Deep Dive
Shownotes Transcript
在本期《Barbarian at the Gate》节目中，主持人 Jeremiah Jenne 和 David Moser 邀请了欧盟 Euraxess 研究流动倡议的中国代表 Karlis Rokpelnis 作为特邀嘉宾。他们一起深入探讨了中国国际教育不断变化的格局，讨论了影响学生交流下降的因素以及美国和欧洲机构的不同方法。Karlis 分享了他过去十年观察到的变化，从短期交流的逐渐减少到顶尖大学长期学习项目的增加。谈话还探讨了美国和欧洲在华留学的文化和政治动态差异，包括仇外心理、政治言论和国际关系对学术交流的影响。三人还反思了是什么促使学生来华，他们如何参与学习以及中国相关奖学金的未来。本期节目以幽默和深刻的见解，展现了跨境教育和政治的复杂性，为听众提供了对目前从国外学习中国的现状的深刻而引人入胜的了解。</context> <raw_text>0 大家好，欢迎收听另一期《Barbarians at the Gate》节目。我是 Jeremiah Jenny，从欧洲向大家播报，回拨到我的祖国，我和我的杰出、经验丰富的联合主持人 David Moser 共同主持，他来自北京三环路。David，你好吗？非常好。北京天气晴朗。我和妻子带着孩子一起散步，就像一个外国家庭，丈夫、妻子和孩子。
有人朝我们走来，显然是想问路。我以为可能是孩子会问我，但他却用流利的普通话问我的妻子。我不确定为什么，也许他只是想炫耀一下。然后我们了解到，是的，这个孩子一直在国际学校学习普通话，并充当导游。
这真是太好了，看到这个年龄的孩子已经能够说普通话，这非常令人鼓舞。太棒了。这让我对未来充满乐观。乐观，目标感，我们的生活和事业并没有完全白费。没错。
就是这样。我可能会把这部分剪掉。我们还有另一位嘉宾，也常驻北京，但目前正在进行南方之旅，前往广州市，他就是 Carlos Rock Pelnis，来自拉脱维亚。Carlos 在美国攻读本科期间就开始学习中文，2006年第一次作为交换生来到中国，参加了一个名为“IES Abroad”的项目，获得了中国民族大学的民族生态学博士学位，
并在中国及亚洲其他地区教授和管理美国海外学习项目十多年。然而，从今年春天开始，Carlos 现在是欧盟——是的，朋友们，就是这样发音的——Euraxess 研究流动倡议的中国代表。欢迎来到播客，Carlos。晚上好。今年夏天，我们在播客中一直在讨论中国留学的未来，
对那些在华工作、研究或学习语言的人来说，现状如何？Carlos，你从事海外学习领域和国际教育工作已超过十年。你本人也是一名交换生。从你的角度来看，你看到了哪些变化？或者从你的角度来看，你看到了哪些正在发生的事情可能会影响下一代中国学者？
你知道，我作为一名交换生来到北京。
Jeremiah，你当时不是我的老师，但几年后你加入了我学习的海外学习项目。我想，你属于我之前的海外学习项目工作者那一代，而 David 可能是你之前的一代。我认为 David 刚开始看到的是逐渐上升的趋势。你当时正值事情
事情发展最迅猛的时候。然后我有幸目睹了事情的快速发展和衰退，直到当然，我们经历了 COVID，一切都完全停滞了。我当时有一段非常有趣的经历，与滞留在中国的美国大学中国学生一起工作。因此，他们的大学决定需要融入一些美国元素。
在中国境内，我和一群同事一起建立了一所大学，或者说不是大学，而是一个在美国大学学习的项目，一个位于上海市的小美国。但在这短暂的时期，我一度有超过一千名学生在我的指导下，除此之外，过去十年来，来华学习的学生数量一直在稳步下降。
短期交流或其他类似项目，比如一年或更短时间。来华进行长期学习的人数有所变化。我们看到北京的一些大学创建了一些著名的中国研究项目或在华学习项目。我们也看到相当多的研究生和博士生。我认为这些数字可能正在上升。
尤其是在北京的顶尖大学。但是，交换领域确实遭遇了重大风暴，现在完全处于停滞状态。Carlos，Jeremiah 和我倾向于以美国为中心，我们是美国人。我知道你可能无法代表整个欧洲，但我很好奇你对差异的一些印象，以及学生人数在整个欧洲下降的原因，如果有的话。如果有些国家跟上了形势，而其他国家的情况变得更糟，我只想知道你是否对除美国以外的其他国家有总体印象，因为这些国家学生参与中国学习的情况正在恶化。总的来说，我认为欧洲学生来华学习，以及对中国的学习，其趋势可能与
奥运会，也就是我们在北京举办的第一届奥运会，大致相同的峰值非常相似。但我认为这种曲线更加分散。早些时候的数字更高。欧洲各机构和大学之间一直在进行交流。首先，东西方之间存在差异。当然，东欧和中国之间的交流开始得更早。
20世纪90年代及以后出现的经济
变革驱动的变化，你肯定会有一个相当快的开端，人们来学习语言，但也随着欧洲公司进入中国而到来。然后，当然，北京在2008年为世界举办了盛大的派对。我认为对于欧洲学生来说
在中国的存在。也许高峰期持续时间更长，而 COVID 之前发生的减少并不是急剧下降，部分原因是许多机构
与中国有直接的交流。我的意思是，美国的教育机构要么拥有资源丰富的学习项目，你知道，在中国有很多资源丰富的美国大学办公室
北京，他们自己运作，要么他们与我们都工作过的第三方海外学习提供商合作。欧洲人大多是大学之间的交流
通常情况下，大学，好吧，说实话，他们不会真正宠爱国内的学生，来北京后也不会这样做。这些项目规模往往较小。通常，学生们更积极参与，更多地与当地大学生融合在一起。即使他们在北京，
但大学的外国学生部门，他们更少地处于只为他们自己小社区服务的茧房中。然后，一旦事情再次开始衰退，这些是独立的、非常非常多的、通常规模相当小的大学联系，这需要
需要更长的时间才能减少。最终，模式是一样的。人们对学习中文的兴趣减少了，对来华的兴趣也减少了。回应 David 的问题，对美国学生来华的一个阻力是反华情绪的上升，或者说美国对华态度的变化。尤其是在右翼，但左翼也不少，有很多
政治言论，往往对中国进行严厉批评，有时理由充分，有时只是为了好玩，有时根本没有理由。但正如你所说，在欧洲，学生出国的制度略有不同。为了回应 David 的警告，我们并没有让你代表整个大陆发言
但你是否在欧洲看到了类似的问题，或者欧洲学生来华交流项目减少的原因是否不同？捷克斯洛伐克？好吧，总的轨迹非常相似。欧洲……
对华态度，在欧洲所说的和美国所说的之间存在相当大的差异。但人们非常担心中国在政治层面的整体变化。它确实反映了欧洲的一种，我想，自下而上的观点，即中国有一些令人担忧的事情，对吧？与此同时，我认为，首先，言论不那么激烈。它更理性。当然，欧洲不是一个国家。所以，虽然
每个人，不是每个人，但很多人想代表欧洲发言。关于谁可以代表欧洲发言，也存在非常明显的竞争。你可以与中方进行更多交易。因此，总的来说，你不会得到这种激烈的竞争。
关于中国的言论。然后，关于学生对中国这些变化的反应，以及对关于中国的言论的反应，我的感觉是，恐惧较少，但兴趣不足。我认为，这正是我们需要认识到的，虽然存在相当程度的恐惧和担忧，但同一问题的另一方面只是兴趣的减少
我的意思是，我们必须记住，在过去十年中，如果你把亚洲作为一个地区进行交流和学习，亚洲其他地区一直在增长。是中国在下降。这让我们这些教育工作者非常担忧。
它存在于美国，但在欧洲也存在着非常相似的情况。我认为这确实是巨大的相似之处，那就是兴趣的减少。我有一个问题，关于来自欧洲的学生类型和来自美国的学生类型的差异。我们已经谈了很多关于你可能描述的差异，我们把这些来华的美国学生描述为
参与某种中国研究模式，这是一种，你知道，某种与中国相关的主题和事物，主要基于人文科学，而不是大量的重型历史等等。而欧洲则更倾向于汉学，一种更严肃的学术科目。
它有一种味道。有趣的是，你说大多数欧洲交流项目都是大学之间的，而我猜想 Jeremiah 和我工作的项目，以及那些项目，顺便说一下，也涉及大学，但它们是通过第三方
这将是中间人。在我看来，这似乎暗示着两种非常不同类型的学生。是否存在需要研究的现象，即欧洲学生对华的态度非常不同，因此他们的投资不那么短暂，更持久，更灵活？
基于职业和学术。对吗？或者你会如何描述这种差异，如果有差异的话？好吧，教育体系的建立方式确实存在差异，你知道，以及你的教育投资是如何由你为教育支付的费用驱动的，对吧？我认为这在你的教育思维方式上是一个很大的区别，无论你是在美国支付
现在是多少，你支付的学士学位费用，比如每年 80000 美元，还是你上德国的免费大学，我认为我们三个人可能都有点偏见，因为我们把时间花在了北京的大学区，而那些顽固的欧洲汉学家就在那里出现，对吧，所以你
你会发现偶尔会有一个 21 岁的德国人阅读文言文。我认为，如果你去上海，甚至广州，你会发现很多欧洲学生，当然，来这里的原因大相径庭。有很多商业交流项目进入中国的各个地区。有很多培训项目
由课程驱动的项目，旨在培训学生成为，比如说汽车工人，德国的培训体系包括很多与这些汽车制造地进行的交流，而且直到今天，中国还在制造很多德国汽车，我们看看这种情况能持续多久，但这，你知道，这
这确实存在一个教育体系和交流体系，是围绕着它建立起来的。因此，来华的欧洲人是否因此，你知道，对他们在这里将学习的内容准备得更好，无论是汉学还是汽车制造，我不知道。我认为，你仍然会发现与我们熟悉的美国中国研究模式相同的探索水平，对吧，你带着，
相当多的
准备，或者几乎没有中国背景，然后你学习一个学期的中国探索，或者你来自欧洲或其他地方的职业学校。是的，我不确定你最终会在这些人的职业生涯中发现多大差异。我们在本播客中讨论过的一个问题，也是我们开始看到的一个问题，人们今年夏天和秋天写了很多关于这个问题的文章，涉及到
谁批评中国？谁有资格批评中国，
以及/或者我们这些非中国人应该如何看待中国及其辉煌的混乱和复杂性？今年夏天，我们看到了一些书籍。它们是由 Peter Hessler 出版。加州大学欧文分校的历史学教授 Jeff Wasserstrom 是一位非常著名的公共知识分子，他撰写有关中国的文章，刚刚撰写了一篇关于 Tim Walz 和中国以及人们是否应该去中国的优秀文章。我非常好奇，同样，这种观点来自欧洲。有什么不同吗？我们谈到了观点的广泛性，但欧洲
欧盟可能如何看待具体问题。我想到的是这个问题。在美国，有很多批评中国及其对乌克兰战争期间俄罗斯的或明或暗支持的声音。
但我很好奇，从欧洲的角度来看，这是否看起来大相径庭。在美国，我有时认为这是一种旁观者的运动。我们希望我们不喜欢的那个人输。或者，如果你是唐纳德·特朗普，我们希望那个在酒店房间里拍你照片的人获胜，无论那是什么。但在欧洲，这是一件更血淋淋的事情，尤其如果你来自波罗的海国家等欧洲地区，这些地区有自己与俄罗斯的历史。
让我考虑一下。你的问题是，你问的是，欧洲人是否担心去还是不去？这个问题？是的。或者我应该说，他们是否担心去还是不去？如果他们选择不去，这是否与我们看到许多美国学者选择不去的原因相同？过去五年一直……
在欧洲和中国在某种乒乓球游戏中所处的位置方面，非常具有挑战性，好吧，在 COVID 发生的事情以及之后爆发的危机之间，这场危机随着乌克兰战争的第二阶段，即活跃阶段而爆发。欧洲的政治回应当然是非常响亮地支持乌克兰。然而，当涉及到
与中国的交流，这些并没有停止，或者他们没有与中国互动。尽管非常清楚地担心中国对俄罗斯的支持非常巨大，但他们一直在利用出现的任何机会进行接触和保持对话。在
更私人的层面上，我认为你会，我可能没有注意到，但我没有看到个人层面上是否应该选择来还是不去的强烈来回，尤其是那些有机会选择的人。我的意思是，有些人不能来，对吧？
但那些必须做出这个决定、做出这个选择的人，我认为我没有注意到任何持续的来回。我的感觉是，人们总体上正在保持必要的和可能的接触。但正如我之前关于教育所说的那样，
兴趣和总体兴趣水平肯定下降了。所以我认为那些没有必要做出选择的人可能会选择。
不要费心去考虑它。所以非常有趣的是，中国确实做出了非常重大的努力来吸引来自欧洲的游客。因此，大多数对欧洲实行新的免签、单方面免签准入的国家，我的意思是，对中国的准入，这些都是欧洲国家。因此，一些最近的公告只是恢复了先前存在的安排，但新的公告大多来自欧洲。我们看到……的增加
来华的人数达 15 天。但我的印象是，这仍然远不及五年前的情况。因此，兴趣已大大降低。作为一名参与中国事务的美国人，当我在中国与来自不同国籍的人在一起时，我意识到美国和中国关系，美中关系有一些特殊之处，这让我们感到一种紧迫感，如果我们不能处理好这个问题，那么它可能比与其他国家的关系，尤其是与非超级大国关系相比，后果更严重。
所以，我的意思是，这就是那种言论。我想是在两年前的夏天，或者是的，两年前的夏天，我们在一个外籍人士住宅举行了会议，我们邀请了美国大使尼古拉斯·伯恩斯在那里与一些外籍人士交谈。而且，不，那是，是什么时候？因为那是在气球事件期间。还记得飞越北美的气球吗？对吧？
伯恩斯大使说，你知道，在这次外交危机中，我们非常幸运地得到了奥维尔·谢尔和苏珊·施尔克的明智建议。我想我举手说，
这太好了。但是，下一个苏珊·施尔克和奥维尔·谢尔将从哪里来呢？因为我们已经错过了五年蓬勃发展的年轻学者在这里，他们可以成为下一个苏珊·施尔克或奥维尔·谢尔。所以我很好奇，在欧洲是否有所不同，因为我不认为……
除了少数例外，也许是德国，也许是一些国家，但在欧洲，对正确处理中美关系的重要性是否有不同的看法？似乎没有地缘政治负担，没有紧迫感，这可能与人们来华的原因或欧洲人投资中国的原因有所不同，也许与美国人那种历史紧迫感的原因有所不同。以及明显的……
美国的宿命论。美国解决中国问题的宿命论。对，没错。每个本科生在北京的第一周都会被告知……
那。对。这是，你知道，取决于几十年，但有些事情非常重要，他们来这里是有非常重要的原因的。好吧，我认为，是的，好吧，言论肯定不同。我认为，对许多人来说，你知道，今天，中国对欧盟许多国家来说都是非常非常重要的贸易伙伴。它是欧盟国家以外最大的贸易伙伴。有
你知道，有很多方法，中国经济或中国的这个，那个，其他事情会影响人们。所以有一种，肯定有一种共同的感觉，这很重要。我认为这，这非常相似。但是，
是的，我不认为这是同样的负担。尽管，你知道，现在可能有很多德国人来这里学习汽车，这样他们才能希望在中国拥有下一代汽车，回到国内，这将具有竞争力。但这种负担是，我想，可能是可能的，并且是人们来利用与中国双边关系的最佳方式。然后，当然，没有，你知道，欧盟……
是一个实体，如果你把它看作一个大的整体，它是一个，如果你 20 岁，你真的不会得到，我不知道，与欧盟与中国关系相关的责任感与你在美国的一所精英学校获得的责任感并不相同。我想，部分原因是这个问题，
这可以追溯到传教士时代，这种观点认为美国负有这种责任，并拥有这种特殊的关系，他们将领导中国走向未来。当然，这种特殊的结构已经被证明是难以捉摸的、虚幻的、滑稽的，一代又一代，从传教士到民主活动家再到人权活动家
我的意思是，别误会我的意思，人权和民主没有什么错，但我认为重要的是，中国将按照中国的条件发生变化。而认为，你知道，我们这些出现的美国人将以某种方式成为这种变化的一个组成部分，这有点像，你知道，命运之子或傲慢。但话又说回来，当然，你知道，孙中山
花了很多时间，不仅在日本，还在夏威夷。美国各州与中国之间存在的联系非常非常重要。所以人们认真对待它们是好事。Carlos，我有一个快速的问题。你能简要地告诉我们是什么促使你参与中国事务吗？你能用几句话告诉我们吗？我开始学习中文是因为，好吧，我必须学习一门外语。我上的是文理学院，我必须学习一门外语。而
选择是德语、西班牙语、法语。我以前没有学习过这些。我想，不会在农村美国学习德语。所以另一个选择是中文或日语。所以我决定尝试学习中文，只是为了，你知道，满足语言要求。然后我来了，是的，我第一次去中国，就爱上了它。然后我又去了，一次又一次。所以我开始于一种
一种冒险，语言冒险，然后通过它学习了很多东西，并享受了这个学习过程。好吧，我认为这也很棒，Carlos，你能够做到，即使它不是，它不会是德语，它必须是中文，把这可能是一时冲动的决定变成了一种职业。以及你多年来与这么多学生分享的方式，
在我们结束之前，我确实有一个我最喜欢的 Carlos 故事，其中有几个。Carlos 和我在一个海外学习项目中一起工作，我们
分享了许多冒险经历，但其中一次是带一群学生去今天的东北，靠近俄罗斯边境，那里有点像中国的蒂华纳，蒙古、俄罗斯和中国汇聚在一起，一个叫做满洲里的地方。Carlos 当时为我们的项目工作，他与学生们一起去了，很大程度上是因为 Carlos 会说俄语，这在那个地区是一种非常有用的语言。但许多认识 Carlos 的人都知道他也是素食主义者。
在内蒙古大草原上举行了一次烧烤，其想法是，你会得到一只羊，然后处死这只羊，你拔掉羊的插头。我不会过多地解释这是如何运作的，但基本上是做一个切口，你拔掉颈动脉，羊就会倒下，这应该相对人道。但在这种特殊情况下，大约有 20 名美国大学生聚集在一起，我们的蒙古主人失手了。
所以它不再是拔掉羊的插头的问题，而是试图用一把大刀砍掉羊的头。Carlos，他不仅致力于中国教育，还致力于环保主义和素食主义，被听到在聚集的学生中走来走去，说，
有没有皈依者，有没有皈依者，有没有皈依者。Carlos，非常感谢你今天加入我们的播客。我们希望你能回来，并祝你在 Euraxess 的新职位一切顺利。我很荣幸。
我们应该很快再去内蒙古。事实上，你知道我在亚洲唯一没去过的国家是蒙古吗？我不知何故错过了这个机会。我知道。关于蒙古的一切都表明我喜欢那里。这是我从未能够制定出前往蒙古的行程和计划的事情之一。我去过内蒙古很多次，但没有去过蒙古。所以也许这是一个很好的见面地点，因为那样我就不用办理中国签证了。很好。我不
蒙古很好。它，好吧，我的意思是，你知道，我对……的标准很低，不，我对很多事情都有很高的标准。文化体验就是其中之一。他们实际上有，有一个非常好的快餐连锁店，叫做“现代游牧民族”，他们在乌兰巴托有。他们做得很好，很多东西，包括素食，但其余的都是羊肉。你应该去。
这很重要，因为大多数人想到蒙古菜时，会发现素食版本并不总是其中之一。事实上，我吃过的最好的意大利素食餐厅是在乌兰巴托，所有地方中。好吧，看看吧。如果你曾经在乌兰巴托地区，并且需要一些素食意大利菜，可以提供推荐。David，再次感谢你深夜来电。我很荣幸。
当然。也祝你下个学期好运。你开始了吗？我上次好像问过你这个问题。是的，已经开始了。学生们发现我上过几次电视。所以我实际上在课堂上签了一些签名。他们不知道我在做什么。他们只是认为任何做过除了教学以外的事情的人可能都值得钦佩，我想。当代学生喜欢吗
他们看电视。我的意思是，他们知道电视是什么。这重要吗？不，不，不。他们只是在网上搜索。不，他们不看电视。而且他们……
在本期《蛮夷之门》节目中，主持人杰里米亚·詹妮和戴维·莫瑟邀请了欧盟尤拉克斯研究流动倡议中国代表卡里斯·罗克佩尔尼斯作为特邀嘉宾。他们共同深入探讨了中国国际教育不断变化的格局，讨论了影响学生交流下降的因素以及美国和欧洲机构的不同方法。卡里斯分享了他过去十年观察到的变化的独特视角，从短期交流的逐渐减少到顶尖大学长期学习项目的增加。 此次谈话还探讨了美欧在华留学方面的不同文化和政治动态，包括仇外心理、政治言论和国际关系对学术交流的影响。三人组反思了是什么促使学生来华，他们如何参与学习，以及与中国相关的奖学金的未来。本期节目以幽默和深刻的见解相结合，捕捉了跨境教育和政治的复杂性，为听众提供了对目前从国外学习中国的现状的深思熟虑和引人入胜的了解。</context> <raw_text>0 我认为他们更感兴趣的是，“哦，你会演奏音乐”，他们不在乎你演奏什么类型的音乐，你只是能给他们加分的音乐。记住那里的老师们……我不想说他们坏话，但他们并非最……怎么说呢，最不拘小节、特立独行的人，他们相当古板、正经、保守，只是教课。我倾向于跑题，扯到不相干的事情上，而他们喜欢这样……
在你的第一次教职工聚会和宴会之后，给我们一个更新，看看他们私下里有多么平静和冷静。也许吧。是的，再来点白酒。
我在中国大学工作的经验是，那些最安静、最认真、最按部就班的学者，通常是第一个在卡拉OK房间脱掉衬衫的人。所以，谢谢大家收听。欢迎再次收听《蛮夷之门》的下一期节目。你可以在所有播放播客的平台上找到我们。我想，现在我们可以播放鼓声了。