Deep Dive
Shownotes Transcript
前线和基辅的情况到底是什么样的？本周的嘉宾是科林·弗里曼，他最近从赫尔松前线附近返回，能够为我们提供专业的见解。他为我们提供了一些关于实际发生在地面上的事情、乌克兰人的生活现实以及在乌克兰作战的外国志愿者的动机的宝贵见解。制作人：詹姆斯·霍奇森推特：@PodBattleground 在Acast上播出。有关更多信息，请访问acast.com/privacy。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 你好，欢迎回到最新一期的《乌克兰战场》，我是索尔·大卫，还有帕特里克·比肖。本周，冲突中的所有相关方似乎都在喘息，准备迎接下一个阶段。尽管缺乏新闻，并且乌克兰方面的详细军事进展处于信息封锁中，
我们似乎正在进入一个重要的新时期，这可能决定战争是否会在春天之前结束，或者拖延下去。是的，乌克兰人确实发出了乐观的声音，预测将会是前者。就在本周早些时候，乌克兰副国防部长弗拉基米尔·哈夫里利奥夫表示，乌克兰军队可能在新年前回到克里米亚，而俄罗斯人将在春天之前被彻底击败。我们拭目以待。
乌克兰人可能没有告诉我们战场的情况，但我们有自己的消息来源，尤其是记者科林·弗里曼，他曾是《星期日电讯报》的首席外派记者，在我看来，他是我们这个时代最优秀的外派记者之一。他刚刚在赫尔松附近的前线，他给我们讲述了他在那里看到的情况以及正在发生的事情。但首先，你怎么看目前的局势，索尔？
好吧，哈夫里利奥夫的言论非常有趣，不是吗？我的意思是，在采访中，他暗示乐观情绪部分是基于他所称的莫斯科黑天鹅事件的可能性，即某种突发事件，比如推翻弗拉基米尔·普京的政变。而且有趣的是，来自乌克兰方面的其他迹象也表明
普京在军队撤退时生活在对自己生命的恐惧中。你知道，这一切都在暗示着有人或某事将会对他采取行动。现在我们知道通常的角色是谁，帕特里克。但我们必须决定的问题是，这是否是一个乌克兰主导的故事，还是目前俄罗斯内部真的有麻烦。
在我们讨论这个问题之前，乌克兰已经承认它正在大规模继续行动，以利用在收复赫尔松方面的成功。他们现在正在攻击金布尔半岛的俄罗斯阵地。我认为这是一个
我们将在接下来的几周内听到很多的地方，这是通往黑海盆地的门户，以及仍在俄罗斯控制下的南赫尔松地区的部分地区。你知道这个地方吗？你之前听说过这个地方吗？我认为这实际上是非常重要的。今天有一个故事出来
不仅计划了行动，而且实际上正在进行，并且取得了很大的成功。这之所以如此重要，是因为如果你看一张地图，帕特里克，金布尔半岛实际上位于第聂伯河的南岸。它不仅控制着这个巨大的水道的入口，这条水道有效地将乌克兰东部和西部分开，而且它实际上位于南岸。换句话说，如果这是真的，如果这些报告是准确的，乌克兰军队已经在那里站稳脚跟，
关于实际跨越这条巨大的水道的困难的所有讨论，我的意思是，科林提到的，正如我们将在稍后的采访中发现的那样，这已经在进行中，他们将在南岸拥有立足点。所以我认为这非常重要。有很多迹象表明，乌克兰人相当确信他们将重新夺回克里米亚。好吧，当然并不是每个人都相信这一点，那里还有很长的路要走。但是
占领这个半岛无疑将是沿着这条道路的重要标志。所有这些听起来对我来说，索尔，乌克兰人感觉他们必须迅速完成这项工作。他们在推进。他们不让冬天阻碍他们。这是我们稍后会从科林那里听到的另一件事。这个冬天一切都停止的观念似乎在即将到来的下一个阶段中已经被抛弃。
但我认为在这一切背后，有一种感觉，他们必须保持西方的支持。现在，支持的水平非常高，但他们明白这是有限的。随着时间的推移，它必然会减少。因此，他们想要
创造出即将胜利的印象，以保持支持的高涨。如果你想想，美国目前正在给他们提供他们在军事上所需的一切，这是一项非常昂贵的业务。但是你会听到左翼和右翼的声音，他们在想这将持续多久。我也有一种感觉，泽连斯基总统的光环正在减弱，毫不奇怪，自战争开始以来，他一直是这个金童。
但我觉得白宫有些恼怒，尤其是在他坚持的情况下。记得上周关于落在波兰东部的一枚火箭的故事吗，导致两名农场工人死亡。好吧，他坚持认为这是俄罗斯的火箭，即使当时已经很明显那实际上是一枚乌克兰导弹，试图抵御俄罗斯的导弹攻击。现在，这种事情只会鼓励怀疑者和阴谋论者，
他们在塑造美国公众舆论中是一个重要因素。他们会说，你知道，基辅在多大程度上操纵叙述，以便将美国拖得更深进入战争？你刚刚在美国待过，是吗，索尔？我想你是去把你的游艇送去重新修理，对吗？是的。
不，帕特里克，差不多，但我去那儿参加了一个历史会议。在那里，我很有趣地感受到对乌克兰的支持与否。实际上，支持感觉相当坚定。但在我在那里时，有一个非常有趣的故事。那就是美国记者为一家通讯社爆料，几乎可以肯定是俄罗斯导弹，他引用了乌克兰的一位国防官员的消息来源，他相当确信这是俄罗斯军队发射的导弹击中了波兰。正如你提到的，帕特里克，我们几乎可以肯定现在知道那是一枚乌克兰导弹。当然，它可能是俄罗斯制造的，S-300，但几乎可以肯定是乌克兰人发射的。有趣的是，泽连斯基
他对此的坚持，正如你所暗示的，帕特里克，实际上是他在信息战中的第一次重大失误。似乎他将其视为一个绝佳的机会，以便让北约更加坚定地站在乌克兰一边。而他在这一点上显然是过于自信了。
这是否也与这些关于普京有麻烦的暗示有关？我们无法确定，但这非常有趣。关于他生活在对自己生命的恐惧中的故事，稍微详细一点。好吧，这来自泽连斯基的一位首席助手，他说...
本周，普京非常害怕，因为在俄罗斯，失败的沙皇是没有宽恕的。说这话的是阿列克谢·阿列斯托维奇。他是乌克兰总统首席幕僚的顾问。他接着说，他现在正在为自己的生命而战。如果他输掉战争，至少在俄罗斯人的心目中，这意味着结束，作为政治人物的结束，甚至可能是身体上的结束。现在，
我们从历史中知道，这其中有很多真相。但问题是，普京真的有麻烦吗，还是乌克兰人在搅动是非？是的，我认为我们正处于一种现实检查的状态。
美国希望知道，继续支持乌克兰符合他们的战略利益，他们正在超越战场，关注战争结束后会发生什么。我认为所有的情景都是相当悲观的。俄罗斯未必会比现在更好。它可能确实会变得更糟。这是我们的一位听众稍后提到的观点。因此，我们将进一步讨论这一点。但我也认为，西方首都逐渐意识到，乌克兰的恢复任务将是多么庞大。他们是否会回到这种战前状态，在那里一切都朝着正确的方向发展，即西方和开放与民主，打败寡头的控制，将其转变为21世纪的现代化国家？这将是一个极其艰巨的
任务，而且非常昂贵，因此我认为这种想法，即这是一场美好的十字军东征，已经被抛在了一边，人们正在提出一些非常严峻的问题。好吧，这就是我们现在的全部内容，剩下的部分将专门用于科林·弗里曼，他刚刚从赫尔松回来。我本周早些时候与他交谈，这就是他告诉我的。
科林，欢迎。非常感谢你来参加播客。现在，你在赫尔松附近的前线待过。尽管有媒体的存在和记录发生的事情的各种资源，但我们对战场上实际发生的事情仍然有一个非常模糊的视图。你能为我们描述一下你所看到的景象和声音吗？
所以我大约在两周前在那里待了四天，和一些英国军事志愿者一起，他们实际上是与乌克兰军队并肩作战的国际志愿者单位的一部分。我们并没有直接在前线，但我们可以说是在一个后方作战基地或类似的地方，在一个村庄，
距离赫尔松大约50或60英里。前线本身，我想离我们大约有半小时的车程。但你仍然会感到自己处于那个区域。这不是一个你可以直接独立进入的地方。
你必须和军方人员在一起，因为你必须经过各种检查站等等。你偶尔会听到导弹袭来的声音。但在那儿待了一段时间后，我对地形有了一些了解。感觉有点像诺福克，实际上。这里非常平坦，主要是农田，偶尔有几个村庄。然后朝着真正的接触点，
我认为当地人称之为零线，或者说是零线。那里有两个对立的阵营，通常相隔几英里，但在某些地方，他们设立观察点，派遣侦察单位，基本上是为了观察彼此。他们可以非常接近。因此，你有两个阵营在争夺
实际上非常平坦和开放的土地，这使得一方很难获得对另一方的优势。我在那里时提到的一些城镇和村庄，正是我在七月时在同一地区时提到的那些城镇和村庄。
所以，从某种意义上说，移动并不算太大。通常发生的情况是，侦察单位会向前推进，试图观察俄罗斯的阵地。那是一个危险的过程，因为没有掩护。
移动的唯一方式实际上是通过沟渠，你知道，主要是农业沟渠，以及树木带，即为了保护田地而建造的树带，通常相当狭窄，可能只有20到30码宽。
偶尔还有一些涵洞。所以你真的只是利用任何可以利用的掩护。我和的那些英国侦察单位，他们花时间在这些地方爬行，试图确定敌方阵地的位置，哪些已经移动，等等。
然后试图调整炮击等。然后偶尔会对一个村庄或城镇进行大规模进攻，你确实会看到相当激烈的战斗。一些英国人告诉我，听着，没有其他办法可行。这不像阿富汗，你可以围绕事情进行计划，利用空中力量或其他方式。
尽量减少伤亡，或者根本没有伤亡。在几个城镇中，他们基本上不得不冲进去，我想，配合炮火支持，经过大量准备，但仍然不得不沿着相对狭窄的接近点进入，沿着树木带或任何有掩护的地方，然后往往会遭受相当大的伤亡。我被告知，在九月份的一场大规模战斗中，我认为那是他们最后一场大规模战斗，他们损失了大约150人，
200人受伤，俄罗斯人损失了多达700人。那只是为了占领一个相对较小的城镇。当我在那里的时候，他们正在为另一场大规模进攻做准备，但正如我们现在所知，俄罗斯人无论如何都撤出了赫尔松，所以那场大规模进攻并没有发生。
这真是太迷人了。所以基本上是大量的准备，然后是短暂而血腥的交锋，听起来就像是，他们基本上进入一个重兵把守的区域，经过几个小时的激烈战斗，直到你要么占领它，要么撤退。没错，是的。我刚才提到的那场战斗，150名乌克兰人...
显然被杀。我顺便说一下，我无法验证这些伤亡数字，但有不止一个人告诉我。那被称为一天的战斗。我们在一天内失去了那么多人。我想一切都在一天内结束，或者说不会超过那样。所以，是的，这是一种大量的爬行、定位等等，炮火在这里和那里响起，然后是一场大规模的战斗
激烈的战斗以占领特定的城镇或村庄。然后有时这些城镇和村庄也会反复易手。是的。告诉我们你和的英国人。和我在一起的有两个英国人。我现在不打算透露他们的名字，但他们都是前军人。一个在20多岁，另一个在30出头。
他们与一个混合志愿者单位作战。单位中有美国人，还有其他欧洲人。他们也与一些乌克兰人进行联络。外国志愿者中，有些人之前没有作战经历。他们没有军事经验，尽管他们有其他相关的经验。
可以说是武装人员。一个是来自美国的前警察。所以，你知道，他在房屋清理方面有一些相关经验，当然，警察在美国经常会用武器进行这样的工作，预防，知道，门后可能有一个持枪的人。
他们主要在进行大量训练。我们去了一个训练场，他们在训练当地的乌克兰人进行步兵战术。
这非常有趣，因为对于像我这样的非士兵来说，你意识到步兵战术远比眼见的要复杂得多。这不仅仅是一个问题，也许，你知道，我可能是典型的，认为当我看到一群士兵穿越战场时，你看到他们都单行走，可能相隔五米。你认为这可能就是全部。他们不，知道，不要聚集得太紧。
实际上，有各种各样的战术，比如剥离等，这基本上意味着如果你受到火力攻击，你的一组人朝一个方向走，另一组人朝另一个方向走。但这是以一种编排的、半同步的方式进行的，以便总有人在进行射击等等。所以看到这一点很有趣。
你意识到所有这些东西必须经过大量的训练，以及这些战术在应对火力攻击或士兵受伤时的组织程度。它让你感受到一种
危险感。然后，这些家伙在做的另一件事是，正如我所说，侦察工作。但就他们的动机而言，实际上是一个混合的动机群体。很多人说，嗯，我们不喜欢弗拉基米尔·普京所做的事情，我们想要帮助
乌克兰抵御他。我想这在某种程度上是奥威尔式的，实际上，追随乔治·奥威尔在1930年代为西班牙的共和派志愿服务的脚步，试图与邪恶作斗争，实际上，很多人
说，普京对乌克兰的入侵不过是另一种形式的法西斯主义。但还有其他动机。对于一些在阿富汗或伊拉克错过战斗的人来说，这是一个检验他们战斗技能的机会。
对于其他人来说，他们对此相当坦诚。他们说，你知道，回到英国或其他地方的平民生活并没有为军人提供同样的目标感等等。这是一个重新发现这一点的机会，有时也是为了纠正一些
解决一些他们对平民生活的不安、无聊和不满。我认为很多人，他们只是说他们怀念军队生活的纪律。他们不喜欢生活在平民世界中，在那里人们迟到，人们倾向于抱怨很多事情，而你知道，如果你在战场上，这些事情可能在生活中并不那么重要。
所以有各种各样的动机。那么我能插一句话问一下乌克兰士气的问题吗，乌克兰士气，当然，我们在这里得到的画面是每个人都坚如磐石，每个人都支持泽连斯基和政府所阐述的战争目标。你在与平民和乌克兰士兵的接触中发现情况是这样的吗？
是的，我没有发现任何迹象表明情况不是这样。显然，当你作为记者问人们这种问题时，他们可能想给出某种答案，以向世界展示某种面貌。但我与的士兵交谈，无论是外国人还是乌克兰人，
都说士气很好，平民大致上也说同样的话。尤其是在士兵的情况下，有些人，你在问这个问题时，意识到他们失去了许多战友，但我从未遇到过有人说，哦，你知道，我再也受不了了。
你有时会听到一些，我只是真正听到的间接的，我问一些士兵，其他人对你说了什么？一些英国士兵，我问，乌克兰人私下对你说他们的感受如何？
他们说，好吧，偶尔他们会说，哦，我们厌倦了不断生活在恐惧中等等。但我认为一般来说，士气还不错，显然是因为战斗和战争总体上是朝着他们的方向发展的。因此，有一种牺牲似乎是值得的。
那么，当你不在前线时，条件如何？你所谈论的距离，似乎在不巡逻时实际上可能生活得相对舒适。这是事实吗？是的，我的意思是，我们在一个村庄里，大多数士兵住在征用的房屋里。我们并没有那么靠近前线，以至于每个人都住在战壕、掩体或狐穴里。
在这个村庄里，他们有电。虽然有点不稳定。他们主要住在当地农民的小屋里。我们去的地方并不是特别豪华，有一个户外的墙洞厕所等等。但其他人有的地方看起来在这里的英国也不会显得不合适，实际上是完全可用的住宿。这取决于他们能从人们那里得到什么。
好吧，那真是令人着迷的内容。请在第二部分加入我们，听听科林的采访剩余部分和听众的电子邮件。欢迎回来。好吧，我们听到了一些关于科林在战场上的生活的内容，但我们也问他，我们也对基辅的家前生活感兴趣。他告诉我们的是。
你能谈谈基辅的生活吗，因为你一直在首都进进出出。显然，停电和其他问题让生活变得艰难。人们是如何应对的，那里日常生活是什么样的？好吧，我在上周在那里待了几天。
老实说，我没有注意到太大的变化。基辅，通常来说，我在过去九个月里在那里待了很多时间。人们适应在战争下生活的速度令人惊讶。虽然我在那里时有不少空袭警报，但我认为实际上并没有任何炸弹或无人机。
我在城市里闲逛，在咖啡馆和餐馆里吃东西。我还注意到，晚上有很多人外出，光顾酒吧和餐馆。街道实际上相当繁忙，你知道，周五晚上九点。所以总体来说，似乎一切都很正常。现在，冬天来了。你对这将如何影响战争的未来或战争的节奏有什么看法？好吧，这肯定会让事情放慢一段时间。
在真正的寒冬来临之前，通常会有几周的非常潮湿的天气。我想我们现在可能正经历着这种情况，这使得田地和地面变得泥泞，这使得重型装甲车移动变得困难。但之后，当然，一切开始结冰。根据我的理解，我认为地面会再次变硬。我还知道，在自2014年、2015年以来一直在酝酿的顿巴斯战争期间，
战斗通常在那段时间继续进行，你偶尔会看到一些关键战斗在一月和二月进行。因此，对于所有说，一旦下雪，一切都会停滞不前的人，还有其他人说，不，这不会发生。它会更艰难，也会更不愉快。但如果一方或另一方认为他们可以在冬季期间找到机会
通过继续推进，他们可能会这样做。我可以问你对战争的个人感受吗，科林？你多年来做了很多战争报道，见证了许多不同类型的冲突。这场战争对你意味着什么？对你来说，它是否具有特殊的意义？我认为在某种程度上，当然，这很有趣，因为这是一场在你家门口的战争，而其他战争并不是这样。我当时太年轻，无法报道波斯尼亚或任何巴尔干战争。
一开始，当我第一次在基辅，抱歉，在乌克兰时，这有点可怕。你会想，好的，你知道，这不像中东或某些非洲地区的战争。这是弗拉基米尔·普京和世界第二大超级大国。每个人都认为他几乎是无武装的。
你不知道士兵们会在哪里降落，哪些边界可能会被切断，哪里突然可能会出现伞兵，俄罗斯的破坏者可能会出现并开始造成混乱和混乱，而没有人真正知道他们是谁。这是相当可怕的，但随着时间的推移，当然，我们意识到了俄罗斯军队的局限性。对我来说，另一个新颖之处是乌克兰人欢迎我作为记者。
许多冲突发生在中东的地方，你担心绑架和类似的事情。这在这里不是问题。我确实也有一种感觉，这场战争造就了乌克兰。这不仅仅是一种神话。这个国家以一种以前从未有过的方式团结在一起。你会听到很多乌克兰人说，他们在战争之前可能并不是泽连斯基总统的忠实粉丝。现在他们是。
而我感觉，对于乌克兰来说，在未来几十年，如果事情朝着他们的方向发展，这将是这个国家的造就，并将给他们带来巨大的提升。
我认为这可能与英国在第二次世界大战后的提升相当，胜利的感觉。我认为乌克兰人肯定会，关于第二次世界大战，你可以争论谁是，知道的，
谁在结束希特勒统治中发挥了决定性作用。但在乌克兰，他们将能够说，是的，我们公平地进行了战斗，并且我们付出了生命。我认为这可能会持续至少一代人，并给他们带来意愿
去解决这个国家迄今为止所面临的一些政治问题。尽管我认为，如果你问普通乌克兰人，很多问题是由于没有与欧盟项目挂钩而造成的，这个项目使欧洲大部分地区实现了一定程度的繁荣，当然与弗拉基米尔·普京的俄罗斯相比。
在赫尔松胜利之后，乌克兰政府发出了很多乐观的声音。一位官员，或者说是部长，本周表示，他们可能在新年前进入克里米亚，春天之前一切都可能结束。你认为这是一个现实的预言吗？
确实有这样的讨论，但同样也有讨论认为俄罗斯人已经扎根。乌克兰人必须克服许多自然边界才能从赫尔松到达克里米亚，各种桥梁和河流需要跨越，这显然会非常困难，如果受到争夺的话。
还有一个问题是，克里米亚到底有多想被解放，这取决于你和谁交谈。克里米亚的很多人实际上是亲俄的，尽管这可能与它长期以来一直是一个退休区有关，某种...
前线和基辅的现实是什么？本周的嘉宾是科林·弗里曼，他最近从赫尔松前线附近返回，能够为我们提供专业的见解。他为我们提供了一些关于实际发生在地面上的事情、乌克兰人的生活现实以及在乌克兰作战的外国志愿者的动机的宝贵见解。制作人：詹姆斯·霍奇森推特：@PodBattleground 在Acast上播出。有关更多信息，请访问acast.com/privacy。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 如果你愿意的话，斯拉夫的伯恩茅斯是退休俄罗斯军人去的地方，因为那里的气候宜人，夏天温暖，冬天温和。但这很难说。我是说，直到一个月前，没有人认为赫尔松会在没有激烈战斗的情况下被占领。
当然，这发生了。那么谁能说克里米亚也不会这样呢？乌克兰人显然在谈论这个。我上周和一位前国防部长交谈，他满口都是关于新年克里米亚某种行动的事。而且如果乌克兰人真的收复克里米亚，也有计划被制定出来。
要移除自2014年克里米亚被吞并以来迁移到那里的所有俄罗斯人。他们指出，这次吞并是非法的，因此那些俄罗斯人没有合法权利重新安置在那里。大约有五十万人。
所以，是的，他们似乎确实打算这样做。但如果他们真的这样做，可能会涉及很多激烈的战斗。而且实际上，移除所有迁移到那里的俄罗斯人，这可能会很困难，并可能产生一些对乌克兰人不利的故事。他们似乎在把人们赶出他们的家园。
但我认为他们似乎相当坚定地坚持自己的立场，这些人本来就不应该搬到那里。还预测，如果他们真的试图夺取克里米亚，而克里米亚真的沦陷，自2014年以来迁移到那里的大多数俄罗斯人可能在乌克兰人到达之前就已经离开了。科林，太好了。非常感谢你和我们交谈。欢迎你。谢谢。
好吧，帕特里克，那里提出了一些很好的观点，不是吗？第一次听到前线的生活是什么样子，真的很有趣。
或者至少非常接近前线。而更有趣的是，战斗的性质。我是说，他和一些外国志愿者在一起。我发现的第一个特别吸引人的点是这些人的动机。你知道，那儿有一些英国人，美国人，实际上还有其他不同国籍的人，与乌克兰人一起工作。问题是，他们为什么在那儿？当然，有些人是因为他们想要
为乌克兰做点什么，以阻止普京。但其他人则是出于稍微自私的原因。我想我们不应该对此感到惊讶，帕特里克。士兵们错过了在伊拉克和阿富汗的战斗。但他们也在试图填补生活中的某种空白，尤其是对于士兵来说， boredom 会逐渐显现，缺乏目的感。因此，他们真的去那里，别让我们自欺欺人，很多士兵实际上相当喜欢战斗的刺激，或者至少是战斗的舞台。所以所有这些因素都在影响他们的动机。
是的，我认为这是平民所无法理解的，士兵实际上喜欢战斗，或者志愿士兵。在和平时期的军队中，人们实际上想要去某个地方测试自己在战争中的能力，他们当然得到了很多这样的机会。我认为他描绘的画面非常精彩。我只想说一下科林。正如我所说，我认为他是最优秀的记者之一。他是个谦逊的人，但他为了获取故事付出了很多努力。
并承担了相当大的风险。对我来说，他真正代表了外国记者，战争记者应该关注的内容。他看到了大局，确实为我们描述得相当好。我从中得到的一个信息是普通乌克兰人的态度。我的意思是，士气似乎非常非常坚固。这让我想起了上世纪末的黎巴嫩战争。我记得1990年我在贝鲁特，东贝鲁特，那里是基督教徒的半边。
我到处看到这些巨大的广告牌，上面写着：“Il est paré-t-il qu'une terre brûlée dont plus de blé qu'une mer effrayée？”翻译过来，这句话来自伟大的雅克·布雷尔的歌曲《Ne me quitte pas》。翻译是：“有时，焦土会产生比最好的小麦还要多。”
现在，这就是当时基督徒的精神。好吧，我们正处于暴力和毁灭的漩涡之中，但从中将会诞生这个伟大的新社会。我认为这就是现在乌克兰人的精神。当然，你必须看看现在的黎巴嫩，看到那并不是结果。它基本上是一个破碎的国家。
而且，我很遗憾，这周我对乌克兰未来的前景有点悲观。在这种毁灭中，我们会看到这种凤凰从灰烬中崛起吗？我不知道。我不知道。你的想法是什么，威尔？
好吧，有一些建议。我们提到了泽连斯基的第一次失误，西方媒体上有一些评论，或者更准确地说，西方社交媒体评论员认为泽连斯基正面临下台的危险。我不太确定这从何而来。如果你听科林的，泽连斯基在乌克兰目前是非常受欢迎的。你说得对，帕特里克，我们无法预测未来。科林谈到战争，
至少在乌克兰人心中，正在塑造乌克兰，就像第二次世界大战在某种程度上塑造了英国，至少在其国家认同方面。有些人会争辩说，这是一个有点失误的遗产。但
当然，这种绝对信念的危险在于，你并没有真正看到如何摆脱这种冲突的现实。我认为真正的问题是，乌克兰人会在什么阶段接受他们需要达成一项协议，以拯救他们的国家，实际上是免于被摧毁。我们现在听说...
乌克兰一半的电力和电力设施已经被摧毁。无论你对俄罗斯所做的事情的道德感受如何，这就是地面上的现实。他们正在谈论从赫尔松撤离人们，因为，实际上，他们在没有电力、没有供暖的情况下无法生活。所以，国家的状况并不好，但它正在英勇作战。我认为科林提到的战斗性质
相当吸引人。它确认了我们所听到的，即使用炮兵的缓慢而有条理的方法。但这对我来说是新的，至少是对我来说，乌克兰士兵的大规模突然暴力攻击，结果当然是相当大的伤亡。他谈到九月份的一场战斗，其中150到200名乌克兰士兵被杀，可能还有700名俄罗斯士兵。我是说，这在一天内发生。这是一种相当血腥的战斗。因此，这不仅仅是使用炮兵逐步推进的问题。他们实际上是在地面上发起攻击，这付出了生命的代价。是的，但这仍然符合
对伤亡的非常谨慎的处理方式。我的意思是，这与你所期望的攻击者与防御者之间的比例是相反的。应该是相反的。因此，我仍然认为他们在战场上表现出极大的智慧。回到我之前所说的，我的那种稍微悲观的语气并不意味着
但无论如何，我觉得我们应该放松对乌克兰的支持。我认为他们实际上是在为我们的价值观而战。他们在为我们而战。他们在为我们流血。因此，我认为他们坚持这种绝对主义的做法是正确的，即使如果你坐在智库里写作，这看起来可能不太现实。我的意思是，如果我们在第二次世界大战中采取超现实的态度，
我们在1940年就会放弃。所以我认为，拥有一个梦想在冲突中是一个伟大的激励因素。是的，听起来很有趣。接着说，帕特里克，你说得对。他们为什么要在获胜时停止？
科林毫不怀疑地告诉我们，战斗将在冬季深入进行，超出许多人的预期。地面会结冰，这当然是一个进攻的机会。因此，他们会在能够的时候继续前进。他们威胁着克里米亚。我们拭目以待。
另一方面，这是对基辅发生的事情的迷人描绘，那里基本上是正常生活，在我看来，即使有空袭，人们也在外面去咖啡馆。这在心理上是非常重要的，一个像基辅这样的大城市，甚至在战争中也在继续进行。我认为这相当令人印象深刻，坦率地说。
确实如此。好吧，这周我们有另一批来自听众的问题。人们似乎很享受，并提出了一些有趣的观点。这里有一个来自迈克·米利斯的问题，他说，嗨，大家。迷人的播客。真的很享受。我的问题是，为什么普京如此反对北约，并将其视为如此威胁？显然，一个防御性机构永远不会对俄罗斯构成威胁。
而他只关心乌克兰加入的原因正是因为这阻止了他入侵其他与俄罗斯接壤的国家。好吧，我对此的看法很简单，索尔，我很想听听你的看法，这只是那种偏执心态的一部分，无论是出于信念还是出于某种宣传操控，
这是普京的俄罗斯中不断被煽动的叙述。每个人都在反对我们。每个人都恨我们。他们都嫉妒我们，不仅是我们的自然资源，还有我们的灵魂。他们有这种想法，认为他们的文化是我们所嫉妒的。无论北约说自己只是一个防御性组织，秘密里，它都是一个巨大的阴谋，基本上是要征服俄罗斯。
是的，他们相信这一点。当然，我们应该在苏联解体的背景下看待这一点。我的意思是，如果你想想苏联时期，俄罗斯，即心脏地带的俄罗斯，与西方之间有着巨大的缓冲区，这是它试图建立三四百年的东西。因此，你必须将普京的心态与此联系起来，因为那是他成长的环境。自苏联解体以来，
北约一直在不断逼近莫斯科。因此，这并不是完全的偏执。他的论点是，这构成了生存威胁，当然，我们西方所有人都不会同意这一点。但你可以看到他为什么会变得更加偏执。而且，当然，这场战争所造成的后果，正如我们在之前的几集中提到的，
使得北约更有可能侵入他的边界，因为现在我们在斯堪的纳维亚有一个相当强大的集团，他们也想加入芬兰和瑞典。因此，他实际上产生了与他想要实现的目标相反的结果。这与我们从伊瓦拉斯·古尔比纳斯那里得到的另一个问题有关，
他谈到他在YouTube上看到的一次采访，其中一位立陶宛军事分析师认为，北约与俄罗斯的冲突是不可避免的，因为俄罗斯在五到十年内将陷入纯粹的法西斯主义，你将真正进入直接对抗。他说，这是你的看法吗？你认为这种冲突是不可避免的吗？好吧，我的意思是，从我听到的人
俄罗斯的情况来看，我们在俄罗斯看到，没有可行的政治反对派为俄罗斯人提供不同的未来愿景，除了更多的民族主义、更多的中央集权、更多的偏执。
即使这个黑天鹅时刻真的到来，普京被推翻，正如我们之前所说的，这并不一定意味着你会得到任何更符合我们意愿的人，因为那里根本没有人可以自由地说，
形成某种反对派的支柱。纳瓦尔尼，唯一似乎提供可行替代愿景的人，已经牢牢地在监狱里，而且没有迹象表明政权会很快释放他。即便如此，他也不是一个群众运动的领导者。正如我们之前所说的，基本上在普京执政期间，公民社会已经被掏空，重建将需要很长时间。
是的，我认为你的悲观是有道理的，帕特里克。我不会完全排除纳瓦尔尼产生某种复出的可能性。他实际上是一个相当了不起的人物。我在他中毒后的纪录片中看到过他，那是一个坚定的人，他在俄罗斯确实有很多支持。当然，他必须保持低调。所以，让我们看看事情如何发展。如果战争对普京特别糟糕，公众中出现越来越多的不满，你永远不知道，可能会有可能他会被释放，某种政治反对派将成为可能。但也许这有点乐观。让我们继续讨论其他问题。这里有罗兰·霍华德的问题。嗨，大家。谢谢你们的播客。三个问题。为什么波兰不能利用其HIMARS来保护西乌克兰，特别是现在伤亡人数已经蔓延到
波兰。好吧，我认为我们已经处理过这个问题，因为我们现在知道，这不是击中波兰的俄罗斯导弹，在这种情况下，波兰没有使用自己武器的感觉，也就是它自己的军队进入这场战争。我们还没有完全
到那个阶段，罗兰。所以我认为在这个阶段这并不相关。你的第二个问题，似乎不可思议的是，乌克兰无法攻击俄罗斯的导弹发射阵地，当他们向乌克兰倾泻破坏性的平民和基础设施攻击时。西方是否可以改变他们的立场，因为这意味着乌克兰在与一只手背后作斗争？我认为他在问，是否应该给他们更长射程的导弹系统，帕特里克？
而且，我们是否应该实际上制裁乌克兰对俄罗斯领土的攻击？好吧，最近确实发生了一些神秘事件，
你知道，燃料库等被袭击。没有人声称对此负责，但显然这是一次乌克兰的行动。但显然，西方已经告诉乌克兰，这是你不能跨越的红线。他们在很大程度上似乎遵守了这一点。这显然是继续军事支持的代价。这样做的原因当然是，
西方不希望局势进一步升级。他们希望尽可能保持局势的控制。因此，我认为这是对这个问题的回答。他接着问关于禁飞区的问题。我们上周与菲尔·奥布莱恩谈到过这个问题。但我认为这实际上是相同的答案，如果北约宣布了禁飞区，我们的朋友问我们为什么没有，原因是他们持有这一点，再次是因为这将是巨大的升级。禁飞区是...
一个有点棘手的领域。它们是在第一次海湾战争后出现的，当时美国和海湾战争盟友决定在伊拉克北部实施禁飞区，以保护库尔德人，在南部保护什叶派。它们持续了大约十年。这是一个混合的故事。他们实际上攻击了地面目标，并设法杀死了相当多的平民。
所以这绝不是一个完全成功的案例。当然，主要的区别在于，伊拉克在那时没有真正的空军。而如果我们与俄罗斯发生空中冲突，
你将很快进入升级领域。你实际上是在对俄罗斯宣战。好吧，我们现在转到另一个问题。这是来自马特·沃尔特斯的问题。嗨，战场团队。自从我几周前发现这个播客以来，我真的很享受。非常有见地和信息丰富，客人也很棒。有一件事让我困惑，自从你在早期的节目中提到它以来，那就是俄罗斯经济是否会急剧下滑
我们是否几乎到了悬崖边缘。好吧，他暗示我们之前提到过这个。我认为我们没有。我认为我们的某位嘉宾提到过。这可能是欧文·马修斯，当然是我们关于俄罗斯的专家之一。我们确实知道，最新的数据显示，俄罗斯经济的GDP明年可能会萎缩4%。所以这可能听起来对你来说并不是悬崖边缘。但当然，这是一个相当显著的收缩。
在经济和军事供应方面，俄罗斯确实面临压力。它提供弹药的能力，保持其人口满意的能力，坦率地说，随着价格上涨和生产问题，将在新的一年中成为一个大问题。因此，我认为麻烦即将来临。帕特里克，你对此的看法是什么？
我认为这来得比我们预期的要慢，但它肯定会到来。我的意思是，就在上周，莫斯科发行了114亿英镑的债务。你知道，它正在国际货币市场上出售其债务。你知道，这本不应该发生。我们在冲突开始时被告知，他们有这个巨大的战争资金。他们实际上已经为此进行了财务规划一段时间。好吧，这似乎已经耗尽了。他们消耗了大量的弹药。他们面临两个问题。一个是找到钱来购买替代品，更重要的是，找到愿意出售他们所需装备的人。最近几天的数据显示，他们实际上已经
消耗了很多库存。因此，他们处于一个糟糕的境地。如果他们想继续战争，这将花费他们大量的钱，这只会加速经济衰退。所以是的，我认为在不久的将来会出现急剧的下滑。他们已经感受到压力。我认为俄罗斯有很大的能力来承受这样的痛苦，但这并不是无穷无尽的。好吧。
好的，克里斯·帕菲特，他是长期听众，住在肯尼亚，他问，谁在乌克兰方面实际上做出军事决策？克里斯觉得泽连斯基虽然显然非常聪明和适应，但并不是一位经验丰富的军事指挥官，因此，谁在做决定？好吧，克里斯，你几乎可以肯定是对的。不是泽连斯基。我认为当...
帕特里克和我知道历史时，政治家干预军事决策是一个大错误。我们之前提到过这一点，当然，最臭名昭著的是第二次世界大战中的希特勒。但似乎普京也做出了一些关键的军事决策，他的幕僚长和高级军事人员没有被允许公开指挥战争。
可能直到现在。乌克兰方面似乎正在由他们的高级将领指挥战争。他们有一位特别优秀的幕僚长，但也有一位非常优秀的，或许这更为重要的军事情报负责人。他们
无疑在情报战中获胜，当然得到了北约的巨大支持，这是菲尔上周提到的。但一般来说，乌克兰战争中的高级元素自入侵以来表现得相当出色。
如果你查看入侵初期俄罗斯的位置和现在的位置，已经收复了大量领土。问题是，乌克兰人还能收复多少？因为，正如他们所说的，正如我们之前讨论的，他们想要收复一切。我们同情他们的努力。问题是，这在实际操作上是否可能？
我认为这里还有一个因素，那就是乌克兰方面在其信息战役中做出了非常有意识的决定，将整个故事集中在泽连斯基的身上。因此，叙述并没有被其他人物所混淆，这些人物会分散公众对领导者的巨大魅力的注意力。因此，我们不知道
战场上关键军事指挥官的名字。没有尝试将他们塑造成英雄。这可能在战斗停止时成为一个问题。但目前，我认为这是正确的做法，尽管我们知道泽连斯基并没有做出关键的战场决策。我们在他身上看到了斗争的化身，这在维持支持方面非常有效。
好的，彼得·理查兹的问题。他来自澳大利亚。为什么俄罗斯不利用他们的空中能力，战术飞机或轰炸机？空战在哪里？乌克兰显然无法抵御战略轰炸机。好吧，我们实际上在帕特里克上周对彼得的问题中讨论过这个。
菲尔上周明确表示，从战术上讲，目前乌克兰上空的空域相当中立，因为双方都无法真正使用他们的空中资产。实在是太危险了，这就是为什么你会看到很多无人机活动，无论是在空中还是在海上，实际上都很有趣。但还应该指出，俄罗斯正在试图利用其战略能力来
许多最近几周发射到乌克兰的导弹都是从飞机上发射的。因此，他们确实在这样做，但除非他们使用大规模毁灭性武器，否则并没有试图真正赢得战争。他们试图削弱乌克兰的民用基础设施。当然，他们在这方面取得了一定的成功，但这并不是单独赢得战争的能力。
好的，还有一封来自保罗·加拉赫的有趣电子邮件。内容相当详细，我只想提到其中一个具体部分，那就是关于核武器的问题。这个问题不断出现。你是否同意普京最后一次打出了核狼牌？俄罗斯的灾难性战役可能被视为削弱了他们自己的核威慑。考虑到他们在战场上的糟糕表现，他们甚至能否进行战略首次打击或
甚至有限的战术使用？这是一个非常有趣的问题，不是吗，帕特里克？因为，我有和保罗一样的感觉。你威胁使用核武器的次数是有限的。你真的会这样做吗？如果你真的这样做，北约会介入吗？我的意思是，我知道人们仍然对此感到担忧，但在我看来，实际上核牌再也无法打出。你怎么看？我认为，是的，它曾经有其潜在的用途，
早在几个月前，我想一切就开始了，甚至更早。西方在揭穿他的虚张声势方面打得相当好。我认为这是收益递减的，不是吗？你不能一直摇晃那把核剑。效果越来越弱。我认为这就是我们现在所看到的。
好的，这就是我们本周的所有时间。正如本集所提到的，这场战争的信息方面确实非常重要。下周，我们将与伊利亚·亚布洛科夫博士交谈，他是这方面的专家，讨论信息在战争中的使用。他将特别谈论俄罗斯在这场冲突中的战略。请在那时加入我们。</raw_text>