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Shownotes Transcript
各位子飞鱼的听众朋友大家好今天很高兴邀请到了清华大学人文与社会科学高等研究所的宋念生老师这期播客还是有一个很机缘巧合的这个缘起是因为理想国最近新出了一套丛书叫做从中国出发的全球史然后其中他一共分了六季第六季叫做大航海之后交错的全球史里面宋老师是逐笔写了
传统帝国与现代国家新世界与新秩序的形成这一讲所以说今天借这个机会来跟孙老师聊一聊书里的内容也是请教一些相关的问题也同时也是给各位听众们推荐一下这部书先请孙老师给大家打个招呼吧
大家好,我是清华大学的宋廷生我读苏老师写的这个篇章的时候很有意思因为首先苏老师是从题材的选择上跟万历十五年很像是以这个十七世纪的四十年代为一个时间节点同时讲了西方的这个维斯特法利亚条约
和东方的这个清朝的建立以及宗藩体系的这个建立可不可以先请您从源头上给我们讲讲当时因为这个书其实是很多位学者各自写一个部分当您分到您所谓的这个题的时候您是怎么想到要这么组织为什么要以这个为起点来组织这部分内容当时接到这个我都忘了一开始是谁跟我联系的因为过去很长时间了那个时候我还在美国啊
说这个呃葛老师在组织学者写一套全球史而且我看了他写的前言几章还有大纲以后我觉得就是非常好呃
而且特别跟我在美国当时的这个写作和教学都是还蛮相关的因为我觉得其实我们对中国近现代史的认识没有办法脱离它的一个整个的全球环境来认知我们以前是光盯着中国内部去认识它的这个这些大的转变我觉得是不够的所以这一块呢其实葛老师一开始定的大纲没有
特别细它只是那个笼统的那个最后那个题目是这样那我就选择了这一部分这一部分恰好是整个全书的最后一部分对我觉得这个最后一部分选在这也特别好因为它一般来说被我们认为是中国近代史的起点
但是呢我恰恰觉得这部全球史它强调的是一个历史延续性所以这不是简简单单一个一段历史的终点然后另一段历史的起点它是一个转折性的或者说它接续了很多我们前面需要重新认识的那个历史遗产是什么然后后面
它的整个的那个历史规范是怎么样间接或者直接的嫁接在我们前面的历史遗产之上所以我认定这段就是所谓的从宗藩体系一直到近代国际法的这个转变那我其实强调的恰恰是说中国是在整个全球变动中的一个行为者他不是被改变的他自己也参与到这个改变中来
就像你提到的我前面特别强调 1640 年代我说这是一个挺不平凡的一个年代也就是因为恰好我们注意到其实在欧亚大陆的两端在 1640 年代分别发生了非常重要的地缘政治上的大的改变那么当然不用说维斯法利亚体系
它的兴起就是三年战争结束在欧洲那边所谓的主权国家体系开始成型那么恰好是同样的这个时代呢在东亚这块儿
清朝的崛起那清朝崛起也是重新塑造了整个东亚的一个世界格局而这个世界格局绝不是延续简简单说延续明朝的那个朝贡关系因为我们一定要看到清朝处理的不但是原来中原这个为主体的一个朝贡关系而且和蒙古的关系和西藏的关系这里面又包括西藏本身它发生的事情蒙古本身发生的事情
也都出现在 1640 年代所以让我觉得这个年代是非常的有意思那我其实就想探讨就是说这两端发生的事情中间有什么联系我们一般认为它是这个孤立的中间好像没有直接的我们看不到好像直接有什么样的线索把它们串起来但是我想说的就是实际上是有的这个两端发生的这个在同时发生的这个事件
这个改变地缘格局的事情我们看他之前看他之后实际上都有千丝万缕的联系而这恰恰是呃 葛老师强调全球史我们用全球史的眼光去看待人类历史的这么一个方式嗯我先请教一下西边这一段发生的事情因为我感觉您那写的那个故事很有意思就当时您提到就是说呃所谓海洋的自由论或者与之相关的这个国际法的一些讨论的起点其实是个很偶然的事件是说这个呃
葡萄牙和荷兰在亚洲这个区域因为一条船的归属问题由此衍生了比如说战争的空间的概念国家主权海洋能不能被视作领土等等这样的一系列的讨论由此引发出来了后来关于海洋关于国际法的一些讨论
这里我其实有一个比较好奇的点是在于,我们大部分人不做研究的话,其实对这个世界和国际关系的认识都是以现在作为参照的。在我们的视野中,比如说中国,澳大利亚,荷兰,葡萄牙一个一个的国家,以及由此延伸出的国家关系,是天然的我们认识这个世界的一种逻辑。但是如您在书中提到的其实是近代以来才建立的。
也就是说在此之前相当长的一段时间里世界以及世界上的人和这种政权主体并不是以我们现在这种方式来进行这个接触和运行的可不可以先请您给我们铺垫一下就是说在此之前的这个世界上它的这种运行或者说人们相处的这种逻辑是大概怎样的后来才进入到了我们现在才所知道的这种国与国之间的这种关系
我们就拿地图来说因为我现在正好对地图非常感兴趣这两年我们今天一构想一个世界的构成我们会想到一个现代地图的样子当然除了比利时投影然后最明显的就是每个国家占一个颜色然后国家和国家是由边界线
划分的然后就像一个拼图一样拼在一起对那他给我们的一个直观的感受就是您刚才说的这个国家和国家它体现一种平等性然后这个国家是有绝对的那个分界的而且每一个国家是由他的领土构成的一个我们这叫 geobody 就是地缘机体对吧我们很难想象说国家国家是比如说它有叠加的部分那
主权叠加的部分很难想象我们很难想象说国家和国家之间它有分割的部分两不相属中间有比如说叫缓冲地也很难想象我们更很难想象说这个国家可以是特别散的就这一块那一块这一块这一块不成为一个国家到处都是非地但这个恰恰是古代国家的非常常见的形态
就是我们拿欧洲为例在威瑟法利亚条约这个合约成立之前欧洲我们知道它其实是更多的是一个君主制的国家而且这个君主是靠血统来继承的所以你会经常发现比如哈布斯法王朝它这儿有一个西班牙有一个领土法国有一块然后哪哪有一块它都是散的它并
它并不是像我们今天这样搁起来的对吧这个是这个是欧洲这个这个从中世纪以来比较常态的一个一个就是你视觉化领土和国家的这样一个形态那更不要说其实在这之上在这个中世纪的时候皇权是高于君主权力的
那皇权和教权就是宗教权和皇帝的权力不管皇帝实际上他可能是一个虚君他可能没有实际上的掌控权但是在名义上他掌控的领土和我们今天国家形态也是完全不一样的
所以只有在三十年战争之后那个皇权和教权就是教皇的权力被彻底的边缘化然后我们所熟悉的就是所谓主权主权就是国家的这个他一国的这个权力是最高没有在他之上的这个权力这样的一个形态才出现也就是我们叫现代国家形态
那么在亚洲这块我们发现其实也是非常多元化的我们以东亚为例我们知道有所谓的朝贡我们不管它叫它体制也好或者体系也好我不认为它是一个很完整的体系了但是它中间是非常灵活的
它基本上的描述形态就是说这里面整个这个地区有一个特别核心的大国因为东亚跟欧洲特别不一样的一个点就是东亚始终有一个霸权型的国家在这就是中原王朝
有的时候他强有的时候他弱但基本上大部分时间他比较强那么周边的国家出于自身的需要向他建立一种纵横的关系然后建立一套比较复杂的礼仪制度有一个朝贡有一个回馈有这样的
那么到了东南亚它像是一个我们叫做曼陀罗体系它也是一个有一个核心国家然后周围的国家小的国家围在它周围是这样一个是这样一个格局所以我们看其实不论是在欧亚大陆的东边还是西边国家形态都是特别复杂特别多元根本不是我们今天熟悉的这个形态
那我需要的是在这里面把我们今天这种特别觉得理所应当的这种国家形态把它去自然化就是告诉你其实历史上它原来不是这样的但为什么它逐渐逐渐的朝这个形态去演化了这个绝对不是说一个简单的说因为
欧洲发生了这个启蒙运动 人文主义运动然后工业革命 然后把这个殖民帝国主义上来就把全世界都改造了比这个要复杂一些而且这中间的改换其实都是有联系的并不是说一个简单的从一个地方发生然后
传到另外一个地方就这样改变了不是那么线性正好请教您一个关于方法上的问题我看您也在书中强调了就是说很多重大趋势的发生是因为偶然引起的对你写到这的时候紧接着同时写了另一段话叫做偶然的事件必然发生在当时它适当的背景下对我就很好奇就是说您作为研究者而言
在您去开展研究的时候对于特别是从历史学的视角而言这种关于偶然与必然的这种把握和讨论是怎么样来做一种取舍或者说在素材上进行一种加工
这个跟这可能跟历史学的本身的特质有关系历史学它本身是有一种反理论倾向社会科学它是经常说要简化我们的情节简化我们的数据然后能提炼出一个相对带有普遍性的一个理论框架然后把它兜翻历史学正好做的是相反的工作它不断的去挑战这种理论的完整性或者它的圆润性所以从呃
历史学写作来讲我们多数的历史学者他比较看重确实是这种偶然性的因素而且我们去希望去挑战我们说必然一定会按照这样一个线索去发生的因为历史确实不是按照这个这么简单的一个论述去发生的当然这个并不是说社会科学的这些理论总结不好因为社会科学它一旦提出一个我们可以说是
比较深刻的一个偏见的话它总能引发更多的历史学的学家的兴趣去探讨因为它会启发我们用新的角度去看待历史实际上我觉得两者相互补充然后不断的去探索我们应该看待历史的一个视角和方式这样的工作是合适的那么说回到写这个偶然性的因素因为我们是在写历史
所以历史学者不可避免的是更要强调说我们在看待整个人类这个形成一个全球体系然后逐渐走向现代的时候它中间并不是我们所熟知的那一套现代化的逻辑它里面有很多充满了偶然性甚至是误解甚至是误读的一些东西在里面起作用但是这些东西一旦形成了它就对后世发生了影响
所以包括我提到的这个偶然的一个劫掠事件或者是一个概念它从它的产生地到它的传播到别的地方然后它发生了在当时的情况下发生了某种化学反应这个化学反应有可能是后世看来是成功的有可能是失败的有可能是压根就跟它没有什么关系的我觉得这都是历史的一个常态最关键是我们要把它的这个过程分析清楚那我们知道它什么样的
因素在什么样的条件下发生了什么样的化学反应以及后面产生了什么样的影响这个是我觉得做历史研究比较好玩的一个地方因为我对这个之所以很有共鸣是因为前两天我们有一个经济史的相关的讲座好那位学者提到了什么呢就是他提到清朝乾隆皇帝对于大小金川的征伐在原来相当认为这是浩大喜功穷兵独武的一种体现就是他为了凑他的十拳武功非要去打那么几个不毛
后来他们就会延伸开去说其实清朝在无形之中做了很多的事情是为后来的中国的基本版图或者地缘政治的安全做好了一定的铺垫在您书里其实我也看到比如说清朝之所以它不是一个简单的封建王朝的更迭意义上的从明到清是因为它在一定程度上还完成了中国现在中华体系里面族群的融合
我记得有个细节印象很深您说就是他在尼布蜀条约的戒备上所谓的中方的语言文字不是只有满语而是他同时还有汉文和蒙古语同时作为他写的是他用满文说的是那指的是
中国文字但是他说的中国文字并不只是我们说的中文或者就是我们中文现在指的是汉语嘛他其实他的他的法定文字之一是满文然后他所撰写的这个这个这个这个文字是包括了汉文满文和蒙古文至少这三种文字对对因为这个部分给我很大启发是说我们中学历史的时候都学过尼布蜀条约当时他强调的视角是说尼布蜀条约是一个平等条约嗯
与之作为对照的是说后来从鸦片战争开始签的全是不平等条约我们都是从这个角度来认识这个事情对然而您说提出很重要的一点其实是说你不能只从对内的视角往后去比更重要的是说要看他作为当时在全球格局下是中和俄怎么样在新的这种国际的关系的这种逻辑下进行的一次平等的
外交实践对这个可能很多如果是学完中学历史之后不再做这研究的人大家对尼布蜀条约等相关这个认识都是停留在那个阶段是所以这方面能不能请您再给我们展开讲一下我比较强调的一点就是它发生的时间和它的发生的地点就是我
历史学者看一个事件的发生往往强调说我们要回到历史现场历史现场离不开时间和空间这两个维度从时间上来看正好这个条约签订在中国和俄国两个传统性的大帝国
发生了第一次比较系统的接触的时候这个东西再往出讲当然满洲的崛起和俄罗斯崛起它为什么要同时发生其实里也有很多联系这就不展开讲了它恰恰是两个非常有雄心的帝王而且又是两个正处在可以说上升期的帝国在那个时代所发生的一个碰撞而且它怎么去处理这样一种国际
国与国关系的是很有意思因为他两个国家都没有按照他传统的内部逻辑去处理他而反而是借鉴了这个刚刚在西欧出现的不太久的一个国际法的精神这是因为他中间负责谈判的这些人恰恰是耶稣会师和波兰翻译他们其实是对国际法的那套逻辑是比较熟悉的所以能够进行这样一种跨文化谈判那么地点又是
就是在这个宁布楚我们知道是在这个今天的这个北加尔湖以东这个地带这个地带总的来说是过去人类比较罕见的就是比较这个少去的一个地方但是恰恰因为当时的整个全球贸易的联系那个地方成了一个皮马就是俄罗斯东扩的时候他收取皮毛税一个很重要的地方而这个
这个清朝也是把它视为一个很重要的一个这个地方物产的一个来源地当然它更重要的更重要的一个一个顾虑是当地的人口啊他觉得要把当地的人口收入到我们的这个整个的体制中来所以在这个特定的地点在这个特定的时间发生了这样一种很有意思的这样一种碰撞就不是一个简单的一个偶发性的一个国与国之间的冲突了它带有很强的一个全球式的意味那
这两个帝国怎么处理这个问题尤其是看在细节上怎么处理这个问题就特别有意思我们今天会认为签平等条约是理所当然的事情但是忘了有一点就这俩国家此前都没签过平等条约就是
就都不熟悉用这一套语汇来处理这个问题所以对于他们来讲其实是有某种这个历史的创建性的而且到后面我们当我们熟悉这个这套国际法体系国际法语汇的时候我们再回过头来看就会发现哇他这个条件填的好早对吧而且他恰恰说明中国在呃
在在在在在行肃这一套体系的时候他不是一个外在者他其实也在主动的去寻求这一套呃呃呃用当然不是说把整个全盘的这个体制全部全部改变但至少在局部在地方性的这个层面上他愿意引入一些新的呃方式来处理这样一种呃新出现的国与国之间的冲突和紧张
所以从这个角度来讲我们又会重新去想到底我们把比如说条约一想就是海洋性的都是这个外在的而这个内陆性的它不可能产生这样这样一种平等的条约式的现在国际关系那是不是这样这个判断到底准确还是不准确这个是我觉得是可以提出来让大家去思考的明白
就是呃我觉得在这个过程里面就是中国扮演了一种怎样的角色或者我们用什么样的视角去看他其实是很重要的嗯因为呃
在我们所接受的叙事或者说历史教育里面它很强调的是说近代史是一个屈辱史然后是什么尖船利炮打开了中国的国门中国被动的去接受了这样一种制度但是其实就在您这书里我们能感受到的就是说如果放到所谓的正如从书的名字所讲就是从中国出发的全球史的角度来看
来看中国在这个意义上并不是那么的被动或者说完全的是处于一个被蹂躏和接受的角色就与之类似的是这个输入国往前倒一倒比如说讲鸦片战争或者一些近代史的片段的时候我们也能够感受到就在这个过程里面它不是一个简单的单向碾压的关系当然中国某种意义上也有自己的坚持或者也对这个世界格局有一种它运行的想象只是当时你的这个政治意图和政治力量
你的力量不足以支持你的意图完全的实现所以它并不是一个简单的就是说延续那种工业文明叙事然后西方的一个碾压式的平推的这样一个过程所形成的这种感觉然后我是感受到您书里提到这个东西虽然也没有往这方面延展它似乎对于我们的当下或者说对于未来的全球的认知其实是应该会有一种启发
因为现在大家讨论起这相关的问题特别是因为这几年国际局势的变化大家的逻辑会变得很简单粗暴比如说其实认为没有什么 rural based governance 国际上谁全都大 丛林法则对丛林法则谁全都大谁说了算俄乌是一种逻辑巴以又是一种逻辑美俄怎么做没有什么东西能制约他们但是从您书里讲的历史渊源来看其实就是
所谓的国际法以及它的这种原则还是有比较深的历史渊源和大国在这里面参与的这样一种痕迹的所以我其实不知道您怎么看就是说一方面是我们从历史的视角来看的这种延续性和传递性另一方面是在当下特别是很多人切身感受到的这种无力感大国不讲逻辑双重标准等等这个应该是在一种怎样的视角下来体会这种现象
简单说就是不讲武德是吧这种感觉是我觉得这个问题特别好呃其实我我我我觉得一个更确切的说法呢就是我们惯常所学到的那个现代化逻辑也就是说呃
人类社会基本上都要朝着某种特定的方向沿着特定的轨道比如说几个阶段然后走向一个特定的最终目标这样一种逻辑其实在史学界已经被推翻了很长时间当然我们一般的老百姓他接触的历史也是这样一种还是这样一种线性叙事历史
并不是说这种先行历史有一定就是全部是错的比如说我们在讲到 1840 年之后中国发生的巨变时候当事人的感受确实是一种巨变性的感受对吧如果不是 1840 至少是第二次世界大战争以后 1860 年代以后这种感受它直观的带来的一种冲击就是说
西方你看船舰炮里来了然后我们要去应对它然后新的一整套的机制我们要去不管是加入还是抗拒反正我们要去应对这就是著名的就是费正清讲的这个撞击反应这个原则
那站在比如说二十世纪初这个时候,这些比如说像孙中山啊,像这个黄兴,以及甚至包括早期的这些共产党人,他们所感受到的历史,不能说这个历史是不存在的,因为当时来讲,殖民势力的入侵,帝国主义的入侵确确实实是非常大的刺激,而这个刺激也确确实实在地方产生特别大的反应。
但这个逻辑在这个层面上是对的可是我们一旦跳出这个层面如果站在一个更长时段的历史看的话就发现它解释力不够也就是用一个可能不太恰当的比喻就是说牛顿理学
他确确实实你看我们现在有爱因斯坦的这个相对论有了量子理学他他的解释力是不够的但是他在日常生活里面那个那个他他不是说他绝对错的我们只是说惯性之类的概念还是成立的对对对但是他的解释力有限那
那我们需要站在一个更长的历史时段就是如果看待中国的话更长的一个历史时段也就是说他整个的走入现在这个方式是什么那么我们就会发现其实就像您刚才说的他并不全是一种被动的反应
因为什么呢因为我们看到所有的地区都如果都是这种撞击和反应的模式的话它反映出来的结果为什么那么大那么不一样比如印度的那个它是完全被殖民非洲是完全被殖民拉美是这种整个原住民的人口全部被清干净了然后建立一套新的东西然后接受了一种可以说是经济上的一种殖民然后我们会接触到比如说有有有有
有依附理论对吧有这种呃这个世界体系的这样一套理论以及后来包括这种后殖民理论的兴起那这些东西都是产生于反应之后出现的不同的结果来去产生的那这个时候对于我们的启发就是为什么东亚产生了不一样的那同样都是装机反应对吧而且呃
这个这个那他一定有什么内生性的东西是导致了他后面那个出来的反应出来的是不一样的那我们光说他的反应那一面就不够了我们就要看他他其实在这个过程之中是什么样的
而且呢我越来越认为其实整个人类的这种现代化进程你很难说哪一个这个局部或者哪一群人它是一种被动性当然我们说比如说美洲的土著原住民他们被种族清洗种族屠杀或者说被疾病所种族就灭种吧这个是不是他们现代的一种方式进入现代的方式
印度的被殖民恰恰是印度进入现在的方式所以我们一提现在不要光想着那个现在意味着工业化理性化城市化是些好的东西对吧你要看出同时是谁在为这个东西付出代价那这个是非常重要的因为他其实是在因为
因为整个的现代逻辑是一种不平等逻辑那么我们以前光强调那个船舰暴力说那个特别好的那部分而没有看到其实正是这些被损害的人被奴役的人他的那个代价造就了我们熟悉的欧洲那一套逻辑他的那套好像很光辉的那套东西他俩不是一个历史不是说这个是落后这个先进而是互为因果的
那它是同时的那这样的话去理解所谓的现代化或者是现代性的话可能会得出一个不一样的图景来那么回过头来再想中国或者是东亚在这里面起到了什么作用我们发现它路径很独特因为总体来说像中国像日本从来没有被完整的殖民国对
对吧中国是一个典型的半殖民所以这造成了我们对于历史的理解是带有非常强的就是说我们既有批判殖民主义侵略那部分但是我们又特别很向往他那个殖民现代性这点跟那个世界其他国家特别不一样你要跟跟中东人聊跟印度人聊都会非常不一样那问题就在这了就是我们以前一直认为说我们的近代以来的被这个
欺凌被侮辱主要是因为我们落后了所以发展出来很流行一句话就是落后就要挨打一打那这个逻辑如果延展到今天我们就说现在当下这个时代大概现在很少有人会说中国仍然是落后的对吧
那你强大了这个逻辑延伸下就是你强大了你要干嘛就是你刚才说的其实对未来的世界的想象我们如果延续这一套其实是更多的虽然有批判殖民主义的方式但这种批判更多的是一种带有民族性的一种批判但是我们又全身心的去拥抱殖民现代性好像尖川炮利那部分而且我们强调
落后就挨打我们不是说这个打人本身逻辑有什么不对我们说你落后你活该就挨打那样的话等你强大的时候你要发展出什么样的一个新的这个愿景对于人类社会是不是对于弱尤其是对于弱小的国家群体民族你要去怎么去看待它我觉得这是摆
摆在今天中国人面前的一个非常重大的问题这个就涉及到不是说我们仅仅说我们爱好和平我们一带一路等等我们给他画一个 vision 就完了因为你还是要涉及到你怎么看待你过去的历史的问题因为你如果看待你过去的历史实际上是在拥抱这种殖民现代性的话那
你的这套说爱好和平的逻辑其实很难被别人接受其实谈到这儿我正好有个问题是与这个相关的就是说经济学里面我们有个概念叫做 outside option 指的就是说除了桌上咱能看见这东西之外你始终要有除了之外的一个备选或者被子的选项我们现在所感知到的世界里不管是历史上的和当下的我们其实都看到了
但是正如您刚才所说中国到了这样一个阶段之后我们会说我们认为我们有不同的路我们有一个威神我们不受别人欺负我们也不欺负别人等等但是很明显你从
效果上来说大家不认为这是一个 credible commitment 它是个口号你可以说但是你好像你没有一个 raw based 的体系或者说怎么样让大家感觉这个东西会变成现实或者怎么样去得以遵循我觉得比较好奇就是说从
从历史学家的这个角度看来这种所谓的 outside option 的这种构建或者说形成它一般会是会在一个怎样的情形下去形成尤其与这个相关的是说我们作为活在这个时代的人这是我们的当下我们去看历史的时候我们总可以说那一年出现了个这个这个最后长成了一个什么
但是我们作为当下的人在看当下的事情的时候我们该怀有一种怎样的期待去认识所谓的潜在的第 3 条路第 4 条路第 5 条路会从哪个地方生长出来嗯嗯嗯
问历史学家的话就没法回答因为历史学家说我从来不以预测未来作为我的职业的特征未来是不可能预测的但是我觉得历史学家最可以做的是提供多种的可能性就是说我不知道未来一定会是这样我们不知道因为就像我说的很多时候选择是偶然的
但是我们学习历史的一个最重要的目的就是说告诉大家说我们还有 another option 或者是 other options 多种的就是它不是一定必然就得是这样的因为历史的资源非常的丰富我们看其实我们有另外一种看待世界的方式所以现在很多比如说历史学者去反过头来去回溯比如说帝国
反过头来去强调比如天下强调一种过去的一种世界秩序的一种想象会有很多人批评他说你是不是要回到过去那个状态我觉得没有历史学家会说我们要回到过去我们只不过提出来说你看其实还有另外的可能性
你可以构想一个不一样的世界不一定非得沿着这条路去构想它因为所有的实践其实都是你先有一个 vision 在前面然后你按照这个 vision 去实践如果你前面那个 vision 是一个非常怎么说呢很极端化的很强调冲突的很强调这样一种对撞的
然后由意识形态去主导的这样一种 vision 的话我很难想象你的实践会有一个让我们更值得期待的普通人更值得期待的这样一个结果这个是我们觉得从历史上应该汲取的教训我们还是应该对现实和未来保持一个比较 humble 比较谦逊的一个态度就是我们期待说实践能够给我们带来更多的选项
就是实际的这个基层的这样一种实践所以我们也更愿意去发掘我们看现在的实践中有什么样的可能性可以去发掘要注意什么要避免什么这个是我觉得历史学者最多可以做的这
我就能感受到学科视野的差异比如说经济学也包括政治学等等他就会强调我对历史形成一种叙事和解释之后他必然要指向 prediction 对比如我说我们有过很多种制度为什么今天被选出来了因为它是运行成本最低的
如果这个是成立的那么未来它就会有运行成本更低的制度所以我就要预测那个会变成这个样子然后列出一堆变量看哪个是对就是说从地理学家的角度来看我们去进行一种陈列也包括应该说的一种往回看的视角不是说我们要给什么招魂或者是把一个东西复活只是说它作为一种可能性陈列在这的时候让我们能看到不一样的东西对
在您说中其实还有一个很有意思的点我之前都没有想到过就是您会提到说所谓的航海权利或者关于什么领海的讨论前提是这个讨论只对有那种船的国家有效对是啊
不是说所有国家都有能开到太平洋深处的船家所以说你的这个讨论也不是对所有国家都成立的不是一种普世性它一定是特定的那个 context 所以其实这里一直理论上来说延续到今天就当我们在讨论某种权益权力或者与之类似的这种概念什么权力术没错 Responder 之类的概念的时候其实我们看起来是说我们从法理上什么原则上讨论对大家
都使用其实最终所形成的结论它的指向也只是保护了拥有这个权利的那个主体或者人而已没错其实是延续到现在的一点都不错所以您是做经济学您看就是美国到底是一个拥抱自由市场国家还是一个拥抱贸易保护的国家
这个取决于他在贸易链条中的地位对吧所以其实我们经常开玩笑说达则自由市场穷则贸易保护没有一个绝对的对错但是我们现代化的话语逻辑造成了好像一个印象说自由市场一定是带有价值的它一定是好的对吧我们从 80 代一直以来
我们可以说到特朗普之前我们觉得这个没有问题这就是把其实具体在具体的历史时空下产生的政策选择变成了一种普世价值对这个是很危险的因为你一旦变成普世价值它就成了意识形态了我们就以为它一定带有好和不好可是我们都知道就是你一个贫弱的国家怎么可能去进行一种跟一个富国进行一个自由市场的交换
那一定是那个最有钱最有 resources 然后他的工业能力最强的人他占据了所有的优势所以我们一定要就是把很多很多我们习得的这些其实是我们生长这个年代新自由主义这个年代习得的这些价值判断要逐渐逐渐的剥离要回到历史理性里面去看他当时产生的这套论述是针对什么具体的问题因为所有的
历史所有的我们认为比如说普世性的一个法理性的论述其实在它产生年代都是针对具体的问题然后把具体的问题还原我们就知道它后面的逻辑
是什么样那当比如说这个大国他自己违反他自己所宣称这个实施发生这个甚至不需要过几天比如说格拉修斯他在这个为这个荷兰东印的公司辩护说我们有权利打劫你们这个商船的时候他就说自由的海然后英国人说那好的根据自由的海我也可以到这来这个贸易他就说不行根据这个合同法原则这个是垄断性的
所以他自己就可以违反他自己说的这个法条那这样的话我们就能理解什么叫做把这些条这个原理、逻辑、历史化为什么很重要就是把它历史化很重要那的话对于我们认识今天的世界上的种种这种行为恐怕也有一些弊异我们就不会见怪也就不那么怪了是吧这样的
我看葛耀光老师在序言里面他专门强调了一点就是他论述了一下这书名为什么叫从中国出发的全球史他说就是说在这个过程里面我们要跟两种倾向抵态制一个就是某某中心主义先是西方中心主义然后反思它就变成了中国中心主义或者某某中心主义这是一个另一方面就是说我们又不能过于虚伪就说我是世界的学者
我们必然要有一个主视角还是说中国的视角他写我作为读者是可以理解的但我是比较好奇就是作为研究者本身来说当我们在 conduct 这个 research 的时候
这样的一种所谓的就要避免中心主义的倾向又要有一个中国的主视角或者毕竟是一个从中国出发的全球史在学者自身行动或者说研究动作里面他是怎么样达成一种融合或者说平衡
挺难的说老实话不太容易确实不太容易因为当我们最早接触比如说去反思西方中心主义的时候它的第一个反应就是说我们构建一个什么样的中心去替换它对吧但实际上我们继续研究下去就会发现你替换了一个中心仍然以比如说不管是日本还是以中国为中心的话其实你强化了中心主义的逻辑对
对吧你不但就是最典型的比如说日本 20 世纪的时候用所谓亚细亚主义去对抗白人的帝国主义和殖民主义你会发现结果是非常惨痛所以这个不是一条出路其实重要的是强调说这个世界是多中心的我们上次在上海高老师举办的新书首发的活动叫做无处非中
他解释一下什么叫无处非不是无处非中国而是说所有的地方其实都可以当做中心如果我们把这些多元性视作是一个新的普遍性的时候
那这样一种真正的全球史的视角也许才可以突出来但是我们不可能同时照就是我比如说我们我觉得没有特别多的中国学者能够写出一部以非洲为中心的全球史因为我们的训练不够我们的整个的积累还不够对吧
那么我们第一步是说我们从中国出发但是中国是一个视角就是一定要把它埋在整个全球的网络之内当然我们作为中国的写作者要写一本中文的书给中文的阅读者去看
他一定是突出中国的这个视角就是我要强调的是在这一块但是我更强调说这样一个国家他其实欠在整个的全球网络里而不是说他跟别人有什么有多么大的不同就是所谓的树立一个排他性的他者这样的话可能能够呃
稍微圆润的处理你说的这个问题就是我怎么样既做到去除中心主义同时又能保证有一个中国的视角所以就是把这种多元性放在考量的第一位说到这儿其实就是
近些年来比如说加州学派或者很多海外的学者对中国的研究然后也受到很多的这种关注特别是比如说以彭木兰的这么大分流这些为代表的等等然后其实我感觉国内的学界在这方面其实态度一直会有一种割裂就一方面他就会强调就是说
这些研究的见地能发我们此前之所未及我们自己没有从这个角度来想过这个问题对什么教火等等这一批著作为代表但另一方面也有很多人会说就是说海外的汉学家不管是哈佛的非人性那些人或者加州学派人他们看中国是隔岸观火的他不是中国人他对于中国的浸润在各个细节里的东西他没有根本意义上的感同身受
所以他写出来的书只是以海外的一些框架什么国家能力什么对抗冲突来把中国的这个事实装进去顿了一下当然从学术上来说是一个很漂亮的作品但其实并没有真正意义上的解释力或者一种
真实的这种关切因为咱这套丛书的作者都是华人学者所以说不存在这样一个问题我比较好奇就是说您作为历史学家跟他们很多人应该都是大同行的视角上来看就是国内之前对于海外汉学家所开展的这种研究的讨论和反思您有什么感受或者想法吗
这个问题其实不是新问题很多年之前大家就有过这种讨论这里面我举一个布争民的例子他在采访里面他说过一个例子我忘了他是跟哪位中国的历史学者反正很著名的一个历史学者对话他说
我们作为外国人去研究中国历史你看我们什么语言上或者是文化上我并没有优势为什么我能够做出不一样的东西就是我们到底意义何在呢结果这位中国学者他非常思想非常的开放他说你说就好像研究一个房子我们是在那个屋子里面去看当然看到很多细节我们住在这里面感同身受可是你是从屋子外面看你看到的视角跟我们不一样
然后你可能把它放在一个大的环境里面更好的去知道它在整个一个大的环境里的位置是什么
所以我觉得这两种视角其实并不相互排斥它应该是相互补足的当然我们要看到布朗你举出的这个加州学派比如说 Pomeranz 他们讲大分流讲很多就是中国的这个整个的他的自身的现代性他当然他的一个根本的目的是要反思和批判在他那个语境下面占据曾经占据很主导地位的这种西方中英主义的论述
那么中国在他们的论述里面确确实实更多的是当作一个例子或者是当作一个用来
批判和反思这套逻辑的一个你可以说是一个工具啊借用过来去做的那么里面可能没有那么细致啊或者没有没有没有什么但并不是说他这一套东西一定是没有价值的因为就像我刚才那个举的例子你只有把中国放在一个更大的框架下宏观的框架下来去看他你看到能才能看到不一样的东西呃
也是回到我们刚才比如说谈鸦片战争你从鸦片战争你从中国内部看鸦片战争是一个非常大的刺激然后它有很多反应出来但是你再跳到一个更大的环境下可能才能更准确的或者说更立体的去把握这件事情到底它在历史上属于什么位置而我们其实特别强调说中国尤其中国学者不但应该走进去深入到这个
历史现场里面去考察同时要能够跳出来这样的话就不断的走进去跳出来走进去跳出来我们可能对这个物象才能有一个更为丰富的一个认知这里正好是我们周末读书会提到一个问题这个不是我们经济学所擅长的当时就没有办法回答是这样的就是说我们很多研究的起点
通常要有一个为什么或者就某种张力作为支撑比如大方刘是说什么国家革命为什么没发生在中国比如现在说振兴东北那就为什么东北上个世纪能这样现在是这样包括比如说从近代的国际关系来说为什么不是中国的国际规范变成了最终的规范
然后以此为出发点我们要讨论为什么并且形成一些答案但是当时就有人提出来就是说这种对比或者原问题的产生它本身又要植根于一个假设你说世界上都应该有工业设计所以我们回答为什么没发生在中国但是你这个假设又是从何而来
没有人能说明白 Counterfactual 里面到底是怎么样但是如果不以这样一些东西作为起点的话好像研究最原始的张力或者说动力又没有了我们不可能变成一个悬浮论述一定要有一点这种东西在所以说不知道这个问题您怎么办
这就是刚才我们谈论的历史学和社会科学之间的关系到底是什么我说的当然是历史学它有反理论的倾向它不断的要去强调它其中的这种偶然性和没有规律性但是历史学绝对不是说反对我们应该有问题意识这个问题意识是指导我们如何去看选择
判断和解释史料的一个重要的一个动力否则的话历史是什么历史难道就是发生在过去的一些非常非常丰富的又非常碎片化的一些东西我们总需要有一个逻辑有一个问题去指导它把这些材料选择性的串联起来这个才能构成对过去的一个解释如果没有这些问题作为引导的话
那历史它真的是变成了一个非常虚无的东西因为我比如说我们在这坐下来聊天你怎么记住上一秒钟发生的事情是我喝了口咖啡呢还是这个叶子动了一下呢还是说我们在那聊天这取决于它后面发生的什么事情来赋予它意义那这个意义在当时的发生者呃
身上我们是不知道的我们只能在后世因为在后世碰到了具体的问题然后我们往前看什么导致他问题才会去给过去一个主动的解释那这种解释才是所谓的 history 就是他的故事对吧才是一个成为有意义是历史叙事或者是历史阐释那这些问题的来源其实都在于我们这些问题那这问题当然很多问题就是一个
假设性的它就是带有很强的片面性的但是这并不是说它没有价值我们意识到说有些问题我们过去问的问题是带有强烈的立场性或者是它根本是出于某种偏见才产生的认识到这个问题本身也是有价值
最后再请教您几个稍微离书的内容远一点的问题,有两个问题,一个是其实就在过去从上个世纪中叶到现在至少社会科学方面是经历了很深刻的学科研究范式的变革,其中很重要的一点以经济学为例,它很重要的是说它通过数理化的改造,
就完成了一种方法论上的去中心化然后同时也就消弥了很多原来那种经典意义上的学术争论比如说两个剑桥淡水咸水等等这种争论
现在就不太会出现了因为大家我全都用数学语言来说然后也就消弥了所谓的这种不同区域的研究传统或者是视角等等比如说在原先比较早的时候不同学校的经济学的学科和学者他在所持的观点上不管是 pro regulation 还是 pro market 等等会有一些
然后以这个为集群形成学术的 community 之后大家会有一些辩论从现在我们来看制药经济学这个学科就是它被改造的比较彻底然后也就不太有传统意义上的那种的学术培养和训练上的风格差异了同时就是相应的学术辩论的这个范式也就有一些转换和改变而且比如说政治学
特别明显政治学特别明显社会学也是对所以我比较好奇就是说从历史学的角度来说您是在美国完成的相关的学术训练就这个学科现在它的这样一个状态比如说芝加哥就本来芝加哥在经济学上它会有很强烈的这种个体性的标志我不知道就是人文学
学科的角度来说就是经过这些年的学科演进他现在在这个 training 上和 academic community 这个状态上有什么样的变化芝加哥还好总的来说历史学还没有当然量化历史这块也是一个
比较新进兴起的一种思潮这种思潮其实更主要的不产生于历史学的内部而是比如说政治学经济学对于历史材料的一种介入就是他更说我用历史材料来做一些其实经济学的问题但是他介入了历史学讨论以后我们也把它算作一种新的
算计算史学或者是量化史学的这样一个思路我的感觉是在美国来讲还没有成为主流至少在历史学界来讲还没有不像在政治学或者在社会学里面是成为主流方法上我觉得其实都可以去探讨没有什么不对但是我需要强调的说我们不要以为这样一种方法它一定是去意识形态中心的
它恰恰是塑造了一个新的意识形态就是我们认为这个数字能解释一切对那这后面什么是数字你选取什么样的数字谁来统计你如何去解释它你用哪样一种统计方法去 run 这个回归对吧这个其实都是意识形态呃所以就是我们不要试图去说呃
某一种东西一定是客观理性比如说对于科学我们现在经常讲现代化一个特点就是理性化理性化就是说我去除了原来神话的东西然后强调一种科学性的东西
科学不是新的神话吗很多东西其实科学是解释不了尤其在人类社会里面你把它还原到人的个体的话你会发现特别复杂根本不是什么理性选择很多东西其实一点都不理性那你怎么去理解就是说在历史研究或者是人类社会研究里面总体研究里面这样一种完全声称说我只依靠一种
纯数字的没有感情的没有人的主观介入它是一个纯客观的这样一种信仰体系我觉得它本身就是一个信仰体系对吧所以不用说强调它一定是客观的它其实也是介入历史的也是和那些我们用传统的方式用这个自信的方式介入历史的方式是一样的它是角度之一它并不比谁更强或者比较强
并不给人更弱这样理解就可以了另一个问题是其实我刚才想到了之前我跟一位中文系的老师录过一期播客他当时有一个观点是我们在讨论写作他说在他们看来有一个很重要的视角就是说没有无缘无故的表达
对表达一定有你在表达的当下你心中想的观众和受众我问这个问题是因为我注意到因为我是看到了咱这个书但是格尔是在训练里面说他之前其实是一系列的课程然后课程最后把它整理成了这样一个丛书展现出来因为刚好我们上次聊的时候那个老师当时他就会说说当你是一个讲导或者说你先有了观众的时候你对这个素材的加工和整理以及呈现它的逻辑
你就会带入相关的因素和视角然后当你之后再把它哪怕是你本人又把它重新进行了写作和表述等等所以开始原发的时候的那种视角感就会浸润在里面于是最终它会持续的影响你素材的形成所以他当时提出来说从文学创作和表达的
角度来说有没有观众你哪怕想象的观众是谁对你这个创作会非常有影响我不知道就是不管是您在讲这个课或者这个书稿的成文过程里面他的这个观点您会有所感受或者当然是这样我觉得那个文学和历史在这方面是特别接近的虽然有差别但是他只要写出来只要开始表达你从落笔第一个字开始
你的选择它就是有一个对象的当然我们录节目这个东西给谁看大概受众是多大是什么样的范围这里面就已经设定了我们的表达方式一定要是按照这个逻辑去走哪怕你觉得我就纯粹写一篇
全世界大概不超过一百个人能看得懂的一篇特别学术的一个论文那前面也有一个特别主观的设定那他们懂什么呃我能够增加什么新的内容再进去然后我这个写写作价值在什么地方这都是你自觉或者不自觉都会在写作中去带入的所以呃
对于我来说这个观点是绝对是正确的所以您会比如说在研究进行中要适当的就专门的要去 detach 一下或者要对自己的这种表达进行一种审视吗
没有一个特别自觉的说要做什么吧因为而且你不可能 detach 所以你就按照你自己的想法去做得好我清楚我的读者是谁我清楚我的写作风格应该是一个大致什么样的
就可以了而且尤其是历史学他绝对不声称我能够做到客观理性对吧你上来就说这是哪一年发生的事你选择什么样的表述你是选择格里高利利的表述还是什么君王年号的这种正硕的表述这里面已经你看上去表述的是完全一个客观东西康熙 27 年或者是什么 16662 年
后面其实有没有意识形态对吧所以很明显非常感谢宋老师今天和我们的交流然后其实我们今天讨论的只是书当中的非常小的一部分这个书一共是整个是三卷本我们讨论的是他第三册的最后一个章节但是我想这也是一个非常好的机会因为大家读书的时候很容易是读开头不读结尾
今天的交流是从书的这个最后一讲开始讲起希望能给大家呈现一下这个书的一个基本的特点我我的基本理解就是说特别是从鬼儿光老师在序言里面以及各位老师在行文当中的这个感受来说呃
历史不是新东西全球史通史也不是新东西重要的还是一种视角就是这个只能在阅读的过程中获得一种那种比较静润感的一个体验所以说感谢宋老师今天跟我们做这个交流因为我一直认为很重要的就是作者来给大家讲讲他在文字背后的这个想法
是而且我要强调一点就是我刚才说的想法也只是我个人的想法因为我们作者来自完全不同的领域而且不同的背景我们其实就像葛老光老师在首发式上说的一样在那之前我们谁都没见过家不人都没见过所以那次是一个大型网友见面会似的
所以这个也是我们一个去中心化的一个方式就每个作者按照他自己的想法去诠释这部分的全球史的内容中间肯定有不同的见解有不同的理解这很正常我说的这部分也只是代表我本人的
好的,那这个感谢宋老师也欢迎各位听众多多关注理想国的这套新丛书从中国出发的全球史谢谢大家好,谢谢大家