讨论说比如说我们要增加中国的生育是不是可以像一些欧洲国家比如德国啊之类的就是它通过移民然后去维持它的一个生育和劳动人口

但是其实我觉得国家还是偏保守所以说就是在可预见的未来其实大规模的接受移民不会成为这个人口政策方面的一种潜在方案对对我觉得是我个人判断

最后请教一个问题是那天刚好看到一个研究他就会提到就是说计划生育我们从家总数上来看它对总人口数有个影响但是其实它对很多社会的这个微观结构和机制的影响不一定为人们所直观的感受到他就举例子说其实一胎政策有可能

提升了社会的流动性因为其实养很多个小孩我们抛开伦理来说某种意义上是一种保险或者降低不确定性的机制那么这样的话它有助于家族势力的延续或者传递但是在独生子女的政策下面那么就等于每个家庭其实只有一个孩子他只有一种可能性来实现于是变相的会对这个社会的流动性有所改进我们这个问题其实同时也是反过来问就比如说现在离胎政策放开

这个时候如你刚才所说它这个影响肯定是意志性的不同的家庭有不同的这个反应比如说可能疲于奔命的这个白领只养得起一个但是相对富裕的家庭它又可以养很多于是原来的那个机制就又回来了于是那个社会流动性的这个掩涕又会有一个回潮不知道就这个方面人口学和社会学因为分层域这个流动性就是社会学很关注的问题这方面有一些什么样的这个成果或者观点嗯

好像大家关注的成果和你讲的这个机制不是说相反的就是大家会关注的是说社会流动性如何影响生育就是会认为说可能大家如果觉得社会流动性比较低了那可能我就会减少生育的数量或者不生育但是顺着刚才我们讲的就是说可能进化生育政策我们只生一个之后是不是会增加社会的流动性我觉得其实可能我有一些比较不同的看法就在于说

因为生育这件事情对于不同的家庭来说可能它是起到不同的一个角色我们自己研究也会看到比如说对于很偏远或者经济条件没有那么好很穷的家庭来说生育更大程度上它其实是一种投资我可能要通过多生孩子帮我增加劳动力然后甚至可能它像一种赌

我生十个一旦里面有一个出息的可以整个就光耀门楣我们家可能就会有非常好的一个状况包括可能他养老支持没有那么好的情况之下他还可以养儿放老但是比如说对于我们认为的这种城市的白领或者中产的这个家庭来说生育就是一件消费的事情他没有什么投资他哪有什么回报现在就父母也不指望孩子

能去养老不肯老就已经不错了也不指望说孩子去养老所以它就完全是一件消费的事情如果我们有非常严格的这个计划生育政策对于每个群体来说就是你都只能生一个的话那其实对于它有投资意涵的这些家庭比如说很穷经济条件很差的这些家庭来说它其实可能会阻断它社会流动或者向上跃升的一个空间因为它可能所有的赌注就赌在这一个孩子上了

它没有更多的就像买彩票一样的一个多样性那另一方面对于一些你说的可能就是经营条件很好很有资产的这些家庭他只生一个孩子一个好处在于说他的这个资产就可以原封不动地传下去了如果我们经常讲说中国什么富不过三代之类的那如果他有非常多的孩子他总是要分一分的我们这个继承可能传统上又和西方不太一样就不是长子继承就家庭的每个成员可能

都会有一些继承权都要分一些财产那如果说你每个孩子都分一些财产你生的比较多的话反而是增加了社会流动因为你的后代可能就没有你的财富那么多了可能表现的就没有那么好了但是计划生育政策让这些很有钱的家庭也只生一个之后其实它就形成了一种代际的财富上的一个

几乎是百分百的传递吧所以我觉得反而是不是计划生育政策有可能还降低了这种流动性包括说可能即便对于中产的家庭来说也是我只生了一个孩子的情况之下我就要全力的确保这个孩子一定能成长得非常好所以就会看到我们讲的这种什么

鸡娃呀是吧黄庄妈妈呀顺义妈妈就很多这种教育投资特别多的一个情况其实也是为了形成他的社会地位的一个传递吧反过来讲就是其实是造成了社会固化的一定的一个原因

所以我可能是有一点不同的看法我今天聊下来其实有一个感受就是说人口这个问题包括什么婚姻生育这是在学术问题里面算是离每个人都很近的问题它相比于什么研究制度什么那些比较宏大的一体来说但是这种就是身临其境或者你和他的距离接近并不一定会转化为人天然对他的理解更深或者就是对事实的把握更准确反而这个方面是非常需要一些

普及或者宣传的这个东西来去做一些工作对对他可能要跳出来看对我刚才还有一点没讲到就是我觉得计划生育政策它其实更大的并不一定是说影响到社会流动就如果它对于社会有一些其他的除了人口结构之外的影响我觉得它其实是推动了性别平等的一件事情就比如说我们看

娃哈哈宗父力对如果说他们没有计划生育政策大概率会多生几个孩子那可能一般来说这种企业可能都会传递给儿子但是如果有计划生育政策那可能没得选你生出来男就是男生出来女就是女那这是一个非常极端的例子就是企业的一个传承但是从其他的家庭来看那其实就是也一定程度上增加了这种性别评价

那如果说过幼儿幼女的情况之下我们还是有这种儿子的或者男孩的偏好的话那其实对女孩的投资相对来说就会比较少教育的投资也很少比如说你之后会不会买房现在大家其实讨论很多就是什么江浙户独女那其实就不会出现江浙户独女这样的一个现象那一定就是那女儿就是相对来说比较吃亏的爸妈可能也不会全力去支持的所以我觉得可能

如果它对于社会结构有一些好处的作用我自己的看法不在于说它推动了社会流动性我觉得更多是它很大程度上推动了这种性别平等很高兴于家老师来做客因为于老师自己不仅是这个领域的学者他平时其实也在做一些这种相关的这个宣传和推广工作比如说你们有个公众号我知道叫做严肃的人口学发放对对对这是人大的李婷老师他们办的对

但是我们会偶尔去共搞其实也是帮助大众了解更多的人口学相关的一些信息吧像 Garrett 刚才讲有的时候觉得他和你非常近结婚也好生孩子也好每个人可能都会或多或少的面对或者经历但是有的时候可能你站在一个外部的一个角度或者站在一个更宏观的角度可能有的时候会有一些不同的理解对

是的我印象比较深还有就是之前澎湃上发过一篇应该是陈一老师写的一篇文章他也是做人口的然后他就提到就是说人们关于计划生育政策有很多误读

比如说大家就把计划生育政策就等同于一胎政策其实不是的咱还有什么比如说晚期少还有比如说就是计划生育政策的具体的实施时间分的这个阶段等等大家其实都有很多这个不准确的认识大家就理解就不让生孩子就是一个整体性的比如说他对城市和农村对少数民族等等都有不同的规定所以我觉得就是这个播客这个还是在宣传推荐相关的这个知识和基本特征事实方面是很有价值的

然后也希望能够让听众听了之后有所收获吧我觉得这个不过还是比较好的完成对学术研究的趣味因为碰巧你的这个研究领域是一个比较容易被理解的主题对也是一个比较容易被攻击的主题因为我们

每个人都会觉得说没有讲出我现在面临的一个状况是吧对但是可能就是之前可能 Garrett 跟很多这个做研究的都会聊过研究其实是能够帮助我们理解社会的现实但是其实帮助也是非常有限的就社会现实它有太多太多的面向研究能够去测量能够去做的其实可能只占非常非常非常少的一部分所以就是如果说对你的生活有点帮助那就很好如果说觉得没

没有涉及到或者和你的人生经历完全不一样我觉得你就是可以过得快乐一点也不错谢谢各位听众收听这期播客也感谢于嘉老师来做好的谢谢谢谢 Garis