Gambling Man: The Secret Story of the World's Greatest Disruptor, Masayoshi Son with Lionel Barber
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人们会认为 Masa 是一位影响深远且在全球投资和科技投资领域具有历史意义的投资者，因为他不仅进行了惊人的押注，还使许多人致富。我的意思是，用别人的钱。是的，这是真的。所有这些创始人，他都给了他们钱。他是一个巨大的颠覆者，并且建立了全球性的企业。

他在日本建立了一家大型移动运营商业务。因此，出于所有这些原因，我知道他有时会对自己的遗产感到不满，他现在正试图在迈向通用人工智能的进程中建立他最伟大的遗产。

也许最终将根据这次押注是否成功来评判他的遗产？他在人工智能革命中将扮演什么角色？我会对他说，“你到目前为止做得相当不错。”

欢迎收听 Analyze Asia，这是一个致力于剖析亚洲商业、技术和媒体脉搏的顶级播客。我是 Bernard Leong，SoftBank 集团首席执行官孙正义仍然是全球科技领域举足轻重的人物之一。是什么让他如此与众不同？今天与我一起的是 Lionel Barber，他是《赌徒：世界最伟大颠覆者孙正义的秘密故事》一书的作者，也是《金融时报》的前任编辑，我也是该报的长期订阅者。

为了帮助我们揭开这位日本大亨的神秘面纱，他现在甚至在我正在研究的领域——人工智能领域——也取得了进展。Lionel，欢迎来到节目。很高兴来到这里，Bernard。当然，在播客中，我们通常会从起源故事开始。您是如何开始您的职业生涯并最终成为《金融时报》编辑的？我的职业生涯始于苏格兰的一位英国人。所以这并不容易。在爱丁堡的《苏格兰人报》工作，我当时是一名记者，

然后我在格拉斯哥短暂工作，两年半后去了伦敦。所以您在新闻业拥有辉煌的职业生涯，并且记录了我们时代一些最大的主要商业故事。在我们深入探讨之前，您如何用自己的话来描述报道这些故事的历程？

我在《苏格兰人报》工作，我需要找到一个专业领域，以及我热衷的事情。我记得撒切尔夫人的思想导师凯思·约瑟夫爵士在格拉斯哥发表演讲，谈到商业的趣味性以及为什么记者对商业、冒险和企业家精神不感兴趣。所以我决定听从他的建议，成为一名商业记者。

这就是我在《星期日泰晤士报》的工作。然后《金融时报》在 1985 年聘用了我。这就是我的热情所在。我的意思是，我确实写过关于政治的文章。在我任职期间，我采访过许多世界领导人。弗拉基米尔·普京、唐纳德·特朗普、巴拉克·奥巴马、李克强、温家宝，不幸的是没有李光耀，但我见过他。

但在所有这段时间里，我一直试图撰写有关商业和经济的文章，并了解现代世界是如何运作的。

以及《金融时报》所做的一些真正伟大的调查性新闻报道。是的，我领导了 Wirecard 的报道，您和董事会的一些成员也做了一些出色的工作。这可能是我在《金融时报》的 14 年任期内监督的最大调查之一。我为这个故事感到非常自豪。但我们也做了其他工作。

我一直认为，调查性新闻，即深度报道，是成为一名优秀记者非常重要的一部分。是的，它在今天仍然如此。所以回顾过去，您从您的职业生涯中学到了哪些最大的教训，您可以与那里的年轻观众分享？保持好奇心。

不要愤世嫉俗。作为一名记者，你必须能够保持开放的心态。报道不是关于发表意见，而是关于寻找事实，然后表现出一点谦逊和幽默。因为如果你坐在一个非常有权势的人（无论男女）对面，你需要倾听并倾听。

表现出一些谦逊。不要认为你是房间里最重要的人。我的最后一条建议是，当你采访某人的时候，不要填补沉默。实际上，等待另一个人继续说话。对于记者来说，最大的错误就是在采访中填补沉默。感谢您的建议。我会在我采访我的下一个嘉宾时记住这一点。好的，这涉及到今天的主题。

你想谈谈你的新书《赌徒》吗？因为我一直期待这样一本书，因为关于你所报道的人物孙正义（软银集团现任首席执行官）的唯一一本传记是一本粉丝书，所以首先，我非常喜欢《赌徒》，我认为我两天之内就读完了整本书，每一页都读得很认真。

那么，在多年报道全球商业领袖之后，关于孙正义先生，是什么让您觉得他值得为此写一本书呢？好吧，他一直都在行动的核心。

在所有大型科技投资故事中，已有四十多年的时间。我把他描述成一种阿甘式的人物。他就在那里，他要么试图收购公司，要么收购公司的一部分。

他曾对雅虎、阿里巴巴以及最近的英国半导体设计公司 ARM 做出了一些最惊人的押注。它们已经出现，但他同时也损失了很多钱。当互联网泡沫破裂时，他损失了大约 97% 的纸面财富。所以这让他成为一个非常有趣的人物，因为，你知道，底线是，

跟着钱走。如果有很多钱，就一定会有很多好故事和很多值得写的人物。那么，在研究和撰写这本书之后，你对孙正义先生了解的一件事是什么，而很少有人知道呢？他非常有韧性。我认为人们忽略了这一点。他们关注的是大嘴巴、大承诺，

谈论创建价值万亿美元、持续 300 年的公司，所有这些。他们错过了人物的本质。至关重要的是，我相信我们会谈到这一点，他是一个局外人，在他自己的社会中，在一个等级森严的日本社会中。他是韩裔日本人，这给了他巨大的成功动力。

有人对我说，你需要了解孙正义先生的一件事是，他比你见过的任何人都更有怨气。我认为这有点苛刻，但有一些……

我们可以讨论一下他的性格，我觉得很有趣。所以这涉及到书名的核心，对吧？书名《赌徒》暗示了冒险作为孙正义先生的决定性特征。那么，你能详细阐述一下这本书的核心主题吗？很明显，一个在个人财富上损失和获得数百亿美元，并承担这种巨大风险的人，我认为他有点像赌徒。现在，他会说，

但他已经把一切都计算好了。我不总是相信这一点。我认为他凭直觉行事。所以解释这种巨大的冒险胃口，你是如何做到的？他为什么这么做？这是一件非常重要的事情，局外人的主题。还有在过去四十年中驾驭技术浪潮的主题，从微芯片

到互联网，到移动互联网，再到人工智能。我的意思是，他已经持续驾驭了四十多年的浪潮。你猜怎么着？他仍然活了下来。他没有放弃。他没有像亚马逊的杰夫·贝佐斯或比尔·盖茨那样离开。他仍然是软银的领导者。你还会发现他像个永远的乐观主义者。他总是想着下一波浪潮，以及下一波浪潮。

是的，Bernard，你这样说很好，他是一个永远的乐观主义者。我认为他从未灰心。好吧，他可能会灰心，但他对认为正确的事情或技术或市场的正确方向并不悲观。

他着眼于长期。我认为他总是会反弹，因为他认为还有其他机会赚钱，用一个有趣的想法取得成功。顺便说一句，他仍然非常好奇，这是一个优势。但是，是的，乐观的力量。但还有一些我认为你问了一个好问题的东西，那就是有些人做了什么？他们不知道吗？

我认为他有点未完成。有点悲伤。他从不满足。我曾经把他描述成西西弗斯，把巨石推上山，然后它总是滚下来，但他又回来了。所以有一些，是的，那是乐观，但实际上也有一些悲剧性的东西。

是的，这是真的。对他来说，从来没有一个终点。是的，就是这样。他和我谈到了这一点，在我最后一次在东京对他进行的采访中。因为他住在日本，大多数亚洲领导人都倾向于保密，并且不太愿意谈论他们的故事。对你来说，记录他的故事最大的挑战是什么？

Bernard，他非常神秘。他是我见过的最神秘的人之一。他真的不喜欢谈论，你知道，他住在哪里，他在做什么，他的日程安排，他的计划。一切都是秘密的，因为他想让人们感到惊讶。此外，他是一个非常私密的人。我的意思是，我决定不深入他的家庭，不是因为有什么黑暗的秘密。我认为没有，只是因为。

这很难，因为他不想谈论这个。我的意思是，在 90 年代后期，他确实面临过绑架威胁，因为他与鲁珀特·默多克关系密切，并与他密切合作，当时他们正在收购一家卫星电视合资企业。所以你必须尊重这一点。但也有一个文化问题。我的意思是，我不懂日语。我访问过日本。

当我担任《金融时报》编辑时，因为我们被日经收购，我在四年内访问了日本 14 次，以巩固这种关系。但我不会说日语。为了见孙正义先生，我去了日本五次，每次 14 个月。顺便说一句，他两次说他太忙了，这就像你说的挑战一样。这是一个挑战。另一个挑战是试图渗透到日本

这是一个结构非常好的叙事，他一遍又一遍地讲述同样的故事，其他人也一遍又一遍地复述。所以我想谈谈，渗透进去。所以这样做的一种方法是与与他共事过的人交谈，尤其是在西方。

但那是另一个故事。但确实存在重大挑战。顺便说一句，在世界各地旅行，经常去日本，花费了很多钱。而且是硅谷，你知道，超过六次。所以这也是一个挑战。是的。

当然，这涉及到这个产品，这项工作。我可能一直在期待这样一本书来读。所以，我从传记中得到的一件事是，孙正义先生的韩国血统和他父亲的弹珠游戏生意实际上在塑造他的世界观方面发挥了相当大的作用。他的成长经历如何影响他的商业方法？好吧，他父亲……

长大。他出生于 1936 年。所以他经历了战争，这显然对在日本的韩国人来说是可怕的。他们不是公民。记住这个家庭，祖父于 1917 年来到这里，在煤矿工作，祖母在十年后来到这里。所以他们是经济移民。而且

他们，父亲出生于 36 年，战后，这是一场灾难，对日本来说是战争，显然是原子弹。他们回到韩国，却被自己的家人和表兄弟拒绝了。所以他们回到日本，住在贫民窟。我的意思是，这是一个贫民窟。

而 Masa 出生于 1957 年。他父亲最初是走私者，贩卖私酒，然后是养猪人，然后是高利贷者，然后是弹珠游戏。他购买弹珠游戏店。所以他在地下经济中。我的意思是，有点与黑社会打交道，有点黑暗，阴暗。他赚钱，但 Masa，至关重要的是，

他父母的影响是，第一，他是一个骗子，第二，他决定，我不想走那条路。我想在公开场合从事新业务。他处理这个问题的方式是告诉他的父母，我要去美国。我要去美国读高中。我要去美国上大学。现在，这是一个巨大的突破。他是家里的次子。而且，你知道，学习英语是一种解放，而且

因为它给了他一个新的工具。但当他回到日本时，这也让他变得非常特别，因为他首先说，我要成为韩裔日本人，我要用自己的名字生活。是的，不像我的父母，没有日本别名 Yasumoto，我要叫 Song。然后我要开一家新公司，那就是软件分销。所有这些都让他与他的父母和父亲大相径庭。但他肯定知道如何努力工作。

你非常清楚地阐述了那个家庭背景的各个方面，这些方面在理解他的创业心态方面已被忽视。而且他确实有一个非常独特的创业故事。根据传记的报道，你认为哪些决定性时刻塑造了他作为一名商业领袖？好吧，首先是他无法获得信贷。他无法获得银行贷款作为业务。

一个创业者创办自己的公司。你能相信吗？而且是一家新公司。我的意思是，你能想到更大的几率和障碍吗？所以他需要别人的帮助，他得到了一些老人的帮助，他们给了他一些建议，并在一开始就支持他。所以我认为这是第一个非常重要的时刻，

他可以拿到钱。他生活在边缘，但他同时也选择了一条新的产品线，那就是 1981 年的软件分销。所以我认为这很重要。另一个决定性时刻是他决定投资美国。他正在购买美国企业的业务或股份，从事电话营销，然后是贸易展览会，在拉斯维加斯非常重要。

因为他突然遇到了所有这些名人，并且在贸易展览会上主持大局。你知道，像甲骨文的拉里·埃里森、苹果的史蒂夫·乔布斯，就是这样认识的。所以他是一个伟大的社交家。我认为这非常重要。我的意思是，有很多地方，但我认为在早期，另一个是，很明显，他赚了很多钱。他曾是世界上最富有的人三天。

想想 2000 年 2 月。然后一切都化为乌有。他在互联网泡沫中损失了 97% 的财富，但他转向说，我要创建一个宽带业务。所以我认为这些是一些关键时刻，显然是收购沃达丰日本（移动运营商）并创建他自己的手机业务。是的。所以我发现关于 Masa 的这一点非常有趣。

他是如何从这家小型软件分销商（软银成立之初的起源）发展起来的？我认为他还参加了科技会议并获得了经销权。然后随后转变为一种全球科技集团，拥有挑战 KDDI 和 NTT Docomo 的电信公司。拥有 ARM。好的，因为我来自剑桥大学，ARM 几乎就像英特尔的……

是的，它是。凭借所有赞助，我也认识创始人本人。然后还有作为伟大投资者的声誉。你知道，这些都是好问题。首先，他了解技术的走向。所以从软件分销开始是很好的。我的意思是，他成为第一大经销商，但这显然不足以实现规模化。

他一直对投资感兴趣。所以你必须区分这两个角色，顺便说一句，这经常被忽视。当他专注时，他可以同时扮演投资者和运营商的角色。但他想建立一个帝国。我的意思是，他谈论帝国就像几乎像大日本帝国一样。你知道，他想成为一个全球参与者。所以仅仅成为日本第一还不够。他想成为。

他想建立一个帝国。所以这首先体现在拥有超过 400 家公司的股份上。你能相信吗？是的。在互联网泡沫期间。但当他进入宽带领域并挑战最强大的运营商（曾经是世界上最有价值的公司）NTT Docomo 时。是的。

但他明白他需要规模来建立帝国。这就是为什么他参与了沃达丰日本的杠杆收购。但这还不够。他想在美国复制这个模式。所以他收购了 Sprint。他谈论的是，你知道，一家价值万亿美元的公司。

我认为然后转向，我需要投资。我看到巨大的科技泡沫，或者也许不是泡沫，而是像谷歌、Facebook、亚马逊这样的公司，它们都是巨型公司。我想要其中的一部分。所以那时他开始投资，他创建了愿景基金来投资或推动围绕互联网和移动设备构建的科技公司。

是的。我不应该忘记雅虎日本。我认为这也是一个相当不错的……非常重要。好吧，Bernard，这非常重要，因为我们现在看到了 Open AI。我的意思是，关键在于，当他收购雅虎的股份时，他获得了 40%。有一个伟大的……

与我采访过的联合创始人杨致远进行的对话。杨致远基本上说，我不需要你的钱，我不需要 1 亿美元。Masa 看着他，说，每个人都需要 1 亿美元。这有点像黑手党。但关键是，他说，我投资你，我给你钱，但我想要雅虎这个名字，我想拥有我自己的日本电子商务业务。

所以你给我雅虎日本。杨致远说，我们无法为此提供资金或人员。他说，我自己来做。我只需要这个名字。这就是他所做的。他将美国的技术和专业知识带到了他的国内市场。在这方面，他是伟大的中间人。所以这是我发现非常有趣的部分。因为你实际上见过并采访过 Masa，

孙正义先生已经无缝地转换了商业运营商和投资者的身份。在你与他的谈话和你对他进行的研究中，你是否发现其中一个角色对他来说更自然，或者对他来说，这只是同一枚硬币的两面，他能够在两者之间切换？他可以扮演这两个角色。他很灵活。但是

与他共事已久并认识他的人说，问题是，这完全取决于他是否专注。他的思维非常敏捷。我的意思是，他会爱上和厌倦人们。

他很热情。我的意思是，有一天他会花六个星期详细设计新的努山达城市及其周围的所有技术。他就像一个建筑师。

顺便说一句，他也有那种艺术家的气质。我的意思是，他可以非常详细地进行，他可以像在 Sprint 那样成为一名运营商。但另一方面，他喜欢去谈判桌。他喜欢投资公司。所以这两个角色之间存在张力。我的意思是，有时这种张力持续存在。

证明相当强大。但我绝对认为仅仅称他为赌徒或投资者是错误的。我认为他确实深入研究了技术，而且他可以运营。顺便说一句，我们还没有谈论这个，但是

他管理人员的能力如何？我的意思是，这可能是一个问号。所以如果你谈论的是一个全面的，你知道，首席执行官领导者，我的意思是，他确实倾向于爱上和厌倦人们。他喜欢他玩，让人们在公司内部争斗和打架，这有时并不好。

这就是大胆的赌注出现的地方，对吧？你想到了阿里巴巴，你想到了 WeWork。他的投资理念实际上揭示了他什么样的心态？放眼长远。

我的意思是，他只是爱上了那些认为自己可以征服世界的人。像亚当·诺伊曼这样的人，这位来自以色列的耶稣基督式人物，WeWork。而且，你知道，他们几乎互相鼓励。他们互相鼓励说得更大。Bernard，另一件事是，我的意思是，他永远不会和你谈论损益。他对那不感兴趣。他只对增长、收入感兴趣。

总可达市场。他想看看，你知道，如果他坐飞机来，人们会来东京吃饭。我和一个希望获得 5000 万美元的人谈过。Masa 说，不，不是 5000 万。你需要 5 亿美元。这个人不知道该如何处理这笔钱。

但 Masa 正在说，你需要这笔钱，放眼长远，追求规模。这就是一些人可以认为规模并超越规模的部分。我们正在谈论一些成功人士，例如阿里巴巴的马云、OpenAI 的山姆·阿尔特曼等等。也有一些非常好的故事。但还有一些惊人的赌注已经失败了，例如 WeWorks、Cantera 等等。Bernard，让我再说一句关于阿里巴巴的话。事实是，

马云在 1999 年在北京的第一次会议上并没有对 Masa 说，我将接管世界。Masa 理解阿里巴巴作为中国版 eBay 的潜力。然后 Masa 也确实提供了帮助。我的意思是，我采访了联合创始人蔡崇信。他确实帮助发展了 B2B 业务。

与阿里巴巴合作。所以你应该为此给予极大的肯定。这就是你实际上回顾了一些事情的地方，人们认为他只是在投资，但实际产生的赌注远大于公开显示的内容。这是我真正喜欢像你这样的书的部分，当你深入研究那个人时，

并真正弄清楚哪些是真实的事情，哪些事情实际上是普通人的看法是不正确的。我的意思是，我听到很多美国播客，他们总是把他看作是傻瓜、小丑或小丑，但我认为他们不明白。

Marcel 真正擅长什么？再次，Bernard，你已经指出了重点。完全正确。很容易把他看作是漫画人物，因为他个子不高，而且会开玩笑。

但这并不意味着他实际上是一个非常认真的人。顺便说一句，他利用小丑的角色来掩盖他严肃的意图。我的意思是，他还读过孙子的《孙子兵法》。他非常擅长欺骗。这就是他做事的方式。所以人们低估了他。

是的。因此，鉴于软银创造了记录，我认为这是因为愿景基金，它有两个部分，对吧？你的书中对愿景基金是如何组建的进行了很好的报道。我认为人们只是阅读标题，例如他是如何开始做这个基金的。你是否想也谈谈这个？

好吧，他显然认为他会彻底改变投资基金的模式。顺便说一句，我会解释为什么我认为这不是一个风险投资基金。我的意思是，每个人，他肯定颠覆了风险投资市场，但基金的运作方式与风险投资基金不同。

基本上，他决定向所有人，向创始人，也向风险投资行业投入巨额资金。所以，虽然通常人们会选择 50 亿美元的基金，这将是最高的。他说，甚至不是 200 亿美元。他突然说他正在乘坐飞机前往海湾地区。他要去卡塔尔，然后去沙特阿拉伯。他基本上说，不，我想要 1000 亿美元。1000 亿美元。

现在，这与每个人的做法完全不同。他获得了 600 亿美元，其中 450 亿美元来自沙特阿拉伯，150 亿美元来自阿联酋。所以他拥有巨额的军火库。现在，这里至少有两个问题。一个是，

作为谈判的一部分，他保证向沙特阿拉伯和阿联酋（有限合伙人）提供 7% 的息票。所以他已经亏损了。他必须每年支付 7%，对吧？无论回报如何。第二件事是，

他不是投资初创公司。他投资的是已经存在了五六年左右的公司。WeWork Uber，他正在强迫公司发展。他说涡轮增压。我喜欢强迫喂养。而且，你知道，他认为这是增长的最快方式。然后当他在 WeWork 遇到困难时，他没有说，好吧，它没有成功。

因为在风险投资中，你知道，有些成功，有些失败。这是关于登月计划的。他决定坚持下去。它有点像救了他，甚至更深入地参与其中。所以他打破了所有这些正常的规则。但总的来说……

他试图从巨额资金中赚取巨额利润。正如人们所说，大多数人只能从小额资金中赚取巨额利润。这就是所谓的幂律定律的工作方式。是的，我认为他对ARM的看法是正确的。我认为那里的方向也是正确的。正确。顺便说一下，关于ARM，他收购了ARM，对吧？

这家位于剑桥的优秀公司，正如你所说，我采访了创始人赫尔曼·豪瑟，他认为孙正义谈论物联网和ARM是荒谬的。但他花了320亿美元，并在15天内获得了该公司。你能相信吗？在2015年。但这是在愿景基金成立的前一年。

所以他后来将ARM的一部分或大部分放入愿景基金。但实际上，这笔交易发生在之前。因此，考虑到他坚持不懈的动力以及承担风险的意愿，你认为孙正义是否真的改变了现代科技投资的运作方式？因为我确实记得风险投资家曾经向我指出，存在另一种退出策略，即出售给软件公司。

是的，我认为他，你看，他显然改变了投资者的工作方式。人们觉得他们必须在这种风险投资军备竞赛中做出回应。所以他拿出1000亿美元的虎符资本。他们突然积累了大量的资金。看看现在围绕人工智能基金的安德森·霍洛维茨。看看红杉资本。

在硅谷，他们都不得不增强实力以匹配孙正义的火力。现在，他扰乱了他们的聚会，所以他被硅谷许多风险投资公司的人鄙视，但在某些方面他被认为很有创造力。但基本上，他们不喜欢这种竞争，也不喜欢他可以说是以这种方式行事

不切实际地抬高估值，投入如此多的资金，并且你知道，增加了崩盘的风险。在新冠疫情爆发前，你们确实经历了一次崩盘。孙正义显然损失了很多钱。而且，你知道，愿景基金现在

还不错。我的意思是，我认为如果你只是投资普通股票，你会做得更好一些，而愿景基金2则完全不行。所以在这种意义上，他的记录相当平庸，尽管你提到了几个成功案例。我的意思是，这有点像流行专辑，不是吗？他有一些很棒的歌曲，但整张专辑不太好。

是的，但故事还有待继续，对吧？我的意思是，仍然有OpenAI，我们仍然不知道这将走多远。

是的，这是个大新闻。我很高兴，因为我刚从美国回来。我在那里待了两个多星期。你相信吗？但就在我的书《赌徒》出版的那天，孙正义宣布他不仅要向OpenAI投资1000亿美元，他说5000亿美元。

5000亿美元。他和Sam Altman的OpenAI以及甲骨文的Larry Ellison合作。我的意思是，你不可能在星际之门项目中编造这个故事。所以我还有两个问题。我的第一个问题是，你希望更多人问你关于孙正义和这本书的哪个问题？我认为我会问他，最难的问题是什么

好的，我现在就问你，最难的问题是什么？最难的问题是我问他关于……

他在东京住在哪里，因为这是一个巨大的秘密。这是一个微妙的问题。但我对他说，听着，我采访了16个人，他们都去过你家。那是一座令人惊叹的房子。而且，你知道，有人称它为韦恩庄园，那是蝙蝠侠的家，因为它非常隐秘，而且在地下。所以我认为这可能是最难的问题。

这引出了我的最后一个问题，丹。你认为商业史将如何评价孙正义？你认为他的遗产是什么？我认为人们会认为孙正义是一位极其重要的投资者，也是世界投资和科技投资史上的重要人物，因为他不仅做出了惊人的赌注，而且还让很多人发了财。

我的意思是，用别人的钱。是的，这是真的。所有这些创始人，他都给了他们钱。他是一个巨大的颠覆者，他建立了全球性的企业。他在日本建立了一家大型移动运营商业务。出于所有这些原因，我知道他有时对自己的遗产感到不满，他现在正试图在通往通用人工智能的道路上建立他最伟大的遗产。

也许最终会根据这个赌注是否成功来判断他的遗产？他在人工智能革命中将扮演什么角色？我会对他说，你到目前为止做得很好。让我们不要在最后搞砸了。

是的。我必须指出你书中一个我非常喜欢的有趣事实，那就是他宣布所谓的退休的那部分。然后他的副手去找柳井正，他实际上也是优衣库的创始人，据说他是日本首富。然后他说，退休？是的。我的意思是，和认识他的人在一起有一些神奇的时刻。

我真的很喜欢和柳井先生交谈。正如你所说，他仍然被视为日本的一个局外人。他受到日本精英阶层的猜忌。所以他必须克服很多偏见，很多偏见。他成功地做到了。所以，帽子脱给你。所以……

莱昂内尔，非常感谢你来到节目。我真的很喜欢这次谈话，因为我真的很期待，首先，我读了这本书，我想，是的，这将是我要进行的谈话。最后，我有两个快速的问题。最近有什么推荐激励了你吗？推荐什么？关于书籍、电影或一些意想不到的东西。是的，当然，伯纳德。

我希望我能写出一本像我刚读过的那本传记一样好，一样伟大的传记，那是一本名为《泰坦》的书，是罗恩·特纳写的约翰·D·洛克菲勒的传记。我认为这是一本非常棒的商业传记，它讲述了19世纪后期一位伟大的强盗大亨的故事。顺便说一下，孙正义，他

有点像看着那些强盗大亨，看看他们做了什么，想要成为，你知道，在那个神殿里。但那是一本很棒的书。是的。我13岁的女儿读过那本书。对。事实上，我对我的儿子进行了一些大师级父亲的教导。哦，哇。伯纳德。伯纳德，她以后会很棒的。

是的。我的听众如何找到你？当然还有这本书。是的。好吧，在Twitter或Blue Sky上找到我，用户名是Lionel Barber。你也可以在《金融时报》上看到我读过的书。这本书是《赌徒》，你提到过由One Signal或英国企鹅兰登书屋出版。你可以在亚马逊上看到它。任何喜欢这本书的人，

请写一个推荐。是的，我一定会给这本书在亚马逊上添加一个推荐，因为我立即在Apple Books上购买了它，以便尽快阅读它。所以你肯定可以在任何地方找到这个播客，无论是Spotify、YouTube，而且一定要订阅我们的LinkedIn通讯和

莱昂内尔，我绝对认为你会写出更好、更伟大的书。告诉我什么时候，我们可以来节目里再聊聊。好吧，我真的很喜欢这次谈话，伯纳德。你问了一些很棒的问题，我真的很欣赏你深入研究这本书并理解我试图做的事情。对于一个作家和作者来说，你知道，我们是敏感的灵魂。所以当有人真正欣赏你试图做的事情时，我们会非常高兴。非常感谢你的时间。

太好了。我很喜欢。谢谢你，伯纳德。