How Can AI be Part of Bringing Deliberative Democracy to the Masses? w/ JAMES S. FISHKIN
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“审议式民主本身，如果做得恰当，就是一种能够回应社区利益的民主形式。而我们全世界都需要这种民主。”詹姆斯·S·费什金担任斯坦福大学国际传播珍妮特·M·佩克讲席教授，同时也是该校传播学教授、政治学教授（兼职）、弗里曼·斯波利国际研究所高级研究员和审议式民主实验室主任。他还是美国艺术与科学院院士、古根海姆学者和行为科学高级研究所研究员。他的研究重点是审议式民意调查，这是一种审议式公共咨询流程，已在世界各地进行了150多次。他是《审议能否治愈民主的弊病？》、《当人民在思考时：民主》（牛津大学出版社）等书籍的作者。“我建议用这种方法来解决民主的三个弊病，我们在过去几十年里已经完善了这种方法。民主应该与所谓的‘民意’建立某种联系。但是，当每个人都试图操纵民意时，我们如何估计民意呢？” 节目网站www.creativeprocess.info/pod Instagram：@creativeprocesspodcast</context> <raw_text>0 我建议用我们已经完善的方法来解决民主的三个弊病。首先，民主应该与所谓的“民意”建立某种联系。但是，当每个人都试图操纵它时，我们如何估计民意呢？公众受到错误信息和虚假信息的困扰。第二个问题是，我们的

政治传播系统的发展方式导致了越来越极端的党派极化。这种分裂似乎已变得难以解决。而这些分裂导致僵局，并让人们认为民主无法解决任何问题，或者至少让人们

对民主失去信心。詹姆斯·费什金博士担任斯坦福大学国际传播珍妮特·M·佩克讲席教授，在那里他担任传播学教授、政治学教授（兼职）以及审议式民主实验室主任。他最出名的是发展了审议式民意调查，这是一种应用于世界多个国家的的方法。他还广泛发表了关于审议式民主的著作，包括他最新的著作《审议能否治愈民主的弊病？》

费什金教授，欢迎来到《创造性过程》节目。谢谢。我们这次谈话正值一个有趣的时刻，我们正在见证政治秩序，甚至世界秩序的巨大变化。而你的新书《审议能否治愈民主的弊病？》我发现它非常引人入胜且及时，探讨了审议式民主如何解决极化、错误信息和脱节等问题。

困扰着世界各地现代民主制度的问题，不仅仅是美国。因此，你认为在不同公民群体之间进行结构化、知情的讨论能够带来更好的政策决策和更积极的选民，这似乎有点理想化，但正如你在书中写到的那样，它也是务实的。在书中，你不仅仅是

对更好的民主进行理论化，你还展示了现实世界的例子，在这些例子中，审议过程导致了更知情和更具共识性的决策。而这是你毕生的工作。我的意思是，这不仅仅是你出版的这本书，你知道，你的工作挑战了这样一种假设，即公民对除了通常的愤怒情绪之外，对政策决策的意义重大贡献过于缺乏信息或漠不关心，并与没有孤岛的支离破碎的联系相结合。我的意思是，我有很多问题要问你，但让我们从你书的核心内容开始吧。审议如何治愈民主的弊病？我们如何将其扩展并教育公众参与审议社会？人工智能是否是将审议式民主带给大众的一部分？

好吧，这是一个很大的问题。我建议用这种方法来解决民主的三个弊病，这种方法我们在过去几十年里已经完善了。大约有160个精心设计的项目……

首先，民主应该与所谓的“民意”建立某种联系。但是，当每个人都试图操纵它时，我们如何估计民意呢？公众受到错误信息和虚假信息的困扰。我们的公共领域已经分解成……

过滤气泡或飞地，人们在那里听到志同道合的声音，因为他们觉得这些声音很合拍。社交媒体的算法使得以这种方式获取信息变得很方便。因此，找到民意是第一个问题。

第二个问题是，我们的政治传播系统的发展方式导致了越来越极端的党派极化，这种分裂似乎已变得难以解决。而这些分裂导致僵局，并让人们认为民主无法解决任何问题，或者至少让人们对民主失去信心。这是第二个大问题。

第三个大问题是，为了让民主发挥作用，公民需要在其对需要做什么的深思熟虑的判断与各政党在选举中提供的方案之间建立联系。但是，我们的投票模式变得越来越部落化，基于身份认同。人们会不加思考地支持他们的政党，无论对错。对于倾向于某一政党的选民来说，党派归属是

即使对于所谓的独立人士，大多数独立人士也倾向于某一方。决定性因素是党派身份。我们需要更多

审议式选民，那些会思考问题并根据问题而不是仅仅根据党派忠诚度来行使选择权的选民。这被认为是民主的一种民间理论，是一种曾经被赞扬的理想模式。这是我们民间智慧的一部分，但它从未发生过。它像独角兽一样罕见。好吧，我们已经证明了

通过在对照实验中应用审议式民意调查，其中一些是全国性的，一些非常引人注目，一些在电视上播放，一些刊登在《纽约时报》等主要媒体上，这种有组织的审议的设计解决了这三个问题。那么问题是，你该如何处理呢？有没有什么方法可以扩展它呢？我想首先，

在许多情况下，审议式民意调查本身已被用来解决国家层面、地方层面和世界各地的重大公共问题。这些都是非常有趣的进展，因为其中许多是出乎意料的。但其次，审议过程没有理由不能扩展。你不需要为此进行宪法修正案。

在我的国家，在美国，宪法修正案几乎不可能获得通过，正如你所知。但这取决于集体政治意愿，如果我们想将其扩展的话。它具有持久的影响。因此，我想在学校推广审议。我想在某些重要场合推广它，也许是全国大选。可以进行大规模审议。我们已经创建了一个

与斯坦福大学的工程学同事合作的平台，该平台目前已在世界约60个国家和地区使用，甚至用于全球审议。它已被使用，并且非常有效且具有成本效益。它与人工主持人所做的事情完全相同。关键的灵丹妙药

是在人们可以获得关于政策选择的平衡信息以及经过审查的这些选择的利弊的背景下，与来自不同背景的人进行适度讨论，以便他们拥有良好的信息和机会，一天或两天深入参与。

与来自不同观点的人交流。我们发现这种方法可以扩展，并且通过真正具有代表性的样本，它代表了公众在这种良好条件下的想法。我们已经发现

当其他人听到它或在电视或媒体上看到它，或者政策制定者听到公众对某个问题的真实想法时，它往往会产生影响。其次，我们发现，当人们学会倾听彼此时，我们政党之间原本难以解决的分歧会大大减少。

以及他们的担忧。现在，如果你只是让他们面对不同的观点，可能会适得其反。但是，如果你进行一次文明的讨论，随着时间的推移，人们学会倾听，他们就会敞开心扉，并开始真正考虑对方的观点。

第三，我们发现，即使在一年的时间之后，在这些实验之一之后，人们会根据他们已经达成的深思熟虑的判断来投票。我们在许多问题上都发现了这一点。我们在《美国政治科学评论》、《政治视角》以及主要学术期刊上发表了这篇文章。这些结论都收录在我的书中，

所以选民可以做到这一点并不是神话。现在，你说选民信息不足。是的，他们通常信息不足。

因为理性无知。如果我在数百万选民中只有一票，我为什么要关注那么多呢？特别是当我知道每个人都在试图向我推销东西或操纵我时，我为什么要关注那么多呢？因为我们大多数人都太忙了。我们必须谋生。我们必须养家糊口。公共政策的复杂性使得不花太多时间去研究它是合理的。然而，

如果你让他们集中精力，他们完全有能力处理他们社区和国家面临的问题。这就是区别所在。他们并非已经知情，但如果你在一个由10个小组组成的一千人的样本中只有一票，那么你的声音在这个小组中很重要，你会感到参与其中。

倾听并思考问题，特别是如果你已经很好地了解了利弊，并且有机会向竞争的专家提问。这也是我们流程的一部分。所以这是一个概述。最困难的部分是扩展，但即使我们最终没有扩展它，我们也可以做很多好事来阐明人们的真实想法。这本书以大量关于审议过程的不同应用而告终，

诀窍在这里。每一个都是合理的，但如果你能做到所有这些，你最终会拥有一个更具审议性的社会。你最终会改变人们跨越差异的方式，你最终会培养公民习惯，这将导致更好的公共决策。

是的，我认为这也很有趣。你刚才提到，这些小组中有10个人，就像我们现在通过Zoom进行的谈话一样，它可以由人工智能辅助，

然后你还有实际的人类主持人。他们会收到准备好的文件，这些文件是基于事实的、经验性的，由专家汇编的，但它们并非旨在将人们推向任何一个方向，而是让他们自己做出决定。我发现它非常有趣，因为你有一个没有审议小组的样本，他们只是有自己的意见，但你事先进行调查，然后事后进行调查。我想许多参与者都会感到惊讶

他们的意见是如何改变的。你提到有时这种变化相当大。当你他们在参与之前进行调查时，它与投票模式相符。但有一个例子，拜登在赢得对阵特朗普的选举后获得的多数票，在审议过程之后要多得多。你是否发现，总的来说，即使信息并非旨在影响，但一旦他们真正思考了这些问题以及这些问题如何影响他们以及他们的投票如何与之相符

与他们真正想要的东西相符，这最终会变得更民主还是更共和党化（以美国为例）？或者哪个政党更符合他们认为自己正在投票支持的东西？然后，当他们得到充分信息后，他们发现它并不相符，实际上他们可能属于另一个政党。

好吧，我们没有看到人们改变政党，但我们发现人们对这些问题做出了决定。因此，《纽约时报》刊登了这些变化，我在书中也进行了转载，这些变化发生在民主党人和共和党人中。民主党人在降低他们对最雄心勃勃和最昂贵的社会计划的支持方面发生了巨大变化。共和党人在移民问题上的变化也很大，

在审议之前，大约80%的共和党人想要将非法移民遣返回国。这是在2020年大选之前的2019年的案例。80%的人想要将非法移民遣送回他们所谓的祖国。审议之后，只有40%。下降了40个百分点。但民主党人在一些社会计划上的变化也高达40个百分点，而且还有其他方面的变化，

在民主党人对一些经济问题的看法上，他们赞成最初由共和党人强烈支持的事情。当我们后来在一个关于气候变化的项目中，共和党人从

大约30%的共和党人认为气候变化是任何重要的事情或危机，到56%的人认为是危机。对于可能解决气候问题的许多具体政策也是如此。我们大约有70个这样的政策。在几乎所有这些政策上，共和党人都改变了立场。所以人们的观点是难以改变的这种说法是

是具有误导性的。如果你把他们放在一个可以进行文明对话的环境中，他们会重新审视自己观点的含义，他们的问题得到解答，他们有机会倾听一些可能受到某些选择影响的人的意见，他们往往会改变

很大程度上。这最终会减少我们之间的分歧。如果人们养成了批判性地思考问题的习惯，如果他们有更多机会以文明的方式与持有不同观点的其他人交谈，而不是仅仅向他们大喊大叫，我们最终可能会拥有一个更具审议性的社会。

是的。那么，你对那些寻求找到将审议式民主更充分地整合起来的方法的政治家有什么建议呢？这如何在传统的治理中发挥作用？有些事情，你知道，只能由现在的政府来做？我们如何携手合作来补充民主的不同方面？

好吧，我认为我们需要创造越来越多的机会，让跨党派的对话具有实质性，而不是仅仅

玩弄花招来创造有效的妙语。我认为我们在书中列举了所有国家的案例，其中一个审议式民意调查是用全国样本创建的，它处理了一些棘手的问题，例如保加利亚罗姆人的状况、日本是否应该改变其养老金制度。

日本在福岛灾难后应该做什么，韩国在建造了一半的核反应堆后需要做什么。文在寅总统的执政党是一个反核党，但如果他们不完成反应堆的建设，就会对气候变化和进口化石燃料等产生很多影响。在世界各地，有各种各样的案例表明，

政府或民间社会和广播公司在政府的合作下，组织了全国性的审议式民意调查，这些民意调查非常引人注目，清楚地表明了公众的担忧以及支持关键政策选择的理由。这种经验导致了一个项目接一个项目，或者在澳大利亚，对原住民的政策应该是怎样的，甚至……

澳大利亚是否应该废除女王，或者在所有需要就宪法或政策做出重大选择的地方。我们促进这些项目，因为它们以某种方式组织起来，我们对此充满信心。

我们可以真正了解公众的观点。所以我们需要机会。几年前，我在《纽约时报》上发表了一篇专栏文章，文章指出，有所有这些国会城镇会议。他们称之为“应邀参加的城镇会议”。你应该与具有代表性的样本以及可能来自不同政党的代表举行城镇会议，他们将真正实质性地回答相同的问题。

以及代表不同观点的竞争专家的专家小组。然后你就会看到一个更知情和更具代表性的公众

会对某个问题有什么看法。我们做了一个项目，试图刺激加利福尼亚州的公投，因为加利福尼亚州在很大程度上是由倡议来治理的。但通常是既得利益者或非常富有的人赞助这些倡议，因为收集签名需要数百万美元。

好吧，你可以有一个系统，让公共利益团体可以提出倡议，人们可以进行审议并将这些倡议列入投票，这样议程的设定就是由人民来决定的。然后你也可以用它来告知选民公众对这些提案的真实想法，因为我们被这些提案淹没了。但在英国，我想你对公投的危险有所了解，我怀疑。

好吧，我不在英国。我在那里住了一段时间，但我现在在巴黎。是的，正如你所知，我们也积极参与巴黎和法国的工作。我认为真正有趣的是，我经常听到很多人处于绝望状态，尤其是在美国，但在其他地方也是如此，因为民粹主义正在兴起，专制主义正在兴起，或者，你知道，两者某种混合体，公司统治，所有这些弊病。

我刚刚和我的一位朋友谈过，他必须不时来巴黎充电，以逃避这种绝望的感觉，他来自海湾地区。所以他来这里恢复理智，然后回去。所以我想很多人没有意识到审议式民主及其运作方式，或者对这个平台一无所知。也许他们听说过一点关于抽签的知识，你知道，随机抽样，但他们不知道实际上所有这些工具都能实现规模化

就像，我很高兴听到这些。我只想对你们这些正在思考“我们如何拯救民主？”的人说，是的，有答案。詹姆斯·费什金刚刚写过这方面的内容，他在其他书籍中也写过这方面的内容。斯坦福大学的审议式民主实验室一直致力于此。所以我认为年轻人也很渴望参与其中，但他们不太知道如何参与。如何

他们参与到这场运动中来？甚至在他们达到投票年龄之前，他们就对此非常好奇。我们如何在年轻的时候为它建模，以便它在未来几十年都能产生影响？我的意思是，我们项目中有许多来自大学甚至更年轻的年轻人，他们非常关心环境、法西斯主义的兴起以及其他一切。那么他们如何参与呢？他们的父母如何参与呢？它甚至可以成为一种将几代人团结起来的方式吗？

好吧，我的同事Alice Hsu一直在努力将审议带入学校

以及全国各地的大学，以及其他国家的大学。许多这些项目都在我们的人工智能辅助平台上进行，因为这使得它变得容易，并且也使我们能够开展这样的项目：来自不同地区的学生在同一个小组中进行审议。但有时也在某个学校系统中，我们也这样做过。

我们还与华盛顿特区的“近距离接触基金会”合作，将全国范围内的年轻人样本带到华盛顿，以考虑他们将如何投票。这是去年夏天大选之前的事。我们有一个

来自全国4万所高中的优秀样本。我们挑选了这些人。我必须告诉你，他们的热情完全吞噬了简报文件。我们还有一个简报文件的视频版本，以使其更清晰，也许更容易理解，但他们不需要那个。他们知道一切。

他们积极参与。他们在许多与成年人在四年前的最初美国一室项目中相同的问题上改变了他们的观点。但关键是，年轻人，即使他们以前对政治或公共政策根本不感兴趣，只要有机会，他们就会立即并欣然接受它。所以我认为

年轻人是一个非常肥沃的领域。公民教育，你知道，效果不太好。我认为，与其采用传统的教学模式，不如采用人们进行讨论的积极活动，这比在一位非常有才华的老师面前做一个听众要有效得多。如果一个小组能够通过讨论问题来进行自我教学，并且在一个他们觉得自己的声音很重要的环境中，

你可以获得非常有效的结果。我包括大学生，但也包括在美国一室项目中的样本中，我们有来自美国各地的非大学生年轻人，红色州、蓝色州、城市、农村、郊区。他们来自各地，聚集在一起。这就是兴奋的一部分。但你可以在学校里做到这一点。我们进行这些实验的原因之一是为了收集数据，以显示其有效性

因为我们想让一些学校和学校系统更广泛地采用它。但我们不能一次做所有的事情。我们是一个小型实验室，我们现在也正在进行项目，不仅使用我们的人工智能辅助平台，还在进行人工智能问题方面的研究。我的感觉是，只要我们做的每一个项目都是严格的和做得好的，我们最终就会得到我们期望的那种结果。

这太有趣了。关于教育这一点，你在一个不同的时代长大，有着自己的一套问题。但最近的经历，年轻的美国人和世界各地的年轻人正在面临枪支暴力和气候变化等问题，正如你提到的那样。我认为，在成年之交成为一个年轻人比历史上许多其他时期都更具挑战性。所以，如果你今天是一个年轻人，你会寻求哪些工具和技能来帮助你度过你的旅程？

哦，我不知道我是否能提供一般的建议，除了要独立思考。质疑你被算法随意接触到的新闻来源。质疑这些来源。如果你对某个话题感兴趣，那就做一些你自己的研究。

但要进行验证。你知道，主要报纸有他们已经核实的事实数据库，有很多错误信息和虚假信息你可能会接触到，如果不小心的话，好心人也会变成阴谋论者。所以你必须批判性地思考。独立思考的习惯目前很难养成，但这就是我们所需要的

所有公民都应该具备的。是的，完全正确。还有一件事，我的意思是，仅仅谈论特朗普总统，当然，埃隆·马斯克已经被赋予权力

一方面，从预算中剔除冗余部分，我不反对这一点。有很多领域资金被滥用、超支。我能看出普通美国人难以维持生计，他们会查看美国预算，并找到真正的领域。但我认为这有点过分了，比如埃隆·马斯克一方面削减预算的冗余部分，另一方面却成为政府承包商或从政府合同和其他好处中获益。所以

我宁愿把它交给人民，这样你就可以查看预算。对我来说，军费开支太多了。我宁愿将资金用于减轻气候变化的影响，或者让医疗保健惠及所有人，教育，这些对未来和社会以及长远发展的投资。

但是，是的，审议式民主平台如何才能更多地参与到这一决策过程中呢？因为当我们用一票投票，或者如果我们参加补选，你是在投票决定很多事情，但只在一个象征性的人身上。我只是希望有更多参与性的、审议式的民主，这样我们就可以用常识投票，并消除行政管理上的超支。我恰好认为美国国际开发署很重要。

我宁愿去追查军方的秘密预算，但这只是我个人的意见。好吧，通过美国国际开发署的资助，我们在非洲各地与非洲大学网络及其公共卫生教授一起开展了项目。我们在乌干达开展了两个项目，在加纳开展了一个项目，在塞内加尔开展了一个项目。

在马拉维开展了一个项目，我们还在坦桑尼亚开展了一个全国性项目。我认为这些审议的许多结果实际上都得到了实施。所以我非常尊重美国国际开发署所做的工作

帮助解决疾病和粮食安全问题。现在，与不同的合作者一起，我们刚刚完成了一些关于世界面临的一个重大公共卫生问题（没有人会考虑）的审议式民意调查，那就是对抗生素的耐药性。我们已经对六个国家进行了这项调查。我的医学同事几个月前在联合国的一次高级别会议上介绍了这些结果。所以我们认为有很多

工作要做。即使在识字率低的地区，人们的决定通常也很明智。事实上，我们认为我们在童婚、女孩教育以及公共卫生方面取得了成效，例如在加纳，他们使用未经处理的废水进行园艺，因为缺水。他们找到了其他方法来寻找水，雨水收集，以及

更有效地利用水来预防疾病。因此，如果给予人们集体选择和方案，他们不仅会做出合理的决定，而且他们也会有做出这些决定的理由。现在，我们全世界都需要这样做。因此，审议式民主本身，如果做得恰当，就是一种能够回应社区利益的民主形式。而我们都需要这种民主

遍及全世界。在中国的情况收紧之前，我们甚至与地方政府在中国开展项目，其中一个项目被《时代》杂志报道。我们在主要期刊上发表了这些结果。所以我认为所有这些案例都具有指导意义。但为了拯救民主，人们必须相信它。当他们进行审议时，他们往往会更乐观地认为

民主是可以实现的。我就像一个约翰尼·阿普尔西德，在世界各地传播这个信息，当机会出现时。当然，你已经谈到了你在世界各地开展的不同项目。我想知道，像中国这样的人口众多，美国的人口也很庞大，印度和其他地方也是如此。所以人们对审议式民主能够代表如此庞大的人群持保留意见。

现在，就中国而言，你拥有一个似乎非常强大、成功的资本主义，就像过去30年的无休止增长，再加上国家控制的社会主义。审议式民主模式或平台如何才能更有代表性？我的意思是，我知道他们的模式是政策精英，它对庞大的人口非常有效。

但也有保留意见。这如何才能更好地整合？不仅针对较小的国家，也针对像中国这样面临治理问题的国家，它如何才能找到一些细微之处来代表普通人？好吧，我们在中国的经验是在地方层面

但这可以复制，并且在各个地方都得到了复制。所以有一个乡镇的地方党委书记在中国的会议上听我演讲，他说，我们可以在我所在的地方这样做。我们组织了一个

精心设计的审议式民意调查。他说，我忘了确切的数字。我有30个基础设施项目。在大多数地方，党委书记会自己决定，人们会认为他收受了想要建造这个或那个的既得利益者的贿赂。这是一个清单。所有这些都是好项目。我们应该怎么做？让我们向人民提出这个问题。结果证明，他

对哪些是最好的项目有预期。他们将建造一个豪华的城镇广场来展示他们正在变得多么繁荣。他认为这是最好的项目。但我问他，不要告诉人们。让人民自己决定。当事情来临时，人们想要清洁的水。他们想要污水处理厂。豪华的城镇广场排在名单的最后。他遵守了这一点。

因为当时的理解是他们有预算来建设前十个项目，他们也确实这么做了。人们得到了干净的水。他因此在中国名声大噪。事实上，名声如此之大，他们奖励他去美国学习英语。他来到斯坦福大学访问我们时，会说英语。我感到很惊讶。

关键是，这本来可以惠及中国各地的当地政府。所以愿景将是从下往上的。我收到了来自中国的研究生申请，我们录取了一些，他们都是优秀的学生。其中一些人回到了中国顶尖大学，并在那里做了一些事情。因此，这种事情有机地传播是完全可能的。这

中国地方党委书记面临的问题与蒙古首都市长面临的问题相同，这最终让我在蒙古进行了一次冒险。但他表示，你知道，他有很多选择要做出，但他只能与游说者和利益集团交谈。他如何才能真正与人民交谈？通过这种方式……

我们为乌兰巴托做了一次审议性民调。他认为城市应该做的是修建地铁并向日本人大量借款。但该市已经债务缠身，所以人们认为不应该修建地铁。但乌兰巴托是世界上最寒冷的主要城市，也是蒙古的首都。孩子们在供暖不足的学校上学。因此，一年中的大部分时间，他们在为数不多的供暖充足的学校里轮班上课。

事实证明，这是人们的首要任务。他们希望学校有足够的暖气，这样他们的孩子就不会有这些疯狂的轮班。这是一个巨大的成功。还有很多其他的项目。我要去蒙古和麦德林。

5月份参加在蒙古举行的审议性民调十周年庆典。它是世界上唯一一个实际上有法律要求对宪法修改进行审议性民调的地方。最近一次宪法修改带来了选举制度的改变。所以现在他们有一个主要的比例代表制元素，因为人们不想要仅仅两个主要政党。他们希望第三党有机会。然后他们使用了新制度，这就是他们得到的。

这是一个重大的宪法修改。他们带来了800人，由该国的统计局精心挑选。这是一个来自

首都的伟大样本，在议会大厦——政府宫殿里会面了两天，成吉思汗的巨型雕像俯瞰着所有的议事过程。无论如何，蒙古是一个相对较新的民主国家，它实际上在实施审议性民调方面走在了前列。我不是那种认为这些方法应该取代民主选举的人。

人们为获得选举投票的机会而牺牲了生命，但我们可以使我们的选举更有思想性，我们可以使我们的宪法程序更有思想性。这就是审议式民主所做的。是的，绝对更实质性，而且，你知道，消除了一些这种情绪化的投票，这种我认为不必要的政治戏剧。它只会妨碍批判性思维和这些，你知道，关键时刻。

正如费什金指出的那样，当今的民主制度正处于岌岌可危的状态，这已不是什么秘密。自2010年代后期以来，我们充斥着警告我们关于对自由民主的全球信任危机的研究和报告。由于这场危机没有得到解决，我们看着它直接从书页上跳到我们的后院，煽动叛乱，一波又一波的民粹主义热情，以及新的技术官僚的兴起。现在我们就像第一次世界大战结束时的T.S.艾略特。

在我们身后垂死的民主的干旱平原上寻找解决方案。或者像约翰·亚当斯一样，平静地同意，还没有一个民主制度没有自杀。人们很容易站在亚当斯一边，让历史自行发展。

然而，这样做，我们将忘记我们在塑造历史中的自身能动性。民主的消亡并非不可避免。相反，作为政治行为者，我们决定它最终是坠入虚无还是不会坠入虚无。归根结底，诀窍在于保持足够的参与度，以便在需要做出选择时做好行动的准备。不仅仅是浏览新闻应用程序，而是积极肯定我们对实现民主承诺的可能性做出的承诺。

当然，我们的制度可能存在缺陷，但它们仍然与自我管理的集体意志的超越理想联系在一起，即为人民和由人民创造的治理结构的理想。参与审议式民主并努力通过论述形成集体意志，意味着更新这一承诺，即使我们最终未能改变我们的政治偏好或就政策问题达成共识。

因为这并不是这些一次性的失败扼杀了民主，也不是通过单一的成功我们就能够使它复活。最终，重要的是我们对理想的信念的强度。正如我们所看到的怀疑主义将民主推向亚当斯关于自我毁灭的严峻预言一样，反之亦然。我们可以通过相信民主制度的潜力来确保其长寿，并在这一过程中，激励自己承担持续的协作性审议工作。换句话说，

有一种康德式的实践命令，要像一个自我管理的集体意志是可能的，即使我们还没有看到它的确凿证据。这有点像帕斯卡的赌注。

通过假设民主的潜力并为之努力，我们可以获得自我管理的诸多好处。放弃它，我们冒着失去更多东西的风险。所以现在我们回到了我们开始的状态。像艾略特一样回顾干旱的平原，像亚当斯一样站在遗忘的边缘，我们必须扪心自问，我们将用什么信念的碎片来抵御我们的毁灭？我们是听从费什金对日常审议的呼吁，并押注于民主的潜力，还是让怀疑主义一劳永逸地扼杀其承诺？

现在回到采访。是的，我完全同意米娅。我对审议式民主非常感兴趣，我想问一下你的审议模式中协议或共识的作用，特别是正如一些批评者指出的那样，强调协议会导致操纵和胁迫以及论述等问题，甚至会导致破坏少数群体从团结群体中获得的政治能动性。因此，考虑到这一点，

你如何在你的模型中构建协议，以及你如何协调追求共识与避免这些问题的需要？嗯，有两种审议式民主模型。一种是共识驱动的，其中审议的产物是一个商定的声明，例如陪审团裁决或书面声明。这就是议会所做的，包括法国的公民气候大会。

我们不这样做，因为所有对审议式民主的批评都来自陪审团文献。陪审团是世界上研究最多的审议机构之一。获得裁决或共识的社会压力扭曲了这一过程。因此，我们在审议前后通过保密的问卷调查获得我们的结果。人们永远不必说，

他们对这个问题的看法如何。没有举手表决。因此，如果一个群体持有与其他群体不同的观点，他们完全可以自由地表达这些观点，并且应该感到完全自由地表达这些观点。因此，我们在审议前后获得了意见的确切状态，并且我们有足够大的样本

我们可以以统计上有意义的方式对其进行研究，而不是公民陪审团，甚至所谓的公民大会，它们通常有100或150人。我们使用更大的数字。我们也有对照组，以便我们可以比较那些不必花周末进行审议或前往某个地点旅行的人，无论是华盛顿特区、蒙古首都还是其他地方。

对照组只需要在审议前后回答问卷调查。在这种情况下，我们为异议留下了空间。但如果存在共识，它会体现在结果中。它体现在数据中。而且很多时候确实如此，但这并不是一种强迫性的共识，人们不会感到必须与群体中的其他人保持一致的社会压力。

是的，我认为这非常令人兴奋，谢谢你。我现在想快速地改变一下话题，谈谈社交媒体背景下的审议。因此，随着X等社交媒体平台越来越多地被政治家使用，允许他们占据与公众相同的审议空间是否存在问题？我想到的是，如果代表和选民的声音在这个环境中变得难以区分，那么对民主话语的潜在后果是什么？我的担忧是

虚假信息和错误信息的传播，其中一些是蓄意的，对人们可以编造和传播的各种说法没有任何限制。它们越耸人听闻，传播得就越快。所以我认为从长远来看，这非常……

危险。我认为我们将体验到后果，无论是在疫苗、气候变化还是国际冲突的基本事实方面。我们需要基于事实的对话。人们不能只是编造东西然后扔进去，然后期望对公共政策产生建设性影响。我们需要更多的事实核查。

因此，社交媒体的方向确实必须进行监测和研究。希望必须有更多机会纠正一些错误信息。这不是一件容易的事。在审议性民调过程中，我们对我们使用的任何问题的双方都进行了信息审查。

事实上，我们已经做了很多项目，现在我们已经有了一个图书馆。我们最终希望拥有该图书馆的更新版本，以便任何群体，无论是人口的随机样本，甚至是其他群体，都可以进行审议。

使用我们的平台并拥有他们可以浏览的重要当前问题的图书馆。这是我们的愿望之一。我认为审议的经验本身就是对虚假信息的解药，无论是在当时还是在人们开始考虑对某个问题的判断时。你知道，我们有些人完全蔑视气候变化的概念，但是

一年后，当我们回到他们身边时，他们最终根据气候变化而不是其他问题进行投票，因为它对他们产生了持久的影响。因此，气候变化是一个骗局的想法不仅被我们现在一直在经历的可怕天气事件所证明，似乎每年都是创纪录的高温年份，与上一年相比，但是

仅仅接触信息并不会影响人们。信息在对话中很重要。这就是人们开始重新审视他们的观点并做出知情判断的地方。所以我不想谴责所有社交媒体，但社交媒体为虚假信息打开大门的一些方式非常令人担忧。

是的。快速地问一下，你是否有一个网络链接URL，你提到你分享每个审议式民主项目？好吧，如果你查看deliberation.stanford.edu，我们的网站，我们在那儿有大部分项目和各种关于它们的文档。但将来，我们有这样一个想法，即拥有一个易于访问的图书馆，并将其设置好，以便各种人都可以访问它。而且

我们可以用我们的技术支持对话。所以我们对这如何扩展有一个设想，但这现在正在进行中。好吧，如果我们可以提供帮助，请告诉我们，因为我们是国际性的，我们有来自70多个国家的参与我们项目的人。而且，你知道，欧盟委员会，如果我们可以帮助获得不同的视角，我很乐意帮助传播这个消息，因为我认为知道的人不够多。

他们实际上可以被赋权。拥有信息是第一步。然后，当然，允许这些审议式民主小组和活动发生的平台是第二步。但我只是很想看看我们是否可以分享它，如果我们可以提供帮助。是的，是的，绝对的。非常感谢你的兴趣。

随着事情的发展，我们会记住这一点。优秀的。你知道，关于社交媒体这一点的另一个维度是，一个成熟的政治家和你的普通老百姓之间唯一明确的区别就是那个小小的蓝色验证勾号，你知道，所有名人都有。因此，在你关于民主倒置的评论的背景下，你对我们似乎将政治与名人文化混为一谈的事实有什么看法？

好吧，这不是对公众的批评，但如果你有一个很大程度上并且可以理解的是缺乏信息的公众，他们总是使用启发式方法、捷径或简写来确定他们应该关注谁。名气是吸引注意力的简单方法。体育名人、娱乐名人等等。所以这些人很有分量。

他们的观点是否值得倾听，取决于观众或听众，但这只是一种吸引注意力的方式。我认为我们需要人们思考这些问题。事实证明，如果你让他们很容易做到，他们会喜欢的。这就是我所依赖的事情之一。但是是的，我们有一种名人驱动的政治文化。这并不是什么新鲜事。长期以来都是这样。如果人们觉得它很有趣，那就很好。

但他们不应该根据名气做出具有后果性的决定。确实如此。这完全是个人崇拜和情绪化决策。我们很幸运有像你这样有深思熟虑的人来帮助我们真正抓住问题的核心。那些思想家是谁？也许是你的老师，或者是你阅读过的那些在你的人生旅程中激励你的人。那些重要的生活教训是什么？

好吧，我在耶鲁大学有一位名叫罗伯特·达尔的老师，他是一位伟大的民主思想家，他写了这首引人入胜的最后一首诗。

他著作《民主及其批评者》的最后一节，他在其中大约思考了两三页，一个更先进的民主社会会是什么样子？这让我一直在思考。在某种程度上，我的整本书都是为了在此基础上进行建设。所以他对我影响很大。但我对雅典人也很感兴趣，并从思考雅典人身上学到了很多东西，雅典人的制度中审议式民主发挥了重要作用。

并弄清楚他们是如何创建一个基于此的政府制度的，因为他们实际上并没有政党或选举，至少在很大程度上没有。现在，我认为我们不应该取消选举。正如我所说，人们为投票权而死。我们需要的是让我们的选举更有思想性。但与之达成一致真的很有趣。我在书中获得的另一个灵感是麦迪逊和关于美国建国的辩论，因为麦迪逊真的很担心

派系的恶作剧或激情或利益，这些可能会激励派系剥夺某个群体的权利。他假设审议将导致人们做出符合公共利益的决定。现在，他只关心代表，而不是人民，但他试图思考如何限制审议。

乔治·华盛顿也称之为党派精神。美国共和国的开端没有政党。华盛顿在他的告别演说中警告说，政党即将到来。如果党派精神占据主导地位，我们现在称之为党派偏见，以过于深刻的方式，它可能会摧毁共和国。但遵循麦迪逊的思想，他认为审议是

可以限制党派精神。这真的是我在书中最终苦思冥想的一个妙语。这怎么可能呢？所以这些都是影响我的一些人。还有，约翰·斯图尔特·穆勒关于独立思考的思想。

实现穆勒所说的个性，而不是仅仅相信你在成长过程中被教导要相信的东西，而是重新考虑。我们需要一个言论自由的制度，让你接触不同的观点，并独立思考。

并在生活中找到你自己的道路。这对我来说一直是一个灵感。所以这些是我的知识英雄，如果你问的是这个的话。是的，这些是你一生和历史上伟大的思想家。而且我经常问人们，当他们有了伟大的想法时，你知道，他们追求的东西，他们说这是来自大自然。关于

大自然的清晰度和美丽。你生活在海湾地区这个美丽的地方，但却经常遭受野火和气候变化的影响。所以，你知道，也许你可以与我们分享一些你对自然世界美丽和奇迹的思考，当你思考未来时，我们为下一代留下的世界是什么样的。

哦，我的天哪。好吧，有很多美丽的东西必须得到保护。我已经很久没去那里了，但我喜欢美国国家公园，特别是布莱斯峡谷，这几乎是对图像的感官超载，难以想象。只要看看它的照片，你就会明白我的意思。是的，大自然非常鼓舞人心。

但尝试思考和创造的行为也同样鼓舞人心。我太忙了，再也看不到很多自然了，但我希望能够看到。是的。最后，当你想到未来时，你想让年轻人知道、保留和记住什么？他们必须维护民主，他们必须思考基本的民主价值观，这样他们就不会只顾自己，如果他们关心自己的国家、社会和世界秩序，

我们都会过得更好。在通货膨胀、经济动荡和衰退时期，这非常困难。他们自然会关注自己的眼前未来，但他们需要关注

他们如何在生活中找到一条他们会觉得有意义的道路，这就是为什么我总是建议我遇到的学生。他们需要找出哪些想法会让他们兴奋，而不仅仅是从如何谋生的角度来看是工具性的。如果他们能够与未来的自己保持联系，以及他们的未来自我会认为是合理的，并且

从长远来看是明智的，而不仅仅是眼前的利益。所以首先，他们的身份处于变动之中。因此，他们必须学会与周围所有的人一起创造自己，而不仅仅是按照吩咐去做或做预期的事情。

自由是好的，但如果你以负责任的方式使用它，那就更好了。成为一个年轻人是很令人兴奋的，但如果你觉得你有让你的生活有意义的项目，那么成为一个老年人也是很令人兴奋的。我认为每个人都应该尝试找到能够让他们的生活有意义的项目。也许是他们的职业。也许是他们在职业之外做的事情。

好吧，你一生的工作当然很有意义。我想感谢你，詹姆斯·费什金，感谢你分享你对民主的承诺，并为建立一个审议性和有意义的民主奠定了基础，在这个民主中，每个人的声音都可以被听到，并参与到一个更具参与性的社会中。我们都生活在一个我们称之为家的星球上。感谢你为“一个星球播客”和创造性过程增添你的声音。谢谢。

“创造性过程”播客由Jan Muszalski基金会支持。这次采访由Mia Funk和Virginia Moschetti进行，有合作大学和学生参与。

本集的副采访制作人是Sophie Garnier和Virginia Moschetti。“创造性过程”由Mia Funk制作。Katie Foster提供额外的制作支持。Wintertime由Nicholas Anadolos创作，由雅典三重奏演奏。我们希望您喜欢收听这个播客。如果您想参与我们的创意社区展览、播客，或提交您的创意作品以供审核，只需给我们发邮件至[email protected]。感谢收听。