Trump wants a new armada. Can America still build one?
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这笔额外的资金可能是扭转美国海军过去 30 年来舰艇数量和能力持续下降趋势的动力。我们将不仅以我们赢得的战斗来衡量我们的成功，还将以我们结束的战争来衡量。美国将接管加沙地带。我们将拥有它。要知道，中国现在的情况非常糟糕。

我刚刚看到一些报道，我不希望这种情况发生在中国身上。你是在拿第三次世界大战赌博。我被上帝拯救，是为了让美国再次伟大。我是罗兰·奥利弗。这是《战线》。今天是 2025 年 7 月 4 日星期五。

事实上，就在上个月，就在上周，美国国防部宣布了其历史上最雄心勃勃的海军现代化计划。它将专门用于为美国海军采购 19 艘新战列舰，耗资 473 亿美元。

与前一年拨款的 5 艘舰艇相比，这是一个巨大的增长。它发生在向准备美国海军最终在太平洋对抗中国海军的大方向转变之际。这对海军战争的未来有着各种各样的影响。因此，为了讨论这个问题，我们今天请来了一位海军战士。

汤姆·夏普在皇家海军服役 27 年，晋升为指挥官。在此期间，他指挥过四艘军舰。我希望他能告诉我们一些他在录音前告诉我的事情，关于那段时间的一些更危险的时刻。汤姆，欢迎来到《战线》。谢谢。

你读过关于美国海军、关于这笔巨额拨款和军舰扩张的新闻。我想先问一个很简单的问题。你对此有何看法？这项决定是在什么背景下做出的？

总的来说，这是令人鼓舞的，它表明特朗普总统重建的意图正在逐步落实。他在第一任期说过，现在作为行政官员他又说了一遍。事实上，他说，我们过去制造了这么多船，现在我们几乎不制造了，但我们将很快、很快地制造它们。

好吧，那又怎样呢？好吧，这可能是——这是重要的警告——这可能是所以然。这笔额外的资金可能是扭转美国海军过去 30 年来舰艇数量和能力持续下降趋势的动力，就像其他所有人一样。但他们的下降被掩盖得更多一些，但他们仍然感受到了。所以这可能是对这种持续下降的逆转。

你能否，我知道你，你在你的职业生涯中，显然在某些时候与美国海军一起服役。我想，我真的很想谈到这一点。让我们看看美国海军现在的状况。我想，

我们之所以关注它，很大程度上是因为它是统治波浪的海军，我想就像皇家海军曾经做过的那样，或者它已经做到了。我们知道它现在正在与中国人民解放军海军在太平洋展开竞争，这就是竞争，这就是我们的优势。告诉我们今天美国海军的状况。你谈到了他们可能想要扭转的多年衰退。

描述一下。是的。我的意思是，我使用了“衰退”这个词，而且我略微谨慎，因为它仍然是世界上最杰出的海上作战力量，而且差距甚至不小。我的意思是，它超出了范围，超出了图表，比其他任何东西都更全面，包括中国。中国船体数量现在超过美国海军船体数量，但吨位却没有。吨位也许比船体数量更好的指标，因为它

因为它暗示了更大的能力，比如说 11 艘美国核动力航空母舰。那是大量的吨位，那是大量的火力。所以在吨位上，它超过了中国海军。这个数字正在快速接近，差距正在快速缩小。

但是当你开始分解这意味着什么时，就支持者和后勤支持、情报收集和太空活动以及无人机等等而言，当你把整个美国海军作为一个整体来看时，

它仍然是一种极其全面的保护海上公共领域的方式。它仍然非常强大。所以如果这是对这种轻微衰退的逆转，那将是很好的消息。但这并不是说他们现在处于糟糕的境地。

这笔新资金和这 19 艘新舰艇是什么样的？是的，这些船本身。好吧，首先，它是否体现在船上？这就是为什么我一直说，它能吗？这就是我作为一名在我职业生涯中经历了这种衰退，现在正在看到……

在上一届政府期间，但现在越来越多地看到所有这些从未真正实现的额外资金承诺。在下一届议会结束之前，在经济条件允许的时候，它们只是承诺。你知道，那又怎样呢？造船需要……

它需要船厂、合同和商业活动以非常早期和丑陋的方式做出承诺，否则这笔钱就不会体现在额外的船只上。所以这是需要注意的第一点。如果它确实体现在这些船只上，那么我们正在谈论另一艘弹道导弹潜艇，一艘轰炸机或他们所说的“布默”。

两艘弗吉尼亚级潜艇，攻击型潜艇。这些都是优质潜艇。如果你与驾驶我们同等潜艇（即 A 型潜艇）的潜艇人员交谈，那么在能力方面，两者之间非常接近。

阿利·伯克级驱逐舰，自……以来一直是美国海军驱逐舰的支柱。想想这艘船在 80 年代末首次下水，至今仍在服役，这真是非同寻常。他们找到了一种方法，让它变得越来越好。

他们拥有一艘美国级两栖攻击舰，我们过去称之为航空母舰。他们不称其为航空母舰，因为他们拥有真正的航空母舰。但这些东西仍然有 45,000 吨，50,000 吨。它们很大，可以搭载固定翼飞机。然后你进入他们的飞机。

登陆平台码头，那是他们的两栖舰，中型两栖舰，等等。然后是两艘较小的，两艘油轮和一艘监视船。我的意思是，那

那不是一支糟糕的海军。在这 19 艘舰艇中，这是一种真正非常好的能力组合。美国会承认这一点，除了它缺少一艘大型核动力航母，他们对此略微着迷之外。但是把核动力航母从等式中去掉。这 19 艘舰艇是一项重要的能力。但回到警告，它真的会发生吗？由于这笔额外资金的承诺，他们真的会造出这 19 艘舰艇吗？

承诺和时间。你无法快速启动这个开关。如果这些船厂要开始加快速度，那么还需要发生很多其他事情。这就是我的美国同事的悲观情绪开始蔓延的地方。普遍的感觉是，开关已经关闭了这么久了。如果它要重新启动，很好，但没有人确切知道现在该怎么做。

才能将其转化为我们可以用来作战的船体。什么关闭了？

它如何才能重新启动？你是在谈论仅仅在美国建造的挑战吗？是的，造船是一项非常复杂的业务。它需要许多不同的技能。我认为人们往往会想到 iPhone 或汽车。这是错误的印象。这些东西更像是航天飞机，就复杂性而言。事实上，核潜艇可能超过了它。

所以，如果你让这些能力随着时间的推移而逐渐萎缩，逐渐减少，那么船厂就会开始失去建造这些船只所需的人员。现在，它可能只是核焊工。比如说，有资格在弗吉尼亚级潜艇的反应堆核心进行核焊接的人，在美国可能只有 6 个人有资格这样做。

和资格。这是夸张吗？不，我的意思是，我为了效果而强调这一点。关键是，不需要太多人离开，因为他们看不到建造订单，或者因为船厂没有足够快地建造船只而被解雇。

不需要太多人离开，你就不可能重新启动它，因为你做不到。他们走了。也许他们搬到其他地方住了。也许他们找到了另一份工作，你无法快速地对他们进行再培训。所以这是重新启动造船业的问题之一。正如我们在英国发现的那样，这不是一个快速的解决方案。你需要学院。你需要让孩子们辍学，然后说，嘿，你想从事造船业吗？

然后说服他们这是一条非常好的谋生之路，然后对他们进行培训。所以钱并不是这里唯一的问题。你可以拥有世界上所有的钱，但是当涉及到造船的复杂性时，你很快就会耗尽所需的技术来完成它。对。我们认为，我的意思是，你说你一直在和美国同事交谈。他们觉得特朗普政府掌握了等式的那一面吗？不，一句话。他做到了。他做到了。

它向下延伸到什么程度？有很多，这是个引号，有很多沙龙游戏和背叛，一如既往。海军上将似乎没有动力帮忙。我们已经很久没有改变现状了，所以没有人知道自己在做什么。这些都是黑暗的陈述，对吧？我选择了一个人，我问了一个我认为可能会有，你知道，一种悲观观点的人，这很有帮助。但随后他转向积极的一面，来自上层的热情是真实的。

有很多事情正在发生，但背后没有计划。没有真正的战略计划。许多组织和实体都在推动，但没有协调。他说，这就像一艘船上有 11 位船长。所以是的，来自上层的推动是真实的。愿意。国会显然正在考虑他们可以为此分配的资金。好的，接下来是什么？谁实际上会抓住这个？它需要一个造船沙皇或某人站出来，无论是

海军部长还是海军作战部长，他们的职位相当于第一海务大臣，是否有人在神灵中，我不清楚。但有人需要将此作为问题来处理，并大力推动它。从你所说的来看，我认为这是，这是可能比现任特朗普政府持续时间更长的事情，这必须是一个可能在几个政府中任职的人。是的，我认为他可以这么说，他可以创造条件，他可以创造氛围，并且

他可以在确保现在负责这些不同组织的合适人员方面走很长一段路，理想情况下选择一个真正能够领导它的人。他绝对可以做到。在心态和文化方面，这些都是非常特朗普式的，他绝对有能力在那里产生影响。英格尔斯船厂开始建造船只的速度，我们会在他的任期内注意到这种影响吗？

可能不会。我认为滞后时间会更长。但让我们拭目以待。我想转向现代世界海军战争的细节。我想其中一个问题是，好吧，这些船，为什么他们需要它们？它们应该做什么？什么能力？美国订购这些船只的任务是什么？我的意思是，这很简单，对吧？你家里的所有东西都是通过海路到达的。一切。

好的，95%。有人必须确保这些东西在和平时期和战争时期都能安全地到达你家。这是海军的职责。

而且大多数时候，海军都在努力创造条件，以确保他们不需要战斗。谈到战争时，很容易立即默认采用高端战争场景，空中导弹，潜艇发射鱼雷。这不是默认状态。事实上，这可能只有 1% 的可能性。其余时间，它都是关于施加……

条件和加强国际法，确保航行自由。这样，你国家生存所需的东西，无论是石油、食物、

信息、金钱、你家里的东西，无论是什么，都能到达你家。如果没有这些，我们就会死，对吧？这是二战中的英国。如果这被扼杀了，你的国家就会灭亡。所以这就是海军存在的意义。这就是美国海军在这一方面真正掌握指挥棒的地方，即在世界各地的战略要道上维持和执行类似国际法的秩序，所有这些

几乎毫无例外地，现在都以某种形式受到争议。这很有趣，因为我以为你会谈论一场关于台湾的大规模海军战争，但这并不是你所想的。告诉我们关于美国海军的更多信息。你显然在皇家海军服役，但英国人与美国人密切合作。你在你的职业生涯中与美国海军合作过吗？告诉我们关于他们以及他们如何工作的信息。

这是一个非同寻常的机构。他们非常非常等级森严。他们非常有纪律。他们非常等级森严。这两点听起来都是管理组织的好方法。我认为在一个这么大的组织中，总的来说，这是一个明智的管理方法。我认为当我们与美国人非常密切地合作时，我多年来做了几十次，包括在我最后的工作中，

护卫舰指挥官，我们是阿曼湾航母打击群的反潜战指挥官，基本上是在为几周前差点发生的场景做准备。所以我们被赋予了反潜指挥官的角色，这是一个很好的位置。如果美国人将这样的高级职责交给你，这意味着你赢得了他们的信任，而且你船上可能有一些他们可能没有的设备。所以这是一个不错的位置。但总的来说，他们负责。

在这些地区，无论是在巴林、加勒比海还是其他任何地方，无论你插入到哪里，如果插入到北约组织中，一般来说，他们凭借单方面的战斗实力负责，如果没有什么其他的话。

然后正如我之前提到的那样，这不仅仅是船体数量和导弹发射管。这是框架。这是支持框架，美国带来的情报、后勤和提升远远超过其他任何国家。这自然使他们处于领导地位。所以是的，我的意思是，我喜欢与美国海军合作。他们很简朴。他们非常有纪律。

如果你要成功地与他们合作，你需要了解一套规则，其中之一不包括提出太多好主意。

当航母指挥官，也就是海军准将说，这样做时，你可能需要这样做。除非你有充分的理由不做这件事，否则最好按照吩咐去做。而在皇家海军，我们在语音电路中进行更多讨论。他们通过秘密的 SIPPER 网络和打字来做很多事情。我们很多都是通过语音进行的，你可以进行这些对话。你甚至可以与海军上将进行战术对话。

然后最后，他说，我只是，你知道，继续按照吩咐去做。你会说，好的，没问题。但你已经进行了那次谈话。

美国人不鼓励这样做。他们从他们的航母或任何负责的船只指挥，他们有一系列命令，你遵守这些命令。所以这是一个好方法。它非常严格，有时过于严格，但对他们来说很有效。而且对像我这样加入其中的盟友也很有效，正如我所说，只要你了解游戏规则并遵守它们。好吧，我的意思是，我……

我有两个问题。一个是，你怎么解释这种差异？我从未想过，我没有在皇家海军服役，但我从未想过英国军队是一个民主国家。那么你怎么解释这种文化差异呢？仅仅是规模问题，还是美国海军和皇家海军之间有什么更深层次的东西？我还想了解你是否真的违反了规则，并因此惹恼了一位美国海军上将。确实存在文化差异。他们……

他们非常认真地对待海上作业。我不是说我们不认真，但例如，在北部海湾，在夏季炎热地区的石油平台上，50 度的高温，湿度为 95%。我们的工作是阻止对石油平台的潜在袭击。这是很久以前的事了，在 2004 年，但我们必须让船只远离石油平台。

同样，这是一个美国领导的联盟。来自谁的袭击？来自对伊拉克石油平台的恐怖袭击。石油平台周围有区域，3000 码到 2000 码是警告区域。任何船只进入该区域，你都必须警告它们。现在，这些人大多数只是试图回家的渔船。你仍然需要将它们与石油平台隔开，因为你不知道哪一艘会袭击平台。在 2000 码以内，

你必须向船首射击。所以你在水中发射炮弹，将它们从石油平台赶走。这意味着你现在可以确定这艘船是否要攻击石油平台，因为如果他们在那个时候没有改变航向，你就知道这是一个威胁。然后在 500 码以内，武器自由，开火。我们让一艘船到达 2900 码。它显然正在回家，我们可以查看它的航迹，它没有回应无线电。我们可以看到它。我们知道它不是威胁。

但它没有回答无线电。它进入了 2000 码以内，我们没有在水中发射炮弹。决定我们不需要。我们得到一个应用程序，我的意思是，那天晚上从美国海军上将那里收到的信号，我永远不会忘记。他使用的语言可能在这个播客上不可重复，当然也不是你期望在印刷品中看到的。但基本上说这是不可接受的。这是关于房地产的施加，而不是皇家海军的威胁评估。然后粗鲁的话接踵而至。

然后几个小时后，我们收到另一个信号，基本上让我们向南移动 200 英里。我们被送到了“淘气区”。我们被送走，去好好想想我们在生活中的角色是什么。

然后当你认为你准备好了再回来。这就是我所说的游戏规则。我们认为我们对这件事有判断性的看法，我们可以把它摆在桌面上，这是错误的。你认为这是因为你们是局外人，还是他们对他们内部等级制度中的美国人也是这样？他们对自己也是这样。所以他们不会那样做。

是的，他们也对其他国家这样做。我此后见过他们派遣许多船只。我的意思是，我当时不指挥那艘船。我是第三指挥官。我吸取了教训，此后多次与他们合作，并遵守规则。有时这意味着做出一个你并不完全确定是否正确的决定，但你这样做是因为这是规则。

每个人都幸福地生活在一起。但我确实看到其他海军此后进入特遣部队，试图带来太多价值，太多好主意，最终，一段时间后，他们被派遣去巡逻某个偏远的地方。接下来，世界依赖美国保持其航线畅通，但美国是否仍然想要统治波浪？

谢谢。

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欢迎回来。你正在描述……

你正在描述一个由一个大国主导的海上海军战争世界，我们都围绕着它运转。我想在陆地领域或一般领域，我们经常谈论北约本身是如何围绕美国建立的。是的。

当我们谈论陆地时，当我们谈论欧洲安全时，目前人们对美国撤军感到非常焦虑，关于我们是否可以在没有所有这些能力的情况下运作。你谈到了我们无法复制的后勤保障，海军后勤保障。我知道我曾与人们谈论过在欧洲发生战争的情况下将一个陆军师部署到欧洲的问题。我被告知，如果没有美国的空运等等，没有人能做到这一点。

你能带我们了解一下吗？在海上战役中是否也存在类似的争论？是否有迹象表明，美国人有消失的风险？如果他们这样做，我们，作为皇家海军、法国海军以及其他西方海军，是否有能力在没有他们的情况下运作？如果没有美国的支援，我们变得多么脆弱是很难夸大的。

让我从这里开始。有一个想法，因为你开始计算欧洲各国的船体数量。同样，船体数量在这里不是解决方案。它远不止于此。但是，如果你开始查看欧洲海军中的舰艇和潜艇，甚至航空母舰，你就可以开始说服自己我们可以做到这一点。绝对不是这样。但是你能给我们一些数字吗？我这里有一个……

美国海军将维持一支由 287 艘战斗部队舰艇组成的现役舰队。你认为如果我们把所有欧洲国家的舰艇加起来，我们可以得到多少艘？会少于这个数字。我实际上犹豫要不要猜测，因为真的，你知道，同样，皇家海军有多少艘舰艇？这取决于你将什么算作战斗舰，数量在 13 到 65 之间变化。

如果你将这个数字乘以 5 或 6 个不同的欧洲海军，那么你就会得到一个几乎……所以我不知道答案，但这本来就不是重点。重点是我们缺乏所有这些基础设施。现在——

是否担心美国会破坏这一切？没有你想象的那么多。显然，总统会说一些话，做一些事情，发出一些声音。但是，如果你以我们最近的航母打击群经过红海，经过胡塞武装为例。现在，我们在那个时候处于某种停火状态，如果你愿意的话，是最近的停火。

海军观察员们正在说，当我们通过那个战略要道时，美国会帮助我们吗？我们有自己的驱逐舰，同级别的驱逐舰去年在那里表现得非常好。我们有一艘西班牙驱逐舰。我们有一艘加拿大军舰。我们有一个不错的组合，但没有什么能比得上阿利·伯克级驱逐舰在击落弹道导弹方面的能力。

事实上，没有任何东西能与之相比。这确实令人放心，因为我们实际上是在最强大的防御体系之一的保护下通过了那里的战略要道，即巴布尔曼德海峡。美国军舰正在从各个地方出现以支持我们。

事实上，其中两艘与我们一起通过苏伊士运河。所以特殊关系是存在的。这并不是一件政治事件，特殊关系。那些想假装我们在世界上没有价值，或者认为我们没有价值，并且由于政治层面上的说法而与美国没有特殊关系的人，他们误解了特殊关系的真正含义。它处于高层次，军方之间的关系。

接触，而且经常进行技术共享。这里有一个监视，有一个情报，有一个技术部分，我们永远不会看到。它在紧锁的门后。但这并不是一件可以很快被侵蚀的东西。同样，我们海军之间的信任绝对是存在的。我们看到了

就在几周前，威尔士亲王号通过时，这一点非常非常清楚。有趣的是，之后它继续前往印太地区。当时有一些抱怨，认为它应该掉头，与已经在那里部署的两艘美国航母文森号和尼米兹号一起在伊朗附近展示实力。从表面上看，你可以说，是的，我们的航母应该在那里准备战斗，这就是它的用途，它是一艘攻击型航母。

但实际上，当你发现美国和英国已经谈过话，美国人说，看，尼米兹号正在离开太平洋司令部区域。你能为它进行补充吗？如果你的航母能为尼米兹号进行补充，让尼米兹号去阿曼湾作战，那将更好地利用你的航母及其能力。这相当成熟，实际上在战术上也说得通。

我们实际上在这里讨论过这个问题。我和我的同事大卫·布莱尔坐在那里思考，你知道，基尔·斯塔默手里有这张王牌。他拥有足够的F-35战斗机，我认为大约可以使以色列的空袭力量增加约50%。为什么我们不利用这张王牌参与其中并获得影响力呢？

是的，我认为，如果你把文森号和尼米兹号部署在阿曼湾，你就会拥有福特号，目前世界上最大的航母（中国第四艘航母更大），福特号正在向东航行，前往地中海。就打击力量而言，这相当于以色列空军。

在这一点上，恐怕你不得不看看威尔士亲王号，并认为它拥有极好的能力，发展迅速，上面有一些很棒的孩子。但实际上，我们已经解决了战斗的部分。正如我之前所说，这与战斗无关，而是关于阻止战斗。他们做到了。

我想谈谈皇家海军、威尔士亲王号和F-35战斗机等等。但只是想补充一下我们在本播客中一次又一次提出的这个问题，这是每个人都在努力解决的主题，那就是美国撤兵的主题。

当我问你关于海军战争的问题时，它的目的是什么？你没有谈论台湾战役之类的。你谈到的是保持航道畅通，以及美国海军如何在全球范围内发挥这一作用。他们护送威尔士公主号穿过红海等等，这很好。我想问题是，美国海军是否仍然会在全球范围内履行这一角色？

你明白我的意思吗？这就是问题所在。我认为答案是肯定的。这在他们的基因里。这确实在美国海军的基因里，在他们的军事基因里。全球警察是一个略显笨拙的词，但要做到这一点。我们有一个案例研究。我们有一个案例研究。

今年早些时候，他们本可以置之不理。它回到了红海。胡塞武装分子正在行动。他们正在行动，美国在那里部署了五到六艘军舰，包括当时我认为是艾森豪威尔号。现在可能已经换成了杜鲁门号了。这并不重要。他们在那里部署了大量的军舰。这是在希格塞斯讨论下一步行动，也门的时候，信号门泄露事件发生期间。

当时是副总统J.D.万斯说，我们确定现在是回去的正确时机吗？你知道，他们正在讨论重启空袭，但实际上是在加大力度。我认为这是今年3月15日左右，真的加大力度了。

万斯跳进了希格塞斯好心让我们看到的信号聊天中，问道，现在是正确的时间吗？这是一个真正的暂停时刻。我的意思是，美国有充分的理由不这样做。这不是他们的直辖区。他们通过这条海峡的货物只占我们在欧洲货物的一小部分。

他们一直正确地认为，来吧，来吧，欧洲，你们在做什么？埃及，你们在做什么？等等。沙特，你们在做什么？我的意思是，不仅仅是我们。还有很多人，中国是主要的。你有一支由三艘驱逐舰组成的中队，经常在吉布提附近活动。你们在做什么？这是你们的海峡。所以，与此同时，美国，你们在做什么？你们在做什么？他们随后有机会说，我告诉你什么，实际上，我们完成了这项工作。让我们退一步吧。

他们没有。他们采取了另一种方式，完全打开了水龙头，然后在接下来的一个月里花费了10亿美元的弹药来打击胡塞武装分子。所以我认为现在从商店顶部出来的任何东西都不会减少这一点。中央司令部和太平洋司令部之间存在持续的争斗，即谁负责。让我们回忆一下中央司令部和太平洋司令部是什么。中央司令部是中央司令部，它涉及海湾地区、伊朗、

直布罗陀海峡四动，巴贝尔曼德布海峡，

它在东地中海停止，然后你进入UCOM。然后太平洋司令部是理论上负责处理……对不起，不是理论上，而是负责处理中台……所以是太平洋与……我想如果我们回到75年前，那就是太平洋与大西洋剧场。不是完全的大西洋。你指的是中东。是的，中东，是的。美国构建的方式是，这些都是非常坚固的。如果你想在它们之间转移资产，比如说……

例如，那些在对浓缩铀设施的袭击中成名的B2轰炸机。如果你想将这些资产或航母从一个作战司令部转移到另一个作战司令部，这需要大量的文书工作和大量的讨论。美国的中国鹰派人士会说，不，不，不，我们不会把尼米兹号送到中东。战斗在这里。所以有很多争斗。他们移动了很多拼图碎片，效果很好。

但我认为它仍然专注于保持航行自由。如果你需要战斗来做到这一点，那么他们准备这样做。他们仍然在那里。令人放心。我还有一些问题。让我们谈谈皇家海军。我的意思是，你刚才说……

我们不能低估了在没有美国人的情况下，我们变得多么薄弱。然后你谈到了这艘很棒的航空母舰，威尔士亲王号，它刚刚穿过红海，穿过阿拉伯海。它现在在……你说的是新加坡。它应该拥有世界上最大的F-35战斗机机群，这难道不是太棒了吗？等等。但我们很薄弱。

我们是否应该——这是永恒的争论，不是吗？当我们的工作实际上是北大西洋，并且担心俄罗斯的时候，我们是否应该购买大型航空母舰并将它们送到世界的另一边？我可以——我的意思是，有两个不同的问题。我们是否应该拥有航空母舰，我们是否不应该关注北大西洋？关于我们是否应该拥有航空母舰的问题，我可以告诉你，从为报纸写作来看，这是一个我无法赢得的论点。我认为我们应该拥有，因为它提供了——

战斗力的广度。它为你提供了全套能力，所有这些能力结合起来创造了我已经讨论过的这种威慑效应。如果你没有攻击能力，即向内陆发射的能力，那么你就缺乏这种平衡。对我来说，定义沿海海军和蓝水海军的一件事就是拥有攻击型航空母舰的能力。所以我个人认为我们应该拥有它们。

想象一下，如果我们没有它们，这笔钱会以某种方式变成更多护卫舰和驱逐舰，这是有点荒谬的。不会的。它会去别的地方。预算的运作方式并非如此。最后，不是为了完全做他们的公关，但两艘可以使用50年的军舰花费63亿英镑并不昂贵。一艘美国航母的造价为160亿美元。

所以我们实际上从船体上获得了物有所值的回报。我认为我们应该拥有它们。它们并不那么昂贵。我们经典的做法不是完全装备它们。我们做得有点便宜。现在，我刚才说它们相当物有所值。好吧，这是船体。但其他一切，包括支持基础设施、加油、空中预警、坚固的支持舰艇、油轮，

所有这些都比它应该达到的水平低两个等级，如果它要成为像美国航母那样完全配置的作战力量的话，因为我们负担不起。我们负担不起。现在，这是否意味着我们不应该费心？不，我认为不是。我认为我们只需要对整个业务进行适当的资源配置，坦率地说。我们已经变得如此沮丧，如此习惯于管理衰退，

以至于调动资金来真正配置这支部队的想法对我们来说几乎是一个陌生的概念。关于印太地区与欧洲的第二个问题，毫无疑问，北约地区和欧洲地区、北大西洋、高北地区是我们应该关注的地方。

作为一个海事国家，我们擅长于此。如果我们真的要将其分解为击败格陵兰岛-冰岛-英国之间的俄罗斯潜艇威胁，这是我们拥有深厚历史并且非常擅长的领域。这并不意味着你不能每四年向世界各地派遣你的打击群。这些是独立的实体。此外，我们总是可以把那个小组带回来。如果我们需要把它带回来，就带回来。

他们会回来，你知道，更加努力，并准备好干预任何需要干预的事情。我可以快速问一下F-35吗？

来自威尔士亲王号的一架F-35战斗机目前正停放在印度某个地方的机场机库里，原因不明。那里发生了什么事？是的，这很尴尬。我的意思是，在我们从船上起飞任何直升机之前，你总是会谈论坠机。如果你进入一个外国，它着陆，它关闭，并且无法重新启动，会发生什么？

这就是我们在这里讨论的内容。这是用直升机，它比F-35简单得多。所以F-35战斗机已经转移了。我认为最初它声称是恶劣天气。很可能是这样。然后在关闭时，它要么出现故障，要么出现故障。

这被证明很难修复。我的意思是，这些喷气式飞机有多难修理，简直难以想象。现在，部分原因是喷气式飞机很复杂。部分原因与F-35本身的制造方式有关。因此，我们需要花钱让合适的人员和合适的设备去修理它。

然后需要权衡一下，我们什么时候才能把这架飞机送回船上？现在把它送回船上是否具有成本效益？如果答案是否定的，那么也许就让它在那里等待。等待船回来接它，或者把它放到重型飞机上带回来。所有这些选择都将被讨论。让我感到沮丧的是国防部对此缺乏沟通。他们为什么不说这些事情？他们为什么不告诉我们发生了什么？因为目前，我们有一架飞机现在成了旅游模因的主题。

看起来好像没有人太关心这件事。我的意思是，这是一架非常先进的飞机，而且一直有各种各样的讨论，讨论它是否是合适的飞机等等。如果它无法启动，那就提出了问题。我的意思是，点火装置根本没有启动。但这支持了我关于汽车和iPhone的观点。有一种看法，部分是由好莱坞引导的，认为军事设备就是这样工作的。现在，军队里的每个人在“军用级”这个词被用来表示某物绝对是一流的时候都会窃笑，因为它并非如此。几十年来，我们的资源一直不足。你不会像数百万部手机和数千辆汽车一样，你只会得到几十件这样的东西或两艘军舰。所以当一艘军舰损坏时，是因为这是你第一次这样做。就像第一部iPhone一样。

而且没有更多后续。所以这里存在一种思维模式问题，人们认为这些东西只会工作。作为一个前军人，我一直认为它们不会工作，并且一直有应急计划来解决这个问题。我不确定你什么时候会说最后一次同级海军战争是什么时候。也许是马岛战争。如果真的发生……

你知道，在太平洋地区与中国就台湾问题进行的海战，或者我知道皇家海军必须在北大西洋与俄罗斯海军正面交锋。你能告诉我们这将意味着什么，以及作为一名海军军官或在这些船上的人在这种情况下会有什么想法吗？是的，我们在智力上并没有为你们刚才描述的情况做好准备。而海军历史上，当……

当事情发生时，你阻止战斗的所有尝试都失败了，你最终与另一支海军正面交锋，你会很快失去很多军舰。这是一个历史常态。

我们还没有准备好。我的一个朋友在2009年在阿富汗。他们一天损失了，我认为是12人，一天12名士兵。这引起了首相给旅长打的一个电话，一种同情电话。所以那是12个人一天。这并不是说这不好。

但同一天，我们看到了征服者号舰长的报告，他击沉了贝尔格拉诺号。那是几分钟内286人。

我们作为一个国家还没有准备好。我们不知道该如何应对。骚动将达到顶峰，而且对允许我们陷入我所描述的状态的政治制度的质疑也将达到顶峰，而且理应如此。作为一名国防评论员，我遇到的问题是试图说服人们事先这样做。

你知道，现在花费X百分比，这样我们仍然可以威慑和阻止战斗。因为如果我们没有阻止战斗，它就落到了我们头上，最近天空新闻进行了一场战争游戏，我参与其中，谈到了俄罗斯向英国本土发射导弹。当一枚导弹击中牛津街时，房间里有一种明显的感觉，你知道，有一种真正的感觉，天哪，你知道，我们没有为这种情况做好准备。

在智力上，在心理上，作为一个国家，我们没有准备好受到攻击。我们没有准备好在一场大规模袭击中损失大量水兵。所以我们需要做好准备，而这样的教育在很大程度上是其中的一部分。你认为皇家海军是否因此在这种情况下仍然依赖马岛战争的经验教训？那些教训是什么？我们这次可能会面临哪些未知因素？

海军拥有令人放心的智力马力来关注未来冲突的性质。它可能是什么样子？他们将从黑海等地吸取教训，乌克兰人在那里几乎没有海军，却击败了黑海舰队。实际上，黑海舰队已经出局了。现在，

我们有很多教训不能从中吸取。其中之一是军舰容易受到无人机的攻击。这是黑海，它很小。乌克兰人很好地利用了它们。俄罗斯人防御得很差。所以你必须吸取正确的教训。这并不是说军舰现在已经过时了。

高超音速导弹也是如此。人们非常担心高超音速导弹会使军舰过时。我根本不明白这一点。军舰天生就处于危险之中。我更担心重型鱼雷而不是高超音速导弹。

因为它更有可能击中你并击沉你。它们已经存在了100多年的威胁。那么为什么没有人谈论这个问题，而每个人都关注高超音速导弹呢？我的观点是，海军内部有一些团队，我有时很幸运能与他们交谈，他们真的会研究过去的教训，我们认为我们今天可能会做什么，以及我们将来可能面临什么，其中自主性当然是一个很大的组成部分。

我们是否有资源来制造——这几乎回到了我们与美国资金涌入时讨论的事情。太好了。那又怎样？你可以拥有所有好的想法，所有你喜欢的计划。如果它没有得到资源，并且没有建立组织来将这些好主意转化为实际的想法、热量和光线，那么你最好不要拥有它们。再说一次，我认为这就是英国国防——

英国国防资金业务仍然需要转弯。工党正在谈论很多关于百分比的好话，但这一切都不是真实的。在你最私密的思想中，当你独自一人在船长的舱室里，你正遭受着指挥的孤独，你有点，你知道，就像我们所有人一样，你有点……

你会想到自己和你的自我，以及其他人对你的看法，还有你对自己的自我概念。你是否想过，你是否想过自己真是见鬼？我是杰克·奥布里。是的。然后，然后你尽快地把这个想法放在一边，继续驾驶这艘船。我的意思是，不是要，我不想贬低船长指挥，因为，

从外面看，这可能是一件很光鲜的事业，但当你从里面往外看时，你只会看到200名年轻男女非常靠近，他们都在一天中的不同时间试图通过从梯子上摔下来或从船边摔下来或发射导弹或发射枪支来伤害自己。内部造成混乱的能力是你最关注的事情之一。所以

然后你非常忙于运行序列或飞行或任何需要船长注意的事情，签署信号。所以驾驶一艘船的机制会让你非常忙碌。我的意思是，值班军官每次有另一艘船在两英里范围内时都必须向你报告。这只是持续不断的。所以我会说指挥的孤独是一个有趣的表达，也不是要在这上面插一个小针，但你不是孤单的。

你身边有200个训练有素的人，一个金字塔，一个系统，以及一种经过几十年、几个世纪构建的做事方式。几个世纪，这就是我提到杰克·奥布里的原因。是的，它旨在让你对抗

孤立无援。但这并不意味着你作为船长一定……我从未感到孤立。自从离开海军以来，我经历过领导力场景，我感到更加孤独，因为你身边没有系统。海军为你建立了这个系统。总的来说，它运作得非常好。所以我会捏自己回来……我的意思是，这听起来很陈词滥调，但让我们说，在外国乘坐出租车回到船上时，当船上灯火通明……

你和水手或军官室一起喝了几杯酒，然后你回来展示。在那时，我不得不捏自己一下，然后说，好吧，这很酷。

然后你上船，立刻就进入了机制，对吧？我们明天什么时候航行？我们需要做什么才能准备好航行？带领你的部门主管进入他们的下一个职业阶段等等。这是一项全神贯注的事业。如果你让自己，这是我的观点，如果你让自己领先于它有多酷，你可能会开始做出更糟糕的决定，因为你不会达到你需要的细节水平

你不会在正确的级别进行委派。所有这些都需要平衡。所以对我来说，我从不浪漫的海军。这是一种非常非常好的谋生方式。我喜欢它。我喜欢它的每一秒。但我从未渴望大海。再说一次，你可以在加勒比海的桥上喝着金汤力，准备第二天进港，然后说，这很酷。

但大多数时候你都很忙。对。海军军官读帕特里克·奥布莱恩的作品吗？

我从来都不是一个伟大的读者。我宁愿花时间阅读C-Dart手册或4.5英寸火炮手册。所以对我来说，更重要的是我知道它在战斗中是如何工作的。被击中后，我可以继续让它工作。这就是我的阅读。再说一次，我的朋友们是海军历史学家，其中一些人服役过，那将是他们的逃避。他们的逃避是在晚上读一本好书。是的。

但是不，我的意思是，再说一次，我宁愿放下书去在船上散步。你最喜欢的关于船只和海军的电影是什么？好吧，是《残酷的海》。我的意思是，这很容易。那种……

你知道，对海上战争的无意义以及它的表演方式和上演方式略带忧郁的捕捉，我认为是一部很棒的电影。但是，你知道，《海军上将》当然会排名前十。前皇家海军指挥官汤姆·夏普与我谈论海上战争的未来。

今天的节目就到这里。星期一我会回来播放我们的下一集。在那之前，这是《战线》。再见。《战线》是《每日电讯报》的原创播客，由大卫·诺尔斯创作，由我和罗兰·奥利凡特以及维内蒂亚·雷尼主持。如果您喜欢这个播客，请考虑在您喜欢的播客应用程序上关注《战线》。

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