The State of the World, with Kyung-wha Kang and Adam Tooze
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我们邀请两位杰出的思想家，在亚洲全球重要性持续增长、欧洲似乎有些迷失、美国正准备迎接唐纳德·特朗普重返白宫之际，讨论世界局势。收听亚洲协会主席兼首席执行官康京和与哥伦比亚大学经济史学家亚当·图兹的对话。他们的谈话录制于去年11月在苏黎世举行的亚洲协会瑞士分会旗舰会议“亚洲现状”上。本期节目来自亚洲协会瑞士分会的“亚洲现状”播客，为您带来与领先思想家进行的独家、引人入胜的对话，探讨塑造亚洲并影响我们所有人的问题。更多信息和其他剧集：https://asiasociety.org/switzerland/podcast-state-asia。</context> <raw_text>0 来自亚洲协会瑞士分会，这里是“亚洲现状”播客。我是莱姆科·达尼斯。如果您有幸在过去几天休假，我希望您度过了愉快的假期。在2025年伊始，我想说：好吧，这将是不平凡的一年。

但既然我们仍然处于节后轻松的心情中，我们想以轻松的播客开始新的一年。一次关于世界局势的对话。是的，这听起来很宏大。它确实宏大得难以置信。但我们请来了杰出的思想家来探讨这个问题。亚洲协会主席兼首席执行官康京和

以及著名的经济史学家、纽约哥伦比亚大学教授亚当·图兹。他们的谈话录制于亚洲协会瑞士分会旗舰会议“亚洲现状”的第三届会议上，去年11月在苏黎世举行。会议在2024年美国大选两天后举行，大选为唐纳德·特朗普本月晚些时候重返白宫铺平了道路。

亚洲协会的康京和在谈话开始时提到了对会议听众进行的一项调查，该调查询问欧洲应该如何应对亚洲日益增长的重要性。接受它，抵制它，或者，大多数听众青睐的选择，采取灵活的立场，看看在新世界秩序到来时可能发生什么。

我们开始吧，亚当·图兹和康京和的对话开始了。你知道，我想我昨晚一直在仔细思考你在演讲中提出的那些关键点，但是

也结合了选举结果以及亚洲各国对当前局势的看法。首先，我认为这些问题反映了一种非常以欧洲为中心的思维方式。我认为，如果你对亚洲国家进行调查，你不会这样表达。你几乎立刻想到抵抗、反击的想法

我认为亚洲人的思维方式恰恰相反，除非需要反击，否则会非常灵活。所以选项顺序应该相反，但你以这种顺序给出这些选项，这表明了我所说的“内心习惯”。

这深深植根于欧洲人的思维方式中，它非常以西方为中心，非常关注跨大西洋联盟和关系。现在面对这种正在变化的现实，这需要思维方式的转变。我很高兴最终看到结果表明，是的，我们需要灵活。这是一个非常务实的做法。

但我认为昨天的选举结果，我认为对每个人来说都令人震惊的是，它并没有那么接近。我们预计它会非常接近。所有民调都显示这是一个势均力敌的局面。但结果却如此清晰地显示了谁输谁赢。因此，所有建立在这一想法上的预期，即这是一场势均力敌的选举，将受到失败一方的质疑。

失败一方的一些极端分子甚至可能采取一些政治暴力。将会出现动荡。白宫将因这场动荡而分心，因此，在我们观看的时候，世界其他地区将继续经历一段痛苦的时期。而现在这已经完全消除了，对吧？而一天后的预期是，第二届特朗普政府的问题

将在过渡时期就强势出现。所有针对卸任总统和峰会礼仪的预期、所有协议，都将被抛诸脑后。我们看到了一些这样的情况。

在第一届特朗普政府期间，我认为这种情况会更加严重。因此，现实以没有任何缓冲、没有任何过渡时期的方式冲击了我们。所以，你知道，我一直在关注这在我的国家韩国是如何被接受的，安全盟友国家，

正在与拜登政府敲定一项非常重要的成本分担协议。我认为预期是，无论谁在过渡期间获胜，我们都能通过国民议会。这种情况不再适用。几乎立即的预期是特朗普阵营将崩溃。

将要求我们重新谈判这一点。因此，我们需要与美国处理一系列紧迫的问题。但我认为在欧洲，这也是一种紧迫感，再加上美国正在撤军的感觉。美国越来越不在乎。

它将越来越不在乎与跨大西洋联盟的关系，并正在撤军。因此，你必须设想一个美国参与较少的世界，在欧洲，在跨大西洋联盟，这将把欧洲置于何地？这是否促使欧洲更加团结？

真正将其思维方式转向世界其他地区，即正在增长的世界——亚洲，因此这迫使欧洲与其更加紧密地联系在一起，正如你所说，它多样化，存在脆弱的地区，存在增长的地区，存在西化的亚洲地区，即

韩国、日本和其他国家。这就是我们面临的世界。我认为最终，我认为所有国家都必须务实。我认为民调非常引人入胜，部分原因是这个房间里似乎存在着几乎一致的意见。我的意思是，显然存在选择偏差，因为这是一群富有的瑞士人，他们报名参加了关于亚洲的会议。

但87%的人赞成灵活的选择，这仍然是一个非常响亮的投票结果，而至少就亚洲而言，华盛顿的立场可以被认为与中国同义，实际上是最后一个选项，也许是最不，它还在那里吗？不，它不再在那里了。其中一个不太受欢迎的选项，即抵抗选项。因此，灵活选项的选择

在这个房间里是共识。显然，正如康博士所说，对于不仅在亚洲，而且在世界各地务实的人来说，这很有意义，但这不一定是主要权力中心之一的普遍观点。或者我认为你应该以某种方式增强实力并对抗这种历史力量，并以强有力的方式做出反应的想法是……

几乎是第二天性。我实际上并不认为这种倾向本身在欧洲就那么明显。所以我将非常强烈地区分……

华盛顿特区的本能，相对来说是根深蒂固的本能，以及许多欧洲首都的立场。在布鲁塞尔，我认为我们已经看到冯德莱恩委员会的更多倾向。我们已经看到一种倾向，即它与美国的立场相当一致。但我认为这种倾向并不一定在柏林得到广泛认同。法国可以摇摆不定。伦敦可能会与美国的立场一致。但这是一个复杂的问题，这是一个复杂的情况。

至于美国大选，我的意思是，不要让这是个赢者通吃的制度。所以它只是完成了它的工作。它将一个非常狭隘的全国多数派转化为明确的结果，各个层面的明确结果。这就是赢者通吃制度的设计目的。它完成了它的工作。

美国仍然是一个分裂的社会，大致上50/50地分为两个阵营，这两个阵营彼此之间存在深刻的分歧，而它在这种特殊情况下之所以如此顺利，是因为共和党获胜了，如果情况相反，无论民主党多数派有多大，我们都将处于选举争议状态数周甚至数月之久，只是为了让我们清楚

在像你们这样的美国会议上，关于这一点令人欣慰的说法是，好吧，这次民主党是现任者，所以他们控制着权力。但不要自欺欺人地认为四年后会如何，如果民主党最终团结起来，因为特朗普将无法竞选第三届任期。

如果民主党最终提出一个可行的候选人，并最终进行一场聪明的竞选，并且实际上可能在四年后获胜，那么关于美国宪法的真正问题将会出现，届时，面对根深蒂固的共和党竞选，

现任者是否真的会被允许这样做，或者是否能够依靠美国的法律和宪法来运作。所以虽然我同意你的观点，我们目前处于一种令人不安的平静之中。我认为关于美国政治体制及其宪法的疑问仍然存在。我认为认为这些问题已经解决将是极其不明智的。如果我们从欧洲的角度提出这些问题，那么这也应该引导，

我的确认为，从欧洲的角度来看，这表明欧洲需要保持平衡。欧洲需要对冲。现在不仅仅是印度这样的国家需要对冲。当然，这有欧洲的传统。它被称为戴高乐主义。它不是一个新的剧本。现在这是一个熟悉的位置。

我认为在这一点上，美国人实际上可能会欢迎它。当然，特朗普的支持者并不热衷于我们在乌克兰战争中看到的这种相对顺从的坚持，这受到了像布林肯这样出现在开幕视频中的人物的高度欢迎。我认为华盛顿不再想要这样了。是的，这确实为亚洲伙伴提供了可能性。我认为这里有两个选择，对吧？或者三个，至少。

一个是复兴的大西洋主义，这是与伟大的东亚民主国家韩国、日本的价值观联盟。一个是印太地区，印太地区的诱惑，这是一种与伟大的印度民主国家的奇怪联盟，其特征显然与韩国和日本大相径庭。

然后是彻底的实用主义，这在柏林的一些圈子里非常流行，那就是只是试图就关键问题与中国达成协议。

而欧洲阵营内部的斗争将是利用德国人作为我们的陪衬来思考这一点，即在社民党务实的商业立场之间，该立场认为巴斯夫、西门子、大众、梅赛德斯在与中国建立某种关系之外没有未来，尽管这可能很困难。以及绿党立场，它更接近于美国新保守主义立场，即台湾、台湾、台湾、台湾。

为什么？因为民主。我认为这就是粗略地说出的各种选择的图景，你知道，总的来说是一种戴高乐主义。然后在其中，换句话说，是一种平衡。然后在其中，问题就是这些困难的问题，那么你如何平衡？你用什么标准来组织这种平衡？所以我认为这些是。

如果我们要选择这种灵活性，这就是摆在我们面前的选择范围。灵活性听起来很容易，但这肯定是我们应该努力做到的事情。但这就是所有这些，我认为，有趣的问题开始的地方。对于欧洲人以及欧洲来说都是如此。

在某种程度上，这个问题也摆在美国面前。这些就成为一些赌注。我认为我们得到了这种灵活的回应，因为这是一群非常务实的人，他们想与亚洲、中国和印度打交道。但如果我们有一群学者或教授

公务员，情况可能大相径庭。我认为……你认为这是一个关键点吗？你真的这么认为吗？因为我做了这个，我在《金融时报》上发表了这篇评论文章，我说我现在真正害怕美国与中国关系的事情是，它不再是和平利益来支配这一轴心了。嗯。

曾经有一段时间，我们可以将对华外交政策交给罗伯特·鲁宾和保尔森这样的人。并且有一种明确的感觉，那就是将要推动政策的是商业、实用主义。还有巨大的好奇心。保尔森和保尔森对中国和所有中国事物都着迷。这不仅仅是货币问题。这也是一种文化交流。但如果你让内尔布里奇·科尔比甚至杰克·沙利文来决定对华政策……

是的，我们肯定属于第三种选择。我们正在反击，因为这是美国历史使命，即捍卫民主和自由的伟大工程。因此，这是一个历史性挑战的时刻，是时候奋力前进了。对。我认为这造成了一种非常深刻的紧张关系。好吧，这是政治议程。但我认为，如果你与仍在在中国工作的商界关键人士交谈，他们同样重要。

务实和灵活。就像今天早上这里的美好的人们一样，是的。但我认为，正如沙利文先生和政治领导人所表明的那样，政治思维也表明了一种失去控制、失去主导地位的感觉。我认为这不是推动政策的健康方式，因为情感内容……

模糊了这里所面临的真正国家利益。我认为一旦掌权，我的意思是，竞选言论是一回事，但一旦掌权，如果你真的冷静地、冷静地计算你的国家利益，

你会问，继续争取主导地位是否合理，是否符合你的自身利益，当你正在尽一切努力破坏这种主导地位的可信度时？所以我认为会有大量的这种想法。好吧，如果美国说，我们想撤军。我们不想再照顾欧洲了，你做吧。

你无法将这个想法与这个想法结合起来，但我们仍然想要占据主导地位。好吧，两个不同的版本。一个是霸权联盟式的领导主导地位。另一个，我认为特朗普的支持者，或者至少是特朗普本人想要的，是一种更反复无常的主导地位。

一个管理良好的家庭与明确的情感一致结构之间的区别，以及周五晚上醉酒回家并殴打人们的噩梦般的家长式父亲或叔叔之间的区别。它们都是两种类型的主导地位。但一种具有稳定的结构，另一种是这种暴力、冲动、暴怒的类型。但我确实被你关于自信的主题深深打动了，因为我认为很多时候……

通过亚洲和与亚洲的关系，尤其是在美国方面，人们实际上是在处理美国内部的斗争。所以沙利文的名言是，作为国家安全顾问，我的工作不是为高盛开拓市场准入。我的工作是保护美国工人免受中国违反国际贸易惯例的行为。所以

那么他到底在说什么？他是在谈论中国吗？还是他实际上是在谈论美国？在我看来，他实际上是在谈论美国。如果你考虑一下特朗普政府的激进化，想想2020年那个激烈的夏天，你就会发现司法部长巴尔正在对好莱坞发动一场运动。

因为名义上他们正在将他们的剧本交给中共审查员，因为他们想要中国市场，但实际上巴尔是一位终生的激进保守派，他正在对自由主义的好莱坞发动一场运动，而好莱坞的自由主义者也与中共狼狈为奸，这对他来说就像用棍子打自由主义的好莱坞一样完美，所以有一种方式，通过外部关系，这与你关于自信的观点有关，一个自信的霸权者拥有

拥有他们所有国内的优势，拥有在国内确保权力的联盟，这就是为什么我要回到我关于美国大选的第一个观点。真正令人担忧的是，它仍然非常平衡。就像赢者通吃制度在这里产生了一个稳固的多数派，但美国社会的根本现实是，它不知道该走哪条路。它实际上并没有对未来有一个清晰的愿景。这意味着它

完全符合你的观点。正是这种缺乏自信。正是这种缺乏清晰的愿景。缺乏清晰度。这随后反映在与其他人的关系中。其复杂性和差异性让你能够，你知道，你随后可以对它做出反应。好吧。好吧，这对美国最终能够自我更新的想法来说是一盆冷水。这仍然适用吗？

老实说，这是一个非常严重的问题。我同意。这不是一个新问题。这是美国历史上反复出现的问题。因此，对于保守派来说，最后时刻是里根。对于自由派来说，最后时刻可能是民权革命。我确实认为在这一点上，人们对这种可能性有一些感觉。但这也是一个问题，毕竟，这个问题也摆在了……

亚洲社会面前，想想我的意思是，不，你一定非常熟悉这些调查，比如韩国是世界上最不快乐的国家，但你知道，躺平吧，是的，你知道中国的抗议，这种感觉也在那里。也存在一种增长模式，这种模式在世界范围内取得了惊人的成功，并且超越了成功，然而

也付出了代价，你知道，人们付出了巨大的代价。创造这种增长的两代人付出了巨大的代价。而且在那里也有一种感觉，需要一种，作为一个局外人，人们会觉得这里可能存在类比，在那里也需要一种更新，然后是关于这种更新可能是什么样的问题。是的，我认为你是绝对正确的。韩国正在消失。我们的人口是

是0.68。一些预测显示，到本世纪末，95%的韩国人口将消失。所以这是一个真正存在的挑战。但我认为……

挑战的性质是不同的。美国，这是关于国家认同的内部动荡。这是一个更社会学的问题，事实上，这是几十年快速增长的结果。

你谈到了许多亚洲国家的民主挑战，具有讽刺意味的是，推动这种增长的是对更好生活的渴望。嗯哼。

为了教育你的孩子，让他们能够过上比你更好的生活。但这也是这种对教育的渴望，它阻止年轻夫妇生育孩子，因为竞争太激烈了。对于职业女性来说，同时拥有家庭和孩子是如此的耗费精力。所以这不仅仅是……

你知道，生育率下降，这是普遍现象。除了撒哈拉以南非洲和亚洲的一些脆弱国家之外，到处都是如此。但总的来说，不知何故，它在各地都在下降。我认为因为女性现在有了选择，对吧？我们当然不想剥夺这种选择，但你必须找到某种方法让生活更容易。

让生育孩子更容易得多，以任何意义上扭转这种局面。我认为这是一个非常困难的主张。我认为我们应该充分利用我们拥有的人。这也不会解决这个问题。但是

所以推动它的原因不是一些内部分歧，而是东亚国家更新的问题，而是几十年增长带来的后果，现在正在以人口挑战的形式冲击社会。所以有多少，这个问题可能是，亚洲还能承受多少增长？

我们还能应付多少这样的增长？就像，做所有这些增长是很辛苦的。提升世界经济是很辛苦的。如果他们明智地更加开放移民，这应该是解决方案的重要组成部分。这真是令人惊讶。你从外面来到亚洲的大城市，显然西方的眼睛并不善于辨别亚洲社会内部细微的种族差异。但尽管如此，首尔仍然是最统一、最同质的城市。

特大城市。在我的一生中，我从未见过这样的城市。它惊人地同质化。你来自纽约、伦敦、巴黎甚至香港，但即使是香港也是一个相对同质的城市。它现在是一个压倒性地由中国人组成的城镇。但我认为……

外表下有一些多样性，因为有相当数量来自东南亚的工人。如果你去农村地区，一些村庄完全是多元文化的。是的，因为与来自东南亚国家的女性结婚以及他们的孩子。他们的一些孩子是这些天学校里唯一的孩子。所以它正在朝着这个方向发展，无论你是否喜欢，但我认为必须有一个巨大的转变

真正向移民开放。这是一件事，这是一件必要的事情。我不确定这能否解决问题，但这肯定是韩国和日本等国家应该做的事情。

您一直在收听亚洲协会主席兼首席执行官康京和与经济史学家亚当·图兹关于世界局势的对话，该对话录制于去年11月在苏黎世举行的“亚洲现状”会议上。在接下来的几周内，我们将回到会议上录制的更多剧集。期待来自一线专家对我们在亚洲、欧洲、美国和其他地区将要发生的重大问题的深刻讨论。

您可以在亚洲协会瑞士分会的网站上找到有关会议和演讲者的所有信息。链接在节目说明中。请务必订阅我们的每周通讯，以便第一时间了解2025年“亚洲现状”会议以及我们组织的许多其他活动和活动。正如您所猜到的那样，注册链接也在节目说明中。现在，我是莱姆科·科塔尼斯。祝您新年快乐，非常感谢您的收听。