More Guts, Less BS: Alencia Johnson Says It's Time To Flip Tables
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Alencia Johnson 深入探讨了她的新书《推翻桌子》(Flip the Tables)，以大量的灵性观点打破了政治行动主义的现状。她谈到了为什么社区需要变得混乱，自我发现的原始历程，以及为什么不应该以社会的胡说八道标准来定义自我价值。Alencia 还严厉审视了当今的民主领导人，要求那些真正想要有所作为的行动主义者拥有更多勇气、更多爱心和更多行动。https://www.alenciajohnson.com/book 了解更多关于您的广告选择的信息。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 欢迎来到节目，Alencia Johnson。你好。你好。感谢你的邀请。

我很高兴能和你聊天。恭喜你出版了新书《推翻桌子》。我一直在读，它真的非常可爱、轻松、流畅。而且它非常有见地，你知道，它给了我很多思考的东西。我认为，说实话，我们很多民主领导人可能也能从阅读中受益。好吧，

听着，我非常欣赏你最后一句评论，因为促使我写这本关于首先扰乱自己这本书的部分原因是，有时在政治组织中，我们彼此相处不好。这源于根深蒂固的、未治愈的、正确的，就像我们没有挖掘到的自我认知问题。那么，如果我们不善待彼此，甚至只是，你知道，

利用我们自己的影响范围走出舒适区，去做那些艰难的事情，那些勇敢的事情，我们怎么能大胆地在世界上创造更美好的事物呢？是的。所以，我的意思是，你有很多在总统竞选活动中工作的经验，为了听众的缘故，你在奥巴马、伊丽莎白·沃伦、卡玛拉·哈里斯的竞选团队工作过，你知道，你真的近距离地看到了这些领导方式，人们如何提出想法并试图沟通。而且，嗯，

我认为，你知道，我们似乎都同意，在创造力方面和联系方面都严重缺乏。我认为，与许多其他可能与这个领域相关的书籍相比，你的书中真正突出的一点是你强调了一种非常精神性的信息。嗯，

我认为这是左派人士一直以来都缺少的东西，这使得右派占据了巨大的优势。就像，当你为了上帝的恩典而做事时，你真的在与一些你无法模拟的东西建立深层次的联系。

脱离某种虚假的价值观。那么，你能谈谈你的灵性、你的宗教信仰、你与上帝的联系是如何融入这本书以及你通常看待事物的方式吗？

是的，我非常喜欢这个问题，因为我和你肯定认识她，Zulita Maxwell，我们总是在谈论耶稣需要更多的人，因为我们这些相信耶稣的人，这本书的标题来自耶稣在圣殿里推翻桌子的故事。这是我最喜欢的耶稣的形象。坦白说，我以为是特蕾莎·朱迪斯，但那是因为我是犹太人。所以我不知道所有不同的典故。所以——

更像是一个旧约的女孩。你知道，我也是一个家庭主妇主题，所以它两种方式都有效，对吧？我喜欢耶稣，我喜欢家庭主妇，所以它也有效。好吧，

但是，你知道，当我做所有这些工作的时候，我也在计划生育工作过，总有人会说，“等等，你是基督徒吗？”你正在处理所有这些问题。我说，“等等，我是基督徒，我不相信所有这些能够促进我们的社区和促进社会的问题吗？”当我告诉人们如果耶稣今天还活着，唐纳德·特朗普的政府会将他驱逐出境。对。

对。所以他会成为国家的敌人，他相信照顾最卑微的人。而我处理这本书的方式是，是的，我谈到了我的信仰，我很高兴你提到你是犹太人。它确实在政治中扎根。

我们所有人都有某种东西，一种更高的力量可以利用，因为这就是我们需要保持动力和继续前进的原因，对吧？这就是为什么我喜欢“勇气”这个词，因为圣经谈到要刚强壮胆。我说，“这实际上意味着什么？”对吧？它不一定是关于勇敢或无所畏惧，而是提醒你，有一些东西比我们的恐惧更大，因为归根结底，我们所做的许多事情，

它们可能有点可怕，我可能无法克服这一点，但我该如何继续前进，以及与更高力量的联系，无论是上帝、耶稣还是其他什么。我认为这就是让我们继续前进的东西。而且。

我提到了我和泽琳娜关于耶稣需要更多人的谈话，因为我看到右派正在以如此压迫性和危险的方式利用基督教并将其武器化。我的意思是，他们用它来奴役我的祖先。他们用它来伤害酷儿和跨性别者。他们用它。我的意思是，你甚至在移民对话中都能听到。我说，

你们难道没有读圣经中的红字部分吗？那里谈到的是接纳人们、爱人们和帮助穷人？所以，我……

我职业生涯中的一条主线是不回避我的信仰，尤其是在我在计划生育工作的时候。这确实让反堕胎的十字军感到震惊。但这本身就需要勇气，也是一种颠覆。我希望更多有信仰的人不要觉得在进步政治或我们关心的任何问题上，我们必须保持沉默。

我完全同意你，因为我自己也相信上帝。我认为自己是一个与灵性非常相连的人，即使我不是一个虔诚的犹太人。我会诚实的。我认为这就是你之前所说的，是我们组织中缺少的东西，人们互相攻击的方式，不仅仅是，你知道，他们，你知道，不仅仅是你所说的，比如，你知道，

没有看到移民的人性，而是在人们对待那些在他们自己所谓的“同一阵营”中并且确实有重叠的人的方式。我认为，实际上我认为我们有着强烈的共同点，因为这不仅影响了我对他人（作为人类）的看法，也影响了所有人。

就像我看待自己的方式一样，我是一个充满灵性的人。因此，其他人也是如此，由于这一点，我们彼此之间存在着一种内在的尊重。我认为，当你有点像，就像，我明白保守派的意思，当他们说“无神论的自由主义者”时，就像，就像，这是一种，

就像这不仅仅是他们所说的上帝的缺乏。这就像缺乏超越五种感官的联系，将我们作为人类联系在一起。如果你不承认这一点，我认为确实缺少一些东西。我不是说这是批评，但是，对我来说，感觉就像如果我没有那样，就像，我为什么要做任何事情呢？是的。

是的，我的意思是，你所说的——

当你理解这个世界时，我谈到了马丁·路德·金博士的“爱的社区”，当你理解这个世界时，理解我们彼此之间所负有的责任，我们彼此之间应该有的尊重，我们彼此之间应该有的恩典，那么你就会本能地理解你的目标和你应该做的事情实际上也与他们相关。就像，如果我不在我的目标中，那么

我社区中的人们就不能实现他们的目标，因为这一切都是相互关联的，对吧？这就是灵性。如果我们像你说的那样，有更强的理解力，我认为我们会以不同的方式组织。我认为我们的一些领导人会更快地厌倦

并真正去做那些艰难的事情。这不仅仅是格林议员站起来抗议唐纳德·特朗普，对吧？我认为，对彼此的这种深刻的联系和信念实际上是推动我们并促使我们去做那些艰难的事情，但却是必要的事情。再说一次，人们喜欢引用和谈论耶稣推翻桌子，我说，“但是你真的愿意

那样生气吗？”我不断问自己这个问题，哇，是什么让耶稣如此生气以至于他推翻了这些圣殿？那么，是什么让我们对世界上发生的事情如此愤怒，以至于我们推翻了象征性的桌子呢？它始于我们自己，然后在我们社区中，我们必须彼此联系。我还认为，这会给你一种

对你正在推翻哪些桌子以及你如何处理你遇到的时刻和机会的意图。因为当你这么说的时候，这并不意味着你每天都在表现得像你，你并没有每天都在做这种巨大的事情，你知道，你可以想，“哦，马乔丽·泰勒·格林正在推翻桌子，因为她总是制造臭味。”你知道吗？这真正涉及的是一种，

我关于有组织的宗教作为一种功能是如何从父权制中发展出来的更宏大的理论。这就是扭曲了人类与生俱来的对灵性和更高力量的倾向，以及你所信仰的任何宗教，无论你如何获得它。

我认为，这就是被扭曲的。这就是人们能够利用圣经经文来为奴隶制辩护的方式。就像，只有当你插入那种试图介入人与社区和更高力量之间的人为控制机制时，这才是我

我认为这会让人们反感，并且，并且，你知道，让许多人认为宗教实际上是一种邪恶的根源。

是的，它实际上不应该那样，对吧？我学习过所有，我在大学里修过宗教研究课程。听着，我爸爸是牧师，所以我是在黑人教堂长大的。黑人教堂倾向于更进步和自由，尽管它们有恐同症和性别歧视的历史。但我们绝对一直走在民权运动的前列。我想了解其他宗教。我做了。我还记得回家后我说，“好吧，

哦，我的天哪。世界上大多数宗教都对我们应该如何对待彼此有着类似的理解，与更高的力量相连。如果我们关注我们的相似之处而不是我们的不同之处，我们的世界将会好得多。你提到了一段关于，你知道。

马乔丽·泰勒·格林和像只是破坏东西一样的事情。这就是为什么我在书中花了大量时间真正深入探讨什么是破坏者？破坏者做一些好事。它不是一个塔斯马尼亚恶魔，只是在城里横冲直撞，摧毁它路径上的任何东西。它是一个理解这不再为我们服务的人。我们可以建立更好的东西，无论是在你自己的生活中还是在你周围的世界中。而且

然后你真的去摧毁它以建立新的东西。这就是耶稣在圣殿里所做的。这就是很多人在思考的事情。就像，我不能带来，我引用奇斯霍尔姆女议员的话。我非常爱她。她一直说，“如果桌子上没有足够的空间给你，那就带一把折叠椅来吧。”但有时，正如你所知，那张桌子对任何人都没有用。那么，你如何故意，正如你所说的，故意地摧毁

摧毁某些东西以建立更好的东西呢？能够做到这一点的部分原因是拥有对某种可能性的激进想象力。这就是为什么愿景如此重要。这就是为什么当

人们完全不理解压迫者如何利用疲惫和不知所措将我们带到一个我们无法想象不同事物的地方时，这令人沮丧，对吧？更不用说战斗了，但就像无法想象不同的事物一样。这就是为什么所有这些在我们的故事中都如此重要。

我们所生活的这个世界。你和我都知道这是一项终生的工作。我不喜欢这么说，你们所有人，但是，即使我们可以度过唐纳德·特朗普时期，也会有其他事情发生，对吧？操纵父权制和种族主义以及所有这些事情。这将是一项终生的工作。那么，我们如何维持自己呢？

你在书的开头写了一些东西，我也分享了我的经历，我认为，你知道，当人们问自己，“我该如何想象？”时，你会感到被阻塞。就像，你会感到，因为同样，就像那种不知所措，那种疲惫，它会导致你的大脑绕圈子。你写道，你写了一些东西，我只是在我的笔记中写道，“我明白你所说的被阻塞的感觉。”就像，那种感觉就像，

就像我把它描述成中国手指陷阱一样。当你不断拉扯时，你出不来。但是如果你放松一下，你可能会。但是当你身处其中时，这并不容易做到。而且有一些——你说这让你去看治疗师，你的治疗师问了你一个问题，我的治疗师十年前也问过我一个问题，这——

像一系列多米诺骨牌一样。也许这是一个问题，如果人们问自己，因为这真的非常有启发性。嗯，他们问你，你与工作无关的优点是什么？你说，我不知道。我也，我说，我也，我说，这是什么意思？她问我类似的问题。就像，“你的，你的优点是什么？你是谁？”我说，“我，

我记得我唯一能说的是，“我很好奇。”我知道我很好奇。就像，是的。就像，你从哪里开始呢？那么，那么，那个问题是如何改变你的呢？以及人们如何利用它作为杠杆，踏上新的道路呢？

是的，这个问题直到今天仍然让我感动。她字面意思是说，“你是谁？”我说，“对不起？”她说，“你的家庭作业是回答这个问题，我是谁？”我向你保证，在整个治疗过程中，我都在哭泣。而且我真的很感激，因为

资本主义和社会迫使我们将我们的价值与我们的成就联系起来。然后我想到了我的祖先是如何被带到这个国家的，要么是做苦力，要么是生下苦力。因此，当一个黑人的身体不做这两件事时，我在社会上就没有价值。因此，解开这些系统，解开，你知道，社会压力，我必须坐下来对自己说，“好吧，我是谁？摆脱所有这些东西。”然后

我开始给自己恩典，不去回答这个问题，而是去寻找答案，如果这说得通的话，对吧？但是剥开层层外衣。那时我开始意识到我在世界上所做的事情以及我如何在世界上运用我的天赋与我的价值观和我是谁直接相关。它与……

我所生产的东西、我赚的钱、头衔和成就以及所有这些东西无关。它让我踏上了一段旅程，就像，我有一个朋友在我嬉皮士时代叫我嬉皮士，因为我拒绝了很多事情。我，你知道，花更多时间在户外，沉浸在我的创造力中。但是当我开始做这些事情时，

我在世界上所做的工作实际上也开始转变，但更重要的是，正如我们谈论关系一样，我的关系和我的社区发展得更好，我与自己的关系变得更好，自信和勇气，我认为我更有勇气

站在差距中，站出来说话，即使我的声音在颤抖。我认为人们会非常惊讶。你会很惊讶地听到书中。有些时候我的声音会颤抖。有些时候我做某些事情很紧张。你可以谷歌我，你不会认为情况会是这样，但这是真的。说实话，并且坦诚地承认这一点，

培养了一种我从未完全体验过的联系，我真的很感激。所以我花了一整章来指导人们回答“我是谁”这个问题，然后也允许我们自己，我今天是谁可能明天会改变，可能一周后会改变。只要我们把它与社会告诉我们必须与我们的简历或职业相关的联系分开，那就没关系。

是的，我认为人们会感到惊讶。你不能把这当成目标。否则，就像你的大脑知道你在欺骗自己一样。我认为人们会惊讶于事情变得多么清晰，以及想法是如何为你的下一步或仅仅是一种感觉而产生的。它使你能够调整自己并倾听自己，这样你花费大量时间像螺旋一样，你知道，

仓鼠轮转的问题会随着时间的推移变得更加清晰。你所说的，你知道，我的价值与什么相关，你知道，没有成就。而且，你知道，我肯定经历过那段旅程。我与我的体重一起经历了那段旅程，人们会问，“你到底是如何摆脱这种关系的？”那么，你每天对自己说的一些话是什么，你

喜欢为你改变了这一点？即使好事发生时，你是否不得不强化这一点，就像这并不能让我变得重要，即使你对取得这些成就感到非常高兴。你知道，对我来说，那段旅程的一部分是，呃，

重新评估我与自己交谈的方式，对吧？以及我对自己说的话。我知道人们总是谈论肯定，但我发现自己被肯定所绊倒，例如，我在书中写到了这一点，你知道，人们会说诸如“我想成为百万富翁，我将成为百万富翁”之类的话。

好吧，如果你说出这句话而不承认你现在的处境，不承认这个过程，不承认世界上正在发生的事情，你就会不断地感到自己是一个失败者。我也在减肥和试图减肥的过程中经历了这一点。我不得不重新做我

与自己交谈的方式，更积极地存在。我记得一个女朋友有一次在我经历失恋时对我说，“听着，今天可能不会好转。明天可能也不会好转，但你正在努力克服它，最终会好转的。”这实际上是我采取的方法，让我有恩典来重新构建我与自己进行的一些对话。

我在书中谈到了扩展我们对他人的人性能力，但实际上是扩展了拥抱自己作为人类以及我们应得的恩典的能力。因此，提出并重新构建我们与自己进行的对话，以承认我们的现状以及进步，我们每天都在采取的步骤确实有助于完成这项工作。

是的，你可以从一个人与自己交谈的方式以及他们与他人交谈和谈论的方式中看出很多东西。所以——一切都是相互关联的。当你审视民主党，当你审视我们需要——有一种感觉，就像他们为什么什么都不做？所以——这种中国手指陷阱的感觉。

对领导人的感觉。你希望他们从这一刻带走什么，或者希望他们在内部、外部、共同做些什么来，

他们自己推翻桌子。哦，我的天哪。我有很多事情想让民主党人去做。首先，我需要他们摆脱那些久经考验的咨询阶层，这些阶层告诉我们必须讨好温和的白人，而现实情况是，我们可以扩大我们对冷漠人群的基础。我还希望人们……

听着，格林议员做得很好。我一直都在谈论他。普雷斯利女议员，当她在委员会听证会上讲述她的故事并分享她是幸存者时，只是为了确保人们理解正在发生的事情。但我真的希望，我在书中谈到了讲故事，我希望民主党人做唐纳德·特朗普所做的事情，那就是每周

在一个实际上感觉不到是民主党的地区举行一次集会，每周都在一个红色地区举行集会，并说出真相。窃取媒体的关注，窃取那些选民，变得大胆，不要坐在华盛顿特区听那些顾问说我们必须讨好美国中部的那些温和派。而现实情况是，我们的立场

实际上确实能说服低收入人群，无论是白人、黑人、棕色人种，还是其他任何种族。它说服了大多数人，但我们只需要去和他们谈谈，并且要勤奋。我还希望民主党人

听着，我住在弗吉尼亚州。我喜欢杰里·康诺利，但当该党决定让他领导AOC时，我真的很生气。站起来。你必须问自己这个问题：我是想赢还是想正确？所有这些民主党人都希望他们的自尊心得到满足，他们希望自己是正确的。但现实情况是，我们必须想赢。所以

为了获胜，我们必须倾听人民的声音，并提出新的立场，还要上路。不要坐在华盛顿特区，上路去和人们交谈，因为这实际上才能让人们参与进来并尽自己的一份力量。但如果他们的民选官员没有尽到自己的责任，人们就不会尽自己的一份力量。

是的，我也有同样的感觉，完全一样。就像，如果你不愿意像伯尼·桑德斯那样去做，以你的方式，无论你的事情是什么，如果你不愿意付出那个80岁老人正在做的努力，通过周游全国，并

你需要离开你的座位。你有多正确并不重要。放弃吧。就像你可以去某个董事会工作。你会没事的。你会找到一份好工作，就像，放弃吧，因为你没有在这个时刻所需要的东西。他们需要有创造力。就像你不能把所有事情都留给AOC。这真的只是，说实话，这让人发疯。我完全同意你。他们需要加把劲。

要有创造力，与人们交谈并把握时机，因为这只是，这并没有，这并没有奏效。希望他们能听你的。作为在该党工作的人，我也感到很失望。我非常失望，坦白说，我很生气。就像，

这是我们可以做的另一个播客节目，关于2024年发生了什么以及我们现在如何没有把握时机。但是，就像，他们不够生气。决策者不够生气。所以说实话，他们需要向我们展示他们将要做什么，否则就有可能失去他们的职位。就像，我们有权这样做。绝对的。我认为，

他们都应该读你的书并吸取教训，因为当你只是穿着粉色套装坐在那里时，情况看起来并不好。他们每两到四年就会让三分之一的国家的人置身事外。比以往任何时候都多。是的。

它并不总是完全相同的三分之一。所以每次三分之一的人不投票时，你就会——每次你争取那些五个州中每个选区的三个人时，你实际上就是在让所有这些人置身事外。如果——想出一些新的东西。想出一些对人们来说有趣的东西。他们不信任你。是的。

说实话，我一直都在想这个问题。我想，“哇，我们试图争取这200万幽灵选民，而我们本可以组织9000万人。如果我们关注，我的意思是，即使是其中10%的人，我们也必须缓和我们的谈话。对。而且没有……我的意思是，看看对路易吉·曼吉奥尼的反应。有愤怒。有感觉需要利用。它不必通过谋杀来实现。所以……

是的。我同意。《推翻桌子》确实如此。每个人都应该看看Alencia的书。Alencia，请回来。这是一次如此精彩而富有思想的谈话。谢谢。感谢你的邀请。当然。恭喜你出版了这本书。