Iran's underground missile city masks a regime 'on brink of collapse'
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我是Venetia Rainey,这是《战线》。今天是2025年2月3日,星期一。

今天,在伊朗研制新型弹道导弹和公布地下导弹城的新闻中,我们将探讨这种武力展示背后的真相。由于其在中东的抵抗轴心支离破碎,以及在妇女权利、经济和环境方面持续存在的内部问题,我们不禁要问,伊朗政权能否挺过2025年?

此外,我还采访了传奇的伊朗导演穆罕默德·拉苏洛夫,他在拍摄了他极具政治色彩的新电影《神圣无花果的种子》后不久就逃离了该国。他告诉我,在伊朗与审查制度合作是什么样的感觉,为什么他决定现在拍摄这部电影,以及他对伊朗政权的看法和希望。

但首先,让我们从演播室开始。我和我的联合主持人罗兰·奥利弗以及《每日电讯报》驻外记者阿克塔尔·麦考伊一起加入了节目。阿克塔尔,让我们从你开始,因为周末有一些非常引人注目的新闻。伊朗公布了其第三个地下弹道导弹设施。我们知道些什么?伊朗伊斯兰共和国本周庆祝其成立46周年。这就像他们要展示导弹和地下导弹一样例行公事。这就是他们所谓的

主要用于宣传目的。所以他们本周又做了一次。他们公布了一个地下导弹城,然后说这个设施里有一些新的导弹。他们展示了新的导弹,其中一些导弹可以到达1500公里外的目标。

这显然足以到达以色列,以色列是伊朗在该地区的头号敌人。我们周末还有一篇报道,似乎与之相关,但我认为是关于一个略有不同的发展,关于伊朗秘密建造可以袭击欧洲的核导弹。这里的说法是什么?我们对这些信息的来源了解多少?对,说法是伊朗正在研制射程为3000公里的导弹,其设计基于朝鲜提供的方案,

目前,我们不知道他们在研制这些武器方面进展到什么程度。这并不一定令人惊讶,因为伊朗一直在研制远程导弹。对远程导弹的痴迷无处不在。

可以追溯到20世纪80年代的伊拉克战争,当时萨达姆·侯赛因开始向德黑兰发射飞毛腿导弹。从那时起,导弹作为一种事物,无论它是否装有核弹头,

拥有导弹和远程导弹一直被视为伊朗安全的关键。消息来源,这很有趣。这是伊朗全国抵抗委员会的说法,他们定期发布一些东西。现在,关于伊朗全国抵抗委员会需要知道的一点是,它实际上是......

MEK(伊朗圣战者组织)的重塑版本,直到大约2008年,他们还在伊朗被列为恐怖组织,在美国和英国也被列为恐怖组织。他们是一个非常有争议的组织。他们被逐出伊朗。他们有一个非常流畅的公关运作,这使得他们在西方相当突出,他们把自己定位为反政权、亲民主情绪的代言人。但需要注意的是,

他们在伊朗国内非常不受欢迎。所以大多数你与之交谈的普通伊朗人都无法忍受他们。事实上,根据我在伊朗国内的经验以及与普通伊朗人的谈话,我想说,如果有一件事能够团结伊朗国内的亲政权和反政权人士,那就是对这个组织的仇恨,因为他们在那里仍然在很大程度上被视为恐怖组织。他们从哪里得到这些信息?

不太清楚,但他们过去曾是消息来源。他们过去曾宣布过一些后来被证明是真实的事情。阿克塔尔,你还有什么要补充的吗?是的,他们本周展示的导弹。IRGC的指挥部说,其中一种是新型巡航导弹,射程为1000公里,它将加入伊朗海军。

在德黑兰,他们周末和本周都在国营电视台展示这些导弹,因为这是周年革命。有这些导弹城市的宣传镜头。他们称之为地下导弹城。但其中大部分都是为了宣传目的,只是为了展示,因为伊斯兰共和国从未像现在这样虚弱。所以这只是为了对西方国家进行反宣传。

好吧,这很好地引出了你的下一个观点,因为我想谈论这些故事的原因是,它描绘了一个非常强大的伊朗,对吧?一个拥有尖端研究、能够对抗西方、仍然强大的伊朗。但过去几年,伊朗的情况发生了巨大的变化。我认为我们应该回到妇女生命故事。

2022年的自由运动抗议活动。因为我认为,至少从西方的角度来看,裂痕开始真正公开出现在伊朗。所以阿克塔尔,也许你可以带我们回到过去,解释一下这场运动是什么,它在伊朗国内有多少民众支持,以及伊朗政权是如何处理它的。

伊斯兰共和国目前的困境始于2022年9月,当时他们逮捕了一名年轻女子,罪名是她戴头巾的方式不当。这看起来只是一次例行逮捕,但她在狱中去世的消息后来引发了全国范围的抗议活动,持续了数月,伊斯兰共和国对此进行了非常残酷的镇压。

这在伊朗是一场非常大的运动。这是自1979年成立以来,伊斯兰共和国面临的最大挑战。它使用了各种各样的武力,他们开始用弹丸射向人们的眼睛。据人权组织称,有500多人被杀害,2万人被捕。我们知道,至少有10名抗议者已被处决。

这对伊斯兰共和国来说是一个巨大的挑战。你提到这是伊朗内部最大的挑战,但多年来也发生过其他抗议活动,对吧?让我们简要回顾一下这段历史。是的,第一次反政权抗议活动发生在1999年,当时政权关闭了一家非常受欢迎的改革派报纸《萨拉姆》。学生们抗议政权的这一决定。几天后,他们冲进了德黑兰大学的宿舍,杀害了一名学生。

几天来,全国各地都发生了抗议活动。伊斯兰共和国有史以来第一次面临这种情况,然后他们再次用武力压制了它。后来,还有一些其他的短期抗议活动,规模较小。然后下一次主要的抗议活动是2009年的总统选举抗议活动,抗议的是选举结果。然后是绿色革命。是的,绿色革命,其领导人过去11年来一直被软禁。

然后我们迎来了2019年11月的抗议活动,抗议的是燃料价格飙升。同样,很多人被杀害,比如......

任何对伊斯兰共和国的反抗都会遭到武力镇压。政权内部出现任何裂痕了吗?它显然是一个庞大的组织,拥有许多不同的层面,政治、司法、经济,所有这些。是否有任何异议的声音说我们应该以不同的方式处理2022年的抗议活动和马萨·阿米尼抗议活动?有一些,比如改革派,他们目前有一位总统。他们向政府施压,要求对抗议者采取更温和的态度。

但强硬派的声音始终是占主导地位的。好的,我们将在本集中进一步探讨改革派和强硬派之间的这种分裂。所以,罗兰,他们设法基本上平息了这些抗议活动并控制住了局面。然后2023年10月7日发生了哈马斯入侵以色列事件。他们杀害了1200人。他们劫持了250名人质。这改变了一切。

你能向我们介绍一下伊朗对10月7日的反应,以及此后一年左右以色列和伊朗之间的情况是如何升温的吗?是的,10月7日回顾起来,对伊朗来说,这真的是一个转折点,这是其外交政策。为了提供背景,所以在之前的几十年里,伊朗一直在执行这项政策。他们为此取了各种各样的名字。其中一个名字是福特防御政策。

听起来有点像板球,在球场上击球,就像那样。让我们用板球的比喻来说。另一个词是抵抗轴心。其想法是伊朗需要将其力量投射到整个中东。因此,如果威胁不在其边界附近,则可以在伊朗境外对抗威胁。这就是它的防御部分。另一种看待方式,如果你坐在特拉维夫或其他地方,那就是它更像是前进侵略。

伊朗试图建立一个盟友网络来包围以色列,最终目标是摧毁它。所以建筑师,真正的建筑师,真正被认为是负责整个事情的人是卡西姆·苏莱曼尼,他是圣城旅的负责人。圣城旅是IRGC的远征部队,是负责在国外作战的部队。他为与伊朗建立这个联盟发挥了重要作用

真主党是最大的一个,是王冠上的明珠,自20世纪80年代以来,伊朗与真主党一直保持着密切的关系。巴沙尔·阿萨德领导下的叙利亚是另一个。因此,IRGC和圣城部队被派去,真主党也被派去在叙利亚内战期间支持巴沙尔·阿萨德。也门的胡塞武装是另一个组织。当然,在伊拉克,伊朗一直深度参与资助民兵和不同的政治团体。所以从德黑兰的角度来看,你可以称之为前进防御,我们用这个网络在更远的地方对抗我们的敌人,或者......

但另一种看待方式是,最高领袖谈到很久以后,我认为,阿格托会纠正我,但我认为到2040年,他说,以色列将不复存在。其想法似乎是,所有这些都在为最终的这场大战做准备。从西方以色列的角度来看,特别是真主党,但这个网络总体上来说是......

充当威慑。伊朗还没有核威慑,但其想法是,如果你攻击伊朗,伊朗有这个答案,它可以威胁到以色列的生存,特别是真主党在那里拥有数百万枚火箭。哈马斯是其中一部分。所以当哈马斯袭击以色列时,以色列对加沙的哈马斯进行了猛烈打击。从本质上讲,这就是抵抗轴心正在接受考验。

威慑的作用不是为了被考验。它应该是一种......但突然间,它被考验了。突然间,伊朗和真主党必须做出一个重大决定。你是否按照他们一直以来的说法去做,作为一个抵抗网络,为哈马斯挺身而出?好吧,如果你这样做,那么你就用掉了你的王牌。你只能用这张牌一次。这张牌本来是为了应对对伊朗本土的袭击而预留的。所以他们决定先观望。

起初,在战争开始时,真主党向以色列北部发射了几枚火箭,当然,在接下来的几个月里,局势进一步升级,等等,但你可以看到一种明显的犹豫

德黑兰不愿让这场战争演变成全面冲突,因为他们还没有准备好。他们为此在阿拉伯世界受到了批评。他们为此在国内的强硬派报纸上受到了批评。为什么你们不为哈马斯挺身而出等等?然后事情开始瓦解,直到发生了几件事。我不会深入探讨历史,因为所有这些都发生在最近。首先,以色列和伊朗最终进行了首次直接交火。

除了第二次以色列袭击严重损坏了伊朗的防空系统外,其他袭击都没有造成太大损害,这传递了一个信息,即如果愿意,以色列可以回来做更多的事情。但真正重要的事情是,以色列随后决定果断地处理真主党问题。他们在去年年底入侵了黎巴嫩南部。据所有报道,他们对真主党造成了非常严重的打击。他们杀死了哈桑·纳斯鲁拉。他们的大量战斗人员基本上都被打垮了。

几乎与此同时,由于真主党基本上被削弱了,巴沙尔·阿萨德随后在叙利亚垮台。所以当你到达这一点时,伊朗过去二十年的地区政策现在已经支离破碎。从本质上讲,他们在国外遭受了非常严重的军事失败。这只是外部因素。阿克塔尔将能够告诉我们这在伊朗国内意味着什么。但这就是他们的现状。由于这个原因,他们目前相当脆弱。

是的,正如你所说,随着巴沙尔·阿萨德的垮台,新领导人艾哈迈德·沙拉是逊尼派,前伊斯兰主义者,他明确表示,他想与沙特阿拉伯(传统上是伊朗在该地区的敌人)建立更好的关系。所以我们可以看到这种仍然非常不稳定的关系

所有这些不同力量的重新调整,土耳其发挥着更突出的作用。我们还应该提到,当然,俄罗斯(伊朗在叙利亚的更广泛的支持者)非常关注乌克兰,并且无法像往常一样向伊朗提供同样的支持。

所以,阿克塔尔,带我们进入伊朗内部。他们是如何对这些对其权力产生地震般影响的变化做出反应和回应的?是的,伊斯兰共和国受到了打击,其地区盟友都支离破碎,正如罗兰所说。自去年以来,自10月7日以来,伊朗国内,来自强硬派报纸或政府官员的大多数评论都说,

当时是易卜拉欣·莱西,一位强硬派总统,当时以色列遭到袭击。当时的氛围非常支持哈马斯。但随着战争的拖延,伊朗越来越多的地区盟友消失,

在IRGC内部,在伊朗内部,哈马斯并没有多少支持。几周前,我们有一篇报道,一位高级伊朗官员告诉我们,哈马斯前领导人耶海亚·辛瓦尔在IRGC内部不再是名人。

后来,他们还在黎巴嫩失去了纳斯鲁拉,在叙利亚失去了巴沙尔·阿萨德。他们甚至抛弃了阿萨德。十年前,在2013年,当阿萨德即将垮台时,伊朗是第一个派兵前往那里保卫阿萨德政权免于垮台的国家。在过去的十年里,伊斯兰共和国一直宣传保卫圣地,伊朗的圣地。

什叶派伊斯兰教。但一夜之间,他们抛弃了阿萨德。那么伊朗政府或IRGC,宣传机器是如何向伊朗人民解释这些巨大的损失,纳斯鲁拉的损失,阿萨德的损失的呢?对他们来说,这不是损失。他们将其庆祝为胜利。最高领袖哈梅内伊,他们不承认这是损失。他们说这是一个伟大的胜利。所以宣传机器内部没有损失。他们只是在庆祝胜利。

休息过后,我们将探讨为什么IRGC如此强大,特朗普可能会对伊朗做什么,以及听取伊朗电影制作人穆罕默德·拉苏洛夫关于他在狱中经历的谈话。欢迎回来。在我们进一步讨论之前,让我们解释一下伊朗政权的一些组成部分。我们谈论它就像它是一个整体一样。你提到了IRGC。易卜拉欣·莱西显然是总统,但去年去世了,这是导致这一切的另一个因素。我们还有阿亚图拉·阿里·哈梅内伊。

阿克塔尔和罗兰,你们能否向我们介绍一下伊朗政权中的关键人物,以及他们是否有冲突的利益,我们该如何将这些拼凑在一起?阿克塔尔会纠正我的,但我认为首先要理解的是,最关键的人物是阿里·哈梅内伊,最高领袖。我与之交谈过的每个人都说,因为他没有接受《每日电讯报》的采访,很遗憾,他不仅仅是一个傀儡。有......

阿克塔将比我更了解这一点。从本质上讲,他的前任鲁霍拉·霍梅尼,伊斯兰共和国的创始人,提出了一个相当新颖的伊斯兰政府概念。从某种程度上说,如果你观察一下,在付诸实践之前......

你知道,听起来有点像他会是一个君主立宪制君主,提供一些建议和警告,只是确保事情是适当的伊斯兰教和伊斯兰国家。但他应该凌驾于政治之上。实际上,这意味着他对所有事情都有否决权。

特别是外交政策,特别是核政策,特别是军事政策。他不参与日常政治。所以他不会因为,你知道,干预日常辩论等等而玷污自己。但最终,事情必须经过他。最终,他对发生的事情拥有否决权。我去年做了一些关于这方面的报道

据我了解,他被认为是,尽管他现在85岁了,身体虚弱,但他仍然很清醒。他应该非常独立。

有人告诉我,听着,忘记他是一个傀儡的想法,或者他被控制他所获得信息的人控制着。他非常擅长利用其他人互相对抗,并决定事情将如何发展。所以他真的在一切之上。但他非常老,他将死去。继承问题是今天伊朗的一个现实问题。

而且它并非应该如此。当他被专家大会选为最高领袖时,他起初非常不愿意接受。然后的想法是,这将只是一个临时统治,直到举行公投。然后人们将决定最高领袖的职位是否存在,或者是否将是一个委员会。

但自过去三十五年半以来,他只是掌握了所有的权力,没有人。我的意思是,即使一些批评者站出来谈论任何公投,他们也会被监禁。我们有这位非常著名的活动家法特梅·塞佩里。她在2018年签署了一封信,要求哈梅内伊辞职。从那时起,她就一直被监禁。

所以他权力很大,无处不在。所以伊朗伊斯兰革命卫队,让我们解释一下他们是誰,以及为什么他们与伊朗军队分开。IRGC是由鲁霍拉·霍梅尼作为伊斯兰共和国的创始人创立的。

作为一个武装团体,不同于常规军队。纵观伊朗历史,军队总是站在人民一边,无论是在1979年的革命期间还是在其他任何地方。当出现决定性时刻时,军队都站在人民一边。但后来霍梅尼和他的手下提出了IRGC的想法,IRGC对政权忠诚。我们在其他地方也有类似的团体。有点像布尔什维克红卫兵,对吧?

对,所以他们是革命的武装力量。

与军队分开,因为当然很多军队高层都效忠于沙阿,或者发誓效忠于沙阿。是的,现在IRGC不仅仅是军队或武装部队。他们控制一切。他们甚至控制像在偏远地区的某个小办公室里,没有一个录取,比如工作或任何事情,会在没有IRGC批准的情况下给予任何人。它涉及到像几个基地,比如经济基地。他们真的无处不在。

他们也有外国分支机构,单位,对吧?IRGC出现在叙利亚,在黎巴嫩。那就是圣城旅。所以卡西姆·苏莱曼尼的部队,圣城旅,那是IRGC的海外远征部队。当然,他在唐纳德·特朗普的上一任总统任期内被杀害。是的,那是远征部队。然后你还有,他们也管理海军吗?是的,他们有海军。他们有海军部队、地面部队、空军部队。

我的意思是,还有很多经济基地,他们参与建设工地,无论是建造偏远村庄的一座桥梁,还是在首都的某个地方建造一座大楼。这如何融入伊朗的政治格局?你提到了改革派和强硬派。IRGC,我认为,与强硬派结盟。这就是为什么强硬派的声音总是更突出的原因吗?改革派是否有他们自己的反改革?

叙事或能够表达他们声音的力量?改革派只有媒体。我的意思是,首先,需要明确的是,当我们说改革派时,他们并不是在寻求对伊斯兰共和国或最高领袖进行任何改革。他们只是日常政治,或者我不知道,价格或诸如此类的事情。但无论是强硬派、超级强硬派,还是我不知道,改革派或温和派,他们都与最高领袖结盟。他们都效忠于最高领袖阿里·哈梅内伊,效忠于政权。这一点需要明确。

强硬派有IRGC,他们有大型媒体组织和国家电视台。而改革派,即使他们谈论任何事情,也会遇到麻烦。本周,伊朗副总统穆罕默德·贾瓦德·扎里夫,他们称他为“漂白大师”。

他在国家电视台和广播电台并没有什么乐趣,所以本周一位国家电视台主持人称他为那个人。记者没有提到他的名字。

桌子上还有一位改革派政治家。他抗议说,你为什么甚至不提这个人的名字?他是一位副总统。而现在担任总统的马苏德·拉西,我们该如何将他融入这一切?就外交政策而言,无论是马苏德·拉西,还是国家安全最高委员会,还是任何这些组织机构,他们实际上都没有发言权。

有时,比如去年,我们一直在等待伊朗是否会攻击,或者以色列是否会攻击。然后我们会看到来自外交部长阿巴斯·阿拉赫奇或拉西的这些评论。事实上,我们会知道,我们在《每日电讯报》会比总统或阿巴斯·阿拉赫奇或任何其他人更早知道他们是否应该攻击伊朗。

以色列,因为这一切都是由IRGC完成的,他们不会向总统、政府提供太多信息。政府只是在做日常工作,但他也没有做太多事情。经济形势越来越糟糕。空气污染严重。伊朗里亚尔正在迅速贬值。所以当我们想到伊朗政权比以往任何时候都更加虚弱的想法时,你已经开始提到其中一些其他观点,经济、污染,我们已经谈到了社会动荡。我们还应该考虑什么?它到底有多虚弱?罗兰?目前看来,普遍的共识是,它确实处于非常脆弱的境地,可能是自1979年以来最脆弱的时期。其原因基本上是合法性危机。

所以人们正在远离或失去对体制的兴趣或任何信心,你知道,总的来说。这不是一夜之间的事情。所以2021年,当易卜拉欣·莱西当选总统时,这是自伊斯兰共和国成立以来投票率最低的一次选举,我认为。部分原因是许多本来会投票给改革派的人只是待在家里,因为他们对所谓的改革派候选人没有信心。

我当时在德黑兰。与对易卜拉欣·莱西及其所代表的一切都持非常悲观态度的人交谈一点也不难。他们非常了解情况。你不应该认为伊朗像朝鲜一样,对吧?在那里,没有人可以说任何话,或者,你知道,你会被带到古拉格之类的。而抱怨是......

我认为很多都是,你知道,阿克塔一直在谈论的。正是那些破坏任何国家的基本事物。好的,经济真的处于通奸状态,多年来一直如此。里亚尔一直存在问题,多年来一直如此。它一直存在严重的通货膨胀问题。情况比以往任何时候都更糟。所以生活并没有变得更好。IRGC对经济的控制在过去十年左右的时间里急剧膨胀,这意味着腐败完全失控。

这对任何政府来说都是合法性问题。现在又增加了在国外军事失败的因素,这会破坏任何人的合法性。我还要指出的另一件事是严重的生态危机。这件事几乎没有被谈论到。但伊朗基本上一直在遭受这场巨大的、基本上是气候变化引起的干旱。

我想已经有十年了,而且他们也受到了该地区其他地区的影响,所以那里有巨大的沙尘暴,这些沙尘暴在伊拉克卷起,然后越过边境,这真的非常破坏性,地下水正在枯竭,他们面临着灌溉危机,如果你

回顾伊朗帝国和王国等长达两千五百年历史,能够灌溉伊朗高原一直是合法性的关键。但关键是,如果你把它和经济放在一起,把它和外交政策放在一起,把它和军事失败放在一起,他们正在应对一场全面的危机,他们并没有真正处于

应对这场危机的境地。结果,公众正在远离政权。我认为你可以看到这一点

在每个人的评论中,包括亲政府人士的评论。每个人都明白,一场合法性危机正在发生。正如罗兰所说,人们正在为经济状况而挣扎。我们本周与伊朗境内的民众进行了交谈。我们与德黑兰的一位书商进行了交谈,他说,许多以前支持政权的人现在实际上正在转向。我们还与德黑兰的另一名学生进行了交谈。她说,她和她的朋友们在喝酒,

她们在喝酒,她们有男朋友,她们不戴头巾,任何让伊斯兰共和国生气的事情,其中一人告诉我们,这是一种抵抗行为,她们正在这样做。所以这种抵抗,像不服从或任何让伊斯兰共和国生气的事情

正在加剧,尤其是在过去一年中,尤其是在“妇女、生命、自由”运动之后。但需要指出的是,阿加尔说,这位书商记得1979年,他参加了1979年的活动,他说,我能感觉到同样的事情正在发生。人们正在远离政权,就像他们远离沙阿一样。所以这就是我想问的问题。我的意思是,随着所有这些危机的加剧,有些危机已经持续多年,有些危机则更为紧迫,

伊朗政权的前景如何?我的意思是,他们今年或未来几年会垮台吗?或者我们认为这是一个需要十年以上时间的过程?要回答这个问题,我们应该关注伊朗的大学和德黑兰的街头,关注伊朗的城市和妇女的头巾。所以伊朗的大学是非常政治化的大学。

第一次反对伊斯兰共和国的主要抗议活动也是从大学开始的。因此,任何伊朗大学的任何运动都应该密切关注,因为任何革命或政权垮台的迹象都将从大学开始。另一件事是妇女,她们在过去两年中一直非常具有挑战性,而且我

大学或妇女会推翻政权。正如我们已经报道的那样,伊斯兰共和国已经告诉它在中东各地的代理部队,因为他们要谨慎行事。

因为他们非常害怕特朗普的任何行为,他们还告诉该报告他们在该地区各地的民兵部队,不要激怒特朗普,因为据我从伊朗内部的一个消息来源了解,伊斯兰共和国现在害怕特朗普自由总统任期带来的生存威胁。这是一个很大的问题,难道这不是这一切中的通配符吗,特朗普,我想还有本雅明·内塔尼亚胡,他在整个地区对抗伊朗方面已经变得更加大胆。罗兰,

你认为特朗普、以色列,某种组合可能会更直接地攻击伊朗,并试图导致政权垮台吗?这是完全可能的。我认为唐纳德·特朗普已经在椭圆形办公室待了大约两周了。他还没有对伊朗采取任何行动。

他也没有对俄罗斯和乌克兰采取任何行动。这很有趣。他一直专注于国内事务和美洲事务以及关税等问题。但他似乎并没有,他的言辞现在并不那么激烈。但内塔尼亚胡将是他第一次出访的国家。是的。但是,你知道,前几天他在椭圆形办公室被问到,你会轰炸伊朗吗?你会让以色列轰炸伊朗吗?他说,好吧,那会很糟糕。

最好不要。也许我们可以达成协议。在唐纳德·特朗普式的言辞的范围内,这实际上相当温和。我们所知道的是,伊朗政权绝对渴望达成协议。再补充一点背景资料。2015年,有一件事叫做JCPOA。这项协议基本上是伊朗获得制裁减免,以换取限制其核计划。特朗普在2018年退出该协议,称

伊朗的限制还不够。基本上,他想让他们回来,并以更多限制条件重新制定协议。没有成功。伊朗已经浓缩了大量的铀。它现在已经将铀浓缩到大约90%。我们认为......而这距离建造炸弹所需的99%只有一步之遥。我们认为,如果进一步浓缩,它每月可以生产大约两枚炸弹的铀。这一切都有些复杂。基本上......

唐纳德·特朗普的最后策略是所谓的“最大压力”。因此,巨大的经济制裁给伊朗人带来了真正的问题。他们害怕这种情况再次发生。他们非常害怕。这就是为什么贾瓦德·扎里夫在达沃斯发表了所有这些好话,并对唐纳德·特朗普说好话,并试图成为首席粉饰者,对吧?因为他们想要达成协议。他们想要制裁减免。问题是,从唐纳德·特朗普的角度来看,伊朗现在距离拥有炸弹如此之近,以至于......

“最大压力”将不足以阻止它。因为现在伊朗提出的另一个问题是,好吧,我们是否必须达成协议?我们是否必须接受限制我们的核野心?我们是否必须接受我们不能像以前那样对抗西方,仅仅是因为经济形势如此糟糕?

或者实际上,这意味着,不,我们需要一颗炸弹?我们比以往任何时候都更需要一颗炸弹,因为这是唯一能保证我们安全的东西,因此要争取它。这将产生很大的影响。我们不知道他们在德黑兰做出了什么决定。但这场辩论支持以色列强硬派的说法,他们说这是我们的机会。伊朗比以往任何时候都更加虚弱。他们正在考虑制造炸弹。我们需要直接介入。但问题是,你要轰炸什么?

你明白我的意思吗?所以我们一开始就在谈论这些地下城市。那里的理论是,以色列或美国,可能是以色列使用美国的炸弹和美国的情報,将能够对伊朗核计划造成足够的破坏,基本上将其排除在外。有些人谈论从外部看待政权更迭。这是一场激烈的辩论。我并不认为参与其中是明智的。但内塔尼亚胡之前确实谈到过这些方面。

但我们不知道有多少这样的地下城市。我们可以相当肯定的是,伊朗核计划并不在显而易见的地方,比如每个人都知道他们拥有核设施的城镇,对吧?那么,如果你投下炸弹呢?你并没有消除核计划,实际上他们会说,砰,好吧,我们现在有炸弹了。这就是棘手的地方。

难以把握的界限 我不知道唐纳德·特朗普会做什么,因为我认为他本能上是鹰派,而且很明显,以色列鹰派人士得到了他的支持,另一方面,他上任时谈到的是我不想再发动任何战争,这是他的全部理由,如果你看看他到目前为止所做的事情,那就是一种与西半球以外的任何事物脱节的行为

阿克塔尔,最后有什么想法吗?关于核弹,伊朗最高领袖阿里·哈梅内伊已经面临强硬派的压力,要求他改变其核教条。他,就像,在法律上,在宗教上,已经在书面上禁止制造核武器。我们不知道这些地下导弹城市里发生了什么,但在书面上,在电视上,他禁止了。去年,数十名国会议员给他写了一封信,说,好吧,请改变核教条。

否则我们将消失。一位国会议员说,当一方拥有核武器而另一方没有时,中东的力量是不平衡的。这就是为什么伊朗也应该制造......指的是以色列。是的,指的是以色列。

在谈判方面,哈梅内伊向他的政府,向佩萨奇安的政府发出了相互矛盾的信号。有一次,他告诫他们不要与不忠诚的敌人交谈,而另一次,他只是禁止了,就像你不能在任何层面上与他们交谈一样。他发出了相互矛盾的信号。这一切都是因为他们不确定特朗普会做什么。

让我们到此为止。阿克塔尔·麦考伊,《每日电讯报》的驻外记者,以及我的联合主持人罗兰·奥利弗。非常感谢你们加入我们的“战线”节目。现在,在本集结束时,我们采访了伊朗电影制作人穆罕默德·拉苏洛夫,他于去年初在制作了一部名为《神圣无花果的种子》的政治性很强的电影后逃离了伊朗,这部电影将于本周五2月7日在英国上映。

剧情围绕一位伊朗调查法官与其家人的关系展开,他们都在努力调和自己对2022年9月马萨·阿米尼去世后发生的“妇女、生命、自由”运动抗议的不同反应,我们之前在本集中已经谈到了这一点。

这是一部非常引人入胜的电影,我强烈推荐你去电影院观看。它相当长,但它深入探讨了马萨·阿米尼去世后几个月席卷伊朗的动荡,以及它如何暴露出我们一直在谈论的伊朗社会中所有这些潜在的裂痕。拉苏洛夫在制作这部电影时就已经面临监禁,他知道一旦电影上映,他将受到进一步的惩罚,所以他决定在电影上映前主动逃往德国。

这部电影随后在戛纳电影节首映,并获得了去年的评审团特别奖。它还刚刚获得奥斯卡最佳国际影片奖提名。它不可能得到比这更高的推荐了。我和拉苏洛夫通过翻译进行了交谈,所以我们在这里的谈话已经被重新配音了。欢迎来到“战线”,穆罕默德。你能先告诉我一下制作这部电影的挑战吗?但是......

所以每天都是充满挑战的。作为一名电影制作人在伊朗拍电影是一场持续的战斗。此外,在一个想要干涉你所有最私密时刻的极权控制政权中做你自己也是一场持续的战斗。审查制度不仅影响电影,还影响你注视的每一秒,因为这种极权主义会来支配你看待事物的方式。例如,

当一名妇女离开伊朗的住所时,她必须一直考虑自己的着装规范。这确实是一种将人们的身体变成辩论话题的方式。通过控制你的身体,他们不断提醒你生活的地方和你的处境。所以在这种情况下,

做你自己就成了一种革命性的行为。自由选择穿什么衣服就成了一种革命性的行为。表达你对个人权利的意见就成了一种相当大的革命性行为。当然,如果你公开蔑视审查制度制作电影,你做的不仅仅是一部电影。由于电影能够展示所有这一切,很容易想象它的力量对那些试图控制一切的人来说有多么可怕。

为了试图控制叙事和所展示的内容,政权尽其所能地尽可能惩罚那些选择公开反抗它、蔑视它的电影制作人。

我认为真正吓到他们的是,独立电影提供了一种与政权想要与伊朗人民以及世界其他地区分享的伊朗虚假形象不同的另类形象。我的电影是为未来记录伊朗的历史报告。

那么,你在拍摄时遇到的实际挑战呢?我知道你不得不在另一个地方拍摄,你使用的是别人的互联网连接。这如何改变了你指导电影的方式,也就是你与电影制作过程的实际互动?对我来说,拍摄是

你知道,我认为所有这些限制实际上让我们彼此更加亲近,并让我们能够以更爱护、更友好的方式进行,并真正团结一心。因此,所有的压力实际上只是让我们更加坚定和团结。

我已经在地下拍摄了许多电影,但这一个更加地下。我知道你过去说过你一直在考虑这部电影很久了,但你只是在你入狱并且马萨·阿米尼抗议活动正在进行时才决定最终制作它。是什么让你突然想到,我必须这样做,无论多么困难?

是的。所以至少15年来,我一直与伊朗政权的安全和司法机构进行持续互动。我几乎每天都在与审讯人员、法官、检察官打交道,你叫得上名字的都有。我一直在问自己,为什么我们无法互相理解?为什么我不能像他们那样思考?为什么他们不能像我那样思考?

所以我真的很想在一部电影中调查这个问题,但一直在等待合适的故事情节来找我。然后,在2022年,我又一次被捕入狱。在监狱里待了几个月后,“妇女、生命、自由”运动的反抗开始了。你知道,试图从监狱高墙后面追踪这种重大事件真的很奇怪。所以你是在从它对内部发生的事情的影响中寻找外部正在发生的事情的线索。

当然,所有监狱官员和监狱工作人员的行为都随着反抗而改变。然后,我在监狱里偶然遇到了一位高级监狱官员,他私下告诉我他有多么痛恨自己,他甚至在考虑自杀,他的家人,尤其是他的孩子,

不断批评他,并试图让他停止在那里工作。他们问他,你为什么要与这个制度合作?这就是第一道火花。我想,这里有一个非常有趣的故事可以讲述这样一个家庭中如此深刻的裂痕,这也能让我继续追问前面提到的那些问题。

然后,在那段深入伊朗另一面,那些你以前无法理解的政权官员、法官和检察官的旅程中,你发现了什么?你理解他们了吗?有一个伊朗词语是无法翻译的,但它字面意思是把你的头交给别人,让他们为你思考和做决定。简单来说,对权力或意识形态的屈服可能会导致极端主义和偏执,这可能会导致暴力。

好的,这就是你所理解的。我的下一个问题,我想先警告一下听众,它包含剧透,所以如果你还没有看过这部电影并且想看,请跳过。但我真的很想问,你为什么选择萨娜来偷枪?一方面,正是她的Z世代比所有其他世代更让我们在“妇女、生命、自由”反抗中印象深刻。另一方面,就人物发展和人物写作而言......

我认为这也有点像孩子气的决定来拿枪。所以萨娜作为年纪较小的人,做出如此冲动、孩子气的决定是有道理的,她目睹了发生在她和她的姐姐的朋友萨达夫身上的事情,但也看到并开始理解她父亲在这些事件中的作用及其责任。你能告诉我一下演员阵容吗?我知道萨赫拉·戈莱斯塔尼本人也是一名抗议者,对吗?其他人呢?

是的,是的。所以,萨赫拉·戈莱斯塔尼是一位女演员,也参加了“妇女生命自由”反抗,在此期间,她制作了一段视频,导致她被捕入狱。她获释了,然后,自从在《神圣无花果的种子》中扮演角色以来,她一直承受着巨大的压力。她一次又一次地被审问,等等。她目前保释在外。

几周前,不仅是萨赫拉,而且参与制作这部电影的每一个人,我们中的一些人,像我一样缺席,其他人像她一样在伊朗境内,都出庭了。现在我们正在等待对这部电影的法院案件的判决。

即将宣布,看看它对每个人意味着什么,尤其是对萨赫拉来说。你因为这部电影面临的官方指控是什么?对伊斯兰共和国进行宣传,并在人间传播卖淫和腐败。因为我们在这里,我们正在传播腐败,你知道,根据伊斯兰共和国的说法。只是为了让我们的听众知道,你指着你的头发说卖淫,因为这部电影包括多处妇女在家中不戴头巾的场景,

显然,脱掉头巾是“妇女生命自由”运动的核心部分,你在你的电影中包含了很多片段。鉴于这部电影的争议性,你是如何找到参与这部电影的人的呢?这很难吗?还是你的名声先于你,实际上每个人都想做一些可能反映伊朗这一独特时刻的事情?我认为在“妇女生命运动”之后,许多人都想以不同的方式工作,并想公开对抗审查制度,所以我收到了很多人的信息,告诉我,如果你想拍一部新电影,请记住我。

我认为这样做的主要原因是极权主义、审查制度、压迫和暴力的规模。人们真的想反抗它,但也寻求艺术自由。

不服从审查制度和压迫让人民恢复了自尊和自尊感。这真正帮助了我,也帮助我们找到了彼此并走到了一起。在电影制作完成时,我知道你因为不同的事情面临着漫长的监禁,你决定逃离伊朗。那次为期一个月的逃亡,部分是徒步穿越山区,带你去了德国,以便你能够参加去年戛纳电影节的电影首映式。

它已经成为传奇故事。当你离开时你在想什么,你认为你会继续流亡吗?不。我身处伊朗之外是一种暂时的行为。

行为。当我等待针对我的正在进行的调查的结果时,我的律师预测了一个漫长的刑期。我认真思考了如果我收到它我应该做什么,尤其是入狱的电影制作人的意义和重要性是什么。因此,你变成了这种被牺牲的艺术家,极权主义、压迫、审查制度的受害者艺术家。并且,对于所有那些做出非常勇敢的选择,在伊朗面临监禁并服刑很长时间的人,我表示尊重,

我认为对我来说最重要的事情是能够继续作为一名电影制作人工作。你知道,我在伊朗度过的最后七年,我被禁止离开这个国家。我被禁止工作。我尝试了各种方法来留下来,我确实在地下制作了电影。所以我现在所能说的是,我已经决定继续制作电影,我会在这里待到制作这些电影所需的时间。

当我感觉我已经完成了这项任务时,我将返回伊朗,无论情况是否与现在相同,或者我们是否仍然拥有相同的政权。尽管如果情况发生变化,我可能会更早地回到那里。

你认为这个政权有多强大?显然,伊朗发生了很多事情,尤其是在过去一年左右,由于以色列的行动,伊朗在中东的地位发生了变化。你认为这个政权还能持续多久?你从希望和现实中分离出什么?是的,正如你提到的那样,伊朗的地区野心,它确实在该地区制造了所有这些混乱,在过去一年中已经彻底崩溃。这是一个具有重大意义的事件。

与此同时,政权内部存在巨大分歧,这一点是显而易见的。有些人认为,以这种方式继续对抗世界已不再可能。有些人认为,获得核弹是绝对必须的。有些人认为,我们需要与中国和俄罗斯建立更牢固的关系,或者如果你愿意的话,也许是联盟。所以这一切都在发生。就我个人而言,如果说实话,我认为伊朗走向民主的道路将非常漫长。

第一步需要伊斯兰共和国垮台,或者伊斯兰共和国屈服于人民的意志。无论哪种方式,这条漫长的道路都需要重大的政治转变,也需要重大的文化变革。最后一个问题。当你与伊朗的朋友和家人交谈时,他们现在感觉如何?即使在所有事情发生之后,他们是否仍然抱有希望?情况非常困难。

但他们认为,该政权从未像现在这样虚弱和无能。它已经变得绝望和无力。希望有一天地面会在它下面坍塌,就像在你的电影中一样。这是我的希望,这就是我拍摄这部电影的原因。穆罕默德·拉苏洛夫,非常感谢你加入我们的“战线”节目。

那是穆罕默德·拉苏洛夫谈论他的新电影《神圣无花果的种子》,这部电影将于本周五2月7日在英国影院上映。本周的“战线”节目到此结束。我们很想了解你的想法,以及你想让我们将来报道什么内容。请与我们联系并告知我们。详情请见片尾字幕和节目说明。下周五再见。

“战线”是《每日电讯报》制作的原创播客,由大卫·诺尔斯创作。如果您欣赏这个播客,请考虑在您首选的播客应用程序上关注“战线”。如果您有时间,请给我们留下评论,因为它可以帮助其他人找到这个节目。

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本季的《梦想》节目。物资由夜间外出购买尿布的护士提供。但医院仍在收取费用,就好像他们仍然拥有这些物品一样。我们正在深入挖掘我们在这个节目中曾经想报道的每一个主题。这是一个旋转盘的比喻。你停止旋转这些盘子的那一刻,它就会崩溃。所以你永远不能停止工作。《梦想》第四季将于1月20日星期一开始每周播出。

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