The Infinite Game with Dr. James Carse
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在20世纪80年代中期，一位名叫詹姆斯·卡斯博士的哲学家写了一本小书，名为《有限与无限的游戏》。在这本书中，他定义了这两种游戏。有限游戏定义为已知玩家、固定规则和商定的目标。足球、棒球。总是有开始、中间和结束。如果有赢家，就必须有输家。

然后是无限游戏。无限游戏定义为已知和未知玩家，这意味着新玩家可以随时加入游戏。规则是可以改变的，这意味着每个玩家都可以按照自己的方式玩游戏。目标是使游戏延续下去，尽可能长时间地留在游戏中。我们每天都在生活中扮演无限游戏的玩家。在你的婚姻中，没有所谓的“第一名”，

没有人能在事业上获胜。在全球政治中没有赢家。你可以在上学期间获得第一名，但你不能赢得教育。在商业中绝对没有所谓的赢家。但如果我们倾听许多领导者的语言，就会清楚地发现他们根本不知道自己正在玩什么游戏。他们谈论的是成为第一名、成为最好和击败竞争对手。基于什么？

基于哪些商定的目标、时间框架或指标？这是一个问题，因为当我们在无限游戏中以有限的心态玩游戏时，当我们在没有终点线的游戏中为了获胜而玩游戏时，会有一些非常可预测和一致的结果。最大的结果包括信任度下降、创新下降和合作下降。

我迷恋无限游戏的概念，以至于它深刻地改变了我的人生轨迹。我最终在卡斯博士的研究基础上，写了我自己的书，讲述了如何真正建立和保持无限心态。卡斯博士不幸于2020年9月去世，但我夏天有机会和他谈过话。我想和你分享这段谈话。

原因有二。一是因为他绝对很棒、非凡且有趣。二是因为我认为他的作品在这个时代非常有价值。这是一点乐观。

吉姆·卡斯博士。是的。对我来说太令人兴奋了。你是孩子们现在所说的“OG”。你是原创者。你知道，我多年前读过你的书《有限与无限的游戏》，它深刻地影响了我的观点，改变了我对世界的看法。

我记得我在2014年给你写了一封电子邮件，只是为了感谢你并告诉你我是多么的喜欢你。两周后你回复说，谢谢。多年以后，我根据我认为的真理写了《无限游戏》。你知道，世界上有很多人都对

世界是什么样子以及它是如何运作的有一些理论，它们仅仅是理论，但很少有人，也许一生只有一次，会提出一些像生物学或物理学一样的真理。

而你对有限无限游戏的理解，就是一个真理。这根本就是真理。你是如何想到无限游戏这个概念的呢？首先，我有一个非常具有竞争力的运动员式的童年。我的父亲是一位职业运动员，他是一名拳击手。所以，你知道，家庭生活充满了某种

它不是暴力的，但它非常活跃，非常具有竞争性。我或多或少地对此感到满意，并非完全满意。然后上大学，意识到我不适合某种激烈的竞争性职业。一旦我完全进入学术界，

我发现自己在这个世界里非常自在。我没有意识到，你知道，在成长的过程中，我从未想过成为一名教师或教授。但一旦我到了那里，我想，哦，天哪，我到家了。所以我喜欢它。所以立即玩弄想法。好吧，我意识到我们每周坐在一起一次。

你知道，我们12到15个人来自学院的不同学科，讨论博弈论。过了一会儿，我意识到他们谈论的是赢得或输掉一场比赛，或者最大限度地获胜和最小限度地减少损失。他们没有谈论玩游戏，我认为这很有趣。所以，我的意思是，游戏本身的想法

突然出现在我面前，这是一个非常复杂的概念，根本不是简单的概念。所以我写了一篇论文，我在研讨会上做了一部分工作，区分了有限和无限类型的游戏。

他们不喜欢它。这是一个如此深刻的想法。你知道，当我第一次偶然发现这个想法时，有人给了我一本你的书。我就是这样了解它的。当时，我正在与一些军方人士一起做一些工作。我们发现它在讨论长期战略方面非常有用。

因为很多外交政策战略和军事战略都是有限的、有限的、有限的。但所有这一切都有无限的组成部分。问题是我们作为一个国家，正在基于一种思维方式——有限的思维方式——发展我们所有的基础设施，而忽略了无限的思维方式。这对我分享给的每个人来说都非常深刻，因为正如你所说，它完全改变了你不仅做工作的方式，也改变了你生活的方方面面。许多年后，

我在写我的书时，告诉我的姐姐这件事。我们开始谈论在无限游戏中，没有所谓的输赢。只有领先和落后。一切都是，它不会持续下去。如果你落后，它也不会持续下去。她把她儿子试了一下。所以我有一个九岁大的侄子，一个非常非常有竞争力的孩子。当他输了的时候，他会非常非常生气。

我姐姐去看他的一场足球比赛，他得到一个导致输球的达阵，非常生气。他们输了比赛。球队输了比赛。任何其他家长都会给出标准的育儿建议。你知道，谁输谁赢并不重要。但我姐姐没有给出那个建议。

她对他说，没关系，你今天落后了，下次你就会领先，这是她给他的建议。所以他意识到他的失败是暂时的。是的，很好。不，这有效。好吧，我注意到我的孩子们也是这样。我有三个孩子。

我注意到他们在玩垒球比赛或乒乓球或任何东西时，他们的游戏有很多不同，你知道，没有人最后很开心。你知道，每个人都有一点不开心，即使是赢家。

他们认为他们可以做得更好，你知道。但是当他们进入他们自己编造的游戏时，他们可以整天玩游戏。人们，你知道，孩子们会过来。有时我会和他们一起玩，或者我的妻子会玩，或者其他什么。你可以进进出出游戏并继续玩。这只是一个非常非常不同的环境，不同的氛围。

他们彼此相处的方式不同。我想，等等，这值得写下来。——它也适用于道德理念，不是吗？因为当你以无限的心态玩游戏时，例如，如果你在玩乐高积木，或者你在建造东西，或者你在绘画，正如你所说，你的孩子们正在做一些创造性的追求，它必然会产生创造力。

哦，当然。对有限的痴迷只会产生获胜的策略，这有时会导致一些相当不道德的选择。当你玩乐高积木时，没有真正不道德的选择，你知道吗？是的，是的，没错。那是真的。好吧，你知道，这在某种程度上是一个重要的观点，因为……

当你处于有限游戏中时，当你尽力而为时，理想的情况是，因为你已经想出了该怎么做。换句话说，你的重大决定已经过去。

而不是在你前面。所以你知道，这将是你的策略。当那个人这样做时，你将要做什么，等等。所以你所有的所有动作都是先想好的。但是当你处于无限游戏中时，你会等待看看你的想法是如何随着你进入情况而变化的。所以你总是你总是处理某种你

换句话说，你的眼睛以某种新颖程度运作，你不会在有限游戏中使用这种新颖程度。我需要再说一遍。这太好了。所以在有限游戏中，你最好的思考都在你身后。现在它只是肌肉记忆或所有这些思考的应用。没错。而在无限游戏中，所有最好的思考都还没有到来。

你别无选择，只能步入未知。——对。——这对很多人来说令人不安。我认为很多人最终都是有限的，不是因为它更好，而是因为它更容易，或者至少它更易于理解。——看，这就是我在那个讨论中，那个学院小组中看到的。他们不喜欢，他们有点过敏，就像我对它的感觉一样。

对游戏过敏。因为一旦你进入，如果真的是游戏，在你面前的是仍然未形成的。所以有限玩家的理想，每个有限玩家试图做的事情，实际上是在你开始之前赢得比赛。确切地知道你要做什么，你要做的每一个动作，而游戏只是你已经做出的一个说明，只是你已经想出的一个演示。

所以这就像在过去玩游戏。你就像在玩你已经编造并决定要做的事情，而不是创造性地、富有想象力地玩游戏。我需要你为我解释一些东西。所以我理解无限游戏不是没有有限游戏。它是有限游戏可能存在的背景。没错。你绝对可以在无限游戏中获得输赢

追求更伟大的东西。当然。但我需要你帮助我理解的事情，因为我不理解，那就是当情况相反的时候。例如，一个海军陆战队士兵曾经告诉我，一个美国海军陆战队士兵曾经告诉我，没有一个计划会在与敌人接触时成功。对。所以在有限游戏中，在一场有输赢、有开始、中间和结束的战斗中，

它是有限的。向我解释一下创造力在哪里，因为一旦你与敌人接触，他就有了非常不同的计划。一切都乱套了。或者这就像国际象棋一样，你是吗？你应该为所有不同的变化做好准备。只是让我困惑一下。带我走一遍。好的，让我们再走一遍。你现在看到战士训练是为了拥有。

对敌人每一个动作做出完美的回应。所以你计划不要感到惊讶。你想知道敌人可能做的所有事情。当然，聪明的军事规划者知道敌人也是人，他们会有自己的想象力，他们会做一些会让你感到惊讶的事情。

所以整个目标是尽量减少惊讶的程度。这就是军队训练你做的事情，减少这种差距，你知道，那里的惊喜。这就是为什么会有如此多的训练。这就是为什么当你参军时，这就是全部内容。但你可以对所有事情这么说，对吧？每个有限的运动员，都是为了尽量减少惊喜。是的，没错，没错。

是的，我记得，你知道，我在足球场上花了数百个小时。

试图让自己不会对其他人所做的事情感到惊讶。是的。但正如你所说，我脑海中浮现出所有有限的游戏。是学校，学年有开始、中间和结束。你得到一个分数。是的，没错。是一样的。你学习是为了尽量减少考试中的意外。没错，没错。是的，没错，没错。哦，这太好了。是的。

你是如何学习无限心态的？是天生的还是需要训练的？在我看来，无限玩家，无限玩家准备让自己感到惊讶。是的。所以你期待惊喜。是的。

而不是发现，你知道，试图阻止它发生。所以你创造了一种注定会以你无法预料的方式发展的情况。在某种程度上，这就是诗人开始一首诗的方式，有一句很棒的第一行。我敢打赌你就是这样开始写书的。

你有一章你真的很喜欢，一个你真的很喜欢的想法。你把它放下。接下来你知道，这个来了，那个来了，那个走了。你还会容易陷入有限，陷入有限吗？哦，当然会。是的，我知道。事实上，我……

我很有竞争力。你知道，你不能像我一样过一生而不成为，你知道，一堆学位、荣誉、任命等等，而不具有竞争力。所以，你知道，我很乐意承认这一点。而且

并且一路享受它。但它们并非相互排斥。不，记住这一点非常重要，有限游戏的重要之处在于它发生在一个更大的背景下，在游戏中。我非常支持有限游戏。我的意思是，我认为它们很重要。有很多理由让你玩有限游戏。但我怎么到达那里的？我不确定。我认为这是，我会将这个过程描述为更像渗透。

而不是一步一步地，你知道，它有点戳进去。我看得越多，嗯，发生了什么，西蒙，我会这样说。一旦这个想法在我的脑海中变得清晰，我到处都能看到它。是的。

作为无限心态的大师，你对当前的疫情有什么看法？疫情？好吧，我认为我们现在处于一个可以进行一些真正良好的远距离思考的位置。

退后一步，看看我们正在做的所有事情，暂时从这些事情中抽象出来。我们真的想把我们的生活花在我们一直在做的事情上吗？我们真的想要我们现在拥有的那种政府、那种社会、那种技术、那种这样、那种那样吗？现在是审视它的好时机。现在是进行一些无限思考的好时机。你知道，我们

我们要走多远？事实上，我认为我提到过，我已经写了一本书关于这个。是的，我很想读。好吧，我有一个初稿。我犹豫是否要把它给任何人看，但它会到来的。但这就是我想说的，现在这给了我们一个绝佳的机会

正如我所说，找到一种新的方法来应对即将到来的。我们对这场疫情唯一知道的事情是，当环境崩溃时，这只是即将发生的事情的一个温和版本。是的。我的意思是，这将是可怕的，真的。没有办法避免它。你知道，你谈论环境真有趣，即使它是善意的，但即使是气候变化的信息也一直非常以有限为导向。

哦，非常非常。人们谈论的是我们在杀死地球。不，我们没有。不。地球会没事的。生命是无限的。它会找到出路。我们所做的只是在杀死自己。没错。我不必告诉你。在有限游戏中，游戏结束了，但玩家继续生活。在无限游戏中，是玩家结束了，退出了游戏。游戏在你参与和不参与的情况下都会继续进行。

气候变化是，是我们自己物种的毁灭。地球没事。哦，是的。它不在乎。对。是的。对。你说了一些我想读给你听的话。那是因为我，你显然你，你，你有一个漫长而辉煌的职业生涯。你，你做的工作远不止无限游戏，出于好奇，哪一本是你最喜欢的书？哇。哇。呃，你知道，我，我，我很难回答这个问题。呃，

我不确定。我想可能是关于信仰的那本书。这是反对信仰的宗教论证。是的。反对信仰的宗教论证，你知道，我已经在谈论信仰的重要性方面取得了成就。呃，

你如何定义信仰？好吧，让我感兴趣的是信仰的特征。你知道，我所针对的是真正的信徒。这个人说，这就是我看到的。就是这样。讨论到此结束，等等。但是，当然，我总是不得不回到希腊人那里。现在，希腊人已经区分了

知识，你知道什么是真的，以及你所知道的，就像你说的那样，这是一个真理，这是一个显而易见的真理。你不必相信它。你知道它。它就在你的脑海里。它已经在那里工作了。你不必为它辩护。它本身就站得住脚。

他们反对doxa，即意见。我们使用这个词和短语正统，正统，意思是正确的意见，你知道，有意见。

而且在大多数情况下，当人们谈论他们的信仰时，我认为你谈论的方式更像是意见。这就是我看到的。如果你有反对意见，我会考虑这个意见。但到目前为止，这是我对这个主题的看法。好吧，这是一件事。但是当人们说，我相信这个人或那个东西或那个运动，那个想法时，我认为这是你停止思考的时候。

现在，关于严肃的信徒的一件事是，他们通常在一个系统中。它有一个思维系统，除了仅仅的想法或信仰本身或意见本身之外。

所以它们存在于系统中。但批判性思考者会做的是质疑系统本身，而不是对它的信仰，你知道，基于它的信仰。所以你开始审视所有导致你产生这种信仰的假设，等等。但对我来说，相信有一个负面影响。这就是为什么我对此提出宗教上的反对。

因为这是你的思考停止的地方。这是奇迹停止的地方。亚里士多德曾经说过，“哲学始于奇迹”。这是一个很棒的短语。我喜欢把宗教看作是结束于奇迹，而不是结束于信仰的东西。所以，你知道，如果我有一个的话，这就是我对宗教的宏大定义。——我非常喜欢这种信仰是思考结束的地方的想法。

如果我们有信仰，拥有信仰是可以的，但对质疑我们自己的信仰或你的观点持开放态度，系统很重要。如果我们仍然坚持这些信仰，我们应该知道原因。

没错。对。我们应该知道原因。再说一次，它可能是某种东西，可能是怀旧的。可能是因为我的父母就是这样，我想继续这种传统。但我认为能够解释为什么我坚持一种信仰，而不会批评持有不同信仰的人。是的。是的。

我认为这很难做到。通过说明我们反对什么来定义我们相信什么要容易得多。事实上，大多数信徒都有一个，我的意思是，他们一边的一切都与另一边的东西相匹配。所以它就像两个系统。这些是信仰，这些是不信仰，你知道，这就是为什么我认为自己既不是。

信徒也不是不信者。你知道，作为一个学者，这并不难。你知道，例如，只取任何大的智力范畴的进化论。现在，如果你是一个特定类型的基督徒，

你会说，我不相信那个理论。但如果你是一位科学家，这个理论不是一种信仰。它是一个测试，它是一个考试。它来自，你知道，理论这个词来自希腊语中的“看见”。

所以拥有一个理论就是拥有一个视野，对某事物的洞察力，自己去观察事物的方式。所以这与拥有信仰不同。你认为我们的社会发生了什么，为什么我们在信仰上变得如此教条化，无论是左翼还是右翼？你知道，在我看来，两者都同样糟糕，我正确而你错误。对。我们是如何达到这个地步的，或者它一直都是这样吗？

我们是如何达到这种似乎如此夸张的地步的，两党，你知道，我们的国家如此分裂，信仰已经成为人们的真理？是的，我对你的想法是如何让我们走到这一步的非常着迷。你知道，如果我从宏大的角度思考，那将类似于我们现在正在进入一个新的焦虑时代。

而且外面有很多不确定性。因此，许多类型的不确定性。首先，许多传统机构正在失去控制，因此你获得的指导更少，更少。你感觉就像地面在你脚下移动得更多。没有一个坚实的地方可以站立。

所以人们倾向于寻找他们可以停留并让世界围绕他们旋转的位置，你知道，他们不必质疑自己。我认为自我批评绝对至关重要。

首先是人，但这就是正在消失的东西。这真的很深刻。所以在不确定的时候，或者当有焦虑感的时候，我们对坚持有限或对坚持信仰的渴望会增加，因为无限游戏固有的，我必须对不确定性持开放态度，但如果我感到焦虑，不确定性是我不想要的东西。没错。所以我将把自己建立在信仰上，因为它给我安慰

对。

如果缺少我们外部的东西，在我们内部，我们会变得更加教条化，并且在我们的信仰上更加坚定。我们甚至更加坚信我是对的，你是错的。是的，没错。就是这样。是的，完全是这样。而且，你知道，无限游戏的一个特点是……

关于整个理论的一种方式是，它既不是左也不是右。它不是宗教的也不是非宗教的。它不在那里，也不在这里。它不是大的，也不是小的。它不属于人们通常将事物归类到的类别。我的意思是，你从阅读我的书中无法判断我的政治观点是什么，例如。事实上，我甚至没有政治观点。我会这样说。有一件事是

有一件事是拥有政治，另一件事是具有政治性。我具有政治性，但我没有政治观点。解释一下区别吧。好吧，我关心的是整个社会政策的运作方式，现在有很多关于它应该如何运作的观点。重点是具有政治性是具有某种感觉

现在，亚里士多德的有趣之处在于，他认为哲学家是一个天生具有社会良知的人。也就是说，你关心你所生活的社会。现在，他，亚里士多德，认为，

生活在一个非常狂野、疯狂的社会，雅典。但他也很尊重他所谓的demos，你知道，D-E-M-O-S，来自民主。实际上，人们，你可以用很多不同的方式翻译，一个社区或一个聚会或一个……

一个机构，甚至是一个国家。但一个demos有其自身的特性，所有生活在其中的人都是它的一部分，并以它的方式思考。亚里士多德认为，要成为一个真正有反思能力的人，或者正如他所说的那样，沉思的人，他使用了这个词，你必须成为一个好公民才能具有政治性。你说了一些我认为总结了

吉姆·卡斯的神奇之处以及为什么我如此崇拜你的话。我认为这也总结了这次谈话，那就是我无限地着迷于理解作为人类意味着什么的不可知性。

哦，是的。这是矛盾的。是的，是的。悖论就是这个词。就是这个词，是的。这是一个悖论。我们对确定性、理解和解释的渴望是，我们屈服于在不可解释的事物中寻找解释的快乐以及在不确定的事物中寻找确定性的快乐。是的。这只是世界上最神奇的人类体验，因为人类在我们生活的几乎所有方面……

自相矛盾的。是的，没错。是的。嗯，是的，我的意思是，我可以继续说一会儿。请便。不知怎么的，你让我迷上了亚里士多德。但当然，我喜欢亚里士多德。但他形而上学的第一句话，这是亚里士多德的伟大著作。

第一句话是，每个人，每个天生的人类都渴望学习。这是他的观点。现在，我思考了一会儿。我想，我的意思是，我用希腊语读过它，希腊语的表达方式略有不同。就像每个人，每个出生的人类都有一种渴望，一种渴望亲眼所见。这才是我的翻译方式。亲眼所见。

你想看到它。你不想让别人告诉你。你想自己看到它。这就是亚里士多德认为使我们成为人类的原因。我想，哇，这是一个极好的见解。但这意味着你永远不会满足。我的意思是，这就是这种渴望不会消失的原因。

它伴随你一生。它在那里，因为你知道还有更多你没有看到的东西。你想看到它。所以你继续努力。这就是最终他所说的，正如我之前所说，他称之为沉思。

它充满了他也称之为energeia的东西，能量，在亚里士多德的一些定义中就是生命本身。所以它就像一种活生生的、沉思的、沉思的生活。在我看来，这似乎是我们人类的最高表达。

吉姆，我崇拜你。我崇拜你。我崇拜你。你拥有最美好的举止。你很开放。我坚持高标准，希望成为一个更有无限思维的人，并以无限的心态生活。

而且，你知道，我经常提到，不仅是你的作品，还有你本人，对我来说是黄金标准。所以这是一个荣幸。很高兴能和你坐下来谈谈。感谢你抽出时间。是的，西蒙，这也是我的荣幸。我很高兴有你，事实上，因为我渴望……

很久以来，我一直渴望看到这些想法付诸实践，而你把它付诸实践了，我非常感激，我认为你做得非常出色，谢谢你，嗯，谢谢你，这对我来说意味着一切，是的，一切顺利，好的，谢谢你，你自己也要清除这些，是的，你也是，绝对的，好吧，我很高兴认识吉姆·卡斯，让他在我的生活中待了一段时间，我肯定会想念他，但本着无限游戏的精神

我也很荣幸能传承他的火炬，传播他的作品，让它能够延续到他自己的生命之外。下次再见，照顾好自己。互相照顾。

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