Deep Dive
Shownotes Transcript
说万物其实是在中国古代就是理解其实是一个动态而不是一个 object 我们和万物的关系就不只是一个远观和静止的关系
万物它并不仅仅是一个概念或者是一个对象因为它非常具体而且是它可以具体到我们如何和万物去协作通过这种跨学科的这种交流对话的话能够把我们从越来越固化越来越狭隘的视角里面能够重新解放出来
就藝術家一直有科學的衝動而科學也一直有藝術夢想
大家下午好我是艺术新闻中文版的主编叶莹然后也是这一次大家看到的永续之子教育计划万物记系列项目的发行人之一今天我们在这个天目里美术馆的五层报告厅举办的这个论坛的主题也是叫万物记永续之子天目论坛我稍微介绍一下今天来参与论坛的几位嘉宾
坐在我就是顺着往左数在我旁边的是艺术家郑波他也是永续之子教育计划的 2023 年的导师那昨天他也刚刚跟学员们在天目里美术馆驻留之子的工作坊项目在他旁边的是娄森华老师娄森华老师是一位学者也是个艺术家他现在供职于中国美术学院嗯
他的经历待会我们再慢聊然后在他旁边是曹明浩和陈建军曹明浩和陈建军也是他们是一对艺术家同时他们也是永续之子教育计划 2023 年的评审和 2024 年我们昨天刚刚举办的同对话工作坊的导师
在他最旁边是一位科学家是一位生态学家赵云鹏老师他是来自浙江大学生命科学学院他是生命科学学院的教授也是生命科学院的副院长他也是 2023 年永续之子教育计划的其中一位导师
23 年就是永幸之子教育计划我们艺术新闻和宣告共同发起的时候我们的联合举办方是中国美院跨媒体学院正如大家所看到的在 2023 年 10 月份的时候
我们邀请了六位来自于不同领域的导师他们有我们刚才看到的这个艺术家郑波也包括生态学家赵云鹏老师也包括建筑师我们在看他的这个包括 T.J. DeMoss 就是是一个生态理论家然后包括 Philippa Ramos 他是一个生态艺术的策展人然后包括国美的张杰教授嗯
他们从不同的角度给学员们重新重构了一个生态艺术的一个知识结构在三天的学习中间呢其实除了老师的教学工作之外同学们带着自己的提案自己的创作提案进入了这场学习
在江山学院的学习之前呢实际上是我们也是和中国美院跨目的学院面向中国的高校发起了一个我们当时的问题是人和万物共同面对的危机发起了一个招募在从四月份发起的招募一直到九月份我们收到了九十多份提案从九十多份提案中间我们最后评选出来我们有两轮评审是
16 组学员来到了香山校园大家刚才也看到了部分学员的一些谈话和发言正如
这个我们在视频里所看到的陆一诚老师建筑师他说到就是我相信一年之后同学们的创作会变得更加丰富那实际上在不到一年的时间我们的确是带着同学们的作品和新的这个项目来到了项目结果成果来到了天目林美术馆和大家见面大家在左边看到的是我们 2023 年 10 月份的时候在
中国美元向山小区的一个实声的大合影右边看到就我你们的右边对右边看到的呢是其实昨天刚刚拍摄的是昨天呃
我们的展览开幕然后所有的学员还有昨天的工作坊的导师包括我们的工作人员聚集在一起的一个合影这是一个 2023 年 2024 年度永续之子的一个发展这是大家看到的我们 2023 年这个向山学院交流工学与创作知识计划的六位导师和 16 组学员
那在 2024 年度呢我们的这个永续之子教育计划我们在今年年度年题有一些变化我们在今年的年题叫万物季 Chronic of 万物系列项目除了大家昨天已经学员们已经参与到了这个总组对话的工作坊而昨天呢看见万物主题展览也已经开幕了有 14 组学员带着自己
就是经过这个永续之子教育计划支持完成的作品来到了这个展览我们的今天的论坛其实是我和几位导师还有老师们讨论了一下我们用什么样的方式来开展这个讨论比较好
通常呢就是各位导师会介绍自己的工作创作各自表述但是实际上呢我们觉得其实在经过了两年的工作之后我们经常会谈论一些词语然后经常谈论一些概念但实际上这些词语和概念本身的演化还有从各自不同的专业背景它所定义的内涵其实都不太一样
我们想其实在今天的讨论中间我们可能需要从各自的学科背景出发取得一些基本的共识然后也看到各自的学科背景对于我们所正在开展的工作能够带来一些什么样的他的 contribution
所以我们回到一些基本的语汇就像昨天很多人问我为什么这次的 2024 年的年题叫万物记那首先我们回来我想把问题给到各位老师们就是从不同的学科背景或者自己的这个工作经验来说的话大家会怎么看待万物
坐在我左边的艺术家郑波他去年刚刚出版了他的一个应该是一个著作就叫万物万物之一那他也经常他自己也其实除了他在香港城市大学教授生态艺术之外其实他自己也有一个万物 art practice 这样的一个社团所以作为一个艺术家他怎么看待万物把这个话筒给到郑波好
很高興有機會因為跟樓老師很多年沒有見跟簡君和明浩也是疫情都沒有見到然後還有趙老師去年有見到所以很高興有機會可以大家一起聊一聊因為你剛才說這個
很基本的问题最基本的问题是最难的问题所以万物我想昨天我看到你提这个问题的时候我就想到是个很大的问题但是我想到很具体的想到这棵树中间去年我去中东做了一个作品然后在沙漠里面的这棵树因为我在想因为刚才大家很多同学也都提到说杭州很绿然后生态很好但我自己去沙漠的我以为什么都没有
但我没想到其实在沙漠里边这棵树也可以活下来然后这棵树在我说一年只下两天雨的地方这棵树可以活至少有一百多年再稍微讲一点就是讲到万物呢我就想到就有一个英语的翻译翻译得很好把它翻译成叫 Mirror HappeningsMirror 是这个词英语这个词呢是来自于希腊语刚好呢也它词根也是万很巧
然后他把它翻译成 happening 呢因为我做艺术所以我一看到 happening 我就很喜欢 happening 这个字呢偶发艺术做艺术的人都知道这个字那翻译的这个哲学家他之所以把它翻译成 happening 而不是一般会把它翻译成这个 10,000 things 他就想说万物其实是在中国古代就是理解其实是一个动态而不是一个 object
所以我现在我想到这个作品就是因为我现在觉得我们和万物的关系就不只是一个远观和静止的关系所以我现在很喜欢做舞蹈我想到这个
其实我们是和万物共舞的一个关系这树的名字叫散赐金荷花中文会 会它开那个金荷花会开小小的黄色的花然后当时就想这个舞蹈是人跟满身长了刺的树之间怎么重新建立
情感然后这个树叶是可以吃的羊可以吃然后人也可以吃所以当时两个舞者其中一个舞者是从菲律宾搬到
中东的很年轻然后他就跟他跟他母亲说是我天天都在吃沙拉我也把这个问题给到了曹明浩和陈建军他们俩呢其实是平时是居住在成都然后他们的这个工作范围经常围绕在这个中国西南地区展开然后他们经常会去做很多田野工作然后这个是这个作品其实我在 20
21 年上海少年展那一季的主题叫水体在一楼大厅我想很多人当时也看过这件作品这是明浩和靳君当时为了回应我这个问题他们说我们可以用这件作品的工作经验来和大家分享谢谢叶昀然后也是见到了
很多老朋友尤其是和郑波很多年没有见到了我想从我们的实地的一些工作里面来回应一下这个问题因为我们长期的就会做一些就是沿着一条河流不断地往返这样的行走我受到了这个藏传佛教和生态还有本地知识的一些指引吧讲一个故事
在当地有一个湿地因为猎人朝黑井鹤打了一枪虽然没有打到黑井鹤但是这个黑井鹤就从此离开了这里离开这里以后不到两年的时间这个湿地也慢慢地干涸掉了就无法再支撑了然后我们的一些科学家的解释是高原的湖泊的
这种更替过程所导致的但是牧民有自己的理解也合而解释他们说是因为黑颈鹤的离开然后这个水干涸掉了然后周边也开始草场退化这是两种不同的认识那么所以我认为他们告诉了我一个什么是一个生命的支撑系统在这个里面所以我们在
这一次的工作里面就是开始与土合作我们觉得土它可不可以是一个栖居者有时候我们总是觉得有生命的才是但是在草原上牧民士草然后沙子然后动物植物还有很多的包括神灵都是栖居者他们的空间的分配他们的空间的关系非常的微妙
所以这个当时我们就是考虑就与土合作那怎么去合作来能思考或者回应我们今天面临的生态问题因为我们当时的工作是在一个镇后重建的羌土寨子里面然后那里呢是由于镇后的一些政策的原因很有的夯土建筑无法就是获取现在建筑的评审评定标准
因此就是这样的依据就是当地的材料当地的工人和传承的技术建造的房屋就不能够再建造了那么所以它既能解决这个地方的问题然后又很生态的这种方式的这种土壤为什么不能够进行所以它就从这个角度我们就觉得如果我们连土壤都不能够合作或者说是跟它建立一种关系那我们其实是没有避难所
没有避难所的谢谢叶颖其实我很想借着刚才郑波提到的万物就是动态的这样的一个看待万物的这样的方式来谈我们自己的其实在一个很小特定范围的一种工作因为建军刚才谈到水系避难所其实水系避难所我们在最开始做这件作这个系列的
作品的时候其实我们也曾经想过要不要叫万物避难所因为那个时候就是为什么也想到万物避难所就是因为我们在我们的工作里边万物
它并不仅仅是一个概念或者是一个对象因为它非常具体而且是它可以具体到我们如何和万物去协作在我们这间工作水系避难所
水系避难所二的时候其实我们都有在和当地人还有当地的自然环境去协作在水系避难所一的时候其实我们在当地也是听到一个故事它是一个木构的房子那当地人把这个木头需要盖房子的这一条木
一根根木头从山里边采回家里边的时候他们在山里边因为要把它弄干净但是把树皮树枝处理干净以后他们一定要用树叶把它给盖上
他就觉得他是一个活的他是一个生命然后他也需要像我们一样有一件衣服一样然后大家唱着歌把这些树木带回家那带回家他变成房屋的时候其实我第一次在我们工作的地方
汶川也是当时地震非常严重的这样的一个区域其实我站在那个房屋里的时候我真的是曾经就是站在那个房屋里边你闭上眼睛然后你去想象这一栋房子其实就是旁边的树木泥土水向你飞过来
然后可能它消失的时候它也是这样的东西在环境里边去消散我们在和当地人去合作这样的一个工作的时候不仅仅是房屋的建造因为昨天其实郑波也提到我们一直是在一个现代主义的这样的建筑里边去呈现我们的工作去所有的这样的日常的生活那如何这样的
工作其实可以变成我们的一个日常的智慧然后能让我们有一个新的视角和万物是协作的这样的视角谢谢我把这个问题给到了娄老师娄老师是娄思华老师因为他自己对中国的传统文化有很多研究
然后他自己也有一个跨学科的背景待会我问到下一个问题他会讲到然后他的回应是他说来 叶映 我跟你讲我来跟你们讲一讲很多学习中国古代艺术的不管是同学或者是说感兴趣的艺术爱好者可能都知道马远的上水图那我想问一下就是娄老师为什么你想讲讲这张图
就是玉英老师要问我为什么选了这张图应该满园有十二水图这非常有名其实有一点我们画画的人都知道我们画的是有形的东西或者说我们勾形的东西我们把它想象的东西虚构的演绎但是水是无常形的无常形的东西把它画下来就已经不是水的本质了
就是画的水的景观我们现在说这个时代是个景观装置时代但实际上宋代就已经是景观装置了为什么因为人类有了语言有了概念它已经就变成这样了因为真正的水是长成这样的吗水完全不是长成这样
但是水有一种状态类似于我们比拟一下我还参加过一个叫做模拟菜的一个展览就是讲我画了好多江河大海当时就是水我突然碰到一个问题水怎么画
因为水是没有定型的尤其在风的波动之下碰到障碍的时候但是你看我们中国人画瀑布就留一个白就算是瀑布勾两条线就算表达它的运动几乎跟动画片的语言差不多非常知足但是这个马远非常厉害他其实是构筑了自己
自己造的水它这个水不是我们能用的那个水而是头像上的水它是个头像这跟语言一样所以中国的艺术特别语言化特别概念化特别头像化一直都这样因为我们是用线造型而且我们便表达那种我们有一个理解是西方不太一样就刚刚曾博老师讲的就是强调那个变化
变动不拘我们有本书就叫《易经》
其实它是世界万物是不可琢磨的不可把握的也是一定程度上也是不可描述的但是我们必须要去这么做那么于是就有了这样一张图当然这个图不是马远一个人完成的是他的前辈画家们一代一代的发展到他那里变成了这样因为我们知道他研究水怎么运动水的力量怎么样它的形态怎么样它会影响什么样的一个结果
他要知道里面的运行的原理这个非常有趣所以就是我们其实在满远这张图里面就知道几个方面一个就是万物不可把握但是科学其实也在模拟的把握艺术也是模拟的它的表象那么一个科学项即使它的本质其实都碰不到事物万物的本质我就讲这些
说到这里的时候我们得问问科学家万物的本质可以把握吗还有一个是在科学家眼里头你们怎么去接近和进入万物
好 谢谢叶老师的邀请再次又见到了诸位特别高兴见到郑伯老师因为去年也很快一年就过去了当今年再次接到邀请的时候我看今年的主题叫汪无忌因为作为一个科研工作者我们都基本概念的定义搞清楚是我们的一个职业习惯肯定会这是怎么定义的会想我会怎么看待这个
然后我会想我们的艺术同行他们会怎么来看这个问题所以我刚才也很受启发那接触正波老师刚才说他说的是 happening 但从我们的角度的话我们说的 being 可能就是一个如果翻译成中文的话
正波老师可能是个发生物我们是个存在物 being 和 happening 如果按照自然科学的定义的话一个存在物的话大致可以分为一个活物一个非活物前面叫有机体有机体后面的话是非有机体
那有机体的话就可以有基本单元的话可以定义一个物种 species 特别看了一下万物记的英文怎么翻译我看是一个用那个拼音翻了一下没有给一个明确的一个定义因此我们也很好奇就是说这个万物是讲什么因此的话我想做我自己的理解的话自然科学的话对万物是这样来定义的活物的话就现在以物种作为基本单元非活物的话就是包括
以岩石矿物化石等等作为主要的一些对象这个也相当于地理学科重点研究的那我们生物学科的话生物和生态学科的重点研究这个有机体
然后有机体的话就是研究到我们怎么样来构建这个认知体系呢那我们肯定会选择一个对象这个对象的话可以是一个个体一个细胞或者是一个群体生态系统甚至是这个生物圈因此的有了这个就是认知和研究的一个层级对吧所以有的时候他可能研究蛋白质有的人研究单细胞或者个体那像我们都会研究种群物种种群和个体同一个物种这个个体组成的一个种群
来做这个研究那这个研究有了这样一个具体的研究物质研究对象确定之后那我们的维度的话会沿着三个维度去看第一的话首先这个生命的话不是一个孤立的存在我们是会放在一个系统里面去看待因此我们讲的就是都会讲生命系统哪怕是一个细胞也是一个生命系统我们的个体也是个生命系统
然后这个系统的话就是我这点的话跟郑博老师观点是完全一样的是一个动态的过程而这个动态的话是沿着时间和空间至少这两个维度去展开的所以当我看到 G 的时候大家看是个角丝盘的那个 G
这里面既包含了记录的盐字盘那个记就是每一条这个瞬间的记录就像摄影一样的瞬间的记录当一个连续的瞬间记录下来的话你就成了一个动态的过程因此这个记的话我想的就是首先会有一个连续的一个时间的动态
大家可以看史记里面就项羽本记这个是搅饰盘的记这个记的过程记是一个客观的过程同时这个是整个的话你有那么多的纪录片段把它构建起来一个叙事的场景或者呈现一个故事
它就是一个主观的构建因此科学的话是试图用一种主观的认知来去反映一个客观的存在因此的话就我们的构建的知识体系的本质上是主观想对客观的一个反映然后空间上的话我觉得这是这个任何的生物过程和生命都是在具体的空间里去发生的然后再一个
或大或小的空间里去展开因此的话我觉得我们万物记的话今天选择在杭州或者在任何地方的话首先是基于一个在地一个 local 的一个概念然后我们试图去连接另外一个在地形成一个整个的生态系统和生物圈所以这个是我自己的一点认知
谢谢非常感谢我们进入到我们今天讨论的第二个问题每个问题都是基本概念大家经常在用但是每个问题的回复都不一样如何理解生态我们现在经常会提生态和环境生态问题生态危机然后等等但是生态到底是什么然后还有一个是生态这个概念就要从哪里来还有生态学
他到底要研究什么所以我觉得这个问题呢因为生态是当然 ecology 是一个是个科学的词汇我们从科学家开始接着再请这个赵云平老师来跟我们讲一讲生态这个概念怎么来的然后生态学它是怎么做研究然后它是怎么一个简单的一个发展是怎么来的
对因为今天是一个沙漏的环节那我就先抛出一些那个基本的那个场景跟各位老师来一起讨论我想就分两个方面讲第一个什么就生态常见的这个不同的中文语境下面对生态怎么理解的第二个的话就生态学的研究的主要对象以及它的演变的几个阶段第一个的话什么生态大家想一下我们在中文的语境里面概括起来其实生态有三种理解第一个的话就大家哎呀这个环境很生态就是什么自然的 natural
就是说现在人为干扰比较少的影响程度比较轻的这样一种状态生态的其实就是自然的第二个的话就是这生态的话就是构建了一个商业生态构建了一个科学生态或艺术生态这是个什么生态系统第三个的话生态的话就是说这个地方的话这个生态很好它指的是一种环境
就是对应到科学上就是现在是一种生境就是一个物种生活的环境就 habitat 因此的话在我们的中文语境里面当我们讲生态的时候那我搜罗和总结了一下大致是应该这三个分别是自然的一种状态第二个的话是一个构建了物种连接形成的关系的一个生态系统第三个的话是这个物种生活的环境就生境
habitat 三个这是第一个问题第二个问题的话就是生态学研究什么其实最早的研究的话是研究有机体与它外部环境的一种互作关系所以它的核心是互作 interaction 相互互作因此它是涉及到就是生命体与生命体之间或者生命体与它的无机环境之间的一种互作关系这是最经典这是生态学的起源它研究的对象就是研究互作关系
然后再慢慢的话就是他会觉得起来以后有另外的科学家生态学家认为他要研究的是一个物种它的一个数量和分布的关系就像就是比如我们人类现代智人我们现代智人的话有多少的数量它种群的大小以及它的空间分布是怎么样一个状态是受什么样影响它的来龙和将来的走势是怎么样的这是第二种
而这两种的话就更加强调是一种对自然的一种认知更加偏理论性的但是随着生态学的发展它更加强调的就是应用性和使用性它特别是考虑人类社会的发展对于自然的生态系统造成的影响以及这种环境与人类之间的偶合和互作关系对人类社会本身的反馈和对于我们未来可持续发展的影响预测等等
所以它更加会强调与人类的维度以及如何去支撑人类社会的可持续发展所以大致的话可以把生态学的研究的重点的话可以划分成这个三个发展阶段明浩和建军面对这个问题也带来了他们的回复这是他们在 2022 年的第 15 届门线展的一件作品我们把话筒交给明浩和建军
让他们来讲一讲就是他们在这个作品和他们的工作经验中间怎么去回应我们的这个问题我特别喜欢刚才老师提到的这个生态的概念因为在我们的这件作品的工作中呢
它基本上就是在讲一个藏地草原上面的一种居所就是黑帐篷它是怎么来的然后一直以及它几千年来就是一千一两千年来一直就是这样的形式为什么会是这样的然后还有一个就是说当我们今天讨论生态的问题的时候它不是去被动的
回应应对然后它也不在这个现代性的时间线上就这一点让我觉得特别值得去思考黑帐篷就是草原上的一种牧民的居所它首先是解决了在这里的居住的一个问题就是这是非常重要的一点就是和生计也有关系然后呢它又来自于牦牛的这样的一个联系
然后当黑帐篷不使用的时候呢它替代以后它又可以回归到完全降解的草原上然后我们觉得这样的方式它有一种关照首先它关照的是它居住的这个草原的环境就是所有生活在这里的植物动物的一个关系是一个整体然后我在想就这样的一种整体的关系其实也是对于如果用一个更大的尺度来讲也是对于地球的一种
相互的关照的一个关系所以当时就考虑是否可以从这样的一个角度来做这个避难所同时在这个里面进行邀请科学家然后人类学人类学的学者然后来进行一些和生态有关的讨论包括和南美洲这样的实践者建立一种联系反思一些普遍的这种比如说对于这种
自然的一些问题榨取自然的这种发展主义和发展模式的一些反思这样的讨论谢谢赵老师给我们铺成了一个很严谨的关于生态的一个这样的背景这个作品其实是我们围绕着黑帐篷这样的一个在牧区它是在有牧的时候使用的一个这样的居所的空间来进行的一个
系列的作品而水系呢其实我们一直是希望是水和系分开来工作无论是我们在我们的工作当中看待水的这样的视角还是我们自己在工作的时候我们水和系它是两件事情一个是物质性的一个是非常动态的和两岸的关系在时间和空间中这样的一个流动的
那黑帐篷它就是从牦牛毛一根牦牛毛变成这样的一个居所但是我们如果说从牦牛这个动物本身来看的话在当地他们的烧火的能源就是一年四季的能源其实是牦牛粪
那从一根牦牛然后到牦牛粪那我们看到了一个非常总体的一个生命观然后我们把这个也叫做一个总体的生命技术它有建筑有能源那在这样的一个
过程里边去工作那在黑帐篷的这样的空间里边其实我们一直延续到现在有一个持续性的工作叫黑帐篷会议它也是由工作坊出发然后由实践出发那在这个空间里边其实我们也一直在讨论当下非常紧迫的这样的环境其实从
想象开始然后从合作开始那我们其实也一直在想就是是否可以去有多的或者是更不一样的视角的下的这样的实践刚才听明浩和建军的这个回应的时候其实我想他们的工作
出发点和他们的工作方法其实会包含着生态的生态系统和生态本身的联系就您提到的那几个概念在他们的工作中间已经非常有机的都已经穿插进来了很有意思
我们接下来还有一个问题其实这是我们在去年的工作中间我们就在做一个尝试就像刚才我跟大家介绍的从导师开始我们去年请了六个不同的学术背景和学科维度的导师来作为香山学院的香山学院三天的这个研修课程的导师
然后我们的同学其实 16 组学员他们的学科背景其实也很较差那当然大部分都是来自于中国美院中央美院广州美院但是其实也有学习生态学学习媒体的同学在这个同学们后期进行创作的这个过程中间我会发现如果大家当然有些有些观众已经去看到了我们的这个看见万物的展览那
那有些可能待会儿可以看到我们同学中间可能几乎有一半以上坐在他们至少过去一年的工作中间他们跟广州从广东广西然后到北京就各地的科研院所都进行了很多跨学科的合作跨学科的合作肯定是我们在讨论未来的这个跟生态环境有关的艺术必然走的一条就是要进行的一个事业从事业到方法的一个扩展那实际上
跨学科合作说起来好像只有这一个词但是工作起来是难度非常大的
首先因为在我们的教育体系里头特别是艺术教育体系里头它是一个已经天然的被分了科了所以其实科学和艺术之间要建立对话也是不是那么容易的那在过去的工作中间一方面是说我会问到就是艺术家他们有些什么样这方面的经验那待会儿我也想问到我们的张老师就是从科学家的角度他怎么他觉得可以和艺术之间做什么
那么回到艺术家们给我的回应这边可能还是从周波开始周波在他的这一系列作品叫植物的政治生活中间这组作品是在柏林完成的
他也邀请了科学家来参与到这件作品他是怎么开展工作的然后他们谈了什么话题和科学家在这个工作过程中间能够形成什么样的一些基本共识请郑波来介绍一下他的经验这个作品其实还没有完成是 2020 年开始因为这个问题很大其实我现在很多东西都是在抛出一个问题然后希望说通过作品来慢慢把它思考下去
然后因为我在想说植物的政治生活是怎样的我很喜欢跟科学家对话就是因为上次跟赵老师也是一直在聊银杏的基因的问题我觉得现在我在想生态的问题我在想植物但其实我觉得很多科学家对植物的了解比我要深入的多
那其实我是从他们身上学到很多东西所以我很喜欢跟科学家聊天我现在可以这么说就是我经常觉得说在我的工作里边我一定要靠
其他领域的人的积累的很多的知识和智慧能够让我很快地把一些问题往前走而不是靠我自己在这里一个人闷在工作室或者说来像以前那样去创作但同时呢我在想说左边的这个图这是一个影像的作品然后左边的两个人呢一个是我一个是德国的一个作家
土壤生态学所有 college 的一个科学家可能年纪比我大几岁我是 2020 年的秋天跟他在这个柏林外边的原始森林里面进行了很长时间的对话然后影像的其中一部分是我跟他在森林里边一边走一边在讨论一些问题然后之后在 2023 年又回到这个森林我继续回到继续讨论问题
之所以选这个森林呢就是因为我们在讨论人之外的世界所以不希望说是在一个完全人类的世界里面在想那我跟他讨论后来我就在想我说科学家很忙他的实验室他跟我说有 50 到 100 个人我相信也算是一个比较成功的科学家他自己实验室有这么多人他之所以还愿意花时间跟我从柏林他的实验室出来到郊外的森林里面
来一边走一边讨论一些对他的学术研究似乎没有直接贡献的问题然后我开始觉得后来我就在想为什么他愿意做这件事情因为我会问他一些就是我会从我的角度来推动他
想一些他平时可能已经在想但是他不会他不愿意迈那一步的问题我觉得我这么想有点自大就是因为比如说在科学的语言里边要求很谨慎很客观
那我作为一个艺术家呢我可以很不负责任地来讨论这个森林是怎样的一个政治实践那对他来讲是非常有难度的一个讨论所以我跟他的对话呢其实我们俩后来都觉得很享受这个对话因为很像一个搞笑的节目就是我不停地在推他
放弃他的科学的语言然后用一个更自由的视角然后他不停地抛出一些我不知道的科学的问题来驳斥我的一些浪漫主义的想法所以这个对话可能有时候不是为了寻求共识对话只是对话本身
OK 但是它也会带来 Basically 会带来一些智力上的享受当然肯定不止于此这套作品其实聊得蛮丰富的因为我当时看了这套作品的所有的对话的笔录比科学主义和浪漫主义的对话这么简单的定义要复杂很多如果大家有兴趣的话
可以去看看这个作品植物有没有政治生活植物怎么过政治生活 OK 好我们来到明浩和建军
这个是一个我们没有想到的一个跨学科的维度就是我先讲一个就是一个事件就是在这个草原沙化的这个问题上的时候当时科学家真的是解决不了那个草种怎么种到那个沙子里头的这个问题然后怎么样能够长出来当时真是这个问题因为当时的面积非常大大概有十万亩这个要么就是被晒死要么就是刮风
这是当时的一个事情然后呢牧民呢他们的当然也会向科学家请教一些然后呢就是
同时呢他们会向自己的传统智慧里面去寻找方法那他们找到的方法就是和牦牛合作就是把牦牛赶到那个种在沙子里面种子的那个现场然后牦牛粪它的尿成肥量然后同时也从经济上解决了最重要的是牦牛的脚能够将这个种子采在那个草原的沙子里头然后慢慢地长出来然后固定在里头
就是这是一个当时非常启发我的一个地方然后另一个是就是他们因为草场的杀化以后还有这个黑土滩的问题就是鼠兔那么鼠兔作为一个物种我们有时候就直接定义它是一个害虫当地人的方式呢就是他们不是这样的他们也不会毒杀鼠兔他们也不会去认为它就是无用的
他们的方式是从经文里面去寻找就是一个很早以前记载的就是人鼠的停战人与鼠兔的一个停战的协议就是通过一个仪式的方式来告诉鼠兔就是在中阴世界里面你们不要再转世成鼠兔就是我们保持一种平衡的关系你们可以转世成别的
有这样的一种方式我觉得特别有意思的是什么呢就是当我和我的科学家朋友聊天的时候他是一位高原失地的十年的一个研究者一个年轻的科学家他自己在反思就是北方技术对于青藤高原的研究室已经出现了一些不适用的地方因为这个北方技术就指早期的就是苏联和欧美的那套研究因为这些科学家很多都没有来过青藤高原的这个高海拔地区的失地
在和他聊天的过程中我能感觉到他认为现在的一些问题环境问题也好包括我也从他那里了解到积风水气这样的一个大的一个循环系统就是科学就是他或者是说他就是觉得科学家就是还是有局限就是他从他自己来讲就是说我解决不了太多问题我也意识到我
我的一些存在的一些状况所以我就发现在我们那个沿着河行走的那个现场有很多的这个科学观测站我曾经问过一位老科学家说为什么我们有这么多的监测的站点我们的环境却并没有变好他当时没有答上来然后因为在我的观测里面就是
我认为就是说我们能不能就是把从我们的本土知识上面再去做一些考虑我们的科学意识是不是也有一个需要不断提高的维度所以这个作品当时就是从这些角度来思考然后呢在这个过程中我们就请教了地质学家然后科学家然后
当地的牧民我们一起在源头集合来就这些问题我们来进行讨论然后一起工作然后我们的这个合作里面其实就是奔着一个问题去这样一个导向去寻找这个答案然后去一起工作其实
其实在我们的近十年的每件作品里边其实可能都涉及到了跨界的合作然后那这个也是因为水系的这个工作对我们来说是非常具体的我们就是在面临在面对一条非常具体的一个河流
那他从杜贞燕开始我们沿着岷江然后一点一点地沿着往上游走到今年我们开始走到源头那这条河流还有它两岸的这样的地质关系植被就是这种非常在自然里面生长的这些其实对我们来说非常非常具体那当时
我们面对这样非常具体的情况的时候就像刚才罗老师在讲马远的这样的一个山水画的时候那我们其实是受过视觉训练的人我也经常会想象我是在西山行旅因为你一直走在山水间但是那我走在当下的这样的一个山水里边的时候那个的空白对我来说真的不是非常精神性的
就是我会有非常非常多的问题无限的问题那这个呢其实给了我们一个学习的契机
当我去走完非常多的一条流域上的水滨站的时候那我对其实水利这样的一个工程然后水利和地质之间还有就是它两岸的植被还有水中间的这种动物其实都有非常多的疑问那个时候其实昨天也跟很多学员的艺术家在聊的时候就是可能我们会经常陷入到文
我那个时候并没有陷入到文本里边我觉得是经常陷入到那种不懂里边
其实也是在最开始是带着这些的不懂然后去请教去请教植物学家去请教地质学家因为其实在我们工作的时候我们经常会和一位地质学家杨老师去聊天其实有的时候并不是非常具体的说我为了创作一件作品要去聊天就经常和一个地质学家去聊天他
经常提到的时间概念就是亿万年
上千万年这些对他来说都是非常非常短暂的其实那个时候这样的时间概念对我的冲击是非常大的那这样的一个时间的尺度其实我们在这个区域青藏高原这样的一个就是当地人他是可以他的时间线索和空间线索和我们现代性的这样的时间线索和
空间线索不一样的时候其实我也是我们的工作也是徘徊在这两边然后慢慢慢慢地一起去工作那从学习开始
可以又变成了后边的合作大家可以一起做出版然后可以围绕着回到美术馆的一件装置和建筑师然后和地质学家和植物学家一起去呈现一件作品的时候其实我们发现可能是那个想象的流域或者是自己情感其实能否依托住就是这种跨界的
的合作那我们其实在做出版的时候出版物的时候那在出版一本出版物里边其实除了艺术家的创作的视觉的作品也有
从科学家的角度从地质学家的角度人类学家的角度同样着围绕着一个这样的一个很小的区域来展开不同面向的这种讨论但其实最重要的是在这种讨论和过程当中非常不一样那这个时候可能就涉及到一个边界的问题
其实在我们工作的这么多年对我自己感触最非常大的就是彼此都在模糊彼此的边界然后在一个非常具体的区域去合作我们还是把这个问题因为我也把这个问题给到了罗老师然后我们今天早上还进行了一个小小的往复罗老师给了我这么一幅图我先不谈这张图就是我在我们这个
科学和艺术其实是也是个真正的跨学科的一个合作因为我们哲学或者说跟艺术或者文学跟艺术相对来说这个学科是跨得比较小的或者说甚至没什么学科可跨但是音乐和舞蹈和绘画之间其实是分门别类的完全有的时候互相也很难沟通那么我自己呢哪个例子就是因为我以前是做医生的而且我是学的现代医学
那么我后来做艺术家了我回到那个本题就是我自己本身是怎么样跟自己对话的因为对于科学的理解是我们也是一个人的一个对世界的好奇心而产生的就是我们一直在说所有的科学方面都是把潘多拉盒子再一次打开
几乎是这样子也就是我们在这个科学之前有一个没有无从名创的世界而这个世界我们已经生活了几十万年了我在几百万年了就是我们人类也应该是几十万年我在几百万年了那么就是说并没有科学我们也能生存这个确实是一个也是一个对话的基础
那么我们后来慢慢地知道了有了理性能力掌握了自然规律甚至我们知道万无皆数我们中国人讲的那就是我们讲的命数人是有命数的可想而知它是有内在原理的当内在原理不停地开拓的时候我们对自然把握的能力越来越强了至少我们小小的一个环境里面我们是完全彻底地似乎在某个时刻彻底地把握了
所以我突然知道想做艺术这件事情恰恰是要给它搞糊涂搞模糊不是这样这样是解决不了的因为它你解决这一兆一夕的永恒你解决不了你解决这块的地球你解决不了
地球你解决了火星你也解决不了所以他又面临这个问题那么艺术家怎么办呢实际上艺术家用的是混沌式很大程度上是这样那么这个思维不解决问题艺术家只能提出问题只能做解决问题的游戏所以艺术本质上是个游戏但是这个游戏却能拯救人类我真的是这么想
这是我的对话的一个结果当时我也认为以前有一个段时间很热那个海德格的哲学那我在想他们说梵高的写字还有艺术作品的本源这些问题怎么讨论我这个内部对话其实是一个人类的这个系统和那个系统在我身上发生了一种变化但是我觉得艺术家可能变成了一个比较至上的东西就是我有那么一点点慈悲我不忍心把这个盒子打开
我在说我不想去知道这些这是真的是艺术家的心态至少我是这样的心态变了那么我记得达芬奇他研究了解脱研究了各种各样的植物学动物学动力学都研究了但最终他变成一个画家画是什么东西如果你知道照相拍一个图像拍一个人像这样
比方说那个赵教授在那里我给他拍一个照其实任何人拍是一样因为不需要我们脑子参与的但是如果我要把你画像了我必须要了解一些知识比方解剖啊那个空间的那个几何学啦光学啦透视啊如果这些都掌握了我很可能画得很像了那么达芬奇真是这么做的我也是这么做的因为每个人都是差不多的结果做了以后发现他画出这样完美的画的时候他的
科学探索宇宙的冲动也减弱了这个游戏是有这个意义的所以艺术很大程度上是有一种缓解的作用和有一种把这个问题又回到一个更大的原初的原始的或者说混沌的那个世界里的一个冲动是一直都是有的那么我只谈这个当然如果谈大的范围来说
黄冰红是一个什么人比方说那么她其实就是一个上午学虚学下午学博学晚上创作的这么一个大艺术家这是一个特有的现象她画的这幅画你有发现足够混沌吗都已经看不清楚了对不对但是这张画每次我跟高院长看到都说这张画是神品中的神品因为太喜欢了太美了就是为什么会欣赏这个当然这个图片质量不够好
它是绿油油的其实后面的山还有点蓝蓝的但很黑然后里面有个读书人他读什么书呢读太古之书读万古之书读无言之书读这些东西的时候那么我们的好奇心就在一定程度上
被我们自身的意所化的这个浪漫还是对的其实就是把它化解掉了因为我们人类对世界的好奇一定程度上也是原罪一定程度上这个确实是这样但是呢还有一个问题
我发现科学家越来越乐观在这个时代艺术家不停地被宣布艺术已经死亡了死亡了不知多少次了也没事情干了现在艺术家干什么作品呢我要做生态学我要做女权主义我要做社会学我要搞一点政治活动其实黄彬宏就是搞政治活动起家的
他是个革命家大概可以谈这些当然我还补充前面那张头的事情其实我还没忘一张放一张莫奈的印象派的热出印象画水面他那个水是感觉的反而到了 19 世纪以后的西方艺术家做了个非常非理性的事情就从感觉到感觉但是我知道我们一画现描人物比方唐代人物怎么画其实我们就想知道自然物长什么样
他是怎么长的就艺术家一直有科学的冲动科学一直有艺术的梦想这是我的一个体会谢谢大家好我们把这个问题回到
我们的科学家这里因为实际上在去年的这个作为导师的张老师在他们的这个他那天的课程中间其实讲了很多就是他觉得艺术可以做什么可以和艺术一起做什么所以我想今天在这个现场我们还想
把这个话题给到张老师谢谢这个其实很宏大的一个问题然后现在跨学科对话跨学科交流交叉合作是一个很热门的词但是其实也是一个挑战性非常大的问题刚才包括那个娄老师也提到了那其实我们还是要回答一个问题就是为什么要进行交叉人类做一些事情它是有一个驱动力的
一种的话就完全佛系的随缘分而定物理学上就是个布兰运动我们一个随机的我们这些有趣的平凡的灵魂是怎样的方式聚集在这一个报告厅里面然后我想说的是我们从一种人类的一种主观意识的角度的话就比如说我们为什么聚在一起那无非就是要解决需求解决需求的话我觉得概括起来是两大类一类当然有用另外一个是有趣
所以我们就比如从科学的角度而言的话就是科学家进行合作的话进行跨学科的这种交流进行跨学科的合作的话大致的话会是有两种这种驱动的形式有用的话就是我有比如说我保护银杏这个时候我对于数据的连续自动低成本的记录的话
我会有个需求但是对于这种技术和工具性的需求的话是我这个学科不是那么擅长的那这个时候的话我会去找计算机学院的计算机学科的人来进行合作
那再比如说我们的对基因的数据分析其实很挖掘也比较擅长但是再进往下去做的话就是我们会应用很多一些现有的软件这个时候的我有些个性化的需求是我现有的一些软件是没办法解决的就是我自己的学科的力量的话去做的话能做但是做的会比较慢然后做的也没那么漂亮那这个时候的话我像术业有专攻的角度我也会去找对
对啊其他学科的人来去做数学的统计学的人来合作对啊这从有用的角度另外一个头慢慢做着做着我们会讲的就是做什么事情其实慢慢的变得没那么重要跟谁一起来做
这个事情就会变得越来越重要就是说有趣我们比如说我们这几个人在一起聊得来的这个事情可能反正短期内也没什么收益反正也不迫切但是我就觉得跟志默老师一起聊咱们俩一起来做一个什么创作就会觉得跟我们两个人在一起会变得自己都觉得自己两个是个有趣的灵魂这时候要开始了已经做个有趣的事情那这个时候的话要解决了我要做这个事情的动力的问题
对吧当然动力足的时候就千万记得去去讲进行化学的交这个对话那这时候的话就总得有个话题对吧有个话题先要开始聊到一个共同的话题上面去聊那这时候的话比如说我们有一个共同的这个一个话题在比如说我们从我们的角度还是我自己上传的隐性的保护
因为我们更多的会是用科学的手段去做这里顺便插一下就是事实上这里面有三个领域的认知的阶段一个叫科学另外叫技术还有一个叫工程这三个是相互联系但是又不一样的科学的话是解决的是一个认知它为什么怎么样的一个问题而技术呢要解决
他怎么样改变他工程是大规模化低成本的方式进行改造所以前面是解决认知后面是解决改造的问题所以概括起来其实科学技术和工程是要解决一个知情的问题联系来也是一个知情合一的问题所以我们会想我们要解决什么问题比如说从我的一需求是什么然后我的一个
这个切入点或者视角是什么然后我的路径是什么先要解决这三个问题然后我会特别感兴趣我会很好奇比如说今天跟艺术家坐在一起我会听艺术家或者策展人或者创作家他们是有没有一个共同的一个目标他们会不会对这个问题感兴趣然后他们的视角然后解决的路径是什么其实的话大家殊途同归目标一致然后只不过路口和路径不一样那这时候的我们就有了一个可以对话的一个起点
对吧所以的话大家首先要有找到一个这个也共识啊或者的话在另外有很重要的一个特质我觉得是什么呢就愿意去倾听啊
保持一个开放就特别想听到比如说我自己是这么一个角度去看的这么一个路径因为人往往都会有一个角度和路径的依赖因为我们每个人都会生活在一个具体的这个场景里比如说我这个小区这个工作单位这个学科视角那长时间久了的话变得会有一个路径依赖认知上面容易变狭但是通过这种跨学科的这种交流对话的话能够把我们从
越来越固化越来越像 RI 的视角里面能重新解放出来我觉得至少对一个科学工作者来说因为我们贪吃未知的世界的话就特别重要因此这也是我们在学校里面
就是特别多鼓励的一般的话从管理的角度会鼓励科学家更多的去做这种学科交叉和对话另外一个从自己做研究的角度的话也要做成一些具体的案例让对话不停留于对话对话的话就落地我们一起下接下来做一个什么事情然后后面就啃哧啃哧往前去推进所以是这样的一个过程
对这个很像赵老师的沟通方式我们每次跟赵老师说有一个什么新的事的时候或者是接下来做什么的时候赵老师就会说这个事情分三个阶段我们可以有一个什么样的工作路径然后接下来我们还可以做什么赵老师我可以去你们学院吗哈哈哈哈
的确是就是理性非常重要当然就是我们这个理性方面是当然就是我们让所有的事情变得有据可依然后有自己的路径另外一方面就是有趣可能是我们在这里相遇的一个最根本的原因 OK