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Devoting Your Life to Reinventing a Broken System

2024/3/25
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a16z Podcast

AI Deep Dive AI Chapters Transcript
People
E
Ed Park
T
Todd Park
V
Vijay Pande
Topics
Vijay Pande: 美国医疗系统效率低下且成本高昂,迫切需要技术创新来改善医疗保健,提高医疗质量和可及性,降低成本。 Ed Park: 传统的医疗保健模式存在缺陷,仅仅提供更好的服务并不意味着能够获得相应的报酬。成功的模式需要通过提供更好的医疗服务来获得报酬,即使有时更好的医疗服务成本更高,但从整体上看,会降低成本。现有的医疗系统擅长处理紧急情况,但在预防方面投入不足。为了彻底改革医疗系统,需要从零开始构建一个完整的技术支持的医疗服务体系,整合健康保险、患者导航、虚拟护理和先进的软件平台。 Todd Park: 美国医疗系统既重要又混乱,这为科技公司提供了巨大的机遇,能够产生巨大影响并创造价值,甚至挽救生命。人工智能可以提高医疗保健效率,减少浪费,并辅助临床决策。 Ed Park: 他们早期的公司Athena Health虽然在医疗模式上取得成功,但商业模式却失败了,这与美国医疗系统的固有缺陷有关。他们意识到,要提供最佳的医疗服务,需要一个从零开始构建的,完全整合的垂直系统。这个系统包括健康保险、患者导航服务、虚拟护理团队和一个先进的软件平台,所有这些都旨在确保患者在正确的时间获得正确的护理。 Todd Park: 他们兄弟俩的创业故事源于父母的美国梦,以及他们对改善医疗保健的共同愿望。他们认为,要解决美国医疗保健系统的问题,需要一个全新的、技术驱动的系统。这个系统需要整合各种资源,以确保患者获得最佳的护理,同时控制成本。 Vijay Pande: Ed和Todd Park兄弟致力于解决美国医疗保健系统面临的重大问题,例如支付和获取医疗服务的问题。他们正在组建一个由专家组成的团队,利用技术来改善医疗保健,提高医疗质量和可及性,降低成本。

Deep Dive

Chapters
The Park brothers share their family's immigration story and their journey into the healthcare industry, highlighting the challenges they faced and their initial venture into women's health. Their early experiences shaped their vision for Devoted Health.
  • Parents immigrated from Korea in 1969.
  • Early company, AthenaHealth, focused on women's health.
  • IPO in 2007.
  • Learned about the broken US healthcare system.
  • Developed theories on fixing it.

Shownotes Transcript

我不在乎你有多聪明,好吗?你无法靠自己在美国生存。我在乎。

我爸爸攒了五万美元,那是他所有积蓄,用来供我们上大学的。我们当时有个创业的想法,需要大约五万美元。所以我们问他能不能给我们?他当时说,坦白说……

说到医疗保健,我认为我们没有时间浪费。

所以,一部分原因是,如果你真的提供了一种更好的服务,并不意味着你会因此获得报酬。这实际上是我们第一次创建Athena Health时学到的非常痛苦的教训。

它们的设计初衷是应对紧急情况。所以它们在急症护理方面做得很好。但当情况危急时,它们在其他方面的投入严重不足,例如预防措施。

那么,为什么这是一个技术问题?技术在其中扮演什么角色?

最近的a16z LP峰会,我们在拉斯维加斯召集了数百位有限合伙人和投资组合创始人。

这次活动精彩纷呈,讲述了创始人如何挑战现状,并利用技术让世界变得更美好的故事。然而,有两个行业毫无疑问地关系到人们的生命安全:公共安全和医疗保健。然而,这两个领域也是技术创新的重要场所,尽管它们至关重要,但也常常同样被误解。

这就是为什么我们选择向公众开放峰会的两个环节,真正展示未来更美好的样子,即使在技术并不总是受到赞扬的行业也是如此。因此,在我们今天对该活动的持续报道中,我们将讨论一家真正改写医疗保健规则的公司,以及为什么两兄弟认为这对于颠覆该行业是必要的,以及他们之前做过什么,以及将继续做什么。美国

医疗保健系统占该国经济的22%。如果将其视为一个独立的实体,它将跻身世界前四大经济体之列。

因此,在本集中,您将听到Devoted Health的创始人Ed Park和Todd Park的讲话,顺便说一句,Todd之前曾担任美国首席技术官。他们与a16z普通合伙人Vijay Pande一起聊天,这两兄弟就他们对纠正一个“支离破碎的医疗保健系统”的坚定承诺达成了共识,因为正如Todd所说,这是一个……

极其重要却又极其糟糕的组合。

在今天的节目中,您将听到他们是如何从零开始构建自己的系统,为什么医疗保健是一个技术问题,以及人工智能如何重塑该系统。但首先,让我们听一个关于美国梦的故事。

提醒一下,此处的內容仅供参考,不应被视为法律、商业、税务或投资建议,也不应被用于评估任何投资或证券,并且并非针对a16z任何基金的任何投资者或潜在投资者。请注意,a16z及其关联公司可能会继续投资于本播客中讨论的公司。有关更多详细信息,包括我们投资的链接,请访问a16z.com/disclosures。

我很荣幸能与两位在科技和医疗保健领域真正杰出的人士同台。Ed和Todd Park,Devoted Health的优秀创始人。Ed和Todd无需介绍。

不过我还是会介绍一下。当我想到我们在过去两天看到的成果时,我们看到了这些美好的例子,说明技术将如何从根本上改善我们的生活并改变世界。而对于这种在医疗保健领域取得的成就,我想不出比Ed和Todd更好的代表了。坦白说,说到医疗保健,我认为我们没有时间浪费。

我们的美国医疗保健系统彻底崩溃了,而他们正在组建一支由富有爱心和聪明才智的专家团队,来解决我认为可能是我们国家面临的最大问题之一:如何支付医疗费用并提高效率和质量。所以,这当然不是他们的第一次创业。

他们是连续创业者,共同创立了Athenahealth和Afiniti Health。我们很荣幸能够在你们创建Devoted的过程中与你们合作。我很高兴来到这里。谢谢。那么,首先,请你们讲述一下你们的创业故事,你们是如何开始的?

我们六年前一起创立了Devoted。但这个故事可以追溯到更久以前,追溯到我们的父母,他们在1969年民权运动结束时从韩国来到美国。他们来到美国是为了追求美国梦——生活、自由和幸福。为他们自己和他们的孩子创造更好的生活。

我父亲来到美国后,在犹他大学学习化学工程,在那里,在一个过于坦诚的时刻,他基本上说,他和我的母亲作为新移民,经历了一场车祸,就像……我知道这些事情,然后他出去,先在一家化学公司工作,然后自己创业,制造和销售肥皂泡泡。我还记得那些肥皂泡泡,因为它们是我童年生活中非常重要的一部分,并且他成为杜邦公司最优秀的工程师之一,创造了比几乎任何其他发明家都多的专利。

然后,在我高中时,正如他所描述的,他计划要个孩子。太好了,谢谢。

他……我们在俄亥俄州中部长大。他被派往俄亥俄州格兰维尔的一家研究机构,我们就在俄亥俄州中部的玉米田和苹果树之间长大。我们仰慕像约翰·格林这样的人,我们都曾与他见过面。

Dave Thomas是Wendy's的创始人,我们从小就怀揣着这个想法,对美国怀有一种观念,认为它是一个山顶上的闪耀之城,一个你可以做任何事情的地方。所以,在我们长大后,我们都足够幸运地进入哈佛大学学习,我选择了经济学,他选择了计算机科学。

我还记得我的导师说,计算机科学?那是完全浪费时间。你当然不应该那样做。

大学毕业后,我们决定一起追求梦想,对吧?一起创办一家公司,这让我们父母非常吃惊。我的父母,你可以猜到,是亚洲人。

他们说,“你们中应该有一个当医生,一个当律师。”我知道哪个是哪个,但你们中应该有一个当医生,一个当律师。事实上,我父亲攒了五万美元,那是他所有积蓄,用来供我们上大学的。我们当时有个创业的想法,需要大约五万美元。

所以我们问他能不能给我们?他当时说,“绝对不行”,对吧?他没这么说,他说话比较委婉,但他基本上说,“不行”,我们非常坚持,又问了一遍,“我们能不能得到这笔钱?”我们仍然记得他当时说的话,他说:“是的,我会给你们钱,因为我爱你们,但我希望你们能快速成功,因为你们只是两个孩子。现在我们所有的鸡蛋都放在一个篮子里了。”

所以我们创办了这家公司,我们一直痴迷于这个问题:如何通过做好事来创造价值?对我们来说,这始终是关于在正确的时间、正确的地点提供正确的护理。

我们的第一家公司是Athenahealth,最初是一家女性健康公司。我们的想法是,如果你在怀孕期间更好地照顾弱势群体,你就可以减少后期的并发症。关键是,这种护理模式是成功的,但事实证明,商业模式却行不通,这需要很多年才能弄清楚原因。

但这与美国医疗保健系统的商业性质有关。在这个过程中,我们实际上创建了一套基于互联网的技术,以帮助支持女性健康诊所的网络。

这包括电子健康记录和提醒周期管理系统、后台系统,这些都非常成功。我们迅速扩展了规模,并在2007年将该公司上市。这是那一年在纳斯达克上市的公司之一。

那是我父亲可能松了一口气的时候,他说,“好吧,他们已经成为企业家了”,然后我们继续前进,我仍然担任该公司的执行官长达十年,而我的兄弟Todd则前往华盛顿特区在白宫工作。但这就是我们的开始。在那段时间里,我们对美国医疗保健系统究竟出了什么问题有了更多的了解。我们对如何解决这个问题进行了大量的思考,而Devoted就是结果。

是的,我们稍后会谈到这一点,但我现在想深入探讨一件事,你们本可以涉足许多不同的领域。你的CTO、白宫和奥巴马政府……为什么选择医疗保健?因为……

这是一个极其重要却又极其糟糕的组合,对企业来说就像猫薄荷一样。因为这意味着,如果你真的能够进入这个领域并构建有用的解决方案,你就能创造巨大的影响和巨大的价值。你可以在那里创建一些有史以来最可行的公司,对吧?而解决这个问题,你的核心产出实际上是挽救生命,字面意义上的挽救生命,显著改善人们的生活,减少痛苦和折磨,延长寿命,这简直是最令人兴奋的任务。是的,补充一下。

你刚才提到了这一点。你能否详细说明一下,特别是对于听众中非医疗保健领域的人来说,医疗保健中哪些有效,哪些无效?

我认为我们之所以关注这一点,是因为你通常听到的关于创业公司的说法是,找到一个切入点,对吧?走出去,找到一个小问题,获得一点牵引力,然后从那里扩展。

事实证明,这行不通,因为医疗保健的基本经济学使得,如果你试图这样做,最终会有人把你扼杀。例如,如果你有一个有效的糖尿病管理项目,我曾与医院的首席财务官交谈过,他们基本上说,我无法资助糖尿病管理项目,因为它实际上成功地让病人留在了医院之外。我实际上减少了住院人数。但我为什么要为此付费呢?因为它实际上减少了我的收入来源。是的,你正在拿走……

别人的钱。

你正在拿走别人的钱,你懂我的意思。所以,一部分原因是,如果你真的提供了一种更好的服务,并不意味着你会因此获得报酬。这实际上是我们第一次创建Athena Health时学到的非常痛苦的教训。

那么,什么方法有效呢?

有效的方法是,你必须找到一种方法,通过提供更好的护理来获得报酬。正如我们刚才讨论的那样,更好的护理,如果你真的能够始终如一地提供,会导致成本降低,但这实际上是更好的护理。没有人想去医院。

没有人想要做手术,没有人想要很多事情。有时更好的护理会花费更多,但总的来说,这会花费更少。所以,有效的方法是,如果你能够承担医疗的总成本,然后尽你所能照顾好病人。如果你做得很好,他们使用了其中一些昂贵的服务,那么你就可以从中获利,而这确实有效。

是的,那么为什么这是一个技术问题?技术在其中扮演什么角色?

为了了解世界上最好的护理是什么,你必须在正确的时间、正确的地点提供正确的护理。这是一个极其复杂的物流难题。医疗保健占美国经济的22%。

作为全球经济体,仅美国医疗保健就位列世界前四大经济体。

如果你从国家层面来看,对吧,有美国、中国、德国,然后你还有美国医疗保健作为一个独立的经济体。这是一个令人难以置信的复杂物流难题。

而为了确保人们在正确的时间、正确的地点获得正确的护理,所需的协调工作是一种物流和技术难题,其复杂程度堪比你见过的最复杂的系统。问题是,它并没有按照这种方式设置。所以,从我们的角度来看,真正重要的是将其视为一个完全集成的垂直系统,你可以针对它进行优化。所以我们问自己的问题是,需要什么才能建立某种系统来实现这一点?啊……

这听起来就像基本上是从头开始创建你的系统。

是的,是的,从头开始。是的。那么,你……

如何构建这样的系统,特别是整合所有这些不同的部分,而这些部分有时并不真正兼容,就像医疗保健有时一样。

是的,没错。这确实需要成为一个中年企业家。你这样做。我花了25年时间才弄清楚如何做到这一点,并且拥有足够的信誉来组建梦想团队、合作伙伴和资源来做一些雄心勃勃的事情,这实际上是我们所做的,我们基本上构建了一个全栈技术驱动的美国医疗保健服务业务,因为事实证明,这就是你需要的。

我刚才谈到的,对吧,在正确的时间、正确的地点提供正确的护理,这基本上同时推动了更好的结果和成本降低。因为正如奶奶所说,及时的治疗可以挽救生命。我认为你也会尽可能地让病人处于最佳状态,以避免真正的住院费用,对吧?所以,我一开始就意识到,为了真正实现我们的使命,即……

马卡证明了老年美国人的健康和福祉,以此为起点,通过像家人一样关爱所有人来实现这一目标。因为你希望你的家人得到世界上最好的照顾,那就是在正确的时间得到正确的照顾。

我们基本上意识到,经过25年的学习,大部分是艰难的教训,你必须建立一个完整的替代宇宙,一个基督教服务体系,才能真正地将这套成果在各地大规模推广,对吧?那么,这看起来是什么样子呢?这到底意味着什么?基本上,我们建立了一个名为虚拟技术的团队,能够提供全天候、全面的技术支持,或者我们称之为“专注健康”的付费提供商,您的解决方案和IT系统由五个要素组成,所有这些要素我们都进行了深入的、大规模的战略性研究。

我们建立了整个健康保险体系。因为你必须这样做,你必须这样做。所以基本上,所有这些都描述了每一层的各个方面,对吧?所以五个要素,对吧?首先是……

我们从零开始建立了整个医疗体系,因为如果你依赖于传统的架构,你就会失败。这根本帮不了你,你无法与之合作。你根本无法真正支持为你的病人提供世界上最好的护理。

因此,我们建立了自己的医疗服务体系。我们控制着资金、数据和运营服务,以协调医疗保健公司的所有资源,基本上只做一件事,伙计们,那就是让你得到正确的护理,让你尽可能保持健康。第二点,我们建立了一个名为“专注健康指南”的导航服务,这是一个可文本沟通的咨询服务,它可以引导你完成许多人护理过程中混乱的局面。

对吧?我们为什么要这么做?因为我不在乎你有多聪明。

好吗?你无法自己在美国的医疗体系中导航。任何听过病人或照顾过年迈父母的人都可以证明这一点。

我相信我们做到了。所以我们有一个由技术支持的虚拟助手,它可以引导你完成整个系统,对吧?第三,我们与优秀的当地医生和医院合作,我们热爱他们所有人。

但是,医生和医院的传统网络中存在一个非常严重的问题,那就是由于令人费解的结构原因,他们的建立是为了应对灾难。所以当情况危急时,他们在急性护理方面做得很好。他们在预防灾难方面投入不足,并且支持不足。

所以这是一个问题。然后我们建立了第四个要素,即我们自己的全规模内部医疗团队,这是第一个真正优秀的针对老年人的虚拟护理提供商。它不会取代你的医生,因为你可能不想要那样,而是通过提供17项额外的主要护理服务来补充你的医生,这些服务随时都可以满足他们的需求,并且95%的医疗服务都是常见的。

它们共同构成了预防性护理,防患于未然,节省时间和金钱,例如高科技、高接触的护理,基本上可以让我们保持健康,让健康成为可能。最后,但绝对不是最不重要的,也是整个体系的关键是软件。软件主宰世界,对吧?是的,我们的305个橙色代码,一个我们像其他一样从零开始构建的软件平台。

它是一个从零开始构建的第一个超现代软件平台,它同时运行一个健康共享平台和一个护理提供商平台,在一个端到端系统中,对吧?更重要的是,它是一个正确的护理、正确的地点、正确的时间机器,它从数千个不同的来源收集数据,形成你完整的画面,然后分析你,然后计算你接下来需要什么。

然后,这个软件平台拥有自己的健康保险计划。它拥有自己的导航服务。它拥有自己的虚拟护理团队。它只需协调这些领域,然后做所有的事情,并经常协调关键的物流规模,对吧,让你发生一件非常简单的事情,那就是接下来正确的事情。

接下来正确的事情,包括你从未想过需要它的预算方面,但这些都通过节省时间和金钱来实现,让你尽可能保持健康,并避免住院。所以我们是第一个疯狂到尝试建立我刚才所说的东西的人。是的,我们从2017年开始。

我们建立了这个系统,我们简直不敢相信它现在正在做什么。你可能会觉得有点像亚当和夏娃,事情有点失控了,但却是以一种非常好的方式。所以它提供了净推荐值……

分数……

会员的得分是77分。哇。所以这是苹果级别的满意度。是的。其次,临床结果的五星级质量,临床结果让他们的临床医生都难以置信,实际上是世界一流的,许多评论家都同意这一点。

以及世界一流的家庭护理,世界一流,还有很多其他方面。然后它降低了医疗保险的成本。如果你更深入地研究一下,如果我们真正为人们做更多所谓的初级保健、预防性保健,那么在美国会发生什么?道德方面。

这是一个不同的时间,它会影响医院成本、专业护理成本和急诊室成本。然后我们实际上将部分节省的资金返还给美国政府,我们利用部分节省的资金来改善医疗保险的福利,改善服务,并将部分资金作为利润保留。实际上,优越的福利、优先服务以及进入我的护理领域的综合护理使我们成为增长最快的针对老年人的健康转诊和医疗保健公司,增长速度是其他公司的十倍。

在美国,我们从四个州的八个县开始,在2018年拥有2300名会员。现在,我们在13个美国州为14万名会员提供服务,顺便说一句,这是在我们最初的目标市场,即所谓的医疗补助市场,该市场基本上是由流程公司为老年人提供外包医疗服务。这是一个4250亿美元的市场。它仍然值得这个价值,实际上它正在增长,因为人口老龄化,到2023年将达到1.5万亿美元。然后我唯一想说的是,听着,我的意思是,我们从老年人开始,但每个人都应该得到最好的医疗保健,我们也已经开始,这都是真实的,我开始接到其他国家的电话。

是的。

说,你能来这里,基本上为我的医疗系统提供动力吗?成为我的可文本沟通的医疗保健系统作为……

一项服务,因为他们不会建立或……

他们不会建立这个。

听着,我非常有信心,我知道其他人无法建立我们所建立的东西,因为首先,它非常困难;其次,你需要在一个非常特殊的历史时期建立它,在这个时期,你可以利用几十年的经验教训,但事情仍然足够早,对吧?你有一个运行的系统,对吧?第三,说实话,对吧?因为归根结底,你从启动中学到的东西,关于人员配备,关于一切,对吧?没有人像我的兄弟一样。

我不认识任何像我兄弟一样的人,他永远不会这样说自己,但他就像医疗保健软件的沃尔夫冈·阿玛迪乌斯·莫扎特,对吧?他既是地球上最好的程序员之一,其次,他一生都在美国医疗体系的核心工作。所以这两者的结合,就像……

没有什么神秘之处,点击一下,因为实际上令人惊奇的是,你基本上是第一个设计架构的人,或者……没有。是的,这有点令人惊奇。我可以做到这一点。实际上,当我最近提到你开始亲自动手编写AI代码并使用这些工具时,我非常嫉妒。

我玩过我所有的霍布比箱。所以我喜欢打开看看里面的东西。但我的意思是,好东西。

我也爱我的兄弟,实际上,当我们长大后,他还记得蒂伊跑来对我说:“嘿,我所有其他的朋友都把他们的弟弟妹妹当作垃圾对待。我向你保证,我会成为一个尽可能好的哥哥。”这是真的吗?他一直是最好的哥哥。就像,当我们建立thea时,这有点困难,托德实际上把我锁在一个壁橱里,说:“除非你编写软件,否则不准出来。”我说:“好吧,伟大的母亲……”

伟大的母亲……好吧。所以基本上是约翰逊·布什,我们遇到了很大的麻烦。所以我打电话给我哥哥,他是一个非常优秀的互联网顾问,大学毕业后就赚了六位数的年薪,对吧?我们陷入了深深的……

困境。你能来帮忙吗?所以他辞去了工作,年薪18000美元来帮忙。

为了阻止这一切,这对他来说是一份工作,对吧?但我们需要编写软件来运行我们正在做的事情。所以他实际上就像在壁橱里工作一样。

他每天早上起床,开始编写代码,然后回去睡觉,早上起床,开始编写代码,对吧?所以他在关键阶段自己编写了25万行代码。键盘,设计于20世纪初,实际上由于机器的限制而减慢了他的打字速度。

所以实际上有一种叫做博拉克的形式,它更快,实际上是他打字的速度。这方面的伟大飞跃是什么?创建办公室。所以他重新配置了壁橱,伙计,伊拉克,对吧?就像电影《钢铁侠》中托尼·斯塔克在阿富汗的一个山洞里一样,在一个壁橱里。

在一个萨尼奥的妇科诊所里,他编写了第一个基于网络的,当时被称为“及时”的软件,完全来自一个来源,对吧?这简直是荒谬的。顺便说一句,他还在编写代码。我知道我想谈谈这个。

你在AI方面做了什么?所以AI太棒了。首先,我认为关于AI和技术的有趣之处之一是它可以利用现有能力。我可能在Devoted个人已经编写了10万行代码。所以当AI出现时,我看着这些东西,你不知道有很多炒作。

所以我对它说:“我的天哪”,对吧?我作为一名在使用AI等技术方面非常务实的人来说,我认为这是技术生产力方面最大的进步,就你每天在基础上所做的事情而言,自从马克一号发明以来,实际上是这样的。所以当你看到这一点时,我认为AI有两个主要方面,对吧?因为它回答了我们现在正在做什么,第一个主要方面是行政方面。

所以,医疗总成本的15%到30%是浪费在处理文件上。所以我们首先研究的是如何利用AI来减少很多浪费,这样人们每天都能得到良好的护理,我们别无选择,只能清理。我们是否真的把这些钱花在了护理上?是的。

或者我们把钱花在了处理文件上,然后把更多的钱花在了护理上?对吧?我们首先研究的是这方面能做多少。我考虑AI的另一个领域是它帮助做出更好临床决策的能力。

如果有一种方法可以确保在护理点提供正确的决策,顺便说一句,这在价值导向的护理中效果更好,在这种护理中,你因为做出更好的决策而获得报酬,创造了价值导向的现实。是的,完全正确。所以如果你处于价值导向的现实中,那么你就会处于AI将帮助你做出更好决策,并且实际上会在状态中得到回报的情况。所以我们对此非常兴奋。

运行时间。我还有一个最后的问题要问你。让我们快速跳到2030年,也就是六年后。

所以Devoted有一个AI驱动的引擎,从一开始就拥有深层技术,并且你正在达到全国范围,甚至在某种程度上达到全球范围的规模。这对病人来说意味着什么?你正在构建的世界是什么样的?

是的。所以这对今天的病人意味着什么,以及它对2030年的病人意味着什么?我认为,尽管它今天的影响令人惊叹,但我们将变得强大十倍。

它基本上意味着人们正在生活,并将活得更长、更健康、更充实。那些真正精神上健康的人。这意味着那些……的人不是……

这意味着完整的家庭而不是破碎的家庭。这意味着那些感到满足和健康,而不是受苦的人。这就是真正让我早上起床的原因。

在Devoted的Slack上有一个频道,叫做“膜”。每天人们都会写下我们对他们生活的影响的故事,看到人们的生活受到如此深刻的触动、改变、保护和拯救,这是最激励人心的事情。这是最深刻的激励人心的事情,我们已经在规模上做到这一点。到2030年,我们将以一种超越我们现在所处位置的方式,以深度、广度和力量来做到这一点。

是的,好吧,让我们继续前进。让我们把这件事做好。就这样,请加入我,谢谢大家。

如果你喜欢这一集,如果你听完了,请帮助我们宣传这个节目,与朋友分享,或者如果你雄心勃勃,你可以在great.thispodcast.com/a16z上给我们留下评论。坦白地说,制作播客有时会感觉就像你只是在说话来避免……

下一次再见。