来自亚洲协会瑞士分会，这里是亚洲现状。我是安妮特·科塔内斯。

问问任何对中国哪怕只有一点点兴趣的人，让他们说出任何一个以中国为中心的播客，他们的答案很可能就是Seneca。我们今天的嘉宾，Seneca的联合创始人兼主持人郭凯，几乎已经连续15年在他的节目中从各个角度谈论中国，每周都会推出涵盖政治、经济、文化、人文、科技等等方面的节目。

凭借他几十年在中国生活和工作的经验，以及他建立的广泛的人脉网络，从著名的经济学家到他自己的话说，抽烟喝酒的摇滚音乐家，如果这件事发生在中国，或者没发生在中国，郭凯都能通过Seneca涵盖到。

他还将对话扩展到当日新闻之外，试图寻找一个答案：欧洲和美国的人们是如何谈论中国的？在上个月底参加达沃斯世界经济论坛后，郭凯顺便去了苏黎世的亚洲协会瑞士办事处，我和我的同事尼科·卢辛格在那里和他坐下来聊了聊。

郭凯，非常欢迎来到亚洲现状播客。谢谢，雷姆科。谢谢，尼科。很高兴在苏黎世见到你。今天早上我们聊天时，你说，嗯，我正在改变对中国相关事情的叙述。你是在Deep Seat的消息传出之后来的，以及它

根据很多头条新闻，震惊了西方的AI公司。我认为我们在中国电动汽车行业的发展、可再生能源以及不久前人们对美国禁止TikTok的担忧转向对小红书的关注中看到了类似的情况。这总是出现在西方的消息来源、西方新闻媒体中。西方对中国取得的成就感到震惊。现在有了Deep Sea，你称之为叙事转变。你这是什么意思？

嗯，我不确定我是否会称之为叙事转变，但我确实感觉到它的萌芽。看着它在我们眼前发生，看着人们谈论它，这很有趣。

所以，这是我将密切关注的事情。我实际上在推特上做了一个非正式的投票，询问人们是否，你知道，我们现在正在目睹的事情，正如你所说，因为某种TikTok难民现象，离开TikTok的人突然转向小红书，在那里受到了非常热烈的欢迎，并对……

低廉的食品价格以及人们不需要打两三份工就能维持生计，以及他们居住的相对不错的公寓，所有这些都感到惊讶。然后，当然还有DeepSeek，对吧？

但正如你所说，这是正在发生的，这是建立在许多其他事情之上的。例如，这种认识到中国在可再生能源方面是如此的领导者。我认为很多人现在才意识到，中国连续两年安装的可再生能源容量超过了世界前一年的总和。所以这相当惊人。然后，当然还有电动汽车。这已经成为新闻中的热门话题。所以这些事情积累起来，我认为它可能已经达到了

那些神话般的临界点。这很有趣。而且与其说，我的意思是，我尽量不让我的乐观情绪占据上风，开始思考这种叙事转变意味着什么？你知道，这会多好？这会开启一个全新的，你知道，中国复兴吗，就像我一直说的那样？那将是美好的，所有这些。但我更感兴趣的是，为什么我们总是对这些事情措手不及？为什么我们总是对中国发生的事情如此惊讶？这实际上说明了什么

你对为什么美国或欧洲……

经常在这些领域被中国打个措手不及有什么想法吗？是的，我有很多关于这方面的想法。

我认为一部分原因是，我的意思是，我今天早上在推特上写到了这件事。我的意思是，我尽量不重复我所说的话，但我认为一部分原因是，你知道，很大一部分原因是我们看待中国叙事的方式。它几乎总是政治性的，对吧？我们在那里的记者大多是受过训练的人，他们能够理解中国的政治制度，而……

这也往往意味着他们并不特别了解中国的政治经济。他们不一定了解文化变迁。他们不一定具备语言能力来阅读东西，你知道，摆脱翻译或仅仅是某种不公正或仅仅是某种片面解读带来的扭曲。所以一部分原因是我们报道中国的方式。我认为我们以前见过这种情况。例如，在COVID疫情爆发的早期，

我认为我们确实受到了阻碍，因为我们主要将其作为政治事件来报道。我们没有很好地理解它作为一个公共卫生事件。因此，当你回顾当时的情况时，叙述要么是中国因为其列宁主义政治制度而搞砸了，因为人们无法向上汇报。这当然有一定的道理。

但随后，一旦中国似乎做得很好，我们就开始谈论中国的国家能力，中国政治制度如何赋予中国人进行大规模追踪系统、隔离和进行大规模检测的能力，诸如此类的事情。我的意思是，我们总是首先从政治制度的角度来理解它。嗯哼。

再一次，我们陷入了同样的陷阱。我的意思是，我们总是陷入同样的陷阱。现在这不是记者自己的错。我的意思是，你在中国。你是你所在机构为数不多的记者之一。由于所有被驱逐事件，这种情况显然变得更糟了。你可以回顾过去，找出，你知道，谁先驱逐了谁。而且，你知道，你可以说这是美国驱逐所有这些每日新闻记者和……

新华社记者的错，或者你可以说这是中国驱逐这些《华尔街日报》记者的错，因为沃尔特·罗素·米德发表了这篇非常糟糕的评论文章《亚洲病夫》。时间等等，你可以分析这些。这并不重要。但结果是，在中国没有足够的记者，他们必然会首先报道政治新闻。真的没有选择。

所以不幸的是，这给我们留下了巨大的盲点。这只是我将要谈到的许多原因之一。我的意思是，我认为很多都是这种东方主义的观点

东亚人，日本人也是如此。他们只能模仿，不能创新。这种观点认为他们，你知道，这些没有灵魂的自动机无法发明创造。这种观点我们已经坚持了很长时间，认为，你知道，创新是白人的专属特权，是独自在门洛帕克、新泽西州或加利福尼亚州门洛帕克的孤独天才，你知道，在他的车库里辛勤工作。对。

我认为这也是一个很大的问题，但还有更多原因。DeepSeek的故事之所以如此成功，部分原因是时机恰到好处，对吧？因为他们的R1模型的发布恰好是在特朗普总统就职典礼几天后，也是Stargate项目发布之后。我一直在思考这个问题。有人称之为分屏。我认为有很多东西可以解读这个分屏，因为R1，

在短短几天内，美国方面宣布将投资5000亿美元用于数据中心以推进人工智能。几天后，来自中国的消息是，这是一种完全自上而下、国家控制的、由庞大官僚机构驱动的事件，

你拥有基本上经营对冲基金的人，他们的副业是一家AI公司，他们基本上是用，适当地说是微薄的预算开发了这个模型。然后他们还将其作为开源模型发布。在某种程度上，我的感觉，这与其说是叙事转变，不如说是某种完全的颠倒。是的，是的。叙事的颠倒。是的。我的意思是，这也许是它更令人震惊的地方。

现在，让我们公平地说，这不是苹果比苹果。我的意思是，Stargate与一家公司所做的事情不可同日而语，但其外观确实存在，而且它们确实……

相当令人震惊。我们应该谨慎地了解DeepSeek的这些人实际上做了什么。还有一个角度我认为还没有得到充分的探讨，那就是它是许多人抱怨习近平如此坚决地将人们赶出金融领域的原因。工程师应该从事工程工作。物理学家应该从事物理学研究。

我认为这实际上证明了美国和许多欧洲经济体的过度金融化。我们的最优秀和最聪明的STEM学生去硅谷，顺便说一句，硅谷现在与硅几乎没有什么关系，他们为基本上是数字媒体公司工作，他们在这些社交媒体公司赚了很多钱，对吧？这就是我们最好的……

呃，你知道，物理学家应该去的地方吗？所以中国不这么认为。它对这些数量型人才进行了非常严厉的打击，特别是他们认为这些数量型人才，你知道，对……中国的市场健康造成了非常严重的损害。因此，这些人被驱逐后，他们找到了避难所。他们，他们，他们不得不转向，是的，这对他们来说是一个副业。呃，

我认为我们不能太字面地理解这个想法，即整个项目是用560万美元建造的。那不是。培训是用560万美元完成的。我认为我们可以可靠地相信这一点。但这并不意味着他们构建的整个神经网络都是为此而构建的。我们仍然不清楚使用了什么类型的芯片，以及这些芯片是什么时候实际购买的，以及他们在10月23日之前有多少库存。

去年，对不起，两年前，真正限制对中国的GPU出口的公告。所以很多事情我们仍然不知道。2024年春天，你发表了这三篇文章《我的中国先验》，这是一篇非常私人的家庭和个人历史，讲述了你如何看待中国，你的家族史如何影响你对中国、对美国的看法，以及你认为自己作为这两个国家之间桥梁建设者的角色是什么。

我认为在这三篇文章的结尾附近，你写道：“我感到不得不承认一种本能的冲动，那就是当我听到对中国的批评时，我会为它辩护。这甚至延伸到执政党，甚至延伸到习近平。他们说，但公平地说，当在我看来，美国受到不公平的批评时，我也会有同样的反应。”对你来说，这是一个多么令人兴奋的时代。

同时为两者辩护。你是怎么做到的？强效药物。到目前为止还没有药物。实际上，我认为我已经克服了它。我认为写这三篇文章的整个过程对我来说是一种宣泄。

对。

我不需要为两者都感到如此防御。我认为这对我有所帮助。而且，你知道，我认为只是澄清一下，把这件事说出来真的很有帮助。我确实感觉到，你知道，一种本能的防御，但我现在更擅长压制它了。我知道，你知道，当其他人采取防御性行动时，它是什么样子

我不喜欢其他人那样做。所以我尽量不那样做。但我认为承认这种倾向很重要。这没有什么不同。我的意思是，人们可能与他们的父母有着非常紧张和有问题的亲子关系。但我仍然不希望你说我母亲的坏话。我的意思是，这是一件非常人性化的事情。我认为承认这一点没有问题。我认为你写的三篇文章如此有价值的原因是，我认为它非常……

不寻常的是，那些花很多时间分析特定主题的人会如此公开、直接和明确地谈论他们的先验知识，也许你知道他们存在的差距，也包括他们存在的偏见，我认为这对收听你播客的人来说非常有帮助，你将拥有那个背景故事，并了解你的出发点，以及为什么你感兴趣的事情对你来说很有趣，以及为什么其他事情可能不有趣

在某种程度上，我认为这与你长期以来一直在谈论的战略同理心或认知同理心的概念非常相似，对吧？这正是它的含义，就是要理解另一方的起源、历史、先验知识、偏见以及文化和历史维度，而不必完全同意所有这些。所以……

你基本上通过这种个人练习，允许其他人对你进行认知和战略上的同理心。你花了大量时间为此辩论，我完全同意。但与此同时，它也……

在我看来，实际上很难实现。如果你想获得战略同理心，最成功的策略是什么？我们之前讨论了来自中国的报道的局限性，我认为这极大地限制了我们能够做到这一点的程度。因此，如果你在美国或欧洲方面，并且想要对中国发展更多的战略同理心，但如果你在中国方面，并且想要对俄罗斯、

西方国家发展更多的战略同理心，你该怎么做？我经常考虑这个问题。这是一个非常好的问题。我将以一种奇怪的方式来回答它。我会说文学。我会说人文科学。我会说，看，你可以阅读你想要阅读的所有内容，例如来自中国战略阶层的人。但如果你想了解某种根深蒂固的心理，对事物的感情反应，这最终更为重要，

很难做到这一点，除非你需要沉浸在那种文化中。这很昂贵。每个人都能拔根而起，在中国的村庄里生活多年。这对大多数人来说是不可能的。

那么，我们还有什么其他的方法来了解……的心灵呢？我想了解维多利亚时代英国人的心灵。我会读简·奥斯汀的小说。我会读勃朗特的小说。我会读《米德尔马奇》，对吧？我认为这样做很重要，通过信件、通过文学来进行时间旅行。所以我认为现在有很多可读的中文文学翻译。

我会说这是一个很好的开始。即使是像看中国肥皂剧这样愚蠢的事情。我认为这被低估了，而且现在也没有得到足够的重视。并非所有事情都必须与国家安全和国防有关。并非所有事情都必须与宏观经济有关。并非所有事情都必须与产业政策有关。它首先是一项人类事业。弄清楚他们的想法。我有奢侈的

优势，因为我在中国家庭长大，并在中国生活了很长时间。所以是的，你会以不同的形式提出很多这样的问题。我认为这是我将要选择的答案。是的。当我们今天早些时候交谈时，我看到中国领导层的态度发生了一些转变。我们看到对更多国家开放免签旅游，这当然对人际交往非常有帮助，这可以将彼此的了解扩展到地缘政治之外。

告诉我一些你看到的领导层发生了什么样的转变，以及你认为这种转变将走向何方？首先让我说，这完全是轶事和印象式的。我很难指出任何具体的政策文件或政策集合，但我

在我与在中国或靠近中国的人进行的日常谈话中，有一种感觉是事情正在稍微放松。我认为这是现在可以预料到的。我们看到中国实际上感觉，尽管外部有各种悲观言论，尽管，你知道，我们读到了关于中国正在经历的许多磨难，这并非不真实，对吧？中国存在

消费者需求问题。存在青年失业问题。存在产能过剩问题。存在很多这些问题。这些问题并非捏造的。但是，你知道，这是资产负债表的一方面。我们没有像关注负债那样关注资产方面。这是一个问题。近年来，资产积累得相当快。这种从旧资产转向新资产的想法

这意味着某种程度上是增长质量的驱动因素。这是正在发生的事情，正在进行中，而且是显而易见的。因此，我认为中国人民对中国领导层的信心日益增强。人们如此关注躺平的年轻人，那些学习润学的人，逃离中国的人，你知道……

资本外逃和人才外逃，所有这些事情。但这是故事的一部分。它不是整个故事。所以我认为我从那些在传统上更敏感的领域工作的人那里听到的是，无论是文化领域还是批判性政治领域，都有一些放松。正如我所说，这是我们在中国感到越来越自信的时期所期望的。我认为这也与

特朗普政府上台以及这种感觉有关，这个人是交易性的，我们有点了解他。我们知道如何与他打交道。是的，有很多不确定性。但现在他最糟糕的行为是什么？他不会像拜登政府那样对我们构成威胁。几周前，在Seneca播客上，你邀请了亚洲协会的李丽作为嘉宾。是的。

才华横溢的李丽。我的意思是，她绝对才华横溢。我记得那次谈话中最多的部分之一是，我认为她问你你最近一次去中国是什么时候。我认为是去年秋天，对吧？所以我去年6月和7月在那里，然后在10月又去了。她问你，嗯，人们告诉我，我听到所有这些。她自疫情以来还没有回去。嗯哼。

我的意思是，所有这些经济萧条，人们真的有点沮丧，等等。她问你，你注意到了吗？你说，没有。我发现两位专家和非常了解中国的人之间的这种差异。我发现他们非常有趣。并非一个是对的，另一个是错的，而是

你能详细说明一下吗？是的，我的意思是，我认为一部分原因是她交谈的人群与我交谈的人群不同。我的意思是，她与可能会有更明智意见的人交谈。她与，你知道，宏观经济分析师交谈。她与企业负责人交谈。她与

你知道，学术经济学家等等交谈。我的意思是，我和谁交谈？我和一群，你知道，抽烟喝酒的摇滚音乐家交谈。我和，你知道，我在酒吧里随机遇到的人交谈，你知道，很多只是普通人。我的意思是，我认为我在那个节目上说过，而且我以前在写作中也说过。我觉得

根据你提问的方式或你的心态，整个提问方法的背景，你可以在一次谈话中从同一个人那里得到截然不同的答案。

一方面，如果你开始让他们谈论他们携带的设备，哦，我的上帝，他们会谈论他们对美国电子产品感到多么尴尬，以及这里的一切有多好。然后他们会从谈论汽车开始，谈论任何你想要谈论的东西，谈论建筑，谈论他们现在可以获得的所有奇妙且负担得起的便利设施。但是……

几乎在同一口气中，他们也会谈论工资下降。他们会谈论如何没有真正好的就业前景，如何整个文化产业由于对税收的打击而关闭等等。我的意思是，这是一个混合体。

我的意思是，谈话进行得越久，你就会越困惑。但我认为这似乎是一个重要的认识，那就是根据你进行的谈话，也许现在在中国存在一种共同的感觉，即，让我们说，技术……

也许甚至是技术上的优越性，比如电动汽车肯定更好，手机可能更好，对于同样的质量，它们肯定更便宜，但与此同时，也存在某种程度上的，不是经济停滞，而是一种放缓。我认为，再次强调，承认这两种感觉可以在同一个社会和同一个人的不同时间共存可能很重要。

我想问一个我一直很着迷的图表。亚当·图兹第一次向我展示了它，他多次出现在你的节目中。他在11月来到这里，发表了我们的亚洲现状演讲。正如我们从亚当那里习惯的那样，这是一个非常广泛和广泛的演讲。但有一件事，他展示的一个图表让我无法停止思考，那就是……

一个显示中国消费者信心随时间变化的图表。它，你知道，是一条线，它会上下波动一点，但它或多或少是平的。然后在2022年4月，它大幅下跌，你知道，下降了30到40个点。然后它继续保持平稳，但在一个更低的水平上。显然，下降的原因是显而易见的。那是在COVID期间，那是上海封锁期间。所以这说得通。我更难弄清楚的是，

为什么它没有恢复。所以在某种程度上，在2022年4月，某些东西崩溃了，你知道，中国消费者感受到了这一点，似乎还没有恢复。我很想知道，鉴于我们刚才谈到的所有内容，鉴于对某些事情在中国的公共生活中如何发展存在肯定的乐观和积极情绪，为什么这种情况还没有恢复。我会将很大一部分原因归咎于房地产市场。嗯哼。

我认为，你知道，正如我们所知，中国95%的房主所拥有的巨大资产是他们的住宅，而不仅仅是他们的主要住宅，也可能是他们购买的另一种投资工具，你知道，那个家。所以是的，当然，他们对房地产市场非常敏感。所以我认为这是很大一部分原因。

但我要说的另一件事是，这又回到了我的文学观点，我的意思是，如果你了解中国心理学，中国人，来吧，我们喜欢抱怨。我们喜欢，你知道，如果一个人，这是在中国群体中最具传染性的东西，一个人抱怨，你就必须超过另一个人，讲述一个更悲惨和痛苦的故事。

我的意思是，这其中有一个心理层面。而且很难从低迷的消费者信心中恢复过来。我认为——中国政府对此的处理方法，虽然我不准备——我还没有准备好放弃它。我认为这正在开始——我开始在他们谈论他们可以获得的商品的方式中看到它的证据。所以整个事情，这种供给侧方法，对吧？是的。

你知道，我已经从这个方法的支持者那里听过几十次了。但其想法是，如果你可以获得的商品更好，我的意思是，你不会坐在家里使用那种糟糕的20世纪90年代的白色家电，你知道，在你家里，那种非常糟糕的老式炉子或那种糟糕的洗碗机或那种旧自行车或，你知道，所有这些东西。你会升级。

当你开始升级生活中的这些东西，当你环顾四周，看到有大量可用的、国产的商品，其质量高得难以想象时，你会花钱。我开始看到这种情况正在发生。我去我朋友家，他们很高兴向我展示他们拥有的东西。你的Roomba能做到这一点吗？他们会向我展示这个令人惊叹的产品。

可编程的中国房间清洁器，它可以做你甚至无法……所以所有这些事情都开始发生了，我还没有准备好放弃它。我认为这是一件缓慢的事情。这需要一段时间，但我认为他们并没有错。正如我认为我们之前已经多次提到的那样，我们正在录制这段节目，大约是在第二届特朗普政府上任七天后，你刚刚从达沃斯世界经济论坛回来。

这让我想到……

八年前，当我们处于非常相似的境地，特朗普当选，他刚刚就职时，我认为达沃斯的人们真的吓坏了。那是2017年初。习近平实际上来到了达沃斯。他亲自来这里并发表了演讲。我仍然记得他的演讲的翻译是如何完整地刊登在瑞士主要报纸上的，我认为今天这样做是一个疯狂的想法……

瑞士一家报纸刊登习近平的讲话。但在那时，这绝对是可能的。他发表了这篇讲话，他基本上认为中国现在是……我不认为他说过像自由世界一样，但中国现在就像，我们现在领导着这个。全球化的旗手。全球化的旗手。我们仍然支持自由贸易。我们仍然，你知道，为了共同进步。我想起这篇演讲，我想，

天哪，多么错失的机会。他本来可以做到这一点，或者中国本来可以做到这一点，我认为他们没有做到。好吧，他尝试了。是的。我认为他们面临着严重的、严重的逆风，对吧？我的意思是，当世界其他国家都不想参与进来时，当其他所有人都谈论脱钩时，很难成为唯一这样做的人。但是……

你知道，和全球南方的人们谈谈，谁是——在发达或发展中国家，谁是自由贸易的旗手。是的，他们肯定会说这是中国。我认为，是的，我们在发达的北方没有从相同的角度看待它。

但我认为这并不是一个完全错失的机会。我认为他所做的一些事情，我的意思是，看看这期间的几年，哪个国家举起了绿色能源转型的旗帜？我的意思是，并且说到做到，对吧？在那次演讲中另一个重要的主题。

我的意思是，在贸易方面，自2017年以来，中国的关税是否显著增加？只有在美国提高关税后，我们才看到中国关税增加，对吧？我认为说中国基本上仍然继续倡导并非不公平的论点。我的意思是，就在现在，中国副总理丁薛祥在达沃斯亲自发表了另一篇讲话，说，

他开始他的演讲基本上重申，我相当明确地说，八年前在这里，或者无论多久以前习近平发表了那次演讲，我们仍然完全相同。然后他继续重申所有这些观点。中国仍然是，具有讽刺意味的是，那里最后一个站着的自由主义冠军。

他们更希望世界仍然在经济上融合在一起。没有人比中国从中获益更多。你知道，布兰科·米拉诺维奇的象形曲线的大驼峰，那就是中国，对吧？后面所有的象。

那些是中国人在过去几十年的全球化过程中，从农村到城市，并在物质上获得了显著的进步，对吧？所以，是的，我的意思是，毫无疑问，中国仍然完全赞成这一点。他们希望回到一个……

民粹主义起义之前。大约15年前，你开始了《愤世嫉俗的播客》，对吧？与杰里米·戈德科恩一起。它更多的是关于当天或当周的新闻。去年，你在某个地方说过，你在某个地方写道，我现在想更深入一些，更多地关注我们如何谈论中国。我想，他们如何谈论我们或欧洲或美国？而且

不是中国政府，而是中国人。他们是否带着幸灾乐祸的心情看着我们，哦，你们还在写连六个屏幕都没有的大众汽车？是的，有很多，一点这种幸灾乐祸。有些是开玩笑的。有些是发自内心的。我认为他们仍然非常沮丧，因为旧的叙事依然存在。我的意思是，这是一个巨大的解脱。这就是为什么我认为你会看到中国人对这些TikTok移民在小红书上的回应，

他们一直很礼貌。我的意思是，他们理解这个机会，终于可以纠正叙事了，他们正在尽最大努力，你知道，成为好主人。

不要在展示自己的时候过于夸耀，不要笑得太大声。但我的意思是，这很有趣。我认为，对那些长期以来凭借其物质优越性而凌驾于他们之上的人们，抱有一点怜悯之情，这是一种非常新的感觉。我认为这产生了一点兴奋感。当然，并非所有这些都是有道理的。但是是的，它是……

我认为总的来说，这是一件好事。我认为一个更有自信的中国是一个更好的中国。我的意思是，我认为长期以来肩上的这块担子对全球稳定来说并不是一件好事，对吧？很高兴看到它现在终于开始脱落了。我想再次引用亚当·图兹在他在这里苏黎世发表的讲话，因为我认为他提出的许多观点值得我们仔细思考。

他在演讲结束时说，亚洲，我引用一下，“既是变革的最大推动者，也是解决方案的最大推动者”。现在，他没有将此仅限于中国。他的意思是整个亚洲或亚洲大部分地区。但显然，中国是其中非常重要的一部分。当谈到绿色能源转型时，这是亚当的观点，今天在北京，可能在德里做出的决定比在华盛顿特区、布鲁塞尔或其他任何地方做出的决定重要得多。

我认为这是一个非常合理的观点，我同意。我想知道，鉴于你对中美两国的看法，我一直都在思考这对我们意味着什么。从欧洲的角度来看，我认为对美国来说也是一样的。我们不习惯不再是拥有影响力的人。我们不习惯基本上被

贬低到边缘地位。我不认为这 necessarily 是一件坏事。我认为如果我们接受解决方案或最大的解决方案生成者不再是我们，我们可以在边缘做得很好。

这对我们有什么影响？如果我们已经知道真正重要的是一小群中国领导人在早上醒来时会做出什么样的决定，而我们所做的任何事情都无关紧要，那么我们如何才能仍然成为这个星球上负责任的公民呢？让我先在美欧之间划一条线。我不是说欧洲人应该已经习惯了，也许已经习惯了被贬低到无关紧要的地位。

但是拜托。你们在欧洲并没有像美国人那样遭受同样的例外论。你们已经适应了一段时间了，甚至包括英国人。但美国人没有。对美国人来说，这仍然是一种非常新奇的体验，对吧？我以前写过这篇文章。我认为这里有两种截然不同的例外论在起作用。美国拥有它著名的美国例外论。我们从所有这些表达中都知道它。

不可或缺的国家，山上的闪耀之城，等等，一直到美国优先，对吧？但是这种认为他们被选中承担特殊的历史命运，这是美国应得的，他们应该在所有事情上都处于领先地位的想法，我们在几代人的时间里已经习惯了它。这是一种疾病。我认为这是一种非常严重的疾病。中国……

正如我之前写的那样，在谦逊方面也同样不足。我的意思是，就其自身的概念及其历史，你知道，独特的观点而言。我们知道，你知道，中国也确实感到一种特殊的命运，但确实存在一个非常、非常大的区别。我的意思是，尽管这两种观点都可能很丑陋，但其中一种是传教的，而另一种则不是。

美国认为，其价值观和制度应该适用于所有时代的所有人，并且，你知道，正如我们所知，正如我们所有人所感受到的那样，并且可能让我们感到沮丧，它会积极地推动这些事情，对吧？

中国的情况大相径庭。我的意思是，当你审视中国意识形态时，你认为如果他们想为世界其他国家包装一种意识形态，他们会称之为习近平新时代中国特色社会主义思想吗？这并不容易说出口，对吧？不，这太疯狂了。我的意思是，所以中国不是一种传教的宗教。这并没有为它开脱，好吗？我的意思是，这并不意味着它很好，因为如果你生活在中国

作为一个中国少数民族，或者如果你生活在靠近中国的地方，对中国的旧观念并不 necessarily 是你认为会

会对你好 necessarily 的，对吧？而且，你知道，但我认为它确实对中国的所谓“全球统治”的胃口设置了一个内在的限制。我的意思是，它想要地区霸权。当然，它想要。但这只是历史性的，对吧？它想恢复到它认为是历史常态的东西。再次强调，如果你住在隔壁，这不是一件好事。我认为发生的事情是，美国的例外论受到了中国这些事情的严重打击。对吧？

这些发生的事情，在某种程度上大多归因于中国，或者与中国有关。因此，美国例外论的这些支柱，第一，除了在政治民主的庇护下，你不可能拥有一个运作良好的市场经济。对。

但是中国做到了，对吧？第二，这两者都与政治和技术之间的关系有关。所以，第二，我记得在苏黎世与叶夫根尼·莫罗佐夫交谈时，我真正产生了这个想法。我们当时正在讨论这两种叙事，我最终将此发展成一个更大的想法。但是

有一种解放叙事，对吧？这种想法，解放叙事，认为技术，尤其是数字媒体，应该将每个人从专制主义中解放出来。这就像典型的技术乌托邦梦想，对吧？社交媒体将摆脱极权主义/专制统治的枷锁。这是后来颜色革命以及当然还有阿拉伯之春的激励思想。这种说法在2015年、2016年左右发生了逆转。突然之间，技术不再是……

它实际上是一种压制工具，对吧？我的意思是，我们当然都认为，有爱德华·斯诺登的揭露。有，你知道，俄罗斯干预美国大选以及欧盟大选。有，你知道，我们正在经历的整个监控资本主义危机。我们终于明白，它不 necessarily 仅仅是一种解放力量，无论好坏，但也许我们矫枉过正了。但是中国又是这方面的A级证据。

然后是叶夫根尼和我讨论的另一个问题，那就是这种创新叙事，我们现在再次看到它。它最后的残余部分被推翻了。但它确实，再次，大约在2015年、2016年左右开始逆转，当时突然出现了一种想法，哦，我的上帝，中国正在超越我们进行创新。我们需要阻止他们。他们会抢走我们的午餐。他们会压倒我们。他们会在量子领域击败我们。哦，我的天哪，他们有高超音速闪电。

弹道导弹。他们拥有所有，你知道，无人机群。他们拥有所有人工智能、轨道炮以及所有其他，你知道，技术方面的东西……

你知道，让我们变得过时。这是一个笑话。我的意思是，我认为那是一个狂妄的过高估计。但这是另一个被击垮的美国例外论的支柱。产业政策，我们过去在美国轻蔑地谈论它。这是其他国家出于绝望而做的事情。我们知道这行不通。政府不能选择冠军。政府无法决定。只有市场才能做到这一点。所以我们长期以来一直否认我们自己的产业政策，直到突然我们不再否认了。

突然之间，我们在没有任何关于它的全国性对话的情况下就开始实践它了。突然之间，我们有了《通货膨胀削减法案》。我们有《芯片和科学法案》。我们正在实施产业政策。

以及我们刚才谈到的自由贸易。我们过去是世界自由贸易的旗手，伟大的旗手。现在反对它是两党的事情。你现在不可能通过任何双边或多边自由贸易协定通过美国国会，对吧？这是一个不可能完成的任务。发生了什么？所以所有这些事情……

真的损害了美国的信心，让我们容易受到这种道德恐慌的影响，这种恐慌自然地指向中国，而中国正是首先击垮所有这些支柱的东西。所以这就是我们现在所处的位置。这就是美国人对中国崛起耿耿于怀的原因。坦率地说，我认为这很可悲。对。我们到了谈话的结尾。非常感谢你，凯撒。现在，

在你主持的Cineca播客中，我强烈推荐给人们，你做了一件我非常喜欢的事情，我将公然窃取它，那就是你在节目的结尾向你的嘉宾征求推荐，并自己给出一些推荐。所以我们现在就来做这件事，你今天对我们的推荐是什么？我将推荐一些Substack时事通讯。我的意思是，有些是显而易见的，比如亚当·图兹的《图表集》。如果你没有阅读亚当·图兹的《图表集》，你真的错过了什么。

第二个是Ziqin Wang的《北京学》和《东方是红色的》，这两个都是。北京学拼写很奇怪。它是P-E-K-I-N-G-N-O-L-O-G-I-N。

北京学。据我了解，王志顺不久前在苏黎世亚洲协会发表了演讲。他绝对很出色。我还推荐Kevin Xu的《互联》，XU。这太棒了，特别是如果你对技术以及技术和政府互动的方式感兴趣的话。

这是一个非常棒的。然后罗伯特·吴做了一些。其中一个叫做Baiguan，B-A-I-G-U-A-N。这些都是英文的。那个绝对棒极了。是的，也从那个开始。然后只是一个有趣的。

中国烹饪神秘化。太棒了。如果你对中国菜感兴趣，和他妻子斯蒂芬妮一起经营它的人，克里斯就是这样一个人。如果你问我，她是一位杰出的美国人。我的意思是，他对它有着非凡的深厚了解，而且还有一种令人钦佩的敏感性和尊重。我非常喜欢这个频道。

所以我有两个推荐。一本是理查德·鲍尔斯写的书《游乐场》。哦，上帝，我把它放在我的……这是回家路上飞机上的。太棒了。我认为你回家路上会玩得很开心。所以这是一部写得很美的长篇小说，它以一种非常微妙且令人惊讶的方式巧妙地结合了海洋、气候变化和人工智能的主题。我不想剧透，但是……

人工智能的主题非常微妙，直到最后才浮出水面。所以我非常喜欢阅读它，我认为你也会喜欢。另一个推荐也与食物直接相关。我的推荐是一道菜。你不会说瑞士菜，神秘化，对吧？不。我的推荐是一道我认为每个人都会知道的印度菜，叫做达尔，这是一种非常

印度的豆类炖菜。制作方法并不只有一种。有上千种方法可以制作它。这就是我喜欢它的原因。它非常简单易做。它非常快就能做好。我总是做很多，因为我的孩子们也喜欢它。它尝起来永远都不一样，因为我从来没有按照特定的食谱来做。你不需要任何花哨的食材。你可以混合搭配。你可以加入任何你有的东西。

尤其是在寒冷的冬天，我认为这是一种非常棒的令人感到舒适的菜肴。我吃不够。事实上，现在我谈到它，我又想吃一些达尔了。我们总是在家做。是的。我喜欢做那种装饰性的塔卡达尔，你知道，你实际上在上面放了油炸香料。午餐时间快到了，但我们这里还有一些工作要做。所以对于这段录音，非常感谢各位抽出时间。谢谢。谢谢，尼科。谢谢，尼科。

凯撒·格罗，在他上周访问苏黎世亚洲协会瑞士办事处期间，与我的同事尼科·卢辛格和我一起交谈。

你在结尾听到的所有推荐的链接都在节目说明中。当您注册凯撒推荐的所有时事通讯时，请务必也注册我们自己的时事通讯，该时事通讯每周二发布，让您了解亚洲协会瑞士办事处以及我们在世界各地的其他15个中心的所有活动和活动。我们很快就会回来，包括一集关于全球贸易的动态时期。请在您最喜欢的播客应用程序中订阅《亚洲现状》。

不要错过。现在，我的名字是雷姆·科塔尼斯。非常感谢您的收听。