There and Back Again: Deng Xiaoping's Southern Tour and the Legacy of Reform and Opening in China
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您好，欢迎收听另一期《蛮族之门》。我是杰里米·詹妮，我现在位于瑞士日内瓦街头几英尺高的位置，和我一起的，像往常一样，是我的搭档，我的联合主持人，大卫·莫瑟。大卫，今晚老城区怎么样？北京……外国人正在回来。而且不仅仅是在通常的地方。我在北京郊区的一些偏僻地方也看到他们了。我不知道他们在那里做什么。有些人是游客，可能是迷路的游客。

找不到酒店。但我认为大学开始看到外国学生四处走动了。习近平关于他想在五年内让5万名美国人来中国的惊人声明，似乎至少引发了很多规划和充满希望的项目，这些项目似乎正在取得成果。资金方面有一些问题，但是

我认为明年会很有趣，因为在这个没有外国人的国家里，将会有大量外国人涌入。5万人的声明，我认为这很棒。不过，从太平洋彼岸看，这听起来几乎像是一种威胁。到本十年末，我们将有5万名你们的子女在我们国家。

我知道他指的是留学，但这很难不从另一个角度去解读。我认为，我认为这很重要。这里有两个叙事正在进行。其中一个很重要。你知道，人们正在回来。学生们正在回来。游客们正在回来。而且，你知道，我刚看到本周有一篇文章在流传。你知道，其中一个，比如……国际游客的数量比去年同期大幅上升。但我同时也认为

有些文章，还有这其中的另一部分，那就是随着所有这些人的回归，与去年相比，这看起来如何？当然，去年是六个月，当时中国政府从无情地将我们所有人封锁起来转变为目前的疫情状况。

但与疫情之前的时期相比，2016年、2017年、2018年、2019年相比，情况如何？他们还没有恢复到当时的水平。我仍然想知道是否会如此。即使数量上达到了这些水平，体验也不会相同。因此，我们将不得不适应一种非常不同的异常新常态。

是的，但每个人的正常都是他们到达时的正常。如果我们与一些在80年代初到达那里的人交谈，如果你与一些最后还活着的人交谈，那些在30年代、40年代和20年代在那里的人，他们会说，嗯，这与那时完全不同。当然，当我出现在……

我被所有在80年代和90年代在那里的人淹没了。就像，嗯，你应该看看当时的景象。所以我认为每个人的中国经历都将始终以他们下飞机的那一刻为基准。这将与你我的经历不同。嗯，我经历了邓小平时代，在我来这里的时候，他是一位无所畏惧的领导人。我想知道我们是否有人可以告诉我们一些关于那个时代的知识。这听起来几乎像是圣路易斯奥比斯波一家不正规按摩店菜单上的东西。

您想要油压按摩、石疗按摩还是邓小平体验？说到体验，无论是邓小平还是其他什么，我们今天非常高兴能邀请到播客的老朋友乔纳森·查特温博士。乔纳森是一位旅行作家和记者，也是《长和平街：漫步现代中国》一书的作者，该书记录了他的经历。

从北京向东步行穿过北京，以及《世界之外的任何地方》一书，一本关于旅行作家兼小说家布鲁斯·查特温的文学传记。他今天来谈谈他的新书《南方之旅：邓小平和对中国未来的斗争》。乔纳森，你好吗？我

你好，很高兴回来。是的，我很好。英国的夏天到了。最后，我们的气温超过了20度。

是的，我会说我在这里的生活相当不错。所以乔纳森，跟我们讲讲这本书吧。这个想法是从哪里来的？也许也给我们一个想法。你称之为南方之旅。当然，我们会谈论邓小平著名的旅行。但是南方之旅这个想法并非起源于邓小平。这是中国政治文化中一个非常重要的比喻。是的，一个非常重要的比喻。是的，

它可以追溯到神话般的帝国时代。

然后真正要去中国一些圣地朝圣的想法，其中最著名的也许是山东省的泰山，也就是我在书中结束旅程的地方，尽管邓小平没有去过那里。因此，作为一种概念的南方之旅有着非常悠久的历史。在现代，它已成为邓小平在中国进行的这次旅行的代名词。

在1992年。也许我们过一会儿会谈到这方面的细节，但就我从哪里想到这个主意而言，正如你在介绍中提到的，我一直对旅行写作很感兴趣，

所以对我来说，大多数人写过关于北京和横穿首都的书后，我一直在寻找我认为会很有趣的旅程。我一直都在寻找借口旅行，在中国旅行。南方之旅在我看来是一个非常有趣的时刻，原因有二。首先，像我92年那样重访他旅行的景点，给了我一个机会去探索

探索中国在过去几十年中发生的一些变化。我认为这个故事与目前的领导层和之前的领导层以及他们对塑造历史的兴趣、他们想要书写中国史学的方式以及可能由此产生的操纵方式都非常相关。因此，南方之旅的标题实际上是在邓小平旅行之后很久才出现的

当他在旅行时，除了中南海领导层的范围之外，根本没有人知道他正在进行这次旅行。事实上，这是一件有争议的事情。因此，这个带有帝国色彩的标题后来被赋予了意义

荣耀和某种意义，赋予了当时对那些党内高层来说可能相当成问题的旅程。看起来，嗯，你提到了习近平的父亲习仲勋，我认为在书中大约提到了四次，但现任政权领导人，尽管几次在邓小平的雕像前献花圈，

似乎一直在慢慢试图抹去邓小平在之前的改革开放项目中的遗产，并且在最近的党内文件中也没有提到南方之旅和任何事情。问题是，这里发生了什么？

我认为很难确切知道习近平对邓小平的态度究竟是什么。我认为我们可以推测一些原因，尽管正如你所说，早期曾发出过信号。所以他第一次旅行是，

作为领导人，前往深圳，并在那里邓小平的雕像前献上了花圈，你知道，这可以追溯到深圳渔村的神话，邓小平在1984年曾在那里，

所以他似乎在那时将自己定位为邓小平遗产的继承者。而在随后的几年里，关于邓小平遗产的言论有所减少，以至于正如你所说，他根本没有被提及。2021年的历史决议确实包含了对邓小平的提及，但它倾向于用邓小平理论而不是他本人来阐述。

我认为我们可以推测几个潜在的原因。一个是认为邓小平是必要的，这本身就是一个问题，因为如果党总是正确的，如果你将现代史学所认为的两位核心领导人视为毛泽东和习近平，那么为什么需要邓小平呢？为什么需要改革开放的过程来解决文化大革命的问题呢？

所以我认为那个时代仅仅是因为……你知道，出于这个原因，必须有一种全局观。另一个我认为很重要的问题是，要谈论1992年的南方之旅，你必须真正谈论1989年。

不仅仅是天安门广场抗议活动中发生的事情，还有他在几年内失去第二任总书记的事情。所以赵紫阳在1989年被开除出党。嗯，实际上，在那之后有一段时间会发生一些过程，但实际上从那时起就被开除出党了。

所以我认为那个时代是有问题的。最近有一部关于邓小平的电视剧，这部电视剧在1984年就结束了，我认为这可以告诉你很多关于党对80年代后期感到多么自在的信息。我认为另一件事是，邓在92年做了什么？他是一个

正式退休的党内元老，这位八旬老人四处游荡，给官方领导人，特别是江泽民制造麻烦。我认为这可能不是习近平想要鼓励效仿的榜样。我认为他太热衷于维护他对权力的掌控了。所以我认为这里有一些原因可以解释为什么他对谈论邓小平不太自在。是的。

是的，我记得几年前去过……我想应该是40周年，是的，改革开放40周年。当时在天安门广场的中国国家博物馆举行了一个相当大的展览。令我震惊的是，在这个关于改革开放的叙述中，关于改革开放时代的历史，大约有

四五张邓小平的照片，大约有35张习近平的照片，据我所知，他与改革开放时代几乎没有关系，当然，除了扼杀了它。此外，习近平的父亲也正在取代邓小平，成为这一切的设计者。最近，他在改革开放方面的提及比邓小平多得多。在《复兴之路》国宝中，

你知道，我的意思是，你是对的。邓小平的照片只有几张。里面有习仲勋的照片。是的，我认为这是一个……我同意，对历史进行了一种稳定的修正，降低了邓小平的重要性。我喜欢你的观点，乔纳森，那就是你如何看待这个人物？因为正如你指出的，正如你在书中指出的，他权力的一部分，

权力主张。他能够推动许多改革的部分原因，其中一些改革实际上早于他在位的时期，可以追溯到周恩来，当然还有我的朋友，向强大的华国锋致敬。但是你不能，我认为他能够完成这一切并实现他能够实现的转变，并有效地排挤或至少反击一些认为他走得太远的党内元老的原因是

因为文化大革命是一场灾难。如果情况没有那么糟糕，那么改变就会困难得多。说服人们修复一个对所有参与者（除了少数人）来说都明显破裂的系统更容易。这是一个有点有效的修复。你是对的。我的意思是，我们看看他的遗产，我们会说，嘿，我们转了一个弯。部分原因是因为需要转弯。如果你是习近平，你对历史虚无主义之类的事情感兴趣，而不是

谈论过去的错误，那么这当然会成为一个问题，是的，在2013年，习近平提出了“两个不能否定”的思想，那就是我们不能用改革开放后的历史时期来否定改革开放前的历史时期，反之亦然。所以你知道这个想法……

你知道，一个……你不能只谈论80年代而不谈论之前的文化大革命。正如我所说，如果你看看历史决议，它非常集中于党总是正确的这一思想。所以，是的，

我认为你关于他在当前领导人形象中的地位下降的观点很有趣。我的意思是，他作为改革开放设计师的地位本身就是一种神话化，对吧？这尤其是在92年之后发生的，目的是为了有效地抹去赵紫阳，他实际上是主要负责

至少是改革开放政策细节的领导人。因此，他首先被定位为改革开放的伟大英雄，是为了掩盖80年代后期的某些争议和问题。然后他自己也被从那里移除了。正如你所说，习仲勋是这个故事中一个重要的人物，对习近平来说，谈论他可能更容易一些。也许你应该给我们介绍一下这次旅行的基本情况，它的重要性，它的

也许在历史上，但尤其是在邓小平在这种特殊情况下，就地区差异、政治压力、他不得不调整改革开放以减轻……你知道，困难和痛苦，以及让人民对前进保持乐观和步调一致而言。在每个停靠点，似乎都有一个单独的特殊信息。

当然。我认为要理解南方之旅的重要性，你必须将其置于当时正在进行的关键辩论中，以及全球政治中发生的事情，包括苏联的解体。所以，是的。

89年之后，甚至在那之前，在1988年夏天，发生了一场通货膨胀危机。通货膨胀已经成为一个问题，但由于关于放松价格管制的传闻，它在1988年夏天真正加速了。这造成了一种过热趋势。

需要压制，经济进入一个被称为整顿的阶段，在这个阶段，那些在意识形态上对

自由放任的改革开放持怀疑态度的人再次收紧了控制。然后，当然，1989年的抗议活动发生了。对于许多同样的人来说，我们倾向于将这些人称为保守派，我认为这对许多可能不熟悉中国政治的人来说是令人困惑的，因为它与例如在英国的含义不同。保守派，因为他们想要维护经济的计划要素，如果你愿意的话，就是旧的做事方式。

因此，保守派将88年和89年发生的事情视为改革开放存在问题的证据。是的，引进外国思想、外国资本。这不是一个好主意。这将导致所有这些问题，我们需要收紧控制。

邓小平持相反的观点，他说，看，实际上，我们需要做的是改善人民的生活，这将赋予党合法性。因此，89年之后，他与那些保守派进行了一场辩论，有效地说我们需要在经济增长方面更有雄心。与此同时，保守派表示，我们需要保持控制，以保持控制。

在1989年到1991年期间，在天安门事件之后，他几次去上海，试图创造动力，使改革开放恢复到80年代中期两位数的高增长。他并没有成功。

在1990年和1991年。但在92年，他进行了更长的旅程，他去了深圳和珠海等经济特区，以及上海，并向地方领导人和当地人民呼吁。这确实标志着一个决定性时刻，领导层的变化

转向更雄心勃勃的经济政策，这真正强调了增长，并强调了进口……嗯，大量外国资金涌入和外国技术，以促进这种增长。许多历史，正如它在1992年之后被讲述的那样，有时也会出现这种目的论，即

文化大革命，不好。改革开放，好。然后天安门广场让一切都脱轨了。然后邓小平进行了南方之旅，让一切恢复正轨，并将中国带入90年代和2000年代。但我认为你的书很好地解释了这里发生的事情的内部动态。邓小平的政治地位，尽管他被称为中国最高领导人，

他必须经历的政治非常复杂，而且这些改革能否在90年代生存下来，能否在80年代后期经受住所有对体系的冲击，甚至能否在他之后生存下来，这并非预定的结论。所以，你知道，在思考这次南方之旅时，南方之旅如何帮助他确保

他的遗产将继续下去。南方之旅至少在他看来，有哪些方法帮助他更加乐观地认为，在他去世后，在他离开历史舞台后，他的思想仍然会发挥作用？是的，我认为就他的遗产而言，这完全是有意的，并且为他的传记写了一个不同的结局。你知道，那

如果他不进行南方之旅，如果他不成功，那么他传记的最后部分就是天安门及其后果。所以我认为这是有意的。我认为也许其中一个，不是误解，而是人们关注南方之旅的重点是它重新点燃了经济增长。它当然做到了这一点。我的意思是，你转向……

在1992年，几乎立即实现了13%的增长，而此前几年的增长数字要低得多。所以它确实具有这种立即的涡轮增压效应。但实际上，我认为南方之旅最重要的意义在于它使

在80年代一直备受争议的赚钱方式合法化。因此，它使经济特区合法化，经济特区在80年代一直是党内保守派深感困扰的问题，而且实际上并不总是非常成功。我们倾向于将深圳目前的形象视为一种光鲜亮丽的，

未来主义的大都市，但在80年代的发展过程中，存在着大量的问题，真实的……不是意识形态上的，而是实际的，例如基础设施方面的问题。而且在80年代，关于使用来自香港的外国资金、技术和资本是否属于资本主义还是社会主义，一直存在着持续的争论。邓小平从一开始就明确表示，这并不是

这是人民的财产，因为钱不会流入他或

或任何其他领导人的口袋。当然，具有讽刺意味的是，这成为腐败的一个大问题，但因为理论上这笔钱并没有流入党内人员的口袋，它是人民的财产，因此它是社会主义的，而不是资本主义的。因此，在92年，他所做的是走访所有这些有争议的经济重要场所，并基本上对它们盖章认可，说这种模式是可以接受的，它是可以接受的社会主义。

通过这样做，他为江泽民提供了表达同样观点的言论空间。在那之后，在他盖章认可的范围内，任何事情都是允许的。因此，人们立即开始提交开发区的申请。我认为在92年，他们有6000个新的开发区开始使用。

你知道，它确实在某种程度上起到了某种解救机器的作用，下来说，你知道，这是……这是可以的。你可以这样做。江泽民接受了这一点。在92年10月的第十四次党代会上，他

他本人也采用了这种说法。从那时起，再次

几乎一切都可以。当然，有趣的是，南方之旅和天安门事件之前出现的问题，即通货膨胀问题、沿海省份集中发展的地区差异问题、工人剥削问题，这些问题都没有消失。但是人们达成了某种协议，在这种协议中，人们能够忽略一些负面因素。这就是在整个过程中，在整个90年代一直追求的模式。

为了跟进这一点，我的意思是，邓小平似乎从未真正解决新的经济改革与马克思列宁主义原则之间的矛盾。我记得自己并没有读很多，但确实与阅读党内理论期刊的其他人士交谈过，他们把自己绕进死胡同里。

解释这怎么能仍然是社会主义。我的意思是，称之为具有中国特色的社会主义是一种含糊其辞的说法。你知道，在他南方之旅期间的讲话中，这只是一个口号问题，你知道，呼吁对党及其判断的信心，愿意进行实验，承认会犯错误，但我们会纠正它们，等等，也许还会踢出

或强迫一百万左右的老年干部退休，让他们闭嘴。我的意思是，这似乎都是含糊其辞的，直到今天他们从未真正解决这些矛盾。似乎

他只是说，你知道，这本身就是事实，而且没关系。这是具有中国特色的社会主义。是的，我同意。我认为他根本上感兴趣的是保持党的控制。他认为做到这一点的方法是让人们看到他们的物质生活得到改善。这是他对88年后整顿时期真正问题的之一。

是人们已经习惯了，这不像1976年那样。在80年代，人们已经习惯了看到他们的物质生活得到改善，以及他们的能力……你知道，能够赚钱。而且，你知道，在80年代后期，这个模式开始出现问题，你知道，通货膨胀很高，就业是一个问题。邓小平非常关注这样一个想法，即我们必须……他们必须回到一个模式，在这个模式中，人们感觉自己正在变得更好。这将使党的控制合法化。但正如你所说，大卫，

意识形态上的……这在某种程度上是保守派对邓小平的主要问题，他实际上并不感兴趣推广田云、邓力群这样的人应该进行的意识形态工作。他真正关注的是这个数字，即主要的增长统计数据。

这导致了各种各样的问题，正如我已经暗示的那样，直到潜在的习近平，我不是在这里为习近平的经济记录辩护，但直到他

他接管了环境恶化、腐败等问题。这些问题并没有得到任何后续领导人的真正处理。嗯，我想这部分原因可能是因为在邓小平之后，或者从江泽民、胡锦涛、温家宝的角度来看，这些领导人具有一定的管理能力。朱镕基，他们肯定有自己的想法，他们制定的政策非常重要。但是

他们可以运作的参数是有限的。他们通常更喜欢修补机器而不是更换零件。我们当然可以讨论习近平做出的一些重大决策或设定的方向的明智之处。

但很明显，他已经获得了或赋予了自己一个比仅仅修补更大的授权。我怀疑这可能是过去十年中能够解决其中一些问题的原因之一，尽管这也为可能出现更大的问题奠定了基础。是的，我认为……我的意思是，继续保持高增长模式总是更吸引人。

按照邓小平的模式去做，对于那些后来的领导人来说，因为实际上解决一些问题，我的意思是，真正的大问题，这仍然是中国经济面临的巨大挑战，那就是你如何处理那些占据主导地位的国有企业？这是一个问题，你知道，朱镕基在90年代初介入并试图解开这个非常复杂的结。但是，你知道，在随后的领导层中，他们一直都在

实际上无法解决中国经济中一些真正重大的结构性问题。你知道，还有……你知道，我们谈论过多少次，中国领导人谈论解决户口问题，以及……你知道，这个辩论已经持续了很长时间，我记得谈论……需要让人们更直接地迁移，并在不同的城市获得服务，以及……

以增强中国经济。所以我觉得，只要还有这种唾手可得的果实，为什么不去摘呢？我认为习近平遇到的问题是，这种出口模式行不通了，即外国投资、外国资金流入、廉价劳动力制造产品、出口产品，这对于中国的经济来说已经不再奏效了。没有人能够培养出一种能够支撑中国经济的消费中产阶级。我知道这是习近平正在努力做的事情之一。

但他们只是继续沿用这种债务驱动型投资模式和出口导向型增长模式，并且这种模式已经走到了尽头。所以习近平面临着一些艰难的抉择。我还想和你谈谈，乔纳森。我的意思是，这是你的第三本书了。我很好奇，我们正处于一个关于中国问题的充满争议和对抗的时代。我想听听你的看法，现在写一本关于中国的书是什么样的体验，人们是如何看待它的，无论是出版商还是大众？

如果你不介意的话，能不能稍微透露一下，在这个做这类工作更具挑战性的时代，撰写这样一本书的研究和写作过程是怎样的？是的，这是一个更具挑战性的环境。我认为我们失去了对中国写作的明暗对比，这是一种真正的耻辱。在我住在那里的时候，很多人，那些在那里住了很久的人，记者，

和其他作家离开了中国，这是完全可以理解的。我认为，如果你看看现在出版的关于中国的书籍类型，我从出版商那里收到很多关于中国的书籍评论，你会发现这些书籍的范围已经大大缩小了，我不知道具体的百分比是多少，但大约80%到90%的书籍都集中在国际关系上，特别是贸易战，对贸易战的兴趣，

我看到亚历克·阿什最近写了一本新书，他在推特上接受采访时谈到了人性化中国人的重要性，对吧？我们不可能仅仅通过这些粗俗的政治二元论来理解这个国家。而且，你知道，就像推特上的任何事情一样，有人评论说这类似于将纳粹集中营看守人性化，对吧？

我认为，我不想对这个单一数据点解读太多，但我确实觉得，即使像对我来说那样明显没有争议的事情，比如也许我们应该更多地从他们自己的角度去理解中国人，

我认为人们不愿意这样做。所以我认为这意味着推销这类书籍会困难得多。我认为，除非你是彼得·埃斯勒，如果你现在推销那种关于中国的书，我认为它将很难出版。实际上，像我这样的书，人们感兴趣的主要领域，那些可能对报道或讨论它感兴趣的记者，

它与习近平时代的相关性。我认为这很可惜，因为我认为这是一个值得我们从自身角度去理解的故事，我们不必仅仅将中国视为一种理解当今的方式。中国历史。好吧，有很多，我在书中试图加入很多当时的细节，以及邓小平本人的生活细节，以试图赋予它深度和色彩。

但是的，这令人沮丧。我认为，除非我们达到人们愿意的程度，这很有趣。我的意思是，你知道，这完全是轶事，但我最近注意到很多

电视节目，我们刚刚看完，我不知道它在美国是否叫同样的名字，但《东京副警》电视剧。然后我们看了《将军》，你知道，我和我妻子有两个小孩。所以我们看了很多，很多电视剧。我在想，为什么没有，你无法想象一部关于中国的历史剧会被制作出来。你知道，这太可惜了，我认为电视公司甚至不会考虑制作这样的节目，

仅仅因为它会非常有争议。所以是的，我认为推销这类书籍越来越难。它导致了非常狭隘的观点，你知道，对一个拥有巨大多样性和巨大人口的国家的荒谬的简化观点。我们真的只关注那个国家的一两个人和地方。这对每个人来说都是一件非常遗憾的事情。

你书的结尾与你之前的书《长安街》有点异曲同工。这是一种对你所写轨迹的追踪。

在你之前的书中，它是北京的中心，长安街。但这一次，你乘坐高铁重走了邓小平南巡的路线。你的想法是什么？你写到了它们，但在某种意义上，你是否觉得，事实上，你所看到的，这个拥有高铁的新中国，是邓小平的遗产？以及它是否出现在官方记录中，让全世界都能看到？

我认为你在开头说过，你踏上中国土地的那一天，就是你对随后在这个国家发生的一切事情的参照点。这绝对是正确的。当我第一次住在那儿的时候，高铁，我认为北京上海有，但我旅行的每个地方都是乘坐慢速卧铺火车，

是的，所以在2019年的这次旅程中，我乘坐这些带空调的火车以闪电般的速度在城市之间穿梭。我认为让我感到欣慰的一件事是，离开那个版本的中国永远不需要很长时间。实际上，南方巡视留下的城市化模式，这些都是

穿过玻璃峡谷摩天大楼的垂直高速公路，大量的债务被用来建造这个令人难以置信的令人印象深刻的高速铁路网络。老实说，这可能是我最不喜欢中国的一件事。除了，天气很热，你在南京四处走动，然后你遇到一个不错的空调商场，然后我就喜欢上了。但是

但是除此之外，你知道，我喜欢中国，我喜欢去那里旅行的原因是不同的。我认为离开那个光鲜亮丽的模式不需要太长时间。实际上，我从广州到上海乘坐的是旧的卧铺火车。看到它们和以前一样，这让我感到欣慰。所以我想，你知道，对我来说，写这本书的启示之一就是我

来到一个我们经常对其毫无疑问的故事，那就是邓小平对这个国家产生了某种经济上的……

非常积极的影响。我认为这是真的。我认为你无法反驳这一点。但我认为，随着时间的推移，我越来越关注这种模式带来的问题，以及这些问题带来的问题，你知道，粗略地回到今天，这些问题已经留给了它目前的领导人。好吧，乔纳森，我真的很感谢你今天来到我们的播客。这本书是《南方巡视：邓小平与中国的未来之战》。如果可以的话……

我知道这是一个音频播客，如果你见过我，你就会知道为什么是这样。但我想要，如果你有机会看看封面，因为封面写着《南方巡视》，这是一张邓小平的雕像照片，一个非常大的邓小平雕像正在大步走着，我认为，从直接的视角来看，这就像一个哥斯拉人物在穿过……

它让我想起了，有一张海报，你可以在中国海报网站上找到1992年的海报。它也是类似的。我们会在节目的页面上放一个链接，上面是邓小平从他南巡的海报上俯瞰深圳。它也给了一种非常……邓小平像怪兽，邓小平像哥斯拉的感觉，我认为这可能是他历史遗产的一部分，尽管最近的博物馆馆长和一些领导人试图淡化他的作用，一个在生活中只有四英尺十一英寸高的人。

在历史上要大得多。非常感谢你，乔纳森。谢谢你们邀请我。谢谢，大卫。我很荣幸。我希望下次再见你。是的，无论何时我回到中国。好的。感谢大家的收听，并加入我们下一集《Barbarians at the Gate》。这就是我说的，敲鼓。所以敲鼓吧。