How to Have Uncomfortable Conversations, ft. Noah Tishby and Emmanuel Acho
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前三次订单免费送货。送完为止。每单最低消费10美元。适用其他条款。费弗梦醒醒吧，我是萨米·塞奇，这是Betches新闻播出的《美国热梦》，我们将探索我们独特的美国经历中的荒谬和奇特之处。今天，我们非常幸运地邀请到了诺亚·蒂什比和埃马努埃尔·阿乔，他们是新书《与犹太人的不适对话》的作者。

这是埃马努埃尔2020年出版的《与黑人的不适对话》的后续作品。V今天出版了，我知道她非常遗憾错过了这次采访，但我很高兴你们都在这里。欢迎，诺亚和埃马努埃尔。谢谢。谢谢。

非常感谢你们来到这里。我一直在读你们的书，而且，即使在我们准备开始这个节目的时候，我也观察了你们两个之间的互动和友谊。看到一种真正具有建设性、友好、互相给予信任的对话和互动，这真是一个亮点，甚至从

好吧，很明显，正如我所知，你们在很多方面都来自不同的视角，但在很多方面你们并没有。我想说的是，感谢你们创造了这个亮点。现在我认为情况看起来相当黯淡。似乎没有人能相处融洽。所以我很想听听你们的经历，以及你们是如何

能够帮助不同观点的人们调和他们的观点。我想，就像你们带着创造更多理解的目标将这本书带入世界时所见证的那样。哦，我的上帝。顺便说一句，我喜欢这个问题，你用了这个词。我认为埃马努埃尔，没有人真正使用过。我认为它非常重要。你用了“建设性”这个词。是的。

这是一场建设性的对话。这是一段建设性的友谊。这是一本建设性的书。这是一段建设性的关系。我们现在社会不这样做。很多时候，这并不是一场对话。它实际上只是一种虚荣心信号。它实际上只是为了表达一个观点。而这并不是我们想要的。

我们想要的，埃马努埃尔和我想要的，是确保我们创建一个进行不适对话的蓝图。那是，那是埃马努埃尔的全部想法。他主动联系了我。他想到要接触犹太社区。在10月7日之前，他注意到反犹太主义正在上升。所以现在，每个人都明白，在这个国家和世界上，反犹太主义是一个问题。但埃马努埃尔早就在注意到了，他想进行那场

建设性的对话。这非同寻常。我认为这是一个我们从现在开始就要使用的重要词语。我很乐意听到它。是的，埃马努埃尔。那么，你的灵感是什么呢？我的意思是，除了看到反犹太主义的大规模兴起之外，但从我从书中了解到的内容来看，很明显，只是为了给听众提供背景信息，那就是你们之前有过友谊。以及这种友谊对于形成这种理解是多么重要。那么，你能谈谈为什么你想邀请诺亚加入你已经进行的这个系列吗？当，正如你在书中提到的那样，将自己置于可能导致你所在社区内部出现反弹的社区面前，这可能是冒险的或不舒服的。

是的，首先，对所有听众来说，你们将获得一份特别的享受。诺亚和我通常会一起度过每一刻醒着的时光，但我们现在已经有大约一周没见面了。所以这就像充满了能量，我们就像彼此凝视着对方的眼睛，微笑着。所以你们将获得一份特别的享受。你们将听到我和诺亚最新的对话。不再是重复的谈话了。你们将听到全新的对话。

友谊的基础，至少是真诚尊重的基础，我相信这是进行建设性对话的必要条件。我认为对于所有正在听的、想知道为什么他们无法被听到或为什么对话进行得很糟糕的人来说，我认为这是因为我们目前的社会缺乏进行这种对话所必需的友谊和根本的尊重与爱。

你不能仅仅参与地缘政治事务。你不能仅仅参与国内政治事务。如果你没有友谊的基础，你就不能参与任何类型的这些激烈的事务。在他们知道你关心他们之前，没有人关心你知道什么。诺亚和我第一次见面时，我们并没有谈论，尽管战争还没有发生，我们甚至没有谈论反犹太主义。我们吃了鲑鱼。

还有西兰花，我想也许还有鸡肉帕尔马干。我们在西好莱坞的一家餐厅一起分享了甜点。我们谈论彼此。我们谈论她的家人。她问我关于我的家人。我们谈论她的书。我谈论我的书。在我们谈论这些激烈的事情之前，我们谈论彼此。我们了解彼此，这样如果我说了一些可能被认为是不尊重的话，反之亦然，不，我知道你关心我。

所以在我们制造任何紧张关系之前，我们建立了爱。我们建立了友谊。我们建立了团结。这样，当紧张关系出现时，一切都会好起来的。这是真的。我的意思是，拥有信任和尊重的基础，你可以给予对方信任，也许他们只是没有和我一样的视角或事实。也许他们甚至会说一些非常冒犯的话，而自己却不知道。

这对我们来说也很重要。但问题是，在今天的谈话中，一开始就没有爱的意图和友谊。只有虚荣心信号的意图，骑着高头大马，比教皇更神圣，说一些令人痛苦的话，获得点赞，算法将你推高，基本上是利用我们的杏仁核和我们最

根深蒂固的恐惧和焦虑。这根本不是建设性的。萨米，如果我可以很快地说一句，这很有趣。直到现在我才想到这一点。你说拥有信任，所以你可以给予某人信任。这说得真好。但是我的思想视野已经打开了。你拥有的信任越多，就没有必要给予某人信任。如果诺亚说了一些话，我不会怀疑，哦，好吧，我认为她出发点是好的。当然，她是。

因为我认识她。根本没有一丝怀疑。当我说了可能被认为是粗鲁、不敏感或反犹太的话时，诺亚甚至不需要给我信任，因为她认识我。百分之百。所以我鼓励所有这些听众，比如与同事、家人、朋友、远房亲戚建立关系。努力建立关系，这样你甚至不需要给予信任。根本没有怀疑。

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我是萨米·塞奇，我将在五分钟内向你通报每一天最重要的新闻，并附带一些轻松、尖刻的评论。《早间公告》也是 2023 年人民选择奖新闻与政治类播客的获奖者，因此点击横幅收听 Spotify 上《早间公告》的新剧集。

马克斯·班克曼，我是新医生。欢迎来到奥德赛号。ABC 周四播出。这艘船是天堂。我们正在处理我们过去痛苦的溪流。我进来了。来自 911 执行制片人瑞恩·墨菲带来了一部关于豪华游轮的新剧，由约书亚·杰克逊和唐·约翰逊主演。你的工作是让每个人都活着。她在 V-fit。一、二、三。三。清除。清除。

我有脉搏。你会没事的。奥德赛医生，周四晚上 9 点，美国中部时间晚上 8 点，在 ABC 播出，并在 Hulu 上流媒体播放。你们似乎都对人类抱有乐观的态度，我认为这对当今时代来说非常重要。书中有一点真正打动我，我认为它并没有得到充分的讨论，因为它太微妙了，那就是谁应该对创伤反应负责的问题。当我们经历一些创伤性的事情时，

你知道，也许不是像纳粹标志或 N 字的使用那样明显的事情，而是那些更隐蔽的刻板印象，你知道，我们的两个社区都经常遇到这些刻板印象。关于谁应该对创伤反应负责的谈话，你能谈谈这个概念以及你们如何在书中处理它，以及这条线在哪里，尤其是在人们彼此信任或不信任的关系中？

诺亚，让我们首先分享这个故事，让听众了解创伤反应的背景。所以书中实际上有两个故事。我会把它们都简述一下。首先，我说，诺亚，为什么犹太人对戴夫·查佩尔如此生气？

戴夫·查佩尔做了一个单口喜剧节目，对于那些正在收听的人来说。戴夫·查佩尔是一位黑人喜剧演员，他在坎耶·韦斯特疯狂行为之后做了一个单口喜剧节目，关于，你知道，希特勒有一些好主意。戴夫·查佩尔只是开了玩笑。喜剧演员，他们开玩笑。他开了关于犹太社区的笑话。犹太人有权力。我说，犹太人在好莱坞有权力。犹太人掌控好莱坞，他说。我说，不可能。

为什么人们如此生气？为什么人们如此生气？快速切入正题。我在德克萨斯州的奥斯汀。我和我亲爱的白人朋友和黑人朋友在一起，总共有 10 个人。对于所有正在收听的人来说，我的黑人朋友有一个两岁的女儿。这个两岁的女儿正在爬桌子。其中一个在场的白人朋友说，哦，我的天哪，她真是个小猴子。

所有黑人都立刻安静下来，拿起手机，开始互相发短信。谁会告诉她？谁会告诉她你不能叫黑孩子猴子？谁会告诉她？因为从历史上来说，门廊猴子和黑人被称为猴子，然后从历史上来说，权力。诺亚，你想详细说明一下，然后我们可以回答关于戴夫·查佩尔谈话的问题以及事情是如何发生的。

我们在我家闲逛，我和我的儿子阿里，他八岁半，正在四处跑。我说了些什么关于猴子的事情。你想吃晚饭吗？埃马努埃尔说，停在那里。然后我们开始谈话。我实际上不知道那个比喻。我不知道过去黑人被称为猴子。这让我非常震惊。但我停止使用它了。

对。关于埃马努埃尔的戴夫·查佩尔的故事，他问的是犹太人的权力。我说，承认犹太人在权力职位上是可以的，或者在你的生活中，埃马努埃尔的生活中，有很多犹太人在权力职位上。

历史上，这完全没问题。但是进入控制领域，你就会开始涉足反犹太主义的比喻。所以我们的两个社区都有这些关键词。所以当我作为一个犹太人听到，哦，犹太人控制媒体，或者犹太人控制所有金钱时，我会立即感到害怕。当埃马努埃尔听到，哦，我的上帝，一个孩子被称为猴子时，他也会有那种本能的反应。

好吧。所以我们的两个社区，再次强调，如果没有沟通这一点，我们永远不会知道，对吧？埃马努埃尔不会知道关于权力控制的比喻，而我也不会知道关于猴子的比喻。但是回到你之前的问题，好的，对话至关重要，谈论这些事情至关重要，在没有被激怒的情况下谈论这些事情至关重要。我相信，埃马努埃尔也相信，我的意图是尽可能多地教育和分享，对吧，埃马努埃尔和我，但我也要对我的创伤反应负责，因为它总是我的创伤反应。所以每当，当埃马努埃尔说一些可能属于反犹太主义比喻的话时，我永远不会被激怒。老实说，我

努力做到这一点，我在我的演讲中尤其会对年轻人，比如高中生和大学生谈论这个话题

难以对付是一种超能力。我和一些不如埃马努埃尔优秀的人进行过谈话，对吧？他们怀有恶意，比如非常反犹太和反犹太复国主义，认为犹太人是 X、Y 和 Z。如果我能不让我的创伤反应接管，如果我能不被激怒，那是一种超能力。这就是我们处理这本书的方式，埃马努埃尔和我。没有什么会激怒我们。一切都是教育性的。

说得真好。我唯一要补充的一点是，我认为你必须识别你所遭受的创伤，这样你才能识别你的创伤反应。我谈到了种族主义、种族不敏感和种族无知之间的区别。

如果有人，如果一个亲爱的白人朋友可能会说，哦，我的天哪，他真是个小猴子。我的朋友在德克萨斯州奥斯汀与我的黑人社区一起说这句话，他们并不是种族主义者。他们不知道称一个黑孩子为猴子是种族主义的。你明白我的意思吗？他们是种族无知。就像他们对历史一无所知一样。嗯。

当我这么说时，你知道，犹太人控制好莱坞。我不是想成为反犹太主义者。我坐在那里想，萨米。我想，等等，我的经纪人，他是犹太人。该机构的首席执行官。好吧，他是犹太人。我的图书经纪人。是的，他是犹太人。这本书的首席执行官。我只是在说我认为是。

这是正常做法。所以当诺亚教育我时，我想，哦，等等，希特勒，1939 年，1930 年代，利用犹太人控制的意识形态说，好吧，我们需要推翻犹太人。所以一旦我意识到他们的创伤，我就承担一些责任。这本书的重点是了解存在的创伤，以便我们能够更好地与周围的人一起生活。对。这就是为什么当它像一场创伤竞赛时变得如此危险。

你可以朝很多不同的方向发展。但最终，我们谈论的是这些小的创伤反应，但我认为……

你曾在书中提到过，我们的两个社区，许多反对批判性种族理论并想否认奴隶制曾经发生过的人，与那些想否认大屠杀发生过并想宣扬反犹太主义比喻的人具有相同的意识形态。除了建立关系和建立对话之外，你还有什么想法来帮助

每个社区，就像我们的两个社区一样，看到，我知道作为，你知道，作为一个犹太人，即使在我自己的社区中，我也很难，

对于那些非常保护以色列和犹太人身份的人来说，要看到这种类比，就像黑人在美国遭受的痛苦一样。这就像，我们可以进行同样的斗争，我们应该这样做。我认为人们很难看到我们之间是多么紧密地联系在一起。我可以谈谈这个。我认为首先是教育，首先是教育，首先是教育，首先是教育，首先是教育，首先是教育，我，

如果我们说实话，像这一代孩子，不特定于任何性别或性取向，这一代孩子，他们甚至没有意识到犹太人帮助创立了全国有色人种协进会。他们甚至没有意识到这一点。他们甚至没有意识到马丁·路德·金和牧师和传教士和拉比在 20 世纪 60 年代一起游行。这甚至不在他们的理解范围内。

所以我们首先要理解并提醒每个人的是，存在着一种基础性和根本性的关系，这种关系确实存在。我认为我们必须尝试分解和理解的第二件事是，为什么会出现裂痕？我认为犹太人有必要了解为什么会出现裂痕。诺亚和我曾在章节中谈论过这个问题，犹太人是白人吗？

因为犹太人并不认为自己是白人，但非犹太人和我自己会认为犹太人是白人。如果你把犹太人放在白人的行列中，那么根据黑人和白人之间存在紧张关系的传递属性，那么黑人和犹太人之间也会存在紧张关系。所以我还认为我们需要重新定义犹太人并不一定是白人。

他们不是白人。这样你就可以理解，哦，等等，所以这里存在一种关系？因为如果犹太人是白人，那么你就是压迫者。你是种族主义者。你是那些不敏感的人。你是历史上美国白人对黑人社区的看法。但我最后要说的是，必须理解，好吧，等等，如果我是一个白人面孔的犹太人，我会从白人面孔的特权中受益。所以有很多教育需要进行。诺亚和我，我们巧妙地谈论了它。

这非常微妙。这里有很多复杂之处。比如要理解压迫者和被压迫者以及皮肤中的黑色素的棱镜，一旦世界变成了这样，这在某种程度上是礼貌的圈子，这就是你判断世界的方式。顺便说一句，对我来说，这在很多层面上都是简化和无益的，而且没有进步。它不会让你有任何进步。

通过压迫者和被压迫者以及皮肤中的黑色素的棱镜来看待世界。一旦你戴上这种眼镜来看世界，犹太社区就不符合。我们不符合。犹太社区，我们从未像历史上白人基督徒那样受益于同样的特权，长达数千年。在上一代，一旦它变成了白人通行证，犹太人就说，哦，好吧，我们很好。但这并不能抹去历史。

所以整个概念，顺便说一句，我们很好，白人通行的东欧血统的美国犹太人，我们确实需要承认我们确实受益于看起来像白人，但我们仍然不是白人，这仍然意味着我们必须成为其他社区的盟友，这仍然意味着我们必须像历史上那样站在前线，继续这样做。再说一次，这就是埃马努埃尔和我拒绝让犹太人和黑人社区之间的分裂继续下去的原因。

我越想越觉得，如果有什么是我会说我们应该在书中详细阐述的话，

这本书，那将是诺亚刚才所说的。这将是详细阐述犹太人和黑人与美国的关系是什么？因为我相信黑人通过他们与美国的关系的棱镜来看待他们的痛苦。我相信犹太人通过他们痛苦的棱镜来看待他们的痛苦。意思是，在美国，我和托娃·弗里德曼谈过话，她是最年轻的大屠杀幸存者之一，这是为 MTV 进行的采访。我们靠在哈德逊河边，凝视着自由女神像。而且

她说，当我看着自由女神像时，它只是让我想起了我的自由。她说，在我经历了大屠杀之后，毒气室发生故障，我和母亲一起乘船来到这里，我的父亲当时已经去世了，它只是让我想起了我的自由。但是自由女神像并不一定让黑人想起他们的自由。

因为黑人是被镣铐锁着乘船来到美国的，而犹太人，至少是托娃·弗里德曼，是乘船来到美国寻求自由的。所以黑人和犹太人与美国的关系大相径庭。所以虽然犹太人遭受了巨大的痛苦，尤其是在 10 月 7 日之前，詹姆斯·鲍德温写到了这一点，他们在美国的痛苦和黑人在美国的痛苦是不同的。

我认为这是一个主要的、主要的、主要的争论点，因为这就像我们与美国的关系不一样。我认为这必须详细阐述。

我认为你们两位为美国的 DEI 提供了一个新的模式。这是一个非常、非常、非常大的谈话。我可以给你举一个个人的例子。我父亲的父母在大屠杀中幸存下来。他们在奥斯维辛集中营的一个流离失所者营地相遇，他们有一段时间无法进入美国。所以他们四处旅行，然后进入了加拿大。是的。

好吧，你说四处旅行，听起来好像他们只是在旅行。不，他们是难民，像被从一个海岸猛击到另一个海岸，在世界上任何地方都贫穷、不被允许。对我来说，是的。这不是爱情船。这不像……哦，不，当你遇到我的家人时，这绝对不是爱情船。所以现在我……我父亲出生在加拿大。我现在可以获得加拿大护照。

作为一种优势。我还想补充一点，我父亲有一个姐姐，我相信她出生在

当他们试图离开德国或波兰的时候。她在年长时生了一个女儿。这个女儿的父亲，我们实际上不知道是谁，是一个黑人。所以我通过 Ancestry 发现，或者她通过 Ancestry 发现，她是一个黑人女性，她看起来像黑人，即使她技术上是混血儿。

在布鲁克林生活了 40 年，我们两年前才见面。我想到我们的生活因为她的母亲是我父亲的姐姐而有多么不同，她出生在大屠杀时期，更接近所有这些创伤，无法在

在精神疾病和所有这些方面同样繁荣。我只是，我想到这一点，我想，很难看待这些障碍，既不重要，又作为，

谁可能处于哪个位置的机会，是我经常思考的事情。是的。哇。多么精彩的故事。非常感谢你们来到这里，并分享你们亲密的友谊。这不仅仅是关于反犹太主义或种族主义或如何进行这些对话的教训。我们有，你知道，关于真实生活友谊重要性的教训。IRL。是的。IRL。IRL。非常感谢你们参加节目。谢谢。

我们可以在任何地方找到你们的书，《与犹太人的不适对话》。直到下次，我是萨米·塞奇，这是《美国热梦》。《美国热梦》由萨曼莎·加齐克制作和编辑。社交媒体由坎迪斯·莫内加和布里奇特·施瓦茨负责。请务必在 Instagram 和 TikTok 上关注我们 Betches News，并关注我，萨米·塞奇，在 Sammy 和我，在 Under the Desk News。当然，请将您的电子邮件发送至 [email protected]。Betches。