Are L2s Extensions of Ethereum? | Kyle Samani & Max Resnick vs. David Hoffman & Jill Gunter
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我认为，在这个去中心化时代，市场对生产链的需求应该被视为事实。我们知道，一些链条将找到方法聚合所有链条，一些链条将找到方法使这些变化发生，在所有这些链条之间建立更强大的财产权和组合服务机制。

而其中一条链条将激励生产和聚合更多链条。而这条链条将成为货币。银行化。对于那些今年未能实现无许可状态的人，在会议的这三天里有一些非常热门的讨论。最激烈的讨论或辩论，我应该说，就是你们现在要听到的。

这是一个关于分层工具或扩展或理论的辩论——这场辩论是Cosmo和Max Resnick站在分层工具不是理论扩展的一边，而我和Jill Gunter站在分层工具是理论扩展的一边。Jill Gunter，从压迫者的角度来看，是的，它们是理论的扩展。嗯，有人说这是一个由专员组成的Z委员会小组。

嗯，不是最糟糕的。这是由Blocks Works的西斯主持的。他也是无许可会议最后一天的最后一个小组，在我与Came的工作开始的四个小时前。我利用这个小组进入战斗模式，为战斗做准备。而且我确实认为这有效。

还有很多其他非常热门的小组和讨论在无许可会议上进行。Ryan Christianson的主舞台小组非常鼓舞人心，与FrX Co的Cane Stony和Sam Tasmanian一起进行的主舞台小组，由Mike Eba主持。Eto和Ryan与ZK Sink的Alex、Arbitrium B的Harry和Movement Labs的Rushed进行了关于伦理分层二的讨论。

所有这些讨论都将在Bankless Premium播客节目中发布。让我们直接进入节目。首先是前言。

就我个人的责任而言，我一直很期待这次讨论，自从我们把事情定下来之后。我是Blocks的研发团队中的西斯。嗯，大部分工作都集中在理论基础设施的回滚上。

所以我们正在辩论的问题，我们已经讨论了一段时间，感觉在Twitter和播客上有很多讨论，但我认为我们从未让不同观点的人同时出现在一个地方。所以我认为这将是一次非常有益的讨论，希望也能有一些热烈的观点，就像我在这次会议上说的那样。所以我想首先，如果可以的话，从Cosmo和Max Resnick那里得到一些开场白，这样我们就可以对每个人进行简短的介绍。然后，如果每个人都愿意，我想知道他们听到这个问题时脑海中浮现的想法，以及他们对这个问题的看法。所以我们从Cosmo开始，然后依次往下。

Cosmo是Little Tikes Ital的联合创始人，我们成立七年了，这有点偏离主题。嗯，我不认为Altus在其当前形式下，作为我们普遍使用且广受欢迎的Altus轨道基础设施，是理论的扩展，尽管还有其他构成要素。

Max Resnick是Consensus旗下Skunk Works组织Special Mechanisms Group (SMG) 的研究主管。我们是一个从事特殊项目的组织。我们处理各种各样的东西。我们特别专注于MV交易供应链、交易生活。我们还在Arbitrium协议上做了很多工作。我个人认为，Altus在其当前形式下，不是理论的扩展。

你们已经为我添加了一些新的内容。嗯，我叫Jill，我是This Price System的联合创始人，我们正在努力解决跨链组合服务，从Altus的权限开始，所以非常相关。嗯，我认为Altus是理论的扩展。嗯，我认为有两种方式来问这个问题。一种是基于标准定义，另一种是基于Altus的目标和理论的目标。嗯，无论你如何理解，我认为它们都是扩展，我是David，是这里两位演讲者之一，另外一位在房间里某个地方。嗯，我认为Altus是理论的扩展，这自然而然地发生。嗯，我认为这是否正确或错误，实际上取决于我们如何定义这些词。嗯，所有的辩论本质上都是语义上的辩论。嗯，我认为它是理论。嗯，所有区块链都是财产权系统，分层工具是否为理论的扩展，嗯，嗯，取决于第一层能够保证第二层财产权的强度。嗯，这就是为什么我们有像分层二这样的东西——不同的阶段。嗯，防欺诈证明、零知识证明。嗯，分层二的全部意义在于成为理论上你财产权的扩展。嗯，我认为现在正在进行这场辩论，因为至少市场感知到的情况是，分层二并没有成为价值的扩展。嗯，我认为这可能值得讨论或关注，但至少这可能只是暂时的。

嗯，有很多你提到的线索，我绝对想深入探讨。首先，我们应该明确我们在这里谈论的是什么，因为我认为这是大多数人首先提出的问题，即成为理论扩展意味着什么，以及如何成为理论。听起来你已经定义了David自己的观点，因为嗯，那些站在反对立场的人说，在当前状态下，嗯，一些好奇的人从我们这边问，你会怎么说，你会说哪些属性会使某物成为扩展，也许在当前状态下，它们并非未来可能达到的状态。我有一个相当简单的测试，即扩展是否为扩展，如果它正在做一些在第一层无法完成的事情，如果它仅仅意味着应用程序的吞吐量提高了十倍或一百倍，那么它仍然在功能上是相同的东西，但是如果它实际上解锁了新的行为或新的用例，那么对我来说，这算作扩展，因此不是替代品。今天在座的大多数Altus都在明确地取代第一层的功能。

你同意吗？是的，我同意。我认为我的测试也与这些事物是否拥有自己的孤岛状态和网络效应有关。当你的孤岛状态具有网络效应时，你自然会与理论竞争，理论是具有网络效应的孤岛状态。所以这是我想要添加到我的定义中的另一件事。

然后，我想补充一点，看看人们会花多少钱，这基本上是花多少钱来夺走目前在零零一上运行的Altus的生命力。还有另一件事，看看Unchanged宣布他们正在推出自己的分层二。这是一个非常流行的应用程序。

Uniswap是主网上最常用的、最高交易费用的合约之一。他们说，嘿，我们要离开主网，现在也要建立自己的了。这再次创造了独立状态，这与今天任何其他事物都不相关。

今天，他们的路线图中明确包含了跨链组合能力。所以我们是否应该将Altus视为它目前存在的状态？对不起，我甚至不确定今天存在的状态，我们是否应该将Altus视为当前状态下的Altus？

所以，如果路线图上有一百万TPS，那是否意味着理论正在扩展？我只是认为……

我们有可行的包。我们已经说过，理论多年来一直在扩展。我认为你也会同意这一点。

我不会同意理论多年来一直在扩展。我认为我们没有做到任何事情。

我想是因为分层二不是作为扩展材料。我想回应Kyle所说的话。我认为首先我们可以简化定义。什么是理论？它是一个世界计算机，是创新和Altus应用的平台。它们是具有特定应用的专用应用形式。

我将质疑Altus仅仅是理论扩展的说法，如果你正在做一些在主网上根本无法完成的事情，那么这可能并不正确。我确实理解这一点。但是，无论如何定义，你都在分层二上做一些在主网上无法完成的事情，你拥有完全不同的交易成本和吞吐量动态。我很惊讶听到这句话来自如此支持Solana的人，因为Solana的用例是什么？开发人员为什么要选择Solana？如果不是你自己的定义中根本不同的体验，那么你就可以在理论上获得。这就是Altus今天为开发人员提供的。

Altus的论点非常明确。我同意。但是这个问题的框架并不适合长期基础。

但是你正在获得乐趣。为什么任何开发人员都会在这些事物之间做出选择？为什么当这些事物几年前刚刚出现时，所有活动、所有用户和所有流动性都在那里，因为他们正在获得Solana上根本不同的体验。而今天，因为他们通过分层二获得了根本不同的体验，那么根据你的定义，这算作扩展。

你怎么能获得扩展中根本不同的体验？这与我们的说法相矛盾。如果它根本不同，它就不是相同的东西。

这就是我根据Kyle的定义进行工作的。所以你必须问他。

他说他并不害怕说Solana正在与理论竞争，但我也不害怕说。我也说Altus可以在那里与你竞争，我的一个观点也是如此。有一些我想要在第一层看到的，在第一层是根本不可能的，比如审查制度、持续的和可信的中立性，你无法指望从一个集中式序列器中获得。

你知道，你想看到卡车司机能够在他们想要从账户中提取资金时使用该链。

那么你可能不应该依赖美国集中式序列器。

或者在西方的某个地方。你需要不止一个区块贡献者。你需要去中心化的排序，你基本上无法提供相同的保证。而第一层没有做到这一点。

对话的大部分内容都集中在竞争性分层二链与主链（第一层链）的竞争上。当基础设施增长时，它是否会从理论中减去？答案很可能是肯定的。它还会从Optimism中减去，它还会从所有链中减去。

实际上，Arbitrum的举动与Solana的举动并没有什么不同。嗯，在加密货币中，甚至在Serum之外，一直存在这种发展架构。你可以在Cosmos中看到这一点，在那里你有很多链，它们之间没有真正的关系，没有真正的连接。你有很多链，它们之间有非常严格的连接，但这并没有真正起飞。现在我们有Serum，我认为你们所说的，连接比以前更松散，但连接比以前更强。财产权在链之间保持的强度较弱，至少在Arbitrum和Serum分层二中，它从Solana中夺取的比从理论总和中夺取的更多，因为至少它保留了权限生态系统内部的价值。所以当你能在理论中保留价值时，嗯，分层二的中央路线图旨在让所有链在Serum中央路线图中与其他链竞争，但至少有一些总价值被理论生态系统保留，这与完全脱节的第一层景观不同。

但是让我们从这个角度来看，Allange，一个基于EVM的分层一链，是理论生态系统的一部分。根据这个逻辑，Monad是以太坊生态系统的一部分吗？你是否必须自动成为理论系统的一部分，或者你是否必须使用理论进行DA？没有明确的界限。

没有明确的界限，就像同心圆一样，但我认为财产权获得保证的界限是明确的。嗯，财产权保证的界限，比如一个基于EVM的链，比如Monad。然后，更远的地方是……

现在有很多很棒的事情，你一直在思考关于互操作性的问题，比如，假设Serum和另一个链达成了一致的互操作性标准，这将使资产在链之间轻松切换。

你知道，这就像你所做的跨链桥梁。这会改变你的指导方针吗？在这种情况下，这将如何成为理论的一部分，成为一个生态系统的一部分？或者无论如何，我的意思是……

这就像，这对于成为理论意味着什么，以及David，你可以说我们的财产权，你知道，就像土地一样，这是其中一个要素。另一个要素是，普通民众是否会将其视为相同的东西。另一个要素是，如果你想获得延迟，比如印度或菲律宾或墨西哥的交易延迟，这些保证是什么？

嗯，所以系统有不同的属性。哦，还有另一个，再次回答这个问题，是Serum。嗯，最明显的一个是，它是否为基础资产证明了价值。嗯，所以有各种各样的回滚和类似的东西，无论是Espresso还是Arbitrum还是基础链还是Uni链还是特殊操作，等等。所有这些系统都具有这些属性的不同版本。我认为，根据我的定义，这些由这些团体发布的系统在功能上与Serum不相等。它们在某些属性上可能具有部分等效性，但它们都不是完全等效的。如果情况如此，我希望在舞台上或在辩论中，但很明显，它们在功能上并不等效。

是的，我想回到我们的开场白。就像今天它的当前形式一样，我们正在讨论的内容。我们没有讨论路线图上的内容。

我们所处的行业中，路线图只是手段，好的，路线图不存在。发布的代码才是关键，而不是你承诺在未来发布的代码。嗯，纸上的文字不是编译器上的代码，但Serum……

已经有一个相当连贯的路线图。他们曾在2029年制定过一个清晰的路线图，但即便如此，它仍然保持了一些真正的恒星。当它转向回滚中心路线图时，有一个中心恒星。我们只是选择以不同的方式到达那里。

所以，基于当前条件在加密货币中投资的人不会成功，嗯，事情将在未来发生变化。嗯，我认为理论在2021年在其回滚中心路线图上处于这种状态。所以，我对此有很大的疑问，因为我们意识到第一层，我们真正拥有的只是Polygon作为Serum的侧链，没有任何实际的强有力的财产权承诺连接到那里。

嗯，但现在我们有了，所以这是许多独立孤岛、世界花园链蓬勃发展的时代。证明了用例或成功回滚中心路线图的想法，即Cosmos模型，但这次实际上正在蓬勃发展。嗯，所以我们有许多独立的孤岛链。现在，我认为这是这些链之间交叉融合的时代。我们有来自Spray的人，所以他们正在做一些这样的工作，这是网络组合顺序的前沿。但这个规范桥梁是产生组合书籍的第一步，但其余的形状将由许多不同的技术来填充。我认为这将定义未来两到三年的发展方向。

我只是想以此来补充这个问题，即理论的目标是什么，以及所有我们提到的目标是什么。到目前为止，我们已经提到了三个不同的目标。一个目标是创建抗审查的应用程序。现在，所有Altus的目标，当然，一些Altus的目标……

有一些替代方案包含了 PR 和 Nado 现金交易。还有一些替代方案正在构建，其包含的密码朋克价值观甚至比今天以太坊上的更多。以太坊可能会有净收益，所以我会说，在这方面，主要以太坊和至少一些建立在其之上的替代方案的目标是一致且兼容的。我们现在命名的第二个目标是组合服务。我认为审查、持久性和组合基础是开发人员在 Web3 中构建或用户使用 Web3 行为的两个原因。

组合顺序，对我来说，仍然是一个很大的问号。我认为，替代方案可能偏离去构建自己的世界花园，这就是我正在努力开发 Espresso 来销售组合基础的原因。然后还有一个第三个问题，你之前提到过，我认为我们都一直在回避，那就是价值的问题。这是每个人都在回避这个问题的真正原因，我认为比特币、Solana 在过去几个月在 Serum 中下跌了 40%，这意味着你用棍子戳它，然后它就到了那里。

在以太坊的当前状态下，我们确实有这样一种空白步骤，然后然后有一个完美的以太坊组合器，那里缺少一个步骤，但尽管如此，我们确实看到了一些内部组合基础的迹象，在 Lucy 所称的集群、超级链和弹性链中。

嗯，有一个相当连贯的……

所有事情都更加忙碌。对于这些系统，可能存在一个相当连贯的内部组合服务路径。一旦超级链和弹性链修复了内部组合顺序（他们非常有动力去做，并且有资金和研发资源去做），

然后我们学习了很多经验，了解哪些有效，哪些无效。我们有五个不同的框架？所有问题。也许有五个不同的解决方案。也许只有一个不同的解决方案。

我们将找到它，并将这些经验教训应用于框架之间的差距，但介于 Arbitrum、Optimism 链和超级链之间。这需要时间。这将需要大量的时间，但这正是我所走的道路。我认为这并不是一个疯狂且不连贯的未来愿景。

未来并非像这样定义的，是的，任何事情都是可能的。当然，你不会在物理定律中描述暴力。所以，好吧，这是可能的。但这有帮助。就像说我不想提议打破物理定律一样。

我的意思是，David 你说的所有内容，我都没有为 Cosmos 工作，我为很多东西都没有工作。这次不一样。

我们实际上……

现在有变化，就像它目前正在运作一样。你知道……

就像停滞不前一样，首先，我们将看到奖励在 Arbitrum 上枯竭以及这场战争结束时会发生什么。我们将看到它在潮水退去时是否真的有效，我们将看到一个出口……

必须看看 L2 如何成为以太坊的扩展，以及关于什么的？好的。

此外，David 还说我们一直在坚持路线图。但他首先说的是，我们实际上将路线图从启动转变为……它基本上是启动。我认为这与成为以太坊类似，但它不是启动。这是一个独立的团队，构建一个独立的系统，拥有独立的经济，以及一个独立的代币，该代币分配给其团队，而无需依赖以太坊。它为自己、其团队成员和其代币持有者创造收益，而不是为以太坊创造收益，是的。

我绝对想深入探讨经济和价值问题，我们一直在回避这个问题。我想这引出了我经常听到的问题，即 L2 是否对以太坊具有寄生性。我会将这个问题发布到 Discord 中。

在一个以太坊以其他方式扩展和序列化的世界中，是的，如果这不是你对完整世界的反驳，但就像那种隐含的问题，实际上是在针对那个角色提出的。否则，你只会说我们正在扩展它们，而不是说，但就像针对某事提出的立场一样。

你们会说它们是否对以太坊具有寄生性？

它们对以太坊具有寄生性，它们也不会在以太坊生态系统内产生价值。所以，当 Arbitrum 吸引了边缘用户时，他们被吸引到 Arbitrum 生态系统。

顺便说一句，Arbitrum 上以及所有主要 L2 上的主要资产都是以太坊。因此，这些生态系统对以太坊的需求，以及从历史上看，在任何链上，交易量和用户群的增长，以及包括长期以太坊持有者在内的持有者数量的增长，可能会在 L2 上发生。所有这些都是以太坊的价值。

创造力。以太坊中心路线图的成功或失败将取决于链条偏离以太坊或协调激励以实现和谐之间的张力。我们需要允许足够的灵活性、足够的容忍度，让这些 L2 工具发行自己的代币，积累自己的财富，提供自己的实用程序，但需要足够的激励，让这些价值创造留在以太坊生态系统内。

这实际上与比特币和 Solana 有趣的对比，它们有点像整体，比特币就像不要在 BTC 之外创造任何价值，将所有远离比特币的东西都集中在 BTC 资产上。Solana 也是如此，在我看来，这实际上限制了总价值的天花板，因为你实际上对可能产生的净生态系统非常僵化。因此，以太坊中心路线图的成功与否将取决于它是否允许系统成为 L2 的寄生虫，但仍然包含在更广泛的生态系统中。

我认为你触及了一个非常重要的问题，即激励。开发人员有动力启动自己的链条，所以回到反事实，Coinbase 是否会在 Solana 上作为应用程序启动基础设施，如果他们没有在以太坊上构建它？或者他们是否会将其作为自己的链条启动？我不是基础设施团队。我们可以只谈论我认为在那个反事实世界中，他们会将其作为自己的链条启动，而不是将其保留在以太坊生态系统中，这使得替代方案能够做到这一点。

我想澄清我的立场，我认为替代方案对加密货币有害。我只是认为它们在当前形式下对以太坊具有寄生性。关于我。

你的意思是，如果替代方案对以太坊具有寄生性，那么它们获取的比贡献的多？

我认为它们目前正在获取用户，但没有贡献任何东西。所以，我认为，从我的角度来看，它们获取了多少，这是否是一个积极因素，它们贡献了多少？嗯，每月在博客上贡献 1 美分。

我认为这与 Arbitrum 上的以太坊储备需求有关，就像 Arbitrum 上有多少以太坊一样。我不知道，看起来 Arbitrum 上有相当大的以太坊供应。这为以太坊带来了什么价值？

它已经存在于以太坊上，它是一个桥梁，Arbitrum，所以如果它不是一个桥梁目标，它仍然会存在于以太坊上？

是的，但它们会帮助我们扩大这些网络的使用。

我说的是，反事实是，我们可以只扩展……

旧的路线图。

L2 工具是未来以太坊的最大买家，因为 L2 工具会变得非常庞大。

今天不是以太坊的买家，而是……

以太坊的存款交易不是以太坊的买家，这不是……

购买，这将是……

它本来就在 L2 上，根据定义。

这是唯一可能出现的地方，它本来就在那里。

这些生态系统的净价值，它们为世界提供的价值，是补充以太坊生态系统的。这种价值正在为以太坊创造储备需求。所以价值……

是补充以太坊的，我认为我们……

就你们在这次小组讨论中所说的一切而言，这场辩论已经超出了路线图的讨论范围。路线图存在。

你的反事实依赖于一个从未存在过的以太坊扩展路线图。你的反事实是，所有这些以及以太坊都将在 L2 上存在，如果它不是……

Arbitrum 的。我应该同意，我认为从未有过如此大规模的 L2。我的意思是，他们谈论过一段时间，但我不认为有任何严肃的设计技能问题。是的，我同意。但就像这是用来比较以太坊的……这只是……

显而易见的反事实。

从未存在过。

我们正在使用他们建立的……或者你……

认为基础设施是一个选项的分支，它与同一艘船相同。这是一个应用程序，而不是……

另一个替代方案，我们的应用程序形式。不，它们不是，你复制……你采用……

相同的统一合约，你复制并放置在那里，你只是复制并放置形状，十……

更多次，就像它仍然是密码学应用程序中的应用程序一样。但是，如果我是 Coinbase，我想吸引用户进行交易，正如我理解的那样，这是根本目标，我将在哪个链上？在 Serum 上构建 L2，还是在 Solana 上部署并构建？不是两者兼得，而是构建链或构建 L2。

上面，你可以成为经纪人，你今天拥有任何 UI，无论是零售应用程序还是专业应用程序，或者其他任何东西。你拥有亚马逊上的数据库。

并且，前端恰好指向后端，很明显，它们都是各自的，并且后端在那里，前端可以指向任何其他地方，在其他地方，或者其他地方，你不能包含以太坊，它可能对 Arbitrum 有净收益，包含很多 AVAX，谁在乎，所以说它们需要以太坊基础设施是不正确的。他们已经拥有用户。他们拥有 KYC。

他们拥有人们手机上的应用程序。他们可以在任何地方获取流动性。根据定义，基础设施是不必要的。我的意思是，他们已经为此做好了准备，并且不需要存在。

有人能告诉 Brian 吗？告诉 Brian Armstrong 吗？

是的，实际上，我很乐意……

所以，我们实际上想回到你们提到的以太坊和替代方案之间的关系，以及寄生性和共生性，这实际上都归结为以太坊，因为那是交易所，对吧？就像 L2 正在支付以太坊在这些替代方案上获利。所以，我想让你们谈谈以太坊。资产不足以让它存在于这些替代方案中，如果这些替代方案上的资金，就像实际价值创造在哪里，我认为它正在上升……

在这个对话中很难，因为牛市不相信金钱。

所以，我们很容易限制这一点。所以，唯一在以太坊或 Solana 或 NFT 上以规模报价的资产，或者在任何链上的 NFT，或者以美元报价的资产，它们只以原生资产报价。但是，今天所有这些都下跌了 97%、98% 或 99%，类似于此。

如果你查看新的流动性池，在大多数交易所和 DEX 上，报价对中的绝大多数都是针对美元的。有一些池子是针对以太坊的，它不是零，但我敢打赌，在所有这些中，以太坊的报价作为 L2 交易量百分比和 TVL 的代表，实际上是交易量的百分比，我猜是……

大约 2% 到 3%。Arbitrum 上的第一个对是 ETH/USD。第二个对是 ETH/USDT。

所以，在这个行业中，我们将只接受美元作为计价单位，因为我正在展望……关于过去十年一直困扰着整个行业的第一个货币危机？抱歉，什么危机？第一个货币危机。

什么价格？有什么惊喜？

我们一直在印刷的，我们在 2020 年印刷了 16 万亿美元。

他描述的价格是什么，危机……

法定货币的贬值。

人们能够……

储存财富并保持财富。

世界上有互联网接入……

你可以拥有……

说，像 Kyle 一样。你可以购买纽约市的房地产，它会升值。你可以在迪拜购买房地产，它会升值。你可以购买黄金。你可以购买白银。

我认为人们在考虑经济海中的价值时，真正考虑的是什么，让我们直接点明房间里的那头大象。替代方案拥有代币，这就是全部。我认为这实际上是一个问题，即你是否认为，即使它们拥有自己的代币，替代方案在以太坊上的存在是否对以太坊有净积极作用还是净负面作用。

这是否会对以太坊产生净积极作用或净负面作用？我不认为馅饼不能增长，这些代币和这些代币的价值可以与以太坊共存。价值增长。当然，这与过去几个月的数据不符。

所以，这是一个展望未来。也许，我的同行会说没有路线图，没有未来，但我认为存在一条替代方案最终会成为以太坊一部分的道路。你认为它们对以太坊资产有创造力，即使它们拥有自己的代币？

我认为在 2024 年或 2022 年、2024 年说以太坊是货币很困难，因为我们正在展望一个非常遥远的未来，而说以太坊不是货币很容易，因为如果我们只看今天，主要的赢家已经做得非常出色，比特币实际上正在复制，成为一种新的互联网货币，就像一种新的互联网货币。

但在未来的世界中，如果存在产生链条的激励，就像加密货币中产生代币的激励一样，如果存在将这些链条聚合到同一生态系统中的愿望，如果一个生态系统捕获了产生链条的所有需求，我们所看到的，是的，基础设施只是一个 OP 分支的另一个堆栈。也许我们应该再分叉 OP 堆栈一万次。也许人们实际上会出于任何原因去做。

可能可能也许除了扩展之外还有其他原因。也许存在一个生态系统，所有这些链条都以某种方式连接在一起。这就是我们所说的互联网。在这个整个链条网络中，存在一种原生货币，那就是货币。

你这样做，价值 3000 亿美元，是世界上最大的资产之一。所有者必须证明它。并且，所有价值捕获都是明确的，会流向其他地方，流向旧工具。

我想知道，在过去一年中……

如果你查看所有以太坊 L2 资产，并将它们加总，并将其与以太坊替代代币市场进行比较，然后将其与 Coinbase 进行比较，那会是什么样子？

他们想成为数学家。并且是市场。

我敢打赌，如果 L2 是私有的，大约 50% 的以太坊代币，大约……

也许我正在添加一些词语，但你认为 Optimism 和 Arbitrum 代币是否从以太坊中夺走了价值？

所有这些都不是财务建议。

顺便说一句，就像我一样，也许短期内基于叙事，长期内也基于叙事。我同样可以看出价值正在回流到以太坊。

抱歉，这个想法来自哪里？请明确。

多色迭代。

这不会吹嘘，这可以……

我只是想问一个关于 Solana 生态系统的问题？我不知道，我不知道主要的价值捕获机制、应用程序的商业模式在 Solana 上是什么。我的意思是，我知道有很多代币生成，所以这是其中一个因素。但是，你知道，我们是否看到了在至少 2016 年，甚至……

在所有代币和 Solana 的十二代模型中，我们是否看到了这种启动自己链条的愿望？

今天，Solana 的商业模式实际上与……

相同？

是的。我的意思是，以太坊和 L2 上的每个应用程序今天在 Solana 上都有一个功能等效的应用程序。我认为没有例外。

那么，也许以太坊正在展望一个更美好的未来，也许只是因为它是更老的，经历了近年来许多痛苦的周期。在很多方面，我认为 Solana 在一个非常糟糕的市场中启动，大约在加密货币牛市开始时。

它并没有完全上涨，但肯定相对于……以太坊上的活动？嗯，他们多年来一直在磨练技能。

我意识到他们需要一个更好的模型，不仅在拥有自己的路线图和技术开发方面，还在于拥有自己的价值。价值。这就是他们想要启动自己链条的原因。我认为以太坊通过保留它们来帮助自己。

那么让我问一个问题，在Solo上是否有人想构建自己的？是的，你可以去看看他们。只有一个东西，对吧？是的。好的。

代表以太坊和Solana对待这个问题的不同之处在于，Solana仍然专注于扩展单一链。而以太坊则专注于尽可能多地构建L2。我说……

不过，还有其他事情。我认为，从根本上讲，扩展也是问题的一部分。还有一个激励问题。

我认为，我强烈反对这样的观点，即Solana隐含的唯一价值捕获方式是成为一个链，其管理、排序等方面复杂到不必要。今天在以太坊上有很多应用，例如社区漂移、保证金滴落等等，这些应用都在以九位数的规模创造收益，所有我喜欢的都在以数百万美元的规模创造收益，它们都在以太坊主网上运行。很明显，以太坊主网上的所有应用，我认为今年迄今为止的总收入大约是5000万美元。所以，我明白，同样的管理者……

不正确的收入。

我想说，从长远来看，捕获价值的最佳方式是什么，这可能还有待观察。但我认为，你将Uniswap换成单链，这无疑意味着，我认为这个房间里的人会争辩说，这并不是Web3赋能的应用。我认为这是一个强有力的论点。另一方面……

我实际上在当天与我的妈妈一起鼓吹。

我还有一个问题，如果L2是为在Solana上构建而构建的，那么它们实际上被称为网络扩展。非常讽刺的是，我想知道你是否认为存在差异，比如从技术角度来看，或者可能有什么东西表明它们更像是Solana的扩展，而不是以太坊的L2。

是的，我的意思是，再次，这个代表性时间出现是因为我之前和奥斯汀以及雷吉讨论过这个问题。并且存在一种学术上的效率，看看，戴维，像房地产这样的行业，对吧？所以想象一下，早期可能是一种学术定义，即什么是L2，然后是普通观察者今天实际观察到的东西，那就是Arbitrum。

Optimism和Base是完全相同的东西，你想要什么。它们部署的实际上是相同的合约。它们运行的是相同的应用，甚至包括Unix复制，Base上的复制很明显，但像Area Drum，它是Base上的顶级应用，也是一个复制品，就像我说的那样。所以，它就像一个完全相同的Base复制品，以及相同的资产，所以我的观察是，L2只是L1，但速度快得多。

并且Solana上也有一些人在做类似的事情，我当然可以称这些为L2，无论你真正关心的是什么，有一群人在做一些事情，或者在链外与链交互，但它们不是复制品，它们不是相同的应用。嗯，这可以扩展到其他例子。

嗯，可能还有其他例子，比如Matic和Sonic on Solana。我看到这些东西，另一个好的例子是，它们不是相同的合约复制品，也不是相同的应用。所以我认为，对于整个生态系统来说，创建一个单独的词汇来区分这一点实际上会有所帮助。

你能在学术意义上说，比如财产权保证是一样的吗？当然。但是，这不仅仅是这些。今天人们观察到的东西要比这复杂得多。所以，意图是创造分离。

但我再次想强调一下。Solana对待L2的方式与以太坊对待L2的方式非常不同，因为以太坊在过去四年的大部分时间里都专注于L2路线图。这意味着让L2尽可能便宜和容易。而Solana则相反。

现在我们看到了成果，我们可以自己判断哪个决定更好，但是说Solana上有L2，以太坊上有L2，因此两者都有L2路线图是错误的，因为Solana的路线图从来都不是为了让L2很棒。它的目标是让Solana很棒，并将交易量提高到100万TPS。他们正在努力，对吧？我们将拭目以待，看看他们是否能做到，找到答案，做一些有益的工作，我理解。

但从来没有过一种信念，即Solana可以成为一个可以发生Antonia Thomas活动的地方。而且从来没有过，哦，我们不够熟练，所以我们真的应该让L2来扩展。我认为这部分是激励问题，在以太坊上，他们可以支付更多。

如果你在链外实验室开始之前去拜访某人，然后说，嘿，我们真的希望你专注于扩展核心协议，这里有一百万美元，你是一个非常聪明的人，希望你能帮助我们做到这一点。他会发行代币吗？我不知道。

可能不会。我认为，对于许多其他人才来说，情况也是如此，如果我们只是适当补偿他们，就像Solana为开发者所做的那样，我们可能会有一些优秀的开发者专注于扩展L1，而不是专注于在L2上发行代币，并尽可能多地吸引价值到该项目中。

我认为你，Max，的观点一部分是……我认为你有点像L2最大化者，就像以太坊。所以，无论如何，你更喜欢在L1之外的价值，这就是你的参考框架，对吧？嗯，我可以被说服，以太坊项目过度依赖于补贴L2。

我可以被说服，以太坊曾经拥有这种免费的金鹅，基本上是免费的，给VC资助的L2网络，他们很乐意接受它，因为以太坊并没有扩展L1。我可以被说服……嗯，同时，由多个链组成的权威网络模型，我一直在反复提到，也面临着竞争威胁。Solana很乐意从以太坊那里夺走开发者和用户。

嗯，我认为以太坊的交易量大约在75%到80%的容量，在接下来的20%中获得一些牵引力，这将相对容易，并且可能在接下来的几个月内完成。所以，真正的问题是，你是否相信以太坊的路线图？你想优先考虑什么？Solana试图做到所有这些。

我知道有些人因此投资比特币和Solana作为对冲。有些人认为Solana最终会做到所有这些，因为它最终会拥有非常快的L1区块时间，并且也会拥有一个链网络。我认为这仅仅是关于你认为哪种设计架构有价值的观点问题。

我认为我们必须专注于成为某一领域的佼佼者。我们不能成为第二好的DApp层或第三好的DApp层，或者第二好的执行……

链或第三或第一好的货币。

我们不能做到这一点。我们不能在所有方面都成为第二好，然后期望获胜。我们必须在某一方面成为第一。

嗯，我过去几个月对北极星的评论，就像，嗯，什么是DeFi，在极端情况下……对我来说，这意味着有成千上万的参与者，如果不是数万，他们遍布世界各地，这些人在同步金融市场信息。

加密货币价格、DEX仓位、任何东西……支付，任何东西都不重要，并且这些信息在全球范围内同步……对任何举手说，我有处理这些的硬件的人来说，这都是显而易见的，你正在处理全球规模的金融信息，这不可能在小型计算机上完成。至少，在实时金融市场中，不可能做到这一点。数据是时间敏感的，所以，嗯，你在构建什么？如果你想说，我们在某个地方构建了一个服务器，无论如何，我们使用基于其他基础设施的财产权保证，好吧，那是一回事。它在功能上与我刚才描述的东西相似，但它在功能上不是完全相同的东西。就像，你在构建什么，在我的脑海中，如果你没有在全球范围内实时同步全球市场信息，给任何举手说，我有处理这些的硬件的人，那就不……

拒绝重建第一好的设置层，第一好的财产权引擎，正如戴维所说，最经济安全的特性是最受开发者需求的，是的，包括L2开发者。我不确定问题是什么，但是我想说，Max，我认为我们都能同意的一点是，更高的薪酬和压力是我平台的一部分……

……实际上……

……非常重要，并且我们……

……将支付教师更多，是的，不征收小费，我认为不幸的是……

……我们已经超时了。我想看看它如何发挥作用。所以，我想总结一下，如果每个人都想要，我想，总结一下，商业对话，也许我们找到了一个中间立场。也许你想辩论一个立场。所以我想从戴维开始，然后从这里开始。

嗯，我认为在这个时代，对生产链的需求应该被视为事实。我们知道，在创造比特币之后，我们创造了15个链，这证明了工作量证明的有效性。

会有更多链。一些链将找到一种方法来聚合所有链。一些链将找到一种方法来创建这些链之间更强大的财产权组合和排序机制。并且，一个链将激励进一步链的生产和聚合。并且，那个链将成为货币。

以太坊的目标是什么？L2的目标是什么？创建审查制度、持久应用、创建作曲家应用和用户体验？我认为这仍然是一个重要的问题。这是我们都需要关注的问题。

第三，为所有这些建立一个可持续的经济引擎。一个残酷且不可持续的经济引擎需要承认，L2部署的最佳方式是通过创建自己的链。我们在材料代码中看到了这一点，这并非以基础货币为代价。

戴维，你提到你可能被说服我们放弃了DeFi的目标，以便一些VC资助的L2能够做到这一点。你能把这些拿走，他们会很乐意做到这一点吗？本周，Paradigm已经启动了两个L2，并且在投资组合中还有更多L2，可能还有风险投资伙伴关系，他们知道自己在做什么。我们应该认识到这一点，我们应该立即理解这一点，并说，等等，这实际上是以太坊，这不是你的，我们应该立即采取行动，阻止DeFi活动从以太坊的命脉中迁移出来。嗯，Solana有必要提出问题，而不是提出问题。

是的，我只是回到我的想法，这些是金融系统。这就是我们在DeFi中所拥有的，以及支付。你是否对世界上的金融系统有清晰的认识？我想要的系统是，无论是在印度、菲律宾还是美国……或欧洲，任何人都可以举手，然后我能够以与其他人相同的速度访问信息。嗯，我认为这是最大程度地民主化和开放金融系统的定义。我不明白，即使是学术定义，在资本主义的愿景中……嗯，所以，我正在努力构建它。我正在分配我的资本。

太棒了。这是超级基金。戴维。今晚的战斗游戏。