The Asymmetry of Power with Tristan Harris
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25年来，Brightview高级生活一直致力于创造屡获殊荣的公司文化，以便居民和家人获得一流的服务。在我们的50个社区中，Brightview员工帮助提供安心、安全、保障、交通、日常计划、美味佳肴以及必要的优质护理。

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欢迎收听CINO Show节目。我是主持人Cino McFarlane。我是一名成瘾专家，一名教练，一名翻译，也是上帝的中介。我的工作是打开人们的心扉，让光明进入，帮助每个人改变叙事。我想帮助你醒来，我想帮助你获得自由。最重要的是，我不希望你感到孤单。每周三在iHeart Radio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听CINO Show节目。

嗨，我是Lacey Lamar。我也是Lacey Lamar。开玩笑的。我是Amber Revin。好了，大家，我们有令人兴奋的消息要分享。我们将推出《Amber和Lacey，Lacey和Amber秀》第二季，该节目在威尔·法瑞尔的Big Money Players Network播出。本季，我们将结识新朋友，深入探讨我火辣的私信，

回答听众的问题等等。更多的是互相开玩笑。在威尔·法瑞尔的Big Money Players Network上收听《Amber和Lacey，Lacey和Amber秀》，可在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听。只要听就行了，好吗？否则Lacey就要生气了。去做吧。如果你看过Netflix上的纪录片《社交困境》，那么你一定听过很多Tristan Harris的观点。

他曾经在大型科技公司工作，现在他正在进行一场运动，告诉我们所有人社交媒体的危险以及我们如何保护自己。这是一点乐观。嘿，Tristan，感谢你加入我。你已经度过了非常紧张的一年。

我们能否从你在加州野火中的经历开始呢？是的，我当时住在旧金山。然后疫情爆发后，我搬到了我在圣罗莎长大的家，那里位于索诺马县。而《社交困境》上映两周后，一场巨大的野火席卷了卡利斯托加和索诺马县，基本上在一夜之间烧毁了我所认识和成长的一切。我们不得不撤离。我们只有30分钟的时间离开圣

经历这样的事情真是太疯狂了，你知道的，第二天醒来收到邻居发来的短信说房子没了。附近还有两栋房子也被烧毁了。许多房子幸免于难。我们是那些不幸的人之一，但正如存在主义所说的那样，

事物的意义在于之后发生的事情以及你继续创造的意义。所以我认为我正试图把它变成发生过的最美好的事情，在之后重建一个更好的生活和居住环境。所以这是疯狂的一年。你有机会哀悼吗？

你的家人呢？我的意思是，这是你长大的房子。所以这是我和我母亲一起长大的房子。事实上，奇怪的是，房子在她去世后整整两年就烧毁了，这是一个非常奇怪的命运转折。我认为直到11月在经历了大量的

新闻和媒体宣传后，我才真正开始哀悼。我认为当时有一种巨大的释放，就是认识到发生了什么。是的，这，这，这已经是一段疯狂的旅程了。说到《社交困境》，你知道，这是Netflix上的一部让每个人都在谈论的节目，它第一次让人们意识到危险，并对社交媒体在我们生活中的方式感到恐惧，更重要的是，公司操纵我们生活的方式。你最初是如何踏上这段旅程的？你最初是如何成为向我们所有人挥舞旗帜的发言人的？看这里，看这里。你的旅程是如何开始的？我认为很容易看到像《社交困境》这样的电影或我的背景，并假设

你知道，我是一个卢德主义者，反技术评论家之类的，我们应该回到石器时代，或者我是一个反技术的人。我实际上去了斯坦福大学，学习计算机科学，与Instagram的创始人同班。

与Instagram的创始人之一凯文·斯特罗姆（Kevin Systrom）曾是同一个小组的成员，他是Instagram的首席执行官。我们都是一个关注社会影响的小组的成员，我们思考的是如何利用计算机科学对世界产生最积极的社会影响。所以这就是我在斯坦福大学的成长经历。你在大型科技公司工作过。是的。是的，我18岁的时候在苹果公司实习。我在吉米·威尔士的维基百科分公司Wikia工作过。然后我创办了自己的科技公司，筹集了风险投资，并经历了整个过程。

你知道，一轮。所以，我确实看到了创业者面临的压力。你知道，当你，当你筹集风险投资并且必须以某种方式发展时，就会有压力要尽快发展到X百万用户。如果你没有让这个飞轮转动，你知道，你知道，你的东西就是债务。你无法筹集更多资金。所以在我的情况下，我，我创办的公司叫做Apture，

实际上，你知道，这是一个重要的故事，因为它揭示了我想象的谬误，我认为这是《社交困境》所指出的所有事情的根本原因。所以早在2007年，我还在斯坦福大学，一个年轻的、天真的、21、22岁的孩子和我的朋友们一起思考，嘿，如果我们能让人们关心他们不知道的事情，我们就能让世界变得更美好。

当我21岁的时候，我和我的朋友们天真地思考这个问题，那就是，如果你在互联网上，你知道，有人在谈论像埃塞俄比亚某个地区特定的粮食短缺这样的事情，你知道，你读到过你从未去过埃塞俄比亚。你甚至不知道那里的文化部落的名字，也不知道那里的历史。你怎么能指望有人关心它呢？所以Apsure是我们与《经济学人》、华盛顿邮报等网络出版商合作的一项服务，

最初，出版商实际上可以链接一个短语，例如，这是埃塞俄比亚粮食短缺的地区。你将鼠标悬停在其上，然后砰的一声，你就会看到一个即时的视频。你被带到了那里。你看到人们在一个难民营里翻找东西，他们没有食物。就像，比如说，来自BBC的一些视频。然后它旁边正好有一张地图，显示了确切的位置。也许你可以链接一张地图

所以冒着引导证人作证的风险，因为我知道我们要往哪里走，那有什么天真的呢？

如果我们跳到核心问题的关键点……顺便说一句，我花了六年半的时间才学会这个教训，这并不是一个教训，而是诚实地摆脱了作为公司首席执行官和创始人的否认状态。你非常擅长给自己讲故事。我们让人们关心事情。我们让人们关心事情。你看不清你自己的故事，顺便说一句，当我们谈论那些给自己讲述他们产品正在做什么的故事的硅谷领导者时，我们会谈到这一点。但你提出的核心观点是……

《经济学人》或《华盛顿邮报》在我们与他们达成协议将此内容放在他们的网站上时，他们在乎什么？真正重要的是，西蒙，你是否增加了我的网站上的时间？你是否增加了参与度？每点击一次页面，你是否会获得五个额外的页面浏览量？你是否获得了更多广告收入？如果我们不能保持高参与度，

他们会将我们的产品从他们的网站上移除。所以我的业务是否存在取决于我们是否履行了参与度承诺。你想想Facebook、Twitter和YouTube，你会说，这些服务在做什么？好吧，如果我想，如果我经营YouTube，我可以给自己讲一个故事。我们正在帮助人们了解事情。我们正在帮助人们观看那些让你振奋并充满动力的视频，以及那些强劲的音乐。你早上醒来，我们正在帮助人们观看音乐视频和艺术家，我们正在帮助创作者，你知道，

拥有新的业务。有很多年轻人可以从评论产品中创造出每月15000美元的全新业务，我们正在创造新的经济。你可以讲述所有这些故事。但归根结底，YouTube的商业模式是什么？

它必须从更多用户那里获得更多网站停留时间，并让人们每个月分享更多视频给更多人。他们的股价直接与这些事实相关。你能总结一下你认为社交媒体的危险是什么吗？当有三四个科技公司成为人类文明的大脑植入物时，这意味着它们……

想想你在家待了一年，你像我现在这样盯着窗外看。

我是否通过自己的眼睛知道那个世界发生了什么，或者我是否必须参考我的社交媒体大脑植入物才能说，俄勒冈州现在发生了什么？那里是战区吗？西北部是否发生了热浪？这一切都由社交媒体决定。所以首先要认识到的是，社交媒体已经成为我们思想的现实构建基础设施。这本身并不是一个问题，但了解这一点很重要。让我们再说一遍。社交媒体为我们构建了现实。

正确。它不是向窗外看。它是向他们的屏幕看。

他们的屏幕，他们现实的窗口。那么我的朋友们是否都很开心，基本上都在图卢姆的海滩上？根据Instagram的说法，这就是我朋友们生活的现实。每个人是不是总是很生气，或者Twitter是否基本上为过去一周每个人生气的事情撒下了一个巨大的网，然后说，如果你错过了过去72小时的事情，这里有一份愤怒清单。所以这些事情基本上已经为他们自己的一套特定的事情进行了分类，这些事情对他们来说是有好处的，那就是获得关注。嗯哼。

对于Instagram来说，那些能激发厌食症的事情对于让十几岁的女孩关注来说确实很好。对于年轻男孩来说，Instagram上基本上是无限的性感女孩照片的软色情兔子洞，正是这些东西才能吸引这些年轻男孩的注意力。对于YouTube来说，阴谋论和对大屠杀否认和地球扁平化阴谋论视频的兔子洞式探索确实很擅长吸引注意力。

对于Facebook来说，向人们推荐极端团体非常擅长吸引人们的注意力，这使世界变得激进。对于Facebook、Twitter和TikTok来说，个性化人们的新闻推送比不个性化他们的新闻推送更能吸引注意力，这意味着肯定

而不是信息，是支配这种现实构建基础设施的东西。我们作为一个社会，无意中，并非有意地，而是被这些大脑植入物弄疯了，这些大脑植入物就是这三四个科技公司，尤其是在COVID世界中，它们主导着我们看待世界的方式。我认为大多数人都能理解，他们有朋友或家人感觉无法再与他们交谈，因为他们有一些与他们不同的观点。

我们都被激进化到更极端的方向了。我们不知道这一点，因为我们只看到，好吧，另一方看起来真的很疯狂，而他们对我们说同样的话。我们看到的东西越来越多，华尔街日报上发表的一项研究基本上引用了Facebook的一份内部文件，该文件称64%的极端组织，我们指的是白人民族主义组织，Facebook上最疯狂、最激烈的激进组织，

实际上是由Facebook自己的推荐系统驱动的。举个例子。我的同事Renee DiResta专门写过这篇文章。她成为了一位新妈妈，她加入了一个有机婴儿食品妈妈群。所以就像那些想自己制作婴儿食品的妈妈们。好吧。顺便说一句，这大约是在20，也许是16、17年。你认为对于在这个有机婴儿食品群中的新妈妈来说，最推荐的群组是什么？我不敢想象。你不敢想象。

好吧，它现在显然已经被政治化了，但这基本上是反对疫苗的妈妈们。她在研究中发现，一旦你加入了那些群体，那些疫苗群体，然后它说，嘿，顺便说一句，你想要QAnon吗？或者，嘿，顺便说一句，你想要地球扁平化理论或化学轨迹吗？它会向人们展示所有这些其他群体。现在，不管某些内容中某些主题的真实性陈述如何，

只是注意到这就是机器运行了大约10年的方式，对吧？所以现在你倒回时间，你说，好吧，我们的社会已经疯了。你意识到我们把这个大脑植入物植入了我们的社会。你倒回时间，说，我们经历了10年的这种不受监管的错乱过程，因为社交媒体推荐某些东西而不是其他东西，并选择那些最能劫持我们边缘系统的东西。当你谈论这些事情时，我的脑海里浮现的是，这有点像奥本海默和原子弹，对吧？是的。

诺贝尔和TNT也是如此。同样的事情。阿尔弗雷德·诺贝尔开发TNT时，他认为他将创造有史以来最强大的武器，以便他能够为世界带来和平。那并没有发生。他后悔自己的工作。具有讽刺意味的是，他随后成为诺贝尔和平奖的设计者和作者。

奥本海默正在研制原子弹，曼哈顿计划，认为如果他能研制出这种武器，它将为世界带来和平，因为它将比其他任何东西都强大。结果，他一引用《薄伽梵歌》就被赶出了项目。我认为最终发生在像原子弹或社交媒体这样极其强大的事物身上的是，尽管它们可能是怀着理想主义和积极的意图而建立的，但总是有平衡的。

社交媒体做了很多好事，也做了很多坏事。它是平衡的。但如果它做得少一些好事，它就会少做一些坏事。所以我提出的问题是，整个事情是要限制它吗？人们不禁会想到专制政权，无论是俄罗斯还是中国对社交媒体更严格的应用，他们并没有像我们那样遇到麻烦

开放式社交媒体。换句话说，他们没有好处，但他们也没有……

或者我完全错过了什么？世界现在正朝着这两个不同的吸引子发展。如果你稍微把手从方向盘上拿开，你知道，我们将走向气候变化。我们将走向历史上这些极端动荡的时期。与之相关的两种方式是政府倾向于专制和压迫，这是奥威尔式的世界，就像，让我们只有一个大型主导国家，它只是改变气候时间表，只是……

锁住人类行为，胁迫人们，反对自由。这是我们不想走向的一个反乌托邦世界，但它在处理气候变化方面也具有一定的优势，因为它可以自上而下地施加这种治理结构。另一个吸引子是混乱，这基本上就是让我们最大限度地发挥这种自由，这基本上就是最大限度地发挥两极分化、分歧和混乱。这一切都变得非常哲学化了。

对。而我对这场讨论的麻烦在于，这一切都非常崇高。它也放弃了任何个人责任。

大型科技公司需要这样做。政府需要这样做。其他人需要这样做。我不同意自由与混乱二选一的观点。现实情况是，所有这些组织，我们所有的政府实体，所有政策都始于个人。如果我们进入Facebook，员工在哪里？我们已经看到这种情况发生了。我们已经看到员工对公司施加了巨大的压力。道德愤怒在哪里？伦理标准在哪里？

所有这些都可以通过个人责任来解决，因为我们忽略的一件事是向窗外看，谁在你家里？你如何对待你家里的那些人？别管窗外的事。我认为解决方案就在那里。这不是混乱或自由。这是我对你。这是我如何对待我的朋友，以及我如何看待自己在系统中的位置，而不是受害者，而是可以从小规模做一些事情的人，结果许多人在小规模做的事情加起来就变成了大规模的事情。

我听到你说的是，除了压迫或混乱之外，第三个吸引子是责任。是的。就像一个限制孩子在Facebook上使用Facebook的家长。一对夫妇中的一方对另一方说，亲爱的，让我们把它们收起来，把手机放在家里，出去散步。做一个拼图，读一本书，看一部电影，无论是什么。

你和我都是受害者。我是受害者，那就是你和朋友在一起。你们中的一人拿起手机。另一人感到愚蠢。所以另一人拿起手机。在你意识到之前，你们俩都掉进了兔子洞。20分钟后，一个人抬起头说，我们应该停下来了，不是吗？我实际上对各种劝说机制和操纵技巧的了解可能比

我不知道，地球上99%的人都要多。而我实际上总是受到这些东西的影响并被它们吸引，因为重点是，我们都被困在那块肉里。所以，我想说一件事，那就是承认权力不对称。所以，我们可以理解自己何时成为受害者或被操纵，而不会将自己定义为受害者并停留在那个位置。我给你举一个十几岁的孩子的例子，他们看到了《社交困境》或听了我们现在说的这些话，然后说，你知道吗？今天就是这一天。

我实际上将在听完之后，关闭所有这些该死的东西的通知。我将从我的手机上卸载这五个应用程序，并且我将对我要选择在我的现实世界中体验的事情做出承诺。对于一个十几岁的孩子来说，我只想谈谈这个十几岁的孩子的例子。他们所有的朋友仍然，所有的性机会，所有的家庭作业八卦，所有关于谁对谁做了什么的八卦，这一切仍然发生在Instagram世界、TikTok世界和Snapchat世界中。

而权力不对称的邪恶方面之一，即受害，是社交媒体公司实际上是故意利用社会排斥。如果你独自离开，这不是一个个人选择，因为你实际上失去了获得与其他朋友一起成长的社会群体意义的途径。

他们知道这一点，并且他们会操纵它。所以要扩展一下，我并不反对承担责任。我只是想说，我们必须作为一个群体来做。我们必须作为一个社会来做，因为如果整个学校——作为一个社会来做。你不能让一个社会做某事。社会不是这样运作的。我认为我们在这里错过了一些东西，那就是我们不仅仅是一个由数字和随机个体组成的社会。

我们也不是一个只在自己的孤岛中生活的个体社会。但我们始终是个人和群体成员。让我们感到有价值的，不一定是我们对自己的感觉，而是别人对我们的感觉。

仅仅告诉某人，为了让你自己感觉更好而这样做，并不是一个好的激励因素。就像说，去健身房是为了让你自己感觉更好，这也不是一个好的激励因素。因为我已经了解到，我很乐意让自己失望。就像躺在床上不去健身房，不去锻炼，我很好。但是……

如果我有人和我一起锻炼，我不想让他们失望。这不一样。我认为我们错过的是，当你掉进这些兔子洞时，你会让你的朋友感到被排斥。你会让你的朋友感到孤独。如果你想让你的朋友感到被爱，如果你想让你的爱人感到被爱，那就把它收起来或关掉。我认为我们忘记了这项服务的元素。这段旅程始于自私。我如何才能用这个东西赚更多的钱？

我将如何让人们观看？然后那些掉进兔子洞的人，这一切都是由自私驱动的。我认为这里缺少的部分是服务。是什么让你感到乐观？我的意思是，就像播客一样，这是一点乐观，你知道，很多事情都很黑暗，《社交困境》有点黑暗，你知道吗？我的意思是，是什么让你觉得所有这些工作不仅仅是理想主义和试图做正确的事情，而实际上是有效的？

是什么让事情朝着正确的方向发展，让我们觉得我们应该继续为之奋斗，因为实际上确实取得了进展？如果你在2013年告诉我，我们将会有Facebook联合创始人克里斯·休斯说，是时候拆分Facebook了，我们将会有内部员工写信，基本上加入举报程序，说我们必须从内部改变事情，我们将会有1.3亿人观看《社交困境》。

我们将会有来自欧盟、新西兰、加拿大到美国的政府积极努力解决这些问题。这台机器的结构很难渗透。我不想让人们对这一点抱有不切实际的希望。但是人们改变他们对所有这些事情的世界观的情况的速度

无论是关于气候还是关于社交媒体，我认为这种情况的速度已经大大加快了。而且，你必须利用这一点来推断未来，就像五年前、八年前一样，我永远无法做到，我不会相信你，现在正在发生的事情是积极的，这些事情本来就不会发生。

我现在必须停下来说，鉴于这些事情的速度，将会有未来我永远不会相信你会发生的事情。你为此做出了个人牺牲。我的意思是，你18岁在苹果公司工作时设计的一些东西，直到今天仍在装运的Macintosh中使用。你在谷歌工作过。你做过重要的工作。你做过创业。你赚了钱。你本来可以成为亿万富翁之一。

然而，你放弃了那种生活，去做你认为在道德和伦理上更高尚的事情。你做出了巨大的个人牺牲，你不是那些拥有巨额资金和大量律师的大公司的朋友。是什么让这一切都值得？如果变化的速度很慢，即使有一些变化，你知道，你可以——

你可以编写一些不错的技术并过上不错的日子，你的工作将是好工作。你为什么要继续做呢？在《社交困境》的结尾，有一句我的引言，上面写着，认为我们必须改变整个事情、整个系统以及它的运作方式似乎很疯狂。但是当你看到它的走向时，你会意识到我们别无选择。然后导演问我，你认为我们最终会到达那里吗？

我的回答是我们必须到达那里。谢谢，贾斯汀。感谢你抽出时间。这是一个艰难的话题。当我邀请你参加节目时，我知道这个播客叫什么名字，我想，好吧，我知道我们要谈论什么。但是鉴于我们所处的世界，我认为谈论它很重要。总结一下，

那就是技术无法解决技术问题，或者技术无法解决人类问题。我们必须停止使用技术来解决人类问题。拥抱人们。说，我爱你。说，你想和我一起喝咖啡吗？去散步。这就是解决所有这些事情的方法。所有的一切。所有的一切。不是应用程序，不是社交媒体，任何东西，也不是法规，尽管我们需要所有这些东西，因为它已经失控了。为了真正回归人性，我们实际上必须成为人。再好不过了。

Tristan，非常感谢你加入我。请继续为正义而战。如果你喜欢这个播客并想听到更多内容，请订阅你喜欢的任何播客收听平台。在此之前，请照顾好自己。互相照顾。

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少数几家科技公司在当今世界积累了巨大的权力。他们是否负责任地运用这种权力，还是滥用权力以利己？我和特里斯坦·哈里斯（“硅谷最接近良知的人”）进行了交谈，以更好地理解我们如何应对我们的社会困境。这就是……一点乐观。如果您想了解更多关于特里斯坦及其工作的信息，请查看：关于 | 特里斯坦·哈里斯人文科技中心https://www.thesocialdilemma.com/查看omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 嗨，我是莱西·拉马尔。我也是莱西·拉马尔。开玩笑的。我是安珀·雷芬。好了，大家，我们有一些令人兴奋的消息要分享。我们将回归《安珀与莱西，莱西与安珀秀》第二季，该节目在威尔·法瑞尔的“大钱玩家网络”播出。本季，我们将结识新朋友，深入探讨我的火辣私信，稍后回来。

回答听众的问题，以及更多的问题，更多的问题是互相打拳。收听威尔·法瑞尔的“大钱玩家网络”播出的《安珀与莱西，莱西与安珀秀》，可在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听，好吗？或者莱西会这么做。