Deep Dive
Shownotes Transcript
随着战场局势在过去一周有所缓和，Saul 和 Patrick 采访了著名的军事历史学家、战地记者和前报社编辑 Max Hastings爵士，听取了他对这场冲突的看法，并讨论了一些令人担忧的历史相似之处。他们还讨论并解答了听众们提出的问题。想提问吗？请发送邮件至[email protected] 制片人：James Hodgson Twitter：@PodBattleground Acast 托管。更多信息请访问 acast.com/privacy。了解您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 您好，欢迎收听“乌克兰战场”播客，我是Saul David和Patrick Bishop。本周前线新闻相对平静，乌克兰军队在9月份取得辉煌战果后正在重整旗鼓，而俄罗斯则试图在一些零星地区制造一些进展。但与此同时，在政治和外交方面也出现了一些令人担忧的事态发展。
我们稍后会讨论这些。休息过后，我们将听到非常杰出的军事历史学家、前战地记者和《每日电讯报》及《标准晚报》前报社编辑Max Hastings爵士的讲话。这是一个真正非常、非常有见地、非常令人印象深刻的故事。
我们与Max进行的采访，我们对此非常感激。他最新的著作是关于古巴导弹危机的，这显然与今天发生的事情非常契合。这本书名为《深渊》，在他与我们的谈话中，他做了一些相当令人担忧的比较，并展望了
呃，这场冲突将如何解决，很多内容听起来不会让人感到舒服，但这确实是对我们理解那里正在发生的事情的真正有益的贡献，我认为，我们还将回答一些你们可能记得我们呃
我们请你们将任何疑问、意见等发送到我们的电子邮件地址[email protected]，我们收到了很好的回复，我们将依次回复。好的，也许本周最可怕的发展，至少对我来说，Patrick，是俄罗斯声称乌克兰即将使用脏弹。现在，我们应该解释一下，脏弹使用的是常规炸药，但其中也混合了放射性物质
我想这就像一颗小型核弹。大多数西方评论员认为，这种关于乌克兰即将使用脏弹的说法被用作进行报复的借口。具体如何报复，我们还不知道。美国已警告俄罗斯，如果其使用在线核武器
或任何可能倾向于大规模杀伤性武器的东西，将面临严重后果。Patrick，你对这种脏弹局势有什么看法？你认为这只是俄罗斯的又一次虚张声势吗？是的，我认为这有点像是绝望的表现。如果你真的看看大局，退一步看看普京一直在试图做的事情，无论是在宏大的战略意义上，还是在战场上。你知道，这一个接一个的失败。我不想听起来很得意，或者
给人的印象是这是一笔已完成的交易，他们不可避免地走向灾难性的失败，因为我认为从现在到那时之间可能会发生很多事情。但只要想想他如何应对世界，或者更确切地说，是西方，试图进入他们的思想，并试图改变他们对俄罗斯的态度。他发起了能源战争。他试图
特别地恐吓欧洲，让他们从他的角度看待事情，或者至少同意乌克兰的一种失败主义叙事，通过基本上给我们带来一个非常寒冷和昂贵的冬天来向乌克兰施压，迫使他们来到谈判桌前。这似乎不起作用。然后他一直在断断续续地威胁核战争。
这似乎也没有奏效。在战场上本身，我们已经有了最初的对战役的突然袭击。那惨败了。
大规模动员。这似乎进展得不太顺利。最后，我们应该谈谈的一件事是，试图摧毁乌克兰的基础设施，袭击平民目标，并基本上破坏乌克兰的生活方式，以打击乌克兰人民的士气。这也没有奏效。所以在我看来，这似乎是，你知道，当你谈到这个脏弹时，这真的是在竭尽全力了。那是什么？我的意思是，
你怎么制造脏弹？谁有脏弹？这有点像，即使在俄罗斯，人们也说，好吧，如果这是真的，让我们看看一些证据。所以这些是开始这样说的极端民族主义博主。因此，即使是对那些已经相信的人进行宣传，也没有得到普京显然希望的那种回应。
不，另一个略微令人担忧的发展是关于大坝的相互指责，该大坝位于奎松镇或奎松市上游约35英里处。当然，言下之意是，如果这座大坝被炸毁，将会造成一场灾难。我的意思是，环境灾难，但也包括巨大的洪水造成的结构性灾难。现在，似乎正在发生的事情是
俄罗斯暗示乌克兰可能想炸毁它。但这让我想起了，Patrick，扎波罗热的情况。显然，乌克兰人没有这样做的好处。他们似乎正在准备一场“红旗行动”。而正如我们从对历史的研究中所知，“红旗行动”经常被像纳粹德国这样
不妥协的势力在第二次世界大战开始时使用。你记得，Patrick，他们利用“红旗行动”来制造一种德国边境遭到入侵的假象，而事实上，这坦率地说是一个借口
为他们自己入侵波兰。所以这似乎是这里正在发生的事情。但这也可以说是为了转移注意力，如果他们撤出赫尔松，这将是俄罗斯的又一次灾难性逆转。现在，在我看来，很多事情似乎都是俄罗斯内部政治的一部分。普京必须反复发出他打算升级局势的信号。
他把目标对准了战争派。我认为他们主要分为两类。我认为他们是外部参与者，例如车臣共和国领导人拉姆赞·卡德罗夫和伊戈尔·普里戈津，这两个象征性人物。我想他们也有一些实质内容。我想说卡德罗夫在这个故事中并不算什么。你知道，他被提到了很多次，但如果你真的看看他是谁，他基本上是一个……
一个边缘人物。车臣共和国在
在俄罗斯的整体能力中并没有发挥很大的作用。他自己，他自己的家族史非常有趣，而且相当可怕。他的父亲也是车臣总统，但他曾经站在独立运动一边。然后在第二次车臣战争开始时，他改变了立场，表示支持普京，并因此得到了莫斯科的支持。他在
我想是在2004年被暗杀的。我认为他的儿子也可能面临同样的命运。他有很多、很多内部敌人。为什么对他如此关注，我不知道。我认为也许是因为他是一种……
一种大怪诞剧式的恶棍，受到了很多关注。我认为普里戈津是一个更重要的人物。他是资助和指挥瓦格纳集团的人。这让他具有一定的影响力，因为他们似乎是唯一一个
在战场上有所作为的人，表现优于俄罗斯常规军事力量。这并没有说明什么。你一定一直在关注关于巴赫穆特的这些事情，你知道，这个被争夺的城镇，瓦格纳集团显然在那里给乌克兰人造成了一些问题。
好吧，你知道，报告是多种多样的，让我们这么说吧，Patrick。我本周早些时候读到一篇报道，实际上说巴赫穆特发生了来回争夺，俄罗斯人确实取得了进展。但这几乎没有什么战略价值。这更像是一个象征性区域。因此，就对战争的更广泛影响而言，这是一个小问题。
故事的一部分。当然，故事中更大的部分是赫尔松。显然，有一些有趣的信息来自部分消息来源。那是乌克兰军事情报局局长基里尔·布达诺夫少将，他的谨慎态度非常有趣，因为俄罗斯在过去一两周的所有迹象都表明他们正在撤军。我的意思是，我们知道平民正在被撤离这座城市。
但布达诺夫说，实际上，这可能是俄罗斯方面的一个巧妙策略。他认为他们将留下来为赫尔松而战，只是假装撤退。事实上，他根据他的情报认为，他们打算在主要战斗前加强赫尔松。所以，你知道，这有点令人担忧，我们可能会在该国南部出现斯大林格勒式的局面。
好吧，这正是让我想到的，不是吗？清除所有平民，为消耗战做准备。我的意思是，谁知道结果会怎样，但在赫尔松，未来几个月对双方来说都可能非常、非常严峻。当然，俄罗斯人有利的一点是人数众多。你不必特别了解情况。
训练有素，或者确实配备精良的武器，才能能够在一个像赫尔松这样的城市战场上进行相当顽强的防御。因此，乌克兰人真正需要担心的是为乌克兰提供资源
将非常有限的人力资源投入到可能成为斯大林格勒或凡尔登式的情况中。在这种情况下，如果乌克兰军队陷入这场消耗战，他们可能会被非常戏剧性地和显著地削弱。
完全正确。当然，如果赫尔松被当作堡垒来坚守，他们最好不要攻击这座城市，而只是试图切断补给线，在我看来，这正是他们到目前为止一直在做的事情。所以我们将看看结果如何。现在，Patrick，在其他新闻中，在外交方面，我想我们可以称之为，德国一直在呼吁制定新的马歇尔计划。现在，这当然可以追溯到
从1948年开始，主要由美国投资对战后德国进行的非常有效的重建。嗯，
德国已经开始呼吁制定一项新的马歇尔计划来重建乌克兰。那么，谁来提供这笔钱呢？好吧，他们说，当我提到德国时，我特别指的是总理奥拉夫·舒尔茨和欧盟委员会主席乌尔苏拉·冯·德莱恩。所以这两个真正重要的参与者，在德国政治中，在一份德国报纸上发表了一篇联合文章。这就是他们呼吁的。
他们认为，这笔钱应该由七国集团和欧盟机构支付，实际上是西方国家。
当然，之所以需要这样做，是因为乌克兰的经济今年已经下降了至少30%。当我们谈到Max Hastings的采访时，他简要地提到了这一点，以及美国可能不会为此提供资金的可能性。好吧，在第二部分，你将听到更多来自Max的内容。我们将深入探讨许多引人入胜的观点。休息后请继续收听。
欢迎回来。本周早些时候，我采访了军事历史学家、前战地记者和报社编辑Max Hastings爵士，讨论了1962年古巴导弹危机（他新书《深渊》的主题）与乌克兰当前危险局势之间令人担忧的相似之处，尤其是在核武器虚张声势方面。好吧，这就是我们谈论的内容。
Max，你刚刚出版了《深渊》，这部作品戏剧性地讲述了1962年世界如何险些爆发热核战争，当时美国发现俄罗斯正在秘密地将远程核武器部署到古巴岛上，当然，那里距离美国本土非常近。请简单介绍一下那场危机中的关键时刻。我知道这是一个很大的故事。当时与乌克兰当前局势之间有哪些明显的相似之处？
好吧，最明显的相似之处在于，世界在13天里都感到恐惧，或者事实上，肯尼迪总统知道导弹存在13天，但全世界知道6天，核战争可能是当时苏联和美国之间对抗的结果。起初，
美国参谋长们非常具有好战性。他们想要战争。他们相信美国可以对抗苏联，可以轰炸和入侵古巴，摧毁导弹发射场，对抗在古巴的俄罗斯军队并获胜。
他们属于一代在第二次世界大战中接受训练的军人，他们在1945年取得了胜利的经验，战胜了日本，战胜了德国。他们再次寻求胜利。现在，我认为我们今天学到的一课非常重要，那就是1962年，军方没有学到。
那就是在核时代，“胜利”这个词必须谨慎使用。我认为美国人在这场危机中做得非常好的一点是
他们展现了在追求目标（在这种情况下，是支持乌克兰）方面的同样决心，但也谨慎地意识到，由于核武器的存在，你根本不能敲锣打鼓，夸夸其谈，试图玩弄男子气概的游戏。你只需要始终保持平衡。这就是肯尼迪总统所做的。现在，在某些方面，肯尼迪有
我不知道是否可以说任务更容易，因为这是一项可怕的任务。但在1962年的导弹危机中，几乎没有人死亡。是的，苏联和美国之间存在对峙，这可能导致全面战争，但只有少数空勤人员死亡。
现在，在乌克兰，由于普京总统的野蛮侵略行为，已经有数万人丧生。在1962年，尽管美国人没有这样看待，但苏联和古巴确实有一个理由，即从法律上讲，没有更多理由
卡斯特罗在古巴不应该选择容纳苏联核武器，就像意大利人、土耳其人和英国人应该与美国核武器做同样的事情一样。肯尼迪知道这一点。
从危机开始，肯尼迪就一直愿意与俄罗斯人达成协议，将导弹撤出古巴。他最终达成的协议是，他保证美国将不再威胁对古巴采取军事行动。
而且秘密地、私下地，他还承诺，如果苏联导弹从古巴撤出，那么美国导弹将从土耳其撤出。所以这是一个协议。现在，今天，绝对没有任何理由为
为俄罗斯在乌克兰的行动辩护。这是一项针对主权国家的野蛮侵略行为。这使得人们很难看出泽连斯基总统或拜登总统究竟能向俄罗斯人提供什么，而这又不至于屈服于奖励侵略。所以这是一个大问题。
由于已经流了这么多血，谈论“血流成河”几乎是滑稽的，街道上流淌着鲜血，是无辜的鲜血，这是俄罗斯行动的结果。但另一方面，我将非常强烈地争辩说，有时我在这场危机的背景下被指责为失败主义者或绥靖主义者，因为我曾建议，迟早所有战争都会以对话告终，我们将不得不
我说我们，主要是泽连斯基总统，还有西方。我们将不得不与俄罗斯进行某种对话。现在，我个人认为，今天的战争将持续的时间远不止13天。导弹危机结束得非常快。
它在13天内就结束了。现在，我个人认为，乌克兰的局势可能会持续数月，甚至数年。但我认为我们在西方正在学习。我认为首先，在整个冷战时期，长期以来都存在一种天真。当然，导弹危机是冷战中最危险的时刻。
我们所有人，甚至包括我这个小学生，都敏锐地意识到，在核武器的世界里，我们生活在持续的危险之中，地球受到了威胁。几乎每周世界各地的报纸，无论是在欧洲、美国还是其他任何地方，都会出现这样的头条新闻：古巴危机、印度支那危机、柏林危机、核危机。现在，在1991年，我们……
几乎开始表现得好像核武器已经被取消了一样。当冷战结束，柏林墙倒塌时，每个人都突然离开了。每个人都开始表现得好像这是一个不同的世界，你可以担心气候变化、恐怖主义和阿富汗、伊拉克的常规战争。但好像核武器不存在一样。好吧，普京总统现在残酷地提醒我们，它们确实存在。
而且我们正在处理，我个人认为，普京总统是一个比赫鲁晓夫更不稳定、更不可预测，因此更危险的人物。因为在1962年，
尽管全世界都认为从赫鲁晓夫的所有虚张声势来看，他是不平衡的、危险的，并且可能发动核战争。我们现在从1962年以来克里姆林宫公布的证据中知道，赫鲁晓夫是一个比人们理解的更理性的人，而且我相信他比今天的普京更理性。而且
一旦肯尼迪总统在危机发生六天后向美国人民广播，告诉他们发现了导弹，并说他们必须离开，赫鲁晓夫秘密地、私下地知道他必须让步。他知道他不能冒与美国发生核战争的风险。
好吧，今天我们处于不同的境地。我们正在与一个非常危险的人打交道，称他为自大狂还不够，他已经手上沾满了数万人的鲜血。我不相信拜登总统或泽连斯基总统比我们坐在这里的人更了解普京接下来可能会做什么或他能够做什么。
Max，你谈到西方的回应到目前为止相当温和，实际上，没有人威胁要升级核武器，当然他们不能这样做。他们暗示如果……
使用战术核武器，如果进行某种示威，即使像他们现在指责乌克兰计划某种脏弹那样，这在我看来或在观察者看来似乎是俄罗斯升级的借口。在这种情况下，你认为西方能做什么？如果真是这样，我们的选择是什么？
我们必须希望的是，此刻，白宫正在秘密地、私下地向克里姆林宫发出最明确的信号，即如果俄罗斯释放脏弹或核武器、化学或生物武器（他们有能力这样做），西方将以常规武器做出戏剧性的回应。现在，我相信这是正确的
对常规回应构成威胁，因为我不相信对俄罗斯的核回应威胁，即对俄罗斯进行核打击的威胁是可信的，或者说是正确的。但另一方面，你可以私下对普京说，
如果你这样做，那么美国将，因为它肯定有能力这样做，摧毁黑海舰队或类似的东西，或者攻击俄罗斯的设施。当然，让我们所有人感到非常难受的一件事是，到目前为止，在这所有的事情中，
俄罗斯几乎畅通无阻，而俄罗斯正在摧毁乌克兰的整个电力网络，乌克兰人在美国严格的指示下，没有使用美国提供的远程武器攻击俄罗斯的基础设施，而是
必须有一个时刻，这将不再被允许继续下去。但我必须说，我非常钦佩美国目前处理此事的方式。我认为一方面，他们的决心是明确的。但另一方面，他们并没有像我遗憾地说我们自己的一些政治家那样发出鲁莽的威胁。我讨厌英国保守党政治家在国内战斗时
开始发出威胁，几乎好像他们愿意为最后的乌克兰人而战一样。好吧，这不是我们的战争。死去的不是我们的人民。我还认为，这场危机提醒我们，美国是西方在所有这些对抗中的绝对关键领导者。
而今天的乌克兰泽连斯基总统如果完全依赖欧洲的支持，就会完蛋。是美国人压倒性地拯救了泽连斯基，尽管英国人做了很多夸夸其谈的事情。我们对这件事的物质贡献，因为我们根本没有装备，相对较小。当然，它比除波兰以外的任何其他欧洲国家都要大，但这并没有说明什么。我认为这很……
令人清醒地被提醒我们欠美国多少，因为在2024年，我们完全有可能让特朗普或特朗普的克隆体回到白宫，他不会向欧洲提供这种支持，也不会向乌克兰提供这种支持。而且
西方，特别是欧洲，如果没有美国，几乎无法自卫。所以我认为有几个信息。首先，我们必须认真对待欧洲自冷战结束以来从未认真对待过的国防问题。这包括英国。我们已经削减了我们的军队，虽然没有德国那么多，但我们仍然鲁莽地削减了它们。
扭转这些局面需要时间。而且，我认为我们所有的领导人都应该公开地对美国说，谢谢。我们知道我们欠你们什么，因为我们不太擅长感谢美国。我相信在这场危机中，我们确实欠他们很大的人情。
当然，Max，正如你在关于62年危机的书中指出的那样，另一种可能性是，核战争可能会爆发，或者至少核武器可能会被指挥链中低于最高级别的某人意外使用。你认为今天这种可能性存在吗？
我认为在1962年，几乎没有任何技术保障措施可以阻止当地指挥官释放武器，无论是安装在美国飞机上的导弹，还是在古巴的俄罗斯武器，战术武器。今天，有更多的技术保障措施。但如果有人引爆脏弹，
或战术核武器，升级的危险，陷入这种螺旋式上升的危险仍然和以往一样大。所以我认为意外发生的危险比1962年要小，但由于普京被逼到了墙角，意外升级的危险更大。普京在他的常规战役中遇到了很大的麻烦。
他看到西方正在向乌克兰提供越来越强大的能力。他升级一步，做一些事情来恐吓西方的危险是
当然，另一件事是，如果普京不相信我们集体抵抗他的意志薄弱，他根本就不会一开始就发动这场战争。他认为西方软弱而分裂。我必须说，英国脱欧促成了这一点。莫斯科将军们在2016年英国脱欧后被鼓舞的程度，有非常重要的证据。他们认为这是一个症状。
欧洲的分裂，这确实是事实，而且确实鼓励了克里姆林宫走上了他们所走的道路。他们认为我们很弱。今天的挑战是证明我们并不像他们想象的那么弱。但是……
当然，我认为这场战争注定会继续进行的一个原因是，我认为我们必须向普京表明，我们可以度过这个冬天，而不会让欧洲的团结破裂，不会让法国人和德国人在天然气开始短缺时举白旗。
所以我认为这必须发生在俄罗斯人参与任何远程严肃谈判之前。这就是如此可怕的原因。我认为，在能够进行任何形式的谈判之前，还必须发生更多的杀戮和死亡。
Max，你谈到谈判在某个阶段是不可避免的。几乎所有战争都以谈判告终，除了可以说是第二次世界大战。你认为乌克兰人现在至少会接受什么，即使在来自美国及其其他盟友的压力下，他们也无法从中退缩？
我们不知道，我们现在也无法告诉他们。泽连斯基总统说，战争将持续到俄罗斯人撤出克里米亚为止。我个人的意见，仅供参考，那就是如果这一切结束后，
上帝知道那是什么时候。俄罗斯人撤出了克里米亚。我认为这可能是一座难以逾越的大桥。但在这一点上，我们开始告诉他们，告诉乌克兰人他们应该或不应该放弃他们国家的部分领土，这将是傲慢的。因为当然，俄罗斯人绝对没有任何权利拥有其中任何一部分。而让协议变得更加困难的另一件事是，我们被告知俄罗斯人已经做了大约
价值5000亿美元的破坏乌克兰基础设施的行为，有人将不得不支付重建费用。几个月前，《外交事务》杂志上有一篇非常好的文章，我非常认真地对待它，文章作者是一位援助专家，
他说他不相信会有像二战后援助欧洲那样的马歇尔计划来援助乌克兰。而对乌克兰来说，最大的危险之一是，即使俄罗斯军队无法在战场上击败乌克兰，
它可能能够做到的是让乌克兰成为一个非常可怕的居住和工作的地方。换句话说，让乌克兰成为一个长期的问题。这太可怕了。然而，俄罗斯人认为这是一个可以实现的目标，这完全是可信的。
所以这很难。我认为，要找到摆脱困境的方法，或者找到摆脱困境的舒适方法，比摆脱古巴导弹危机要困难得多。但俄罗斯人，即使普京下台，即使我们有了另一位俄罗斯领导人，我发现很难相信俄罗斯人会支付他们造成的这些天文数字的赔偿金，这几乎是不现实的。
这是一个非常棘手的问题，但我也记得，而且我非常重视，我永远不会忘记1940年夏天发生的一件事，当时英国空军实力低迷，
似乎即将战败。然而，在一个周末的契克斯庄园，丘吉尔身边的一些人乐观地谈论着如何期待德国的失败。如果德国战败，那么德国必须永远被逐出国际文明强国的大家庭，必须被牧区化、非军事化和非工业化等等。所以人们说……
非常残酷、严厉的话，鉴于德国对世界，特别是对欧洲造成的可怕事情，这些话在当时的环境下是完全正确和可以理解的。但丘吉尔当时介入并说，不，不，他说，情况并非如此。他说，在纳粹出现之前，德国是国家大家庭的一员，将来也会是。
我经常回想起丘吉尔这句话，因为我认为，在英国处于困境，而且很难看到德国将如何被击败的时候，他能够说出这句话，需要如此远见卓识和宽广的胸怀。而且我
我认为这对我们所有人来说都是一个教训，那就是，关于国际事务的任何事情，你都不能说“永远不会”。国际事务往往需要可怕的妥协和肮脏的交易。
所以现在很难看到事情的走向，对乌克兰人民来说尤其困难。如果我是一个乌克兰人，听到我说的话，他会说，这对您来说很容易。您没有看到自己家园、村庄、城市的废墟。在某种程度上，我们都需要——我现在以历史学家的身份发言——但我希望人们永远不要忘记，
面对俄罗斯对乌克兰造成的破坏，我们都需要的那种谦卑。乌克兰人民今天对俄罗斯的所作所为感到愤怒是可以完全理解的。普京对自己的国家造成了如此巨大的无法估量的伤害，这几乎令人难以置信，当然，物质上的伤害没有那么多，但经济、社会和政治上的伤害却非常可怕。但是
另一方面，在我看来，我们作为历史学家的责任一部分是尝试着向前看一点，也向后看一点，寻找先例，并认识到那些现在看起来难以想象的历史趋势，但最终，也许事情会发展到今天看来难以想象的地步。这很有趣，但也很令人警醒。马克斯，非常感谢您给予我们的见解。
我认为这是对当前局势以及与多年前导弹危机历史相似之处的精彩概述。很高兴听到马克斯对美国以及他们在将决心与支持乌克兰相结合，同时又对潜在的核武器使用发出警告方面取得的平衡，如此乐观。这难道不正是肯尼迪总统的策略吗？是的，完全正确。当然，他还谈到了所谓的军事专家的危险，他们在1962年极度好战。现在，我认为马克斯并没有特别指出现在有很多将军要求类似的事情，但他确实指出了一个非常有趣的相似之处，那就是在1962年，美国将军们
认为这场战争——不仅仅是常规战争，而是核战争——是可以取胜的。我的意思是，这是……你知道的，他说，好吧，我们最终吸取了教训，但我们仍在学习过程中。事实上，到冷战结束时，核武器的许多危险
你知道的，它开始逐渐消失。直到现在普京出现，我们才意识到它们是始终存在的危险，需要加以考虑。坦率地说，你需要制定一项政策。北约需要一项政策，这就是为什么我们要问所有嘉宾，北约在这种情况下能做什么？马克斯，
你知道，它证实了我们所有人认为重要的观点，那就是需要向俄罗斯发出信号，如果它使用任何大规模杀伤性武器，将会有压倒性的常规回应，但肯定不会试图进行核升级。
有趣的是，在他看来，而且我认为我们大多数人都同意这一点，尽管我们是意识形态上的敌人，但你确实会感觉到他们的所作所为是有逻辑的，而且你是在与根据他们自己的世界观行事的人打交道。此外，赫鲁晓夫实际上比普京更理性，一个
他似乎被……谁知道是什么动机所驱使，并伴随着这种相当可怕的……
不时出现的末日言论，非常符合支持他的那些极端民族主义者的言论。所以在某种程度上，与普京相比，赫鲁晓夫看起来像个相当讨人喜欢的家伙。是的，我读过马克斯的书，并与马克斯详细讨论过，其中一个观点是1962年发生意外的危险，因为实际上，
一些下级指挥官有能力发射战术核武器。现在，马克斯的观点是，现在这种危险较小，但正如他所说，由于你刚才提到的这一点，帕特里克，即
我们正在与一个危险得多的角色普京打交道，因此非计划升级的危险更大。现在，我们可能会在这一切结束时发现，克里姆林宫的讨论总是忽略使用核武器的可能性，这当然是我们62年之后发现的。让我们希望情况如此。但马克斯的观点是，你需要非常小心地处理普京。当然，他接着说
看看达成某种谈判的可能性。马克斯因这一点而受到批评，他在采访中也承认了这一点。但当然，他肯定是对的，在某个阶段必须达成协议，不是吗，帕特里克？
是的，“胜利的宽宏大量”现在看起来有点过于乐观了，不是吗？我的意思是，我们正在与这些人打交道，他们似乎准备不择手段。但我认为这正是他的观点，在1940年，德国人似乎也处于同样的境地。那是在我们听说大屠杀之前。所以，我认为你必须有一颗非常伟大的丘吉尔式的心，
才能现在说出这些想法。但我认为他是对的。事情会发展到这一步。是的，我们需要强调马克斯非常清楚地提出的一个观点。我的意思是，我们一会儿会谈到一些问题，其中一些人甚至建议我们收到的问题是，你知道，俄罗斯是被激怒才发动这场战争的。好吧，马克斯对此并不认同，坦率地说，我们也不认同，帕特里克。我的意思是，马克斯明确表示，
数万人在乌克兰已经丧生，原因是——我引用一下——普京的野蛮侵略行为。所以，在人们开始把马克斯说成是绥靖者之前，让他们清楚地知道他认为谁应该为这场战争负责。是的，我认为他也正确地指出，这场战争将会持续很长时间。他说，几个月，甚至几年。而且我真的……
希望是前者而不是后者。但现在看来，我们在战场上正陷入一种僵局。冬天来了。所以我认为，在情况好转之前，乌克兰人还要忍受更多的苦难。
是的，我认为总结一下我对马克斯采访的最终看法，坦率地说，是希望与担忧的混合，正如你刚才所说的那样，帕特里克，我们有理由担忧，但也希望美国在这方面做得非常有效。多年来，英国媒体和西方媒体对美国有很多批评，但实际上，他正在给予美国应有的赞誉，因为美国真的打了一手非常、非常明智的牌。
而且有效地拯救了乌克兰免遭破坏，或者帮助拯救乌克兰免遭破坏。还要提醒我们一下，如果美国总统是唐纳德·特朗普而不是乔·拜登，情况可能会是什么样子。我们永远不应该忘记，在他执政期间，特朗普有点像普京的粉丝。所以我认为，乌克兰人不会从他那里得到像现在从拜登那里得到的那样多的支持。
好的，让我们来看一些问题。我们收到了很多问题，谢谢大家，请继续提问。我们无法回答所有问题，但这里只是一些精选的问题，我们将尽力给出最佳答案。这是来自阿尔瓦拉斯的第一个问题，实际上是来自立陶宛。以免我们的听众认为这只是一个英语播客，立陶宛的阿尔瓦拉斯想知道一个非常合理的问题的答案，为什么西欧人低估了来自
俄罗斯对他们自身的威胁。好的，他承认了今天对乌克兰显然存在的威胁。他继续谈到对摩尔多瓦的危险，波罗的海国家随后将面临危险，之后是波兰。但他实际上是在对我们说，这对整个欧洲来说都是一个生死攸关的问题，将来某个时候可能与芬兰或德国发生冲突。西欧人目光短浅吗？帕特里克，我们是这样吗？
好吧，我认为这实际上是一个文化问题和历史问题。我认为，你离俄罗斯越远，就越有可能以一种良性的眼光看待他们。当然，即使在所有这些年之后，我们对第二次世界大战有着非常强烈的记忆，即使在“老大哥”约瑟夫和苏联成为我们战友之后，我们也完全知道他们在战争的三分之一时间里基本上站在希特勒一边，
当他们以惊人的速度改变立场时，他们就成了我们心爱的盟友。所以我认为这种记忆仍然存在。而且，你知道，你会听到一些人说，好吧，我们并没有真正赢得第二次世界大战。是俄罗斯人替我们赢得了第二次世界大战，这在某种程度上是正确的，但这肯定不是他们一开始的目标。但我认为这种记忆仍然存在。我认为这会影响政治态度，甚至影响公众态度。
左翼及其与俄罗斯的关系也留下了奇怪而奇特的遗产。我们在最近几个月的英国政治和英国评论员中看到了这一点，英国左翼激进分子与
英国左翼激进分子与俄罗斯之间仍然存在某种挥之不去的钦佩和联系。当然，这可以追溯到共产主义时代。然而，你不可能在俄罗斯找到一个对共产主义理想不太同情的人。它非常民族主义，在某种程度上支持企业。坦率地说，这种遗产仍然存在，这完全令人费解。但它显然存在。
是的，我认为这场战争将终结它。仍然会有一些人坚持认为，基本上，俄罗斯在这个问题上在世界论坛上没有得到公平的对待。但我认为这将是非常、非常极端的观点。无论如何，我希望如此。
是的，这是来自马克·德·布雷顿·戈登的一个问题，我们只能想象他与英国前核生化武器能力负责人有关。他问了一个问题，鉴于德国在二战中面临的巨大问题以及这对他们的进攻行动的影响，俄罗斯是否能够成功地在半占领的乌克兰维持内部安全行动？帕特里克，你认为这是一个重要的问题吗？很明显，有很多游击队员在俄军防线后活动？是的，我认为这可以追溯到马克斯在与你采访结束时所说的关于乌克兰人正在进行的非常有效的网络安全。所以我们……
我认为只有在冲突结束后，我们才能知道那里发生了什么事情的程度。好的，这是凯·斯图尔特的一个有趣的问题。我的问题是，作为一名医生，乌克兰的医疗设施对大规模伤亡的准备情况如何？好吧，绝对地，
很难回答这个问题，帕特里克。我们不在现场。我们只能想象他们正在迅速适应，因为他们当然必须这样做。当然，这取决于你所说的“大规模伤亡”是什么意思。如果这个问题与大规模杀伤性武器的使用有关，我们不敢想象他们对此的准备程度有多差。我们知道他们一直在分发各种尝试来对抗
使用核武器进行某些形式的治疗。但是，你知道，我的意思是，谁知道呢？凯·斯图尔特还额外评论说，播客很棒，但你们似乎男性主导。一定有女性专家可以评论这个话题。帕特里克，你想回应一下吗？好吧，我必须同意你的观点。我认为是凯，也许是K-A-Y斯图尔特，她
但你是绝对正确的。我的意思是，公平地说，我们有伊亚·凯查卢帕。她实际上是播客的开场采访者。后来，我们还有珍妮塔·乔瓦尼谈论她领导的战争罪企业。但是，是的，我们必须在这方面更加努力。我们也被指责邀请了太多有身份的人。索尔，你还记得吗？是的，我知道。我知道。你总是赢不了。我的意思是，我们可以说我们正在努力邀请最好的
我们可以找到的人，并说服他们参加播客。你可以想象，凯，……
人们的需求量很大，你知道的，评论员们被所有新闻媒体争相邀请。但我们觉得我们找到了一些真正优秀的人。我并不是在为他们是男性辩护。你知道，他们中的大多数都是男性。我们承认这一点。但他们也恰好是那些深入研究和观察过这个主题的人，无论是在实践意义上还是在理论意义上。我们认为到目前为止，我们有一些相当合理的评论员。但我们确实注意到了你的评论。
现在，我们收到一个来自理查德·乔伊斯的问题，他问道，如果俄罗斯进行核打击，中国会有什么反应？美国是否会向中国施压，要求中国向俄罗斯施压？中国已经与普京保持了一定的距离。在我看来，嗨，这是理查德在说话，
他们将成为这场战争如何结束的关键。你的想法，索尔？好吧，坦率地说，阻止俄罗斯的关键在于西方在这件事上保持稳定，并明确说明对核打击的回应将是什么。但中国的影响无疑是重要的。我认为理查德说得对，暗示中国不会支持俄罗斯的核打击。当然，它不会。它会
可能在幕后暗示这是一个禁区。让我们希望情况如此。中国与世界其他国家一样，都不能从使用任何类型的核武器中获益。但事实是，中国是世界上为数不多的俄罗斯愿意倾听的强国之一。所以我们知道他们的反应，或者我们觉得他们对核打击的反应将是负面的。让我们希望俄罗斯知道这一点。
我们很少自吹自擂，但我必须与你分享尼克·帕帕斯的信息，他写道：您好，先生们。我只是想写信说我非常喜欢这个播客，第一季是关于福克兰战争的，现在是关于乌克兰的。我以前是美国陆军步兵伞兵
军官，目前在情报部门工作。你们的播客非常出色，信息量很大。你们做得非常出色，保持了公正，让我们对这场战争有了真正的了解，而这很难从主流媒体获得。好吧，我们的目标是取悦尼克，所以非常感谢你，尼克。我们将努力保持高标准。
是的，最后一个来自查尔斯·克罗夫顿。我与查尔斯进行了一些来回交流。他像尼克·帕帕斯一样，非常喜欢之前的播客系列，
关于福克兰群岛的，但他对我们现在的情况并不满意。所以我们也需要承认，并非每个人都对我们正在做的事情感到高兴，帕特里克，他对我们目前对事件的解读并不满意。他认为我们的解读缺乏平衡。作为例子，他提出了一些他相信的事情，并提供了一些来源。好吧，坦率地说，查尔斯，你可以找到任何事情的来源，但无论如何，他提供了一些证据表明，
中国极不可能入侵台湾。好吧，我们不同意，查尔斯。他还认为，有一些消息来源表明俄罗斯是被激怒才发动这场战争的。同样，我们也不同意，查尔斯。我认为
你知道，他的更广泛的观点是，俄罗斯在这里受到了不公平的待遇。我们需要更多平衡。我们需要从俄罗斯的角度来看待这个问题。他还建议，帕特里克，这……你知道的，这正在进入真正的阴谋论领域，即“北溪-1”和“北溪-2”管道在波罗的海的破坏是由美国造成的。所以我认为你已经了解了查尔斯在这方面的情况。嗯，
他对我们正在做的事情不满意。但坦率地说，查尔斯，你可能想自己开始一个播客，然后你就可以表达这些观点。绝对的。好吧，你知道，我们生活在一个民主社会。查尔斯有权表达自己的观点。虽然我认为我们并没有分享很多观点，但还是要感谢你与我们联系。
好的，本周的时间就到这里。下周请再次加入我们，届时我们将讨论来自乌克兰战争的最新消息，前线、外交方面以及其他一切。当然，还要听取另一位专家评论员或参与者的意见。再见。再见。