从我的角度来看,一旦你理解了排序和你的基础,就没有回头路了。我不知道有谁会走相反的方向。在转换方面,它基本上只朝上和向右发展。
欢迎来到银行家,我们将探索互联网金钱和互联网金融的前沿,今天在银行家列表中,我们将探索基于Rollup的前沿。
今天节目中,我们有理论研究员贾斯汀·德雷克,他将向我们解释为什么他认为以太坊的未来是基于Rollup的。已经有几支团队正在致力于这个基于Rollup的未来,所以,通过这一集,也许还有几集,我们将抢先一步,让大家了解所有关于基于Rollup的知识。请享用! ------ 🎬 总结 | 瑞安和戴维对该集的解读:https://www.bankless.com/debrief-justin-drake-based-rollups 🌋 加入我们,参加银行家峰会 https://lu.ma/0bpju5ic?tk=1oUc7Q 📣 获取播客的全部访问权限 https://bankless.cc/podshownotes ------ 银行家赞助工具:🐙Kraken | 最受信赖的加密货币交易所 https://k.xyz/bankless-pod-q2 🦄Uniswap | 浏览器扩展程序 https://bankless.cc/uniswap ⚖️ Arbitrum | 扩展以太坊 https://bankless.cc/Arbitrum 🛞Mantle | 模块化第 2 层网络 https://bankless.cc/Mantle ⚡️Cartesi | 基于 Linux 的 Rollups https://bankless.cc/CartesiGovernance ------ ✨ 在 Zora 上发行本集 ✨ https://zora.co/collect/zora:0x0c294913a7596b427add7dcbd6d7bbfc7338d53f/88?referrer=0x077Fe9e96Aa9b20Bd36F1C6290f54F8717C5674E ------ 时间戳 0:00 简介 5:51 路线图进展如何? 12:34 最合乎逻辑的演进 16:53 DeFi 应用的聚合 23:43 基于 Rollups 解决的问题 44:01 以太坊作为排序器 49:59 基于 Rollups 的核心优势 58:39 共享排序器与基于 Rollups 1:10:37 基于 Rollups 和超级链 1:26:48 以太坊 L1 容量 1:33:49 对 ETH 经济的影响 1:35:00 对 DeFi 的影响 1:37:48 对用户体验的影响 1:42:04 ETH 价值积累 1:53:59 权衡取舍 1:59:17 银行家峰会 2:01:26 结束语和免责声明 ------ 资源 贾斯汀·德雷克 https://x.com/drakefjustin 基于 Rollups https://ethresear.ch/t/based-rollups-superpowers-from-l1-sequencing/15016 ------ 非财务或税务建议。请参阅我们的投资披露声明:https://www.bankless.com/disclosures
我认为,视频和我都认为,本集对基于Rollup的概念非常看好,因为它确实解决了以太坊在其当前Rollup路线图中面临的许多挑战。我认为这是我们对基于Rollup的讨论中最全面的内容。贾斯汀在最后说,他认为基于Rollup已经达到了突破点。
我知道一些听众可能会想,他们刚刚出现,但实际上幕后已经做了很多工作,以推广基于Rollup的想法,设计其架构。我认为它即将起飞。所以,这可能比预期的提前几个月,但2025年可能是基于Rollup的一年,瑞安和我想和大家谈谈所有这些内容,在节目后的总结中。
如果你是一位银行家,你就是高级会员。那是一个额外的播客。没有广告,只有我们每星期都投入的精华内容,戴维和我。
它会在你的收听列表中。那是我们即将录制的一集,我们会对名为“总结”的节目发表我们的看法。所以也去看看吧。
说到额外内容,贾斯汀将在银行家峰会上发表演讲。所以,如果你要去DevCon,想听贾斯汀的演讲,银行家峰会将在DevCon之后一天举行,它就像以太坊的TED演讲一样,我精选了一些以太坊领域最优秀的演讲者,并赋予他们责任,以确保演讲尽可能有趣。我问贾斯汀关于他在峰会上演讲的任何细节,他并没有透露太多,但他确实在聊天中说,它非常乐观,所以我非常期待看到这意味着什么,让我们直接进入本集,关于基于Rollup的讨论,与贾斯汀·德雷克一起,但首先,让我们谈谈让节目成为可能的这些出色的赞助商,特别是Kraken,在2024年是加密货币交易所的首选。
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我们再次与贾斯汀·德雷克在一起,这意味着今天我们将学习一些新东西,贾斯汀·德雷克。当然,作为以太坊基金会的核心人物,他在 Bankless 播客中向我们传授了很多知识。今天,我们希望了解基于Rollup。贾斯汀。
欢迎回到 Bankless。嗨,戴维。好的,谢谢。
在我们深入探讨基于Rollup 的想法之前,首先,一般来说,你如何评价以太坊的Rollup路线图?以太坊在 2019 年定义了其努力,并转向了 Rollup 中心路线图。所以,五年后,五年后,你如何评价我们取得的进展、方向以及 2019 年制定的愿景?
我认为我们在某些方面做得非常好。其中之一是,有很多实验团队致力于构建 L2 或 Rollup 解决方案。另一件事是,我们成功地大幅降低了费用。
从某种意义上说,扩展似乎已经解决了问题。我们有一个完整的路线图来增加区块空间,并且在有效性证明方面取得了巨大的进展。所以,从扩展和相对安全的 Rollup 的角度来看,我认为我们做得很好。
我认为我们开始过渡到 Rollup 中心路线图的过渡阶段,我们意识到并承认我们存在碎片化问题,存在同质化问题,我们希望恢复以前在以太坊层面上存在的网络效应,而我们已经失去了这些网络效应。以太坊层面的网络效应是不可持续的,因为我们有反网络效应,即交易费用,对吧?收取 100 美元的交易费用是不可持续的,我们已经解决了这个问题。但现在我们有反网络效应,我认为这是中心化排序器,它阻止了这种最佳的组合顺序,我称之为同步组合顺序。
当你说以太坊网络效应时,贾斯汀,你指的是什么?
它们重要吗?所以,网络效应基本上是指,当你工作时,每个额外节点带来的收益都超过了其原始价值。你可以把它想象成 1 + 1 = 3。
你会有积极的反馈,你会有双赢的局面。一个网络效应的例子就是共享流动性。
每个 Rollup 都增加了流动性池。现在,以太坊作为一个整体,可以成为一个一流的执行中心,等等。但现在,流动性是分散的,所以这种特殊的网络效应开始瓦解。
罗伯特问了一个问题,关于以太坊路线图进展如何?你谈到了某些优势,你还在谈到一些短期、中期或长期的问题。我不确定你的看法,但我们能否多谈谈一些权衡取舍或以太坊需要解决的弱点?其中一个是碎片化,也许还有网络效应的丧失。还有其他问题吗?
与碎片化相关的想法?还有一点是社会层面的观念混乱,以及社会层面的竞争力量,也许是在线激励等等,但没有什么根本无法解决的问题。所以我仍然保持乐观。
当然,可互操作性是一个大概念,其中包含许多不同的组成部分。例如,一些低悬的果实就是拥有基本的标准。在钱包层面,相当于 ERC-20 跨 Rollup 模型,拥有共享治理的想法。这正在被共享排序、共享库存聚合、共享数据压缩和日志打包等方式进行实验。拥有共享可互操作性,所有这些都在并行进行,我们正在取得巨大的进展,以解决这种碎片化问题。
当你提到社会层面的观念混乱时,我想到了一些事情,我想列举出来,以确保我们对社会层面问题有正确的理解,例如,一种观念混乱是,我认为 altcoin 是寄生性的。
它们是寄生性的吗?一个在 Rollup 中心路线图发布之前不存在的问题是,只有一个以太坊共享状态,所以很明显,在以太坊上部署的每个应用程序都对以太坊有益,社会层面似乎是掌声和欢呼,所以这可能是一个方面。另一个观念混乱的领域,我认为,是围绕以太坊资产,以及这个问题:
在这个基于 Rollup 的世界中,以太坊的价值机制是什么?我们已经看到,至少在短期内,费用收入下降了。你反对总的以太坊图表和部署。所以现在的问题是,关于这种超音速货币,怎么样?以太坊基础层没有像以前那样燃烧费用。
所以,我认为这些观念混乱的领域是,altcoin 是寄生性的,以太坊资产没有价值,从现金流的角度来看,没有价值。当你提到观念混乱时,你指的是这些吗?如果不是,还有什么?
我认为你很好地总结了持有者们的观点,他们有点困惑,但开发人员也有同样的困惑。你知道,我以前很容易,我知道在以太坊上发布意味着在以太坊上部署,但我现在必须在整个生态系统中进行选择,这有点令人困惑,用户也是如此。
现在我必须明确选择将我的资产放在哪个生态系统中。然后,你知道,每个 Rollup 部署都有 20 种不同的 DeFi 风格。所以,我认为我们处于过渡阶段,希望从现在开始,事情会变得越来越好。
当我们回顾 Arbitrum 的进展,从某种意义上说,我们曾经拥有以太坊层面的非常紧密的核心。在 2020 年,在解决 Plasma 之后,它变成了 Rollup,我们有这些从以太坊扩展出去的 Rollup 团队,这些垂直整合,这些从以太坊层面上脱离开来的东西,Optimism、Arbitrum 等所有这些网络,你将资产从以太坊层转移到这些 L2 层,这造成了碎片化。
现在你描述了我们处于 Rollup 中心路线图的可互操作性阶段,现在我们正在填补这些从以太坊扩展出去的 Rollup 创建的空间,我认为这有顺序,对吧?首先,我们需要创造碎片化问题,然后才能解决碎片化问题。我不知道我们是否可以在以太坊路线图中回溯,在 Rollup 出现之前解决这个问题。也许你可以谈谈我们首先创建所有这些不同的 Rollup,现在我们正在填补空白的好处。你如何看待以太坊的进展顺序?
我完全同意,这是一个合乎逻辑的演变。我的意思是,以太坊可能会有其他选择。
但显然,我们不想走捷径。我们还可以通过使用基本上是随机抽样的委员会来扩展以太坊层,你可以把它想象成“喊叫”。在这种情况下,每个子链的安全不是通过有效性证明或有效性证明来完成的。
它是通过委员会的原生执行来完成的。我想我们所做的是,我们走了一条非常纯粹的道路,我们不喜欢诚实多数假设,我们知道如何在没有诚实多数假设的情况下做到这一点。所以,我们基本上将它开放给市场,让市场构建这些 Rollup。
Rollup 有时会失败,但因为它们只依赖于 zk-Rollups,这些是完全的证明,你知道,回顾过去,我们可能采取的不同策略,我想,我们没有采用“喊叫”方法的一个优势是,我们可以在不同的 Rollup 之间进行更轻松的跨链操作,但缺点是,我们可能需要等待更长时间才能进行实验。实际上,我很高兴我们没有走“喊叫”路线,因为有一种新的执行方式,它要强大得多。首先,它使用 zk-Rollups 来消除诚实多数假设,我们知道如何做到这一点,但现在技术已经赶上了,我们看到了在以太坊层上拥有数据的可能性。
以太坊层。但另一个有趣之处在于,我们可以使用 zk-EVM 并创建 EVM 内的自由编译,以编程方式部署 EVM 实例。所以,如果我们走的是我描述的路线,我们会有一个固定的数量。
所以,你知道,大约 64 或 1024。这有点尴尬。它只是一个我们必须选择的数字。
有了这个准备,我们可以拥有任意数量。然后,可编程性的另一个方面是,我们允许创造力。例如,我们可以拥有不同的 zk-EVM,不同的治理代币,不同的费用机制。虚拟机周围的一切都是可编程的。我想知道贾斯汀对此有什么看法。
除了碎片化以太坊网络之外,由于我们有所有这些不同的 Rollup,我们还碎片化了 DeFi 应用,对吧?在所有这些不同的网络上,有许多不同的 Uniswap 实现。在所有这些不同的网络上,有许多不同的 Aave 实现。
DeFi 在所有内容都包含在同一个环境中时会更好,组合基础和流动性。资本在所有内容都在同一位置时会更有效。
所以,在以太坊的未来,我们希望看到这些应用程序的实现更少吗?我们应该努力实现这一点吗?如果我们不再有 27 个不同的 Uniswap 实现,而是在所有这些链上只有一个 Uniswap 实现,或者所有流动性都聚合在一起,这算是一个成功场景吗?
也许只有一个主要的 Aave 实现,这算是一个目标吗?这值得追求吗?还是这有点过于教条?
我的意思是,我个人相信这种融合,我认为这很有意义,希望部署的障碍足够低,以至于只有一个链,一个链。我们现在的问题是,每个单独的链都有开销。例如,如果它是 zk-链,每个 zk-证明都需要验证 zk-证明。
如果你的ZK证明有上千个变化,那么你需要验证上千个证明,这非常昂贵。所以我们需要一些基础设施,例如,聚合这些证明。
所以你可以用一个证明来验证上千个选项,这与区块类似。区块是相当大的数据块,一个单链可能只消耗其中一部分,比如四分之一。所以你想把所有这些不同的应用链结合起来,这样就能最有效地利用资源。
与区块打包类似的是数据压缩的概念。你压缩的数据越多,压缩率越好。现在每个单独的rollup都在进行自己的压缩,而实际上我们应该做的是,这是一种双赢的情况,我们把所有应用链的数据都拿来做一次压缩。
你之前提到你很高兴我们选择了ZK中心化路线图,因为ZK已经为L1提供了三种编译方式。所以我们有更多机会推出ZK基础虚拟机,并将其整合到L1中。我想在我们的谈话中重点说明这一点,因为我认为这不是一个关于rollup的最佳讨论。这是我们正在谈论的中长期未来,并且与rollup密切相关。
完全正确。这正是基于rollup,被称为原生rollup。
当你查看L2时,有三个重要的标准。
第一个标准是数据方面。你把数据放在链上还是链下?前者被称为rollup,后者被称为验证。然后你可以从另一个角度来看待它,即排序层。
交易的排序是如何完成的?这里有基于rollup,它使用L1进行排序,还有不基于rollup的,它不使用L1进行排序。最后一个方面是执行虚拟机。如果你完全等同于EVM,因为你使用这个前提条件,基本上就是将EVM暴露给应用层,使用这种免费编译,那么你就是一个原生rollup,而不是一个使用不同虚拟机的自定义rollup,这与EVM完全相同。
我们应该在某个时候专门做一期节目。未来可能在原生rollup上,因为这似乎是将执行部分带回L1验证者的最终演变。我们今天大部分时间没有谈论它,是因为它更遥远。
想象一下,这是中长期目标,基于rollup。我的理解是,贾斯汀,现在就该用rollup了。基本上,目前这并不是一个遥远的路线图,而是一个EIP。
在未来,我们将投入大量工作,尽管可能需要一些改进才能完全优化基于rollup。但这样想对吗?基于rollup可能在某种程度上是rollup的下一个演变,但它可能是rollup的最终演变。我甚至不知道这是否是最终目标,但也许我可以说rollup的最终目标是原生L1技术。你这样看待它吗?
基于rollup的好处之一是它们不需要核心团队。所以现在有许多团队都在争相构建所有基础设施并部署它们,这可能有点急切,因为我们只有一个rollup在生产中,并且你知道正在构建的架构。
但我同意你的观点,基于rollup的应用进展确实正在发生。我认为2025年和2026年将是基于rollup排序的重大年份。至于原生rollup,为了实现这个令人兴奋的最终目标,我们需要ZK EVM。
不仅如此,我们需要实时验证的ZK EVM。好消息是,我们确实正在获得这些。我们理论上知道如何有效地降低ZK证明的成本。
这非常令人兴奋,我相信在原生rollup更接近实现时,Bankless会专门做一期节目。但现在让我们进入我们想花大部分时间的主要话题,因为我们刚才说的所有内容都是背景。
也许正如你所说,贾斯汀,我们还没有准备好让基于rollup投入生产,但让我们称之为基于rollup的黎明,因为我们已经从零开始。我们至少有一个在生产中部署的。你和我,我认为我们都相信2025年将是这些基于rollup的东西的一年。
我觉得我们应该从定义开始。但在我们开始之前,我只想谈谈基于rollup的承诺。推特上有人评论说,如果我们在2021年推出rollup路线图时就有了基于rollup,那么我们就不会有碎片化问题或价值积累问题,这些问题在社交媒体上被讨论。
我们刚刚开始使用基于rollup,几乎就像我们本应该从基于rollup开始一样,因为这些东西的承诺,据我所知,这是当前的叙事,它将解决碎片化问题。你可以在所有基于rollup之间以及与L1共享流动性。这难道不好吗?我们没有碎片化问题。
其次,它还解决了价值积累问题,因为我们使用验证者作为排序者。因此,我们可以在更深层次上保留与审查、持久性相关的安全性,而不是传统的rollup。此外,验证者可以从这些交易中获得更多费用。所以如果我们这么说,基于rollup似乎可以解决所有问题。所以,在进入节目时,我们可以把这个节目命名为“基于rollup是否能解决所有问题”,贾斯汀,请给我们一个基于rollup的定义,并告诉我们它的承诺。
对吧?所以,为了设定预期,基于rollup并不能解决所有问题,它们试图解决堆栈中的一个特定层,即排序层。
基本上,当你构建rollup时,你可以在排序机制上做出选择。谁将决定交易的顺序?自从十五年前区块链出现以来,我们基本上只有一种方法,即基于L1的排序,验证者是共识参与者,无论是矿工还是验证者都在进行排序。
如果你看看其他区块链,你知道,我知道一些新的区块链,它们都进行了排序。在区块链的大部分存在时间里,排序都是自然、正常、默认的方式。但是几年前发生了一些事情,我们看到了这些中心化排序的出现,特别是在rollup中心化路线图的背景下。
我认为这归因于不同的原因,非常实际的原因。其中之一是它们可以非常快速地启动。并且非常直接地说明需要做什么。
只需启动一个服务器,该服务器负责所有排序。但是中心化排序者还提供其他功能。其中之一是它们是安全性的入门级工具。
许多rollup虚拟机都通过前向证明或有效性证明来保护。这些代码非常复杂,可能包含数千行代码。
只需要一个关键错误就能危及整个rollup。你可以想象,如果一个错误导致所有资金丢失,那将是灾难性的。
所以rollup排序者正在做的是确保生成的区块是使用默认软件创建的,而不是专门设计用来利用漏洞的软件。所以,即使我发现例如Arbitrum中的错误,我也无法利用它,因为我无法说服排序者生成一个会暴露该错误的区块。另一个方面是中心化排序者提供的服务,我认为是用户保护。
传统上,你会在公共成员中发送你的交易,然后你就会面临抢先交易和夹击。这是一种糟糕的用户体验。有了这些排序者,钱包可以直接连接到中心化排序者,建立端到端加密连接。
所以唯一能够在交易进入链之前看到交易的实体是中心化排序者。这个实体应该值得信任,不会抢先交易或夹击用户。这带来了良好的用户体验。
然后,中心化排序者提供的另一个最终服务是极低的延迟用户体验。例如,对于超级链,大约两秒钟,或者在Arbitrum等情况下,甚至更快,大约250毫秒。你可以将中心化排序者视为捷径,这在短期内非常实用,但从长远来看可能不可持续。
有很多原因。其中之一是它缺乏可信中立性,我们稍后会讨论。这意味着很难说服你的竞争对手加入并共享排序。
例如,Optimism超级链是否愿意与链下实验室和Orbital共享排序者?很难为所有区块链选择一个服务器。另一个问题是它是一个监管上的单点故障。
它也是意外停机风险的载体。我们过去见过rollup突然停止运行,有时持续数小时。这不是我们希望金融未来所基于的。
最后,中心化排序者存在巨大的信任问题。我们还没有看到这种情况,但我们可以想象,例如,中心化排序者被黑客攻击,导致数百万美元的抢先交易,因为中心化排序者已被攻破。另一个方面是,由于中心化排序依赖于技术信任,它无法扩展。
所以,如果我是某个16岁的程序员,在家里想部署一个rollup,那么我不会信任它,所以我无法启动自己的中心化排序者。我认为生态系统已经意识到,我们确实想要一种去中心化的排序方式。这是正确的长期可持续方法。
但不仅如此,我们还需要共享排序。这与网络效应和通用同步组合顺序的概念有关。为了在Arbitrum或其他集群中实现这种共享排序,我们需要可信中立性。我认为在接下来的节目中,我们将花大量时间讨论可信中立性。
我想继续深入探讨排序问题,因为我认为当我们问“基于rollup的定义是什么”时,你暗示基于rollup与其他rollup相同,除了这一点不同,即排序方式不同。基于rollup与Arbitrum或Optimism的区别仅在于排序层。
但我确实想关注典型的价值观以及它们如何进行排序,即中心化排序者,因为我认为在加密行业中,我们都对这个词“中心化”有点过敏,有时甚至过度如此。这并非如此,有时它被用作不应使用的术语,例如理论上和rollup所提供的服务。rollup中心化路线图的全部意义在于,我们可以拥有中心化的工具层,因为L1提供了检查和平衡。
所以工具层即使包含中心化组件,也可能处于可被利用的状态。这实际上已经在理论上阐述了中心化路线图,这实际上是rollup的当前形式,例如Arbitrum,可以被允许拥有中心化排序者,并利用中心化排序者的特性,因为L1提供了检查和平衡。所以即使排序服务器是中心化的,Optimism、Arbitrum或其他基于rollup的项目,由于L1提供的功能,其恶意行为的可能性仍然有限。
但也许你认为即使如此,我们仍然已经榨取了中心化排序者的所有潜力。所以我们已经充分利用了中心化排序者的优势,并且已经达到了rollup中心化路线图的极限,因为,你知道,Arbitrum的排序者或Optimism的排序者,这就是当前的状况。为了获得下一个规模,我们需要转向另一个极端,即去中心化,这将恢复可信中立性和避免碎片化。
我的意思是,一种说法是rollup显著降低了潜在的负面影响,但我们应该处于用户资金安全的状态。因此,安全性是rollup的重要组成部分。在某种程度上,这是在考虑其他任何事情之前必须首先完成的。
如果你查看L2的标准,你知道,有零阶段、一阶段和二阶段,基本上都与安全性有关。确保如果我在rollup上拥有资产,没有人可以窃取这些资产。
我们不能让某个安全委员会窃取它们,或者不能让这些资产被冻结。我始终有将交易强制执行到链上的选择,至少可以提取我的资产,这是基本要求。但我认为,一旦我们都达到了第二阶段,并且拥有安全可靠的rollup,这将为更多功能铺平道路。我们真正想要的是强大的网络效应,就像整个区块链的网络效应。所以,是的,我们已经显著降低了负面影响,但我们也显著提高了正面影响。
所以,也许用一个例子来说明。这里我们有中心化排序者或当前工具层的范例,即单一排序者,我们获得了规模,获得了保护。我们有很多好处。你认为基于rollup是否处于该光谱的另一端,一端是单一中心排序者,而基于rollup则使用L1作为排序者,所以我们将深入探讨这一点。但基于rollup在某种程度上位于去中心化排序的另一端?
是的,这正是我所理解的。在某种程度上,两个极端相遇,然后你可以完成一个循环。正如我之前提到的,我们从排序开始,这是区块链十年来的唯一选择,然后我们走上了中心化排序的道路。我认为接下来会发生的是,我们将逐步转向去中心化。
可能采取的步骤之一是我称之为联邦排序者。所以你有一个多重签名,而不是信任一个单一身份。Arbitrum正在尝试这样做。他们有一个14/20的多重签名。
沿着联邦排序者的道路走下去,基本上就是一种无许可、去中心化的排序,任何人都可以,例如,通过锁定一些代币,成为排序者。所以你可以在一组无许可的共识参与者中进行随机选择。我相信ZK排序将沿着这条道路发展。所以,我跳过了联邦状态,直接转向去中心化,然后一些rollup说,好吧,我们将直接走向最终目标,我们将回到基于L1的排序。
哦,有兴趣。好的。所以去中心化的阶段不同,你的传感器可以到达联邦,然后是无许可,通往最终目标的方式将讨论,也就是基于rollup。有些rollup可能直接通往最终目标。
我想为这个话题提供更多背景,因为每次我们提到集中式序列或去中心化序列时,听众可能会提出问题,好的,请再次提醒我,我们在这里序列化的是什么?我们序列化的就是区块交易的顺序,对吧?正如我们在之前的许多Bankless播客中阐述的那样,这一点至关重要。
这就像一种神力,赋予你诸如抢先一步、攻击各种事物的能力。那些消耗区块空间的人实际上为此付费。因此,给定区块中交易的顺序,即序列,是一种非常重要的权力。
这就是为什么我们谈论的是去中心化IT而不是保持IT集中化。但让我们说明另一个观点。贾斯汀,你说的这些都不是rollup想要做坏事。
我们想要获得我们的份额。我们想要从用户那里提取租金。因此,我们将集中传感器。我个人认为,这种说法在某种程度上是流行的,即所有rollup都在做这件事,因为他们贪婪且邪恶。而你所说的现在实际上有非常好的理由,从用户体验的角度、安全角度、延迟角度来看,为了具有竞争力并让整个加密世界有用,集中序列是有充分理由的。所以,你有点在提出这种说法。
我认为我明白了这一点,我想让你确认一下,我们今天所拥有的某些具有集中式序列器的rollup,即使我们进入第二阶段,顺便说一下,第二阶段并不意味着去中心化序列,它并不一定需要矿工参与,所以你仍然可以处于第二阶段,同时拥有集中式传感器。你从中获得的是用户免受无法窃取指令的保护。因此,rollup永远无法加入你的资产,无法窃取你的资产。
他们可以保持距离并自由。他们不能去FTX。他们可以做其他事情。你明白了吗?所以这很好,这是我们保留的东西。
虽然贾斯汀可能会纠正我,但我认为我错了,在具有集中式传感器的第二阶段rollup中,我们可能没有保留在第一层中拥有的另一个优点,即实时抗审查能力。假设你想要一个非常中立的交易,所以它受到某个第三方国家或地区的制裁。
你想保留该交易的抗审查能力。我认为某些第二阶段rollup具有一定的强制包含机制。我们可以事后强制包含该交易,但它不像第一层那样实时。
因此,即使在具有集中式传感器的第二阶段rollup中,如果他们根据自己的管辖权(无论他们属于哪个监管体制)需要屏蔽某些交易,他们可能在法律上必须这样做。你可能会失去在第一层中继承的属性,即更实时的抗审查能力。我认为我在过去一年或几个月里通过这种方式学习了这一点,这是一种降级能力,而不是第一层。所以我们保留了无法窃取,但我们可能没有保留实时抗审查能力。你能帮我核实一下,在具有集中式序列和rollup的第二阶段中,情况是否大致如此?
是的,这是正确的。你甚至可以想象一个极端的例子,一个只在上午9点到下午5点序列化交易的财富链,并在周末关闭,并过滤某些交易。你仍然可以拥有一个财富链,它是一个第二阶段。
而且,由于你可能在发起强制交易和交易实际进入链之间存在很长的延迟,这对你来说毫无用处。例如,如果你付钱买咖啡,这需要24小时。
这根本行不通。因此,如果你受到审查,或者只是想在周末进行交易,而传感器只是不响应,那么如果你正在积极受到审查,那么链对你来说就没有用处。这很好。
但我认为我们可以做得更好,以确保短期传感器持久性,短期实时性与第一层一样好。实际上,我们观察到的是,实时性实际上还不错。正如你所说,这些服务之所以存在,并不是因为某些邪恶计划,而是因为意外。这不是故意的,但我觉得我看到的去中心化序列解锁的是一个非常中立的共享序列,这解锁了基于rollup的协同作用,然后解锁了网络效应,并将恐惧感大大降低,最终产生一个更强大的生态系统。
rollup要做的事情是,我认为这与我们看到的整个理论中所体现的主题相符,即rollup学会以有利于自身的方式重用理论中的第一层。这一次,它使用第一层作为序列。
我们可以深入探讨这意味着什么?作为rollup,使用第一层作为传感器实际上意味着什么?当我们深入研究时,发生了什么?
是的。在某种程度上,第一层并非旨在作为序列层。你也可以对数据可用性这么说。因此,在数据可用性的早期,我们有调用数据,它旨在作为你放置字节的地方,基本上是函数调用的输入。在某种程度上,rollup滥用它来放置任意...
用户数据被黑了。
被黑了。然后,你知道,我们想出了一个非常干净的自定义设计解决方案,即专门为rollup构建的blob。我认为序列化的故事也类似,最初第一层序列器是专门为第一层设计的,而rollup则进行了一些实验。
如果我们使用第一层序列器作为第二层?如果所有用户都将交易提交到第一层,并且存在冲突交易,有些交易会回滚,这将是一场灾难。
直到我们提出一个分离方案,它才不会起作用。因此,分离方案基本上表示,即使序列权赋予了第一层传感器,构建最佳区块的繁重工作是由构建者完成的。因此,在第一层验证器的角度来看,这意味着什么?
我连接到移动节点。我给你最值得签名的区块,我签名,我甚至看不到该区块的内容。我签署的只是区块头。
相反,所有繁重的序列工作都由专门的搜索者和构建者完成,他们将代表第一层完成繁重的数据工作。因此,你不仅重用了第一层的提案权,而且还重用了整个管道。你重用了构建者、搜索者、发布者和私有成员。
所有这些都与rollup的中心角色有关。任何人都可以部署rollup,这意味着任何人都可以部署rollup,但第一层并不真正了解rollup。它不知道存在另一个网络是rollup。那么,区块构建者(负责序列化的那些人)如何真正了解并选择参与序列化的基于rollup,如果任何人都可以部署rollup,这些事情是如何真正整合的?
对吧?基于rollup的一个思维模型是,它与第一层合约相同,只是费用低一百倍。因此,就像任何人都可以部署Uniswap或其他任何东西一样,第一层并不立即了解,它不知道,它没有关于rollup的语义理解,它只是盲目运行的字节码和指令,最终,这些交易如何进入链?如何执行这些交易、交易费用、激励机制,以及用户愿意支付交易费用,这激励他们被搜索者和构建者选中,最终进入链。基于rollup的情况完全相同,用户支付的交易费用是最好的rollup。
思维模型与第一层思维模型相同,还是有不同的思维模型?
这是实现细节。你可以使用任何你想要的东西。我们看到的一个趋势是公共节点正在消失。
发生的事情是,许多顶级钱包(如MetaMask和钱包)都有自己的私有节点,而不是将交易传播到公共节点,而是与构建者进行私下交易,并私下与构建者共享。这有一个很大的优势,因为你依赖构建者的信任,所以没有抢先一步。我们看到的是,这些钱包实际上有动力运营这些私有节点,因为他们可以从中提取收益。
因此,在某种程度上,这是一种从现有流程中赚钱的道德方式,同时改善用户体验。
这就是你所知道的,非常适合基于rollup的架构。我最初说过,集中式序列器提供MV保护。但我们看到的是,保护并非由集中式钱包运营商完成。保护更靠近边缘。因此,如果你想去中心化序列,这将减少你必须担心的事情。
仅仅从基于rollup的思维模型来看,它就像第一层上的智能合约,只是智能合约的费用低一百倍,这非常有趣。我认为很多东西都源于这个想法。
我们可以讨论基于rollup的主要好处,也许从参与者不同的角度来看。让我们从用户的角度谈谈,从开发者的角度谈谈,从第一层整体的角度谈谈。我不知道你想从哪里开始,但是当我们比较基于rollup和传统rollup(具有集中式序列器)时,这里有哪些核心优势?
听起来有点奇怪,但核心优势在于不要降低第一层拥有的网络效应,而只是保留第一层已经拥有的东西。记住,我们拥有这些惊人的网络效应,这使得资产价值达到数千亿美元。然后我们都认为我们会飞向月球。
然后出现了巨大的反网络效应,即交易费用。我们拥有一个世界,我们无法再扩展这些网络效应。然后我们走上了rollup的道路,以扩展规模。但这引入了另一种更微妙的反网络效应,即组合顺序的破坏。
因此,我希望能够发生的事情是,我们应该使用任何合约同步调用任何其他合约的能力。这意味着在单个区块内。一个典型的例子是,当它进行清算时,它可以在单个区块或单个交易中将头寸清算到Uniswap。
但我们想要做的就是提升一个层次,让所有链在单个区块内同步清算其在Uniswap或其他链上的头寸。如果两条链不共享传感器,并且没有实时证明和实时结算,你无法进行这种清算。因此,我们拥有的网络效应就会崩溃。总而言之,我试图做的只是保留第一层的网络效应,同时消除我们历史上看到的费用作为主要障碍。好的。
然后,只需强调一下,这些网络效应基本上是协同组合顺序、原子组合顺序,让用户感觉他们处于同一链上,以及共享流动性。因此,没有像所有这些链都为特定基于对的流动性更好,而我必须导航和桥接我的方式,并弄清楚如何超越这些链。
它基本上是一个单一的统一共享状态,但我们确实拥有额外的、真正令人兴奋的交易费用能力,这是可靠性路线图的核心和全部目的。所以它会感觉像一条链,一个共享的流动性池,但这些将非常便宜。在之前的播客中,Uniswap说,嘿,基于rollup解决了一切,你说,等等,它并没有解决所有问题,但就像我刚才说的,它感觉解决了很多问题,很多问题。让我们这么说。但如果所有这些rollup都变成基于rollup,这在现实中是否可行?
我认为这是可行的。你知道,我们可以讨论激励对齐,我们可以讨论我们需要构建的技术。
我们可以讨论基于rollup的一些缺点以及如何弥补它们。但从根本上讲,为了拥有第一层所享有的这种高级组合顺序,我们需要两个关键要素。第一个要素是共享序列。
第二个要素是实时证明。实时证明只是一个工程问题,并且证明技术变得越来越好,我们应该很快就能拥有它们。另一个有趣的事情是,我们有我们称之为t-tea的技术,它们今天能够提供实时证明。
因此,这为想要构建、设计基于rollup的组合器的人提供了一个机会,他们可以使用t-tea作为训练。但另一个我认为更困难的问题是,围绕哪个序列,或者我们将如何决定哪个序列是唯一的,如果我们拥有一个共享的传感器,这需要数千亿美元的协调,这是一个社会层面的问题。
我有一个问题,就是这可能会如何改变基于rollup世界中的用户行为。现在,我的大部分活动都集中在单个层上,比如我喜欢的第二层,我知道我的资产在那里,我的大部分交易都在那里,我使用部署在该层上的应用程序最多。
这会如何改变?如果一切都是基于rollup,我的与网络的关系会如何改变?因为基于rollup的一些好处是,也许第一层上有一个应用程序我想使用,但我想要使用的资产在该基于rollup上,或者可能在另一个基于rollup上。如果一切都是基于rollup,我的与网络的关系会如何改变?
这里有几件事。其中之一是,在很大程度上,基于rollup与否与开发人员无关。有很多网络尝试过这种方法,例如Cosmos、Internet计算机和他们的Antony网络。
每次都是类似的故事,当你拥有同步时,你可以拥有巨大的可扩展性。但缺点是开发人员体验变得更加困难。开发人员想要简单性。我们刚刚看到了Solana和Polkadot或Cosmos的情况。我们真正试图做的就是非常谨慎地调整指针,以便开发人员想要同步,同时保留第一层强加给自己的所有价值观和要求。
我们有基于rollup的路线图,最先出现和最突出的东西是这些非常大的通用第二层优化器,例如Arbitrum和Base。这些都是非常大的通用第二层工具。
基于rollup的世界是否更倾向于应用程序链模型,即世界中有更多链,但它们更应用于特定应用程序,而不是通用基于rollup?你认为在基于rollup的范式中,我们更倾向于应用程序链,而不是通用第二层?
在世界中,我们已经完美地进入能力,这包括许多其他事情,而不仅仅是共享序列。我提到过进入门槛,成为一个选项。我们需要在rollup中进行最佳聚合、最佳数据打包。
我认为,是的,应用程序模型很有意义,因为它消除了依赖于其他人的治理。例如,为什么Uniswap想要加入Arbitrum?这两个不同的东西有自己的独立治理。因此,将其作为独立单元链启动更有意义。
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这里很有趣,因为我认为你描述的,Justin,是一种理论,试图吸引两种类型的开发者,也许是通过帮助者,你明白,同步组合服务很好,但仍然拥有现有的层工具和集中式传感器。但是,那些想要同步组合基础设施的开发者。
现在,理论中将会有另一个东西,称为基于 Rollup 的基础设施,他们可以部署到那里。我想问一个问题,因为你提到了对这个愿景至关重要的两件事,即共享序列和实时证明。
当你提到共享序列时,我不确定银行听众是否清楚共享序列和基于 Rollup 的区别。我理解基于 Rollup 的方式是,我们使用理论验证器作为我们的序列器。因此,当然,它在所有验证器中是共享的。
你说这可能是关键点,因为这是你能做的最可靠中立的序列器集合。为什么?因为你基本上是在使用 L1 验证器。但我认为,通过使用“共享序列”这个词,你可能暗示着在它之前还有一个步骤。
那么,一个具有集中式序列器的现有 Rollup,比如 Base,是否可以继续使用?或者,他们是否会继续使用他们的集中式序列器,因为他们拥有所有其他好处,并且不想过早放弃这些好处?他们正在逐步构建。
他们想保留这些东西。然后,将会有另一组人直接构建到基于 Rollup 的最终游戏。他们正在构建这些基于 Rollup 的应用链。
这两个世界是否可以通过这个访谈的路线连接?你是否有一组共享序列器?或者更一般地说,共享序列和基于 Rollup 的最终状态有什么区别?
这个问题很好。所以,基于 Base 的序列是一种特殊的共享序列,但并非所有共享序列都是基于 Base 的序列。所以,正如你所说,预计会发生的是,会有一个中间步骤,我们已经看到了。
不,你可以称之为集群序列,在各个生态系统中,无论是轨道 M、轨道还是超级链,都将存在一个被认为在该生态系统中具有可靠中立性的共享序列。例如,你可以想象,使用 ZK 代币来创建一个去中心化的序列器。在新的 ZK 时代生态系统中,以及所有 ZK 相关朋友的背景下,这是一个拥有共享序列和同步可能性的绝佳场所。
这里的好处在于,我们将看到实验,我们将看到同步和共享序列的价值。例如,我们将看到我之前谈到的数据压缩、区块打包,我们将看到闪贷就像我们在 L1 上看到的那样疯狂。你可以移动以尽可能多地挤压,并获得最佳执行结果,我们将看到延迟大幅下降。因为现在,假设你在 ZK 中有两个链。
同步生态系统。为了让你的应用在这些链上运行,你需要同时处理这两条链。
因此,你需要在链 1 上执行交易,然后等待序列器处理下一步骤,并在链 2 上执行另一笔交易。这是一个多步骤过程,会增加延迟。它还会消除确定性。
所以,作为今天的用户,如果我想在链上进行交易,我知道我支付的费用。但是,如果我必须将我的交易分成多个子交易,我知道第一笔交易的费用,但不知道后续交易的费用,因为 gas 价格一直在变化。这就是你最终可能遇到交易卡住的情况。
例如,你可能没有提供足够的 gas,并且存在费用问题。然后,你的交易永远不会执行,就像某些原因导致完整交易无法完成一样。一个例子是,你有一些链 A 的资金。
你想在链 D 上购买 NFT,你启动了从 A 到 B 的资金转移,但有人在之前购买了 NFT。你不再有能力购买它。所以,你基本上有一个部分执行的交易,你需要回滚,事情变得非常复杂。
所以,再一次,过去没有单一的异步系统。原因是基于 Rollup 带来的长期好处。正如你所说,实现广泛共享序列的关键是可靠的,真实的,关键是超越这个集群共享序列。
我认为我们已经提到过基于 Rollup 如何提供理论上的同步,但没有解释。也许我们可以花点时间实际说明基于 Rollup 如何在理论上提供全面的同步?
嗯,无论是否基于 Rollup,只要有共享序列,就有同步的可能性。如果你也有第二个要素,即实时证明。
想象一下,Uniswap 在 Uniswap 链上试图平仓一个头寸,可以在一个区块内完成第一笔交易,从每条链读取平均价格,并准确地告诉 Uniswap 链平均价格是多少。由于你拥有实时证明,这可以在一个区块内立即完成。然后,如果平仓价格有利,Uniswap 链可以发送需要平仓的资产。
你可以在一个区块内完成取款,你不需要等待七天。在乐观主义的情况下,你不需要等待几分钟。
在基于 Rollup 的情况下,它可以在一个区块内完成,从每条链到 Uniswap 链,它们被平仓。然后,以非常相似的方式,销售收益会在一个区块内立即提取回 Uniswap。
我认为关键点是,所有这些交易都在一个区块内发生,即这些交易在基于 Rollup 的世界中,在今天我们可以使用的通用 Rollup 世界中,这些交易的序列。如果我使用乐观主义,我想在 Arbitrum 上做一些事情,我需要使用桥接器,一个跨链桥接器。它帮助我跨越 L1 从链到链。
很多碎片化都发生在 L1 上,因为 L1 直到稍后才意识到我在做什么。我认为基于 Rollup 的关键因素是,L1 实际上是在桥接基于 Rollup 的交易状态或交易。L1 同时对链 A 和链 B 进行序列处理,而不是将我的订单路由到 L1 上方,而是直接进入 L1,L1 可以处理该逻辑。
是的,完全正确。所以,今天我们有桥接器,桥接器的工作方式是,你有两个支柱,然后有一个连接这两个支柱的平台。实时证明的作用是,它使平台变得非常小。
然后,共享序列的作用是将两个支柱合并成一个支柱。所以,现在你已经将整个桥接器合并了。所有事情都可以在一个区块内完成。
在基于 Rollup 的世界中,有很多支柱,但它们都相互连接。它们通过 L1 层相互连接。所以,有很多垂直链从理论上延伸出来,但它们的表面都相互接触。它就像一个单一的、非碎片化的系统,因为它们都相互连接。
完全正确。最初批评共享序列的人之一是,人们会说这是一种不可扩展的模型。原因是,你不能让所有状态都相互接触。
你拥有太多状态,这不可扩展。但答案是,同步组合基础设施更好。作为可选的签名者组合顺序,绝大多数交易将保留在一个执行区域内。
它们只会接触一个 Rollup 链。但是,那将是一些非常重要的交易,在这些交易中,将它们与三个、四个或五个或更多不同的链连接是有意义的。他们愿意为此付出代价,基本上锁定状态一段时间,以便接触状态。
它很快。使用“执行区域”这个术语,我一直在思考,并且观察到链的 Rollup 联盟似乎正在演变,这个术语是“经济区域”。
我想问一个问题,从组合顺序的角度来看,从共享流动性和共享状态的角度来看,我们如何从不同的 Rollup 的碎片化世界过渡到更统一的 Rollup 集?我们观察到,这些经济区域开始在超级链或超级链级别上融合在一起。例如,你看到超级链,就像 Op Stack,你拥有 Rollup,你拥有 Unchain,你拥有 Zora。
他们谈论的是在这些经济联盟内共享组合基础设施、共享流动性和共享可中断性。ZK Stack 和 Elastic Chain 也在做同样的事情,在 Chronos Lens、Egal 和 Polygon 生态系统中,它们在各自的 Rollup 上执行相同的操作。所以,似乎有这些经济联盟正在形成,它们在各自的经济联盟内进行组合。
但是,它们与其他联盟之间有松散的桥梁,然后你看到基于 Rollup 的经济联盟的兴起。当然,这包括理论 L1,以及未来可能出现的其他技术。这些基于 Rollup 的链正在形成这些经济联盟。
我们最终的目标是拥有正确的组合顺序,所有这些联盟最终都成为一个超级联盟结构。所以,我们拥有所有这些联盟的共享组合基础设施。
无论如何,我们开始看到,在创建小型超级链风格的经济联盟方面,存在足够的比较优势。我只是想知道,你如何推断所有这些事情可能会发生,因为我们现在不仅仅是在处理技术,我们还在处理激励、经济,我们还在处理社会协调因素。
你如何看待这种演变,一旦我们进入基于 Rollup 的时代,一旦这种技术和结构普遍可用?一些 Rollup 是否会转换为基于 Rollup?所有不同的经济联盟最终是否也会迁移并成为基于 Rollup 的?
我认为你很好地指出了这些正在发生的联盟。基于 Rollup 的联盟本身很重要。我认为早期将会有少数先驱者,少数有远见的人,能够看到更长远的未来,并愿意在这个空间中进行序列联盟的押注和树立名声。
但是,一旦网络效应变得越来越大,我预计这些集群序列将逐步转换,这与激励有关。所以,一些应用可能别无选择,只能利用基于 Rollup 的序列。这与中立性有关。
我认为一个很好的案例研究是 ENS,它不像 Uniswap,可以在许多不同的地方同时部署。它必须在一个地方部署。
ENS 就像域名世界的瑞士。我开玩笑说,ENS 中的 N 代表中立性。
所以,你可以部署在 Optimism 上,或者部署在 Arbitrum 上,这将破坏中立性。所以,它基本上有两个选择。第一个选择是 ENS 特定的去中心化序列器,因此他们可以使用 ENS 代币作为新证明的基础。
这将是一个去中心化的序列器,可以为 ENS V2 提供动力,或者第二个选择是使用序列器。我个人不认为他们有理由走第一条路,它更复杂,而且不会给他们带来任何好处,比如拥有自己的客户序列器,可以缩短处理时间并获得 MEV。
但 ENS 不会产生 MEV。ENS 通过域名注册等方式产生费用,ENS 不需要超快的处理时间,如果注册需要 12 秒或 1 秒,对域名来说没有区别。所以,我认为 ENS 有意义地部署在基于 Rollup 的基础设施上。
我认为类似的情况也适用于 NFT,比如 CryptoPunk。假设你想构建 CryptoPunk 2.0。
你想有 1000 万个 CryptoPunk。你无法在 L1 上部署它,你必须部署在 Rollup 链上。唯一有意义的方式是将其部署为基于 Rollup 的链。
现在,如果我们回到激励方面,至少在基于 Rollup 的序列器作为应用链的情况下,我正在放弃我的 MEV。这可能被视为一件坏事,并降低了成为基于 Rollup 的激励。
但反驳是,共享序列将增加你的曝光度和流量,并增加你收集的执行费用。所以,问题是,我获得的执行费用是否超过我损失的 MEV?
我的个人观点是,MEV 将趋于零。MEV 的数量将与执行费用相等,并趋于零。
原因有两个。第一,钱包可以保护用户免受抢先交易和夹击。我们还将拥有设计得更好的应用,因此 MEV 不会导致序列器出现问题。
它就像验证码。所以,从根本上讲,我认为每个 Rollup 都需要专注于执行费用。执行费用基本上是使用虚拟机的费用。任何虚拟机都有其处理能力的限制。
你知道,有著名的 gas 限制,就像 Serum 上的 gas 限制一样,我们通过 EP1550 等机制来收费,所有现有的 Rollup 或顶级 Rollup 都拥有类似 IP1559 的机制。他们通过拥堵和执行来赚钱。这就是他们应该关注的。
之前瑞安你提到过,关于基础排序的一个重要原因是价值的转移,对吧?因为 MV 会转移到验证者那里。我实际上认为情况并非如此,部分原因是 MEV 将会归零,所以它只是周围的误差。但即使它不是零,这也是一件坏事,因为它会降低rollup层升级到共享序列的积极性。
通过应用捕获 MV,我们开始在sareli的世界中看到这种情况。还有uni,IANUNIHI刚刚宣布。所以我们有了第一个大型应用特定rollup。
然后,一些实验室正在研究一种名为应用特定排序的东西,它明确地让应用可以对它们自己的内部交易进行排序,或多或少地按照你所说的那样去做,即允许 uniswap 应用保留它创造的 MV,以便将其返还给 L1、PS 和交易者。
所以这不仅仅是理论。我们正在尝试实际看到它的运作。因此,如果这种逻辑继续下去,那么业务模式就是 MV 会降为零,因为我们获得的更有效率的应用可以保留它。
如果 MV 不转移到底层链,而是转移到应用,那么这里的价值实际上就变成了一个理论的 GDP,比如我们可以产生多少总的聚合交易量?我认为在基础rollup的想法中,共享你的应用、共享你的业务、共享在其他链上创造价值的东西,可能是基础rollup的价值真正为其他基础rollup创造更多价值的最合乎逻辑的方式。这某种程度上回到了整个网络效应的概念,当一个应用在一个基础rollup上的价值增加时,会增加另一个基础rollup的 GDP。这就是网络效应所体现的那种愿景。
我看到的是,你会看到吗?是的,完全正确。所以如果你在每个基础应用链中都有一个 BBS 单元,它需要一个单元链,那就是额外的足球。
所以 AV 就是一个例子。你知道,以我的 uniswap 为例。你知道,uniswap 今天很大一部分流动性来自这些单一交互。所以,我认为 uniswap 链不是基础rollup的一个障碍,主要是因为我将从 uniswap labs 前端捕获流动性。
所以如果你访问 uniswap.g,那么你的流动性可能会路由到 uniswap 链,但是来自 AV 和所有其他生态系统参与者的流动性将继续流向 L1。所以我可以完全看到,除了 uniswap 链已部署应用特定排序 CER 之外,还将有一个基础版本的 uniswap 链。我还可以看到两者实际上是混合和融合的。
所以 uniswap 链真正想要强制执行的是,首先,没有审查制度。所以任何想要进行套利的用户都可以进行套利。其次,交易都是按优先级费用递减的。你可以想象一个像 uniswap 链这样的应用链,基本上说,我愿意成为基础rollup,但我希望这两个合约能够保留。所以你可以想象,例如,一个由将签署一组必须包含且必须按此顺序包含的统一交易的节点组成的网络。
但是基础排序器可以插入额外的交易,并将其视为一种约束,甚至更受约束的包含列表,其中需要保留相对排序,但你可以插入交易,而影子合约可以插入交易,这正是创造网络效应的原因。这正是创造网络效应,让你能够实现一次性匹配并提取否则不可能实现的网络效应的原因。如果 uniswap 链说这是交易和故事的结束,那么就没有意义了。
我是否要问这个问题?你知道,如果你个人认为 uniswap 链是否会更好,作为基础rollup,或者它将来是否会更好,作为基础rollup,而不是选择的架构。但这仍然可能是一个有效的问题。
但也许更一般的问题是,你知道,进入实际的策略层面,你认为这会如何发生?你所谈论的理想场景基本上是整个超级链。让我们选择一个 op 堆栈,你可以在那里看到一些相当大的变化。你有基础,你也有网络。
你有 uniswap 链,以及我在这篇文章中遗漏的其他数十个链,但它们都在超级链上,并且它们在彼此之间修复互操作性,然后它们某种程度上选择加入某种共享序列 CER,或者正在朝着使整个超级链基础化,或者至少拥有该选项的方向发展,以便网络内的链可以打开或关闭该选项,最好是打开,为了网络的利益,为了共享流动性的利益,为了修复碎片化。你认为这现实吗?我的意思是,在播客中,人们可能会说,嘿,为什么我们不能这样做,只是将超级链转换为基础超级链,并且其中所有的链都连接到 L1 的所有共享流动性。
这是否如此简单,或者还有其他设计?我的意思是,想象一下,这里可能有一些其他设计,可能会以某种方式将所有最好的东西都融入到游戏中。你认为像 uniswap 链或更广泛的超级链这样的事情是如何发生的?
所以我知道与各种创始人进行的各种对话,以及他们对基础rollup的理解程度,我认为你隐藏了,你理解了共享序列的价值,并理解了面序列的价值。我不想多说,但我认为这是一个令人赞叹的未来。
uniswap 链变成了一个基础rollup,你有一些额外的约束,确保 MV 最终回到用户手中,而不是链接到排序器。我认为一种可能的未来发展方式是,这种基础rollup的草根运动只是每年越来越大。但也有一种可能性,你的收入蚂蚁有一天可能会从另一个地方切换,并成为基础rollup。我不想泄露太多信息,但基本上,根据 TVL 排名靠前的两个rollup已经开始支持基础rollup。
要么是 Arbitrum,要么是 Optimism,要么是基础rollup。
我不知道是否还有更多。
除了我想引入的 L2 层版本之外,L1 需要具备什么样的能力才能实现这种基础rollup的愿景,因为 L1 执行没有明确的限制。但我认为,如果所有链都将 L1 用作排序器,我们就必须开始讨论 L1 拥有什么样的执行能力才能实际管理它。这如何影响 L1 在这里能力方面的作用?
对吧?所以 L1 执行方面的消耗在概念上并没有改变。我们不需要超越 30M gas,就像 EVM 一样,它足以验证四种证明和蛇证明。
这很好。更重要的因素是插槽持续时间。所以现在我们有 12 秒的插槽时间。
2024 年期间的讨论之一是,我们是否需要或能够减少插槽时间?我认为我今天的观点是,有很多低悬的果实可以让我们显著减少插槽时间,例如减少到 4 秒,同时保留我们拥有的去中心化要求,即你可以在主网上成为验证者,并且在连接和 rusby pie 上运行。所以这基本上用于将来以这种方式改进基础rollup。
但是 2020 年开发了另一种技巧,即无信任重新确认的概念。因为今天我们有基础价格确认,其中中心排序器只是承诺他们排序的链上的交易实际上将以承诺的方式在链上结算。无信任抵押基础重新确认的想法是,所有提出的提案都由收集者提出,并且每当他们做出承诺时,这只不过是一个签名消息,说,你知道,你的交易将在 x 位置包含,并且将。
以这种方式执行。如果你做相反的事情,你知道,你知道,这是获得这些东西的代价。这些是支付费用的,你知道,所有我前面提到的东西。
如果这个承诺没有得到遵守,被拒绝,那么你将失去你提出的抵押品。这让我们能够从美国
的角度来看,模拟 100 毫秒的时间,100 分钟,很多秒,因为这是信息在互联网上传输所需的时间。这是互联网延迟的测量时间。所以我们将看到基础rollup,例如 tco,很快会在主网上使用这些重新确认。然后,如果这可以在主网上部署并非常强大,那么成为非基础中心排序器的优势是什么?因为即使是 2 秒的插槽时间,也就是超级链拥有的插槽时间,也比重新确认慢 20 倍。
你在这场对话中提到的这一点非常有趣。用可用性这个类比来解释。所以,在早期版本的以太坊路线图中,你提到过一个主题,即网络实际上并没有为rollup数据可用性而构建。
你知道,有一种类似于帽子式的方法,它帮助我们使用所谓的调用数据功能,只是将数据塞入其中。所以以太坊路线图的适应性是说,不,我们将为rollup创建一个快速通道,以便他们可以将所有数据放在一个地方。所有这些rollup将使它们非常高效,并为它们提供扩展路径。
所以快速通道在容量方面有所增加,并且我们为你的数据可用性提供了一个位置。是否有类似的类比,因为他也说过当前的以太坊网络实际上并没有为共享排序而构建,对吧?所以我们有 12 秒的插槽时间,你知道我们需要降低我们的插槽时间等等。
你还在谈论无信任重新确认。我不清楚这是否属于以太坊路线图之外的额外内容,或者它是否可以包含在内。但我可能只是提出一个更一般的问题,即我们是否需要一种类似于以太坊协议共享排序的路线图项目,才能让我们部署它?现在,serum 旨在用于基础rollup和共享排序。我们可能需要对路线图进行哪些更改,或者对我们的优先级进行哪些调整?如果你认为这是未来,你会推荐什么?
是的。答案是肯定的。我们确实有这样的路线图项目,它被称为应用分离。应用分离的想法是,作为验证者,我的主要职责是验证链的正确性并生成包含列表。但是最终执行块的提出,涉及区块构建过程中的很多复杂性,以及将上传到更广泛市场的重新确认过程中的复杂性。
因为现在我们正在尝试做的事情有点尴尬,我们正在尝试将复杂的重新确认塞入在主网上运行的 L1 验证者中。所以,在短期和中期提出的解决方案是重新确认的等效物,我们称之为网关。所以,作为一种建议,我将我的排序权委托给一个网关,网关将代表我完成所有繁重的工作。就像我们有 entrance、P、B、S 一样,它承诺消除对重新确认的需求,应用分离也承诺消除对这些网关的需求。所以这是路线图中更清晰、更一致的未来发展方向,以真正为重新确认创建一个定制设计。
只是个好问题,什么时候。我们是在谈论遥远的未来吗?
我说中期。
我说几年,但少于一个十年。基础rollup如何影响以太坊的经济?
如果它确实实现了所有这些,我认为任何影响都将是间接的。基本上,我们将拥有一个非常有竞争力、非常强大的网络效应。这将为以太坊的国际价值提供更多支持。我认为我们可能失去的东西,如果我们走上这种同步道路,基本上就是失去一个已经完全拥抱同步的竞争对手。
而且,你知道,这里想到的。所以乐观的观点是,我们可以拥有 Solana 的 UX 和更短的延迟。所以,而不是 100 毫秒的插槽时间,我们有 100 毫秒的重新确认。我们有一个强大的去中心化,因为验证者可以在主网上运行,并且在连接和 rusby pie 上运行。
我认为最近关于中心化角色的争论很多,对吧?像所有这些争论,特别是随着 Solana 的兴起,正在改变对话的范围。我认为这种争论的一部分可以解释为 DeFi 的位置在哪里?以太坊 L1,其 12 秒的区块时间和受限的区块空间,在 DeFi 的领域中已经失去了一些地位,它已经输给了自己的 L2 工具。
Arbitrum 和基础rollup拥有大量的 DeFi 价值。Aave 也拥有大量的 DeFi 价值。我认为更准确的描述方式是,DeFi 的家在哪里?因为 DeFi 基本上是具有对非常低延迟交易的需求的黄金鹅,在基础rollup的世界中,许多链都是基础rollup。
你如何看待 DeFi 的位置问题?DeFi 的家在哪里?在基础rollup的世界中,这甚至是如何运作的?
对吧?所以,在基础rollup 获胜的世界中,所有 TVL 都将位于基础排序器的伞下,或者,但仍然会有一个从 L1(其 gas 使用量极高)迁移到 L2(其执行是在链下完成,因此可以负担得起更低的 gas)系统的过程。
所以回到网络效应和梅特卡夫定律的想法,我们走过的道路是,大约 10-15% 的 L1 TVL 已经迁移到 Arbitrum。这对于网络效应来说是一个相对较小的打击。但 L1 仍然强大且驱动着。
但是,我们走得越远,就越会削弱网络效应。所以,我认为更好的计划是让 TVL 的迁移保留网络效应。所以我们想要深入。
你是否从应用迁移到链?这将节省 gas。但是我们不想从基础排序迁移到中心排序,因为这会破坏网络效应。所以这里有一点路径依赖,即我们能够将火车放在正确的轨道上,并朝着我们想要的方向前进的速度有多快?我们系统地破坏网络效应,而不是在排序器的伞下保留它们。
基础世界如何影响用户选择链?现在,我必须进入下拉菜单。我选择 Arbitrum,我选择 Optimism,我选择其他链。这涉及到我必须了解我正在使用的链。在加密世界中,我们一直假设最终会改变这一点,但我们某种程度上回避了这个北极星,而没有真正了解如何到达那里。当涉及到实际使用链或选择链时,在基础世界中,这会是什么样子?
对吧?所以从 UX 的角度来看,我们可以做的一件事是拥有共享的可互换性。事实证明,可互换性与排序密切相关。
所以我们想要的是类似于 ad 层的东西,或者,你知道,许多不同的生态系统正在开发类似于 aglae 的东西,其中有一个共享的存款合约,所有不同的rollup基本上将资产存入其中,你将获得两个好处。一个是同质化层,你可以随时从一个rollup迁移到另一个rollup。因为你正在通过这个存款合约,资产是可互换的。
但还有一个巨大的好处,如果你想从一个 L2 迁移到另一个 L2,你不需要提取回 L1,你也不需要支付极高的 L1 gas 成本。所以这是一个直接的 L2 到 L2 的提取过程。这将消除下拉菜单。
这就是为什么 Hayden 在他的播客中谈到的,一旦你拥有可互换性,你就可以摆脱资产位于哪个链上的问题。排序的更大影响在于 DeFi。作为开发人员,我今天必须选择链。
如果我可以作为我自己的独立的基于链的链启动,那么我就无需做出选择。对我来说,这是自然的选择。我仍然可以获得与其他应用程序接近的所有好处,因为这些交易所之间的界限,正如你所说,触碰、接吻。
中间没有空间,顺便说一句,只是朋友日,以及某种共享的基金层,用于 L2 到 L2 的沟通。我们已经做过关于 eglamour IT 的节目。听起来有一些技术可以促进这一点。
这也适用于我们今天在基于区块链上讨论的所有内容。但这进展如何?你乐观地认为 2025 年会取得一些真正的进展吗?这将是 L2、L2 互操作性基金的最佳、最集成的层,用于代币之间的沟通。
我非常乐观,我相信几乎每个生态系统都在开发分层存款系统,无论是 Polygon、超级链还是其他系统。好消息是,我们将看到这些分层存款合约的实验,并能够提取最佳实践。最终,我希望我们能够看到一个标准,例如 E、L、C。
2。但是,对于分层存款而言,棘手之处在于,为了实现分层存款的可靠性和中立性,我们需要完全消除治理。它需要是一个哑管道,你知道,一个小型合约。但是,为了以安全的方式实现这一点,我们需要对分层验证器进行多重冗余实现,因为你知道,令人惊叹的分层存款基础设施依赖于烟雾和烟雾,你知道,它们非常复杂且容易出错。因此,我认为理想的结果是,你拥有三个不同的生态系统,每个生态系统都开发了自己的实现,然后它们都同意部署一个分层存款合约,其中它们都做出了贡献。其中一个验证器。
所以,回到这个想法,这些经济区将拥有自己的共享层,基本上。然后,希望我们能够在未来获得一个经济超级区,你知道,它能够在未来或将来整合在一起。我想在接近尾声时回到关于以太坊价值的问题,这是大卫提出的问题。
因此,我认为实际上存在着几乎两个阵营。让我扩展一下,从我在加密货币领域以来的经验来看,始终存在着这样的问题:好的,但是我们如何定价?我们如何评估第一层资产,对吧?比特币社区对此有非常明确的看法,那就是它作为一种价值储存手段。
它是数字黄金,愚蠢。这就是全部目的,对吧?其他生态系统,让我们称之为这些替代第一层,它们是世界中 L1 和 L2 的混合体。
它们不像黄金那样有价值。它们并不认为自己是第一层资产,至少不是独一无二的。这些生态系统的组织者,他们并不认为自己是第一层资产货币。
他们认为这是一种资本资产,它将从执行中产生现金流损失。
我想,这可能是 Bankless 播客的起源,即主要的观点是正确的。好的?如果第一层资产将具有价值,它主要将作为一种货币资产。
我知道你一直是关于以太坊作为货币的理念的坚定支持者,但更具体地说,它是超音速货币,这意味着该资产的供应量会随着时间的推移而减少,这暗示着某种现金流的减少。我们还在以太坊中使用过“货币计划”一词。还有其他关于 roll-up 货币的术语。
也许它是一种针对以太坊经济的货币。你可以给“以太坊作为货币”的想法添加各种前缀。但它回到,至少对我来说,它是如何作为一种货币单位、一种价值储存手段以及某种生产性收益来评估的?我想问你对此的看法。
所以,作为超音速货币的架构师之一,你认为以太坊的价值如何评估?它仍然是货币吗?你进入 2025 年及以后的理念是什么?对吧?所以,你是否同意以太坊的价值故事主要与货币有关?
描述超音速货币理念的一种方法是作为实现这一目标的基点。货币是正确的。它与稀缺性有关,对吧?如果比特币有 100 万比特币的理念,我们拥有一个更强大的理念。
你知道,我们拥有更多的经济安全。因此,我们当然应该能够通过一种硬币赢得理念战争。话虽如此,我仍然对以太坊将产生数百万美元甚至数十亿美元每日交易流的想法非常乐观。这听起来完全疯狂。
如果你指的是你正在谈论的燃烧,是的,基本上。
或者以数据可用性的形式。你知道,我们现在处于一种萧条阶段,这种能力几乎没有价值,因为我们从零发展到了一定程度。你已经取得了很大的进步。
但这还不足以满足需求。预计很快,在几个月内,我们将看到这个费用市场的发展。你知道,我同意大卫的观点,即我们不想过于激进,也不想过早庆祝。
我们希望尽可能快地增加用户数量,以便在开始评估价值之前,基本上拥有一个蓬勃发展的生态系统。基本上是增长策略,对吧?成长为一个全球性的生态系统,然后这最终会让你成为一家非常有价值的公司。
但基本上,流量有两个方面。有供给和需求。让我们先看看供给。以太坊将自己限制在家庭互联网连接上。现在,完整的网络给我们的结果是,粗略地说,全球拥有 100 倍的单一虚拟数据。
因此,从供给的角度来看,我们拥有相当于全球 100 个家庭互联网连接,用于整个互联网、所有金融,仅此而已。现在,在需求方面,数据可用性的网络效应是什么?我看到了三个。
第一个是共享安全的概念。当你部署一个操作时,你可以将其部署为一个卷或一个 roll-up。但是,如果你想真正利用这些网络效应,你希望成为一个可靠的货币积木。
你希望成为一个其他应用程序感到舒适并能够知道在未来 100 年内它们仍然能够正常运行的货币积木。因此,例如,如果你正在构建 Uniswap,那么 Uniswap 作为货币积木的村庄,不可能。
必须整体向上。第二个方面实际上与同步互操作性有关。如果你有一个外部数据提供商,例如,选择器引入了自己的传感器,但选择器是一个区块链,区块一个接一个地出现。
现在,你失去了对所有事物的单一传感器,它拥有对所有事物的分子控制权,以便它们可以提取所有协同效应。然后,还有一个第三个网络效应,我直到最近才意识到,但我认为它非常强大,它与原生 roll-up 有关。所以,还记得我说我们可以将 5、E、V、M 和我们能够公开预编译的 DVM,以便 roll-up 可以成为原生 roll-up 吗?
现在,事实证明,这种预编译的超级技术原因仅适用于 roll-up。它不适用于验证。因此,如果你想获得原生 roll-up 带来的所有好处,你没有选择。
你必须成为一个 roll-up。如果你想获得快速的技术解释,原因是 snark 证明是在链外生成的,并且在链上进行传播。为了让任何人能够生成这些证明,需要公开所谓的见证数据。
所有这些都是技术性的,或者说,简而言之,如果你想成为一个原生 roll-up 应用程序,并且不必担心你的 EVM 实现中的错误,并且不必担心为了保持 EVM 等效性而进行治理。
每次 EVM 更改 L1 时,你都必须成为一个 roll-up。所以我们现在有了。我们拥有相当于全球 100 个家庭互联网连接。
然后,我预计会出现来自所有希望共享安全、同步互操作性以及成为原生 roll-up 的 roll-up 的巨大需求。粗略的计算结果是,我们可以扩展到每秒 1000 万笔交易。这是一个疯狂的事情,你从每秒 100 笔交易开始,这只是一个开始。
L1,你从 roll-up 扩展中获得 100 倍,你从银行扩展中获得另一个 100 倍,然后你从奈尔森定律中获得 100 倍,这是带宽的扩展和增长,持续 10 年,这将给你每秒的交易量。一旦你拥有了这种能力,每个人每天每人都有足够的交易量。即使每笔交易收取少量费用,例如十分之一美分,每天仍然有数十亿美元的收入。
所以我看到的是,我认为可能存在的未来是,我们尽可能积极地扩展区块空间。然后,在 10 年内,我们拥有这种组织和网络效应。因为我们从根本上受到限制,我们只有 100 个家庭互联网连接。
费用市场自然会发生这种情况。即使我们谈论的是每笔交易绝对微不足道的费用,但由于处理了如此多的交易,我们谈论的是每天数十亿美元的收入。我之所以提到流量的重要性,是因为它们是让我们合理化货币溢价的一种方式。
我认为我最好的思维模型是黄金。黄金是一种价值 1800 美元的资产。其中一部分,你知道,数字通常被引用为 10%。
因此,整个黄金市场资本的约 1.8 万亿美元来自其作为工业金属的用途。我们可以通过查看流量来理解这一点,这是一种可理解的科学,对吧?例如,我们了解从地下开采黄金的成本,我们了解每年有多少黄金会因电子产品而丢失。
有令人难以置信的统计数据表明,每年有数十亿美元的黄金会因堆积而丢失,对吧?因为你的电子产品中包含微克黄金,然后你将其扔进垃圾堆,这实际上是一种燃烧。它是一种燃烧。
你正在消耗黄金。因此,你可以进行这些流量分析,你可以查看其他金属,你将拥有大约 10% 的市场资本。然后,其余部分是来自缓慢货币的货币溢价,你锁定资金,并希望查看锁定的资金。
因此,如果 90% 的黄金被锁定,你预计 1/(1-90%),也就是 1/10%。我认为我们也可以在以太坊资产方面处于类似的情况,其中 90% 的供应量基本上被锁定在这些虚拟投票中,无论是质押还是提供经济带宽的智能合约,稳定币或其他东西。然后,只有 10% 的经济体真正流通,而这 10% 本身基于流量具有价值。
贾斯汀·德雷克。这以及声明绝对值得你花时间听整个播客,非常全面。我主要的问题是,以太坊是否可以被其他生态系统中的其他代币所取代。我必须说,这实际上是 ARM 代币不是商品的最佳论点,因为有如此多的内容。对此表示感谢。
我想,在我们结束时,我预计,因为我们已经经历了区块链路线图,你可能会经历多次循环,因为你为一类问题创建了一个新解决方案,然后你又遇到了一组你必须解决的新问题。因此,我的最后一个问题,我们现在有时间来进行全面的回答,但我相信一些听众在听完这集后会说,等等,关于基于区块链,你没有承认这一点,你知道,在得出结论之前,我看到了托格尔在推特上发布的一条推文。他说,基于区块链的 roll-up 不具备理论上的实时审查、持久性和实时保证。
嗯,有很多误解。他将写一篇解释这些误解的文章。我知道你还没有读过那篇文章,对吧?因此,我确信你还会听到其他观点,即基于区块链的 roll-up 将增加区块构建者的集中度,这似乎是 Serum 等系统面临的新挑战。你认为基于区块链的 roll-up 可能产生的风险是什么?
我发现关于链上排序的一个问题是,它并非每月都按预期工作。因此,这是一个需要逐个解决的问题。我认为证明这种机制有效的方法是停止谈论它,并实际将其部署到生产环境中。
你知道,我们可以进行讨论或辩论,逐个讨论所有这些技术要点。就我个人而言,我还没有看到真正深入研究并花时间仔细研究我们进行的所有 15 分钟和预先安排的电话会议的真正有力的批评。一旦你理解了排序和你的基础 roll-up,就无法回头。
我不知道有一个人会走另一条路。就转换而言,它基本上是向上向右的。当然,可能存在未知的未知,我们最终可能会遇到障碍。
我个人认为,我们将遇到的许多问题实际上与任何去中心化排序器和任何共享排序器都是通用的。因此,糟糕的排序实际上只是这一年的最后一天,这只是一个细节。
这是否是一个论文、一个回复或一个实体,它正在完成这项工作?但最终,它与相同类型的技术非常相似。因此,从技术角度来看,我一点也不担心,如果可以的话,我很乐意与谈论 roll-up 和其他人进行这些技术讨论,以结束本集。
我准备了一些想法,我想看看它如何与排序相关,我的想法如下。如果比特币是数字黄金,那么以太坊就是数字瑞士,一个可靠的中立司法管辖区,可以作为互联网金融的基础。我希望它能够与瑞士法律体系进行整合。
它是真相的最终权威。我还希望以太坊成为一种可靠的中立计量单位,以主导金融合约。这就是以太坊排序的用武之地。
以太坊排序就像瑞士民主。它是一个可靠的中立调解层,可以释放原本被竞争和对抗性扩展所限制的能量和网络效应。因此,我认为我们不应该过多地关注排序的技术细节,因为在很大程度上,它们与去中心化排序是相同的。但我们应该关注排序的特殊性,我认为这是可靠的中立性。
也许以太坊可以成为瑞士,但拥有美国的军事力量,类似的东西。但你当然也需要一些安全措施。
数十亿美元的经济。安全,我在这集中学到了很多。
这集很棒。你将在 Bankless 峰会上发言,在 DevCon 之后的那一天,11 月 16 日。
现在,你描述的演讲听起来非常乐观。现在,我既不想泄露任何信息,也不想什么都不知道。今天这集节目中讨论的任何内容与你在 Bankless 峰会上演讲的内容相关或重叠吗?或者这都是全新的内容,你在 Bankless 峰会上演讲的内容都是全新的?
我认为这大部分都是新内容,我认为我会重复使用一些内容,但不会太多。作为 2024 年的预告片,我将大部分时间都花在了排序上,我很高兴地说,我认为基于区块链的排序和重新确认已经达到了逃逸速度,这意味着作为研究人员和协调员的工作基本上已经完成。
现在有数十个非常强大的团队正在构建所有这些基础设施。我认为,在这一点上,这应该是一个不可阻挡的力量。这意味着在 2025 年,我可以开始从事新的、令人兴奋的事情。我有很多计划,将在你的时间理论内容中公布,只是,哦,是的,如果你喜欢。
迫不及待地想在 Bankless 峰会上见到你。那是在 DevCon 之后的那一天,对吧?我们可能会在节目中包含链接。
但是,请再次提供日期,11月10日星期五。银行夏季峰会是11月16日之后的那一天。非官方地,东部地区是金钱会议,只是为了确保围绕该资产及其在世界上的内容足够。
请注入一些痛苦的英语材料直接进入我的血管。这将使谈话变得令人兴奋。银行少国。这只是拖延。我们今天在这里谈论基于卷的解决方案。我们还谈论了关于它们未来的有趣内容,以及本集非常看涨,贾斯汀,非常感谢您加入我们。
当然。
你们已经知道,当然,风险很高。因此,在加密货币中,你输掉的就是你投入的。但我们正朝着西部前进。
这是边疆。并非适合所有人。但是,伙计们,在银行家的旅程中与我们同在。
非常感谢。