Deep Dive
Shownotes Transcript
在本期《战场：乌克兰》节目中，索尔和帕特里克采访了英国著名军事历史学家休·斯特拉坎爵士，他对此次冲突进行了专家分析，并讨论了通过外交手段结束冲突的必要性。节目还讨论了听众提出的一些有趣的问题。制作人：詹姆斯·霍奇森推特：@PodBattleground Acast 托管。更多信息请访问 acast.com/privacy。了解您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 大家好，再次欢迎收听《战场：乌克兰》，我是索尔·戴维德和帕特里克·毕肖普。好吧，最新事态发展有一种似曾相识的感觉。来自基辅的消息表明，我们可能很快就会回到2月份的情况，俄罗斯人正准备对乌克兰首都发动另一次袭击，就像10个月前的2月份那样。是
是真的吗？或者，正如一些人所说，这可能是信息战中的一种策略，旨在确保西方继续支持乌克兰？这是一个很有趣的问题，不是吗，索尔？我认为战争已经发展到一个阶段，在这种阶段中，在很大程度上支撑西方支持乌克兰的情绪正成为决定其走向的决定性因素。
随着战争的持续，越来越清楚的是，这里真的存在巨大的风险，不仅在欧洲，而且对世界的未来也是如此。我们非常幸运地邀请到今天的嘉宾，休·斯特拉坎教授，他是英国最杰出的军事历史学家和思想家之一，他将分享他对冲突最深层意义的看法。但在我们谈到这一点之前，让我们先谈谈俄罗斯对基辅的新一轮袭击。索尔，你认为这种可能性有多大？
可能性不大。正如你所说，帕特里克，有很多迹象表明，基辅方面正在谈论俄罗斯人即将这样做。普京在冲突中首次访问白俄罗斯，这意味着他即将扭转局面。
卢卡申科，白俄罗斯总统的手臂，不仅要支持战争，当然他一直在暗中这样做，允许最初的入侵进入他的领土，而且实际上他要将他的军队投入战场。我认为这在许多不同层面都存在问题。卢卡申科一直在说
你知道，从一开始就坚持自己的立场，是的，他准备在一定程度上支持战争，在一定程度上支持俄罗斯的战争，但他不希望他的军队卷入其中。我认为在这方面没有什么变化。当然，他为什么更坚定地坚持这一立场呢？原因很简单，因为战争对俄罗斯来说进展不顺利。你为什么要加倍押注一个失败的立场呢？另一个问题是，俄罗斯是否拥有发动
坦率地说，来自任何地方的入侵，或者至少是从任何地方发动的新的主要攻势的军队或物资。我认为这也非常令人怀疑，原因是我们稍后将要讨论的一些原因。是的，我认为这是俄罗斯多重战略的一部分，这与他们在巴赫穆特东部所做的事情有关。我的意思是，我们一直在困惑，为什么你要在战略价值非常有限的这座城市周围投入如此多的精力、生命和物资。
我认为答案是，他们试图在那里牵制乌克兰军队，让他们在那里作战，以便让他们能够在卢甘斯克北部和东部继续进行其他更重要的行动，这对俄罗斯来说实际上更重要。所以我认为这是其中的一部分。再说一次，俄罗斯人总是这样做。他们总是威胁，说一套做一套。所以在我看来，这实际上是想进入
乌克兰将军的头脑，让他们思考，好吧，我们最好……
好吧，它可能不会发生，但为了安全起见，我们将不得不调动我们非常有限的人力资源到基辅周围。但我同意你的看法。我认为从他们的战略角度来看，这并没有多大意义。关于这一点的来源，这实际上是在一次采访中，显然是在泽连斯基和《经济学人》以及他的两位高级将领之间协调的。所以他们显然已经准备好了剧本，如果你愿意的话，
但他们确实说了一些我认为真实的东西，将军们说，他们并没有排除这次俄罗斯动员。人们最初感到震惊，不是吗？然后他们开始说，好吧，如果你只是把一群战争新兵送上战场，你知道，只有一个命运在等待着他们，那就是死亡或受伤，这可能是真的。但这仍然是一个数字游戏，这场战争，不是吗？
正如休·斯特拉坎稍后所说，尽管战场上存在各种各样的21世纪先进技术方面，但它基本上归结为数字和杀戮，谁能杀死最多的人。所以，好吧，他们可能训练不足，装备简陋，但俄罗斯拥有比乌克兰能够投入战场的人员更多的人员，而且他们不在乎损失多少人。所以我认为，这对乌克兰来说是一个真正的担忧。
是的，绝对的。但是，帕特里克，请记住，我们实际上正在从许多不同的来源获得越来越多的迹象，最近来自中央情报局局长伯恩斯的迹象表明，俄罗斯实际上已经受到了相当大的削弱。他们的军队受到了严重的打击。所以，当然，我们从征兵阶级那里获得了额外的潜力，额外的数量。但是，它们实际上有多大的用处呢？我的意思是，他们将
在所谓的进攻发起时，实际上是半训练状态。所以，当然，总是担心你会仅仅使用数字，但是这些数字对像乌克兰人这样真正做好战斗准备和久经沙场的部队会有多大影响，我非常怀疑。我怀疑这次袭击永远不会发生。我认为你是对的。俄罗斯人试图将
乌克兰军队从他们实际上想要发动主要攻击的地方转移开，主要是在巴赫穆特周围。然而，即使在那里，我们也听说俄罗斯军队遭遇了挫折，他们围绕巴赫穆特夺取的一些阵地，因此有可能包围城市中的乌克兰人，实际上已经被乌克兰人夺回了。但这些都是未经证实的报道。但可以肯定的是，即使是巴赫穆特战役对俄罗斯来说进展也不顺利。
是的，我认为你是对的，索尔，这可能是更大宣传的一部分。我的意思是，这场战争的关键因素是西方对乌克兰的支持。现在没有特别压倒性的美国支持。现在，泽连斯基今天在美国，这是自俄罗斯入侵以来他第一次令人惊讶地访问美国。他今天可能会在国会发表联合讲话。
这将是一件非常重要的事情。我认为，如果他带着这种新的俄罗斯进攻威胁进入会议，那么这只会增强他的论点。并不是说他现在特别需要强有力地陈述他的论点。因为我认为，你知道，尽管媒体上有各种各样的议论纷纷，但我认为基本上政治支持和公众支持
在西方保持得相当好。但他必须保持对战争的热情水平，如果这是正确的词语的话，如果他们要赢得这场战争，他必须保持这种热情。我们的播客朋友菲尔·奥布莱恩提出了一种非常有趣的观点，他几周前来过。
他绝对提出了和我刚才提出的类似观点，即他不相信来自白俄罗斯对基辅的实际攻击，即第二次攻击，这种可能性不大。但他还警告说，也许乌克兰人变得有点太聪明了，因为正如你所说，这几乎肯定是一次试图巩固西方支持并可能加快武器流动的尝试。但是
菲尔提出了一个有趣的观点，他本人是美国人，当然，美国公众对战争的支持实际上取决于美国公众相信乌克兰能够赢得这场战争。一旦它开始怀疑这一点，那么你就会面临一个潜在的问题。当然，这会影响国会正在发生的事情。所以他提出警告的原因是，你知道，不要开始谈论可能永远不会发生的攻击，因为这本身就会影响美国公众的舆论。
现在，该地区发生了一些有趣的事态发展，并非直接发生在战场上，但在过去几天发生了一系列大爆炸。最新的一次发生在昨天。俄罗斯一条天然气管道发生巨大爆炸，距离乌克兰边境很远，距离乌克兰边境近600英里。
在莫斯科以东，远在莫斯科以东。基本上，发生了这次巨大的爆炸，三名天然气工人丧生。看起来造成了巨大的破坏。非常神秘。这是从哪里来的？它似乎距离乌克兰太远，不可能是乌克兰的破坏行动。所以这就提出了一个问题，这实际上是否是内部持不同政见者所为。你对此有什么看法？
是的，很有趣，不是吗？我的意思是，我们不会排除乌克兰人实际上能够进行其中一些袭击的可能性。我的意思是，我们上周当然谈到了无人机袭击，这更有可能是乌克兰发起的。但在这些特定情况下，帕特里克，我认为你的怀疑可能是正确的。那就是这不是乌克兰人，而是俄罗斯持不同政见者。我的意思是，纯粹的距离
这次袭击发生在远离乌克兰的地方，这对我来说表明这不是特种部队游击队类型的行动。也不是无人机行动。看起来它可能是发生在俄罗斯境内，这当然会敲响不同的警钟，并且支持伊利亚几周前对我们提出的观点，那就是这些偏远地区存在转向反对战争的危险。这是这种迹象吗？
好吧，确实有一些迹象表明，一些神秘事件是乌克兰特种部队安全团队所为。我们从美国听到的消息是，美国安全部门表示，他们认为是乌克兰的袭击小组，如果你愿意的话，是达里娅·杜金娜遇害的幕后黑手。还记得她吗，她是极端民族主义者亚历山大·杜金的女儿，她在汽车炸弹中丧生。
显然是针对她父亲的，在8月份莫斯科郊外。现在看来，实际上，该小组是从基辅派出的。所以他们在敌人的首都中心活动，正如他所说，这表明他们确实拥有这种影响力，并且确实有能力在他们认为值得的时候发动袭击。
是的，所以我们不能排除这些距离乌克兰很远的行动，正如你所说，深入俄罗斯腹地实际上是乌克兰部队所为。但与此同时，在我看来，他们更有可能保持距离。话虽如此，你知道，回到德吉娜事件，我认为我们当时说最有可能的是乌克兰，因为情况看起来就是这样。但我们也不能肯定。很清楚的是，他们有能力
有能力进行这些袭击。正如你所说，帕特里克，这对俄罗斯来说一定非常令人不安。是的，我认为其影响主要是心理上的而不是军事上的，但它仍然有效。它仍然增加了压力。
好的，让我们继续本周的嘉宾。我很高兴地说，他是我的老朋友休·斯特拉坎教授。当我上世纪90年代第一次遇到休的时候，他还是普通的休·斯特拉坎。我认为，如果说在军事史领域有人是我的赞助人，那就是休。他鼓励我攻读博士学位，我在上世纪90年代末和21世纪初在他的指导下在格拉斯哥完成了博士学位。我很高兴能和他一起在这里。
我很高兴我走上了这条道路，因为它给了你一种有效性，我想，一种学术基础，即使你像我一样，此后主要从事商业史的写作。无论如何，休不仅是一位杰出的军事历史学家，尤其擅长第一次世界大战，而且他还一直在研究战争的未来。他是圣安德鲁斯大学的教授，菲利普·奥布莱恩的同事，这就是他告诉我们的。
休，戴上你历史学家的帽子，你认为我们将来如何解释俄罗斯入侵乌克兰？好吧，我想这要求我采取亲俄的立场，这当然不是我像其他人一样倾向于做的。但是
从俄罗斯的角度来看，这是可以理解的。我的意思是，乌克兰是俄罗斯的粮仓已经有大约两个半世纪了。在两次世界大战中，乌克兰对俄罗斯的原材料至关重要，当然，在第二次世界大战中，它尤其因为其原材料而被争夺。因此，乌克兰在沙皇俄国和苏联
在其近代史的大部分时间里。当然，许多人称自己为俄罗斯乌克兰人或乌克兰俄罗斯人。所以你可以理解这种感觉，这在某种程度上属于俄罗斯。这并不是为了为俄罗斯的行为辩解，但这就是背景。而且
你知道，正如现在每个人都知道的那样，在冷战结束之前，乌克兰在近代史上只有很短的一段时间拥有独立的存在。尤其是在第二次世界大战中，它发现自己基本上处于两个不受欢迎的强权之间，许多人都不确定乌克兰人会向哪个方向跳跃，乌克兰人自己也不确定他们会向哪个方向跳跃。有些人预计会欢迎希特勒，
当德国人在1941年入侵时。当然，一些人至关重要的是加入了游击队，并在乌克兰被占领地区之后，在德国防线后方进行了重大努力。所以这里面有一段复杂的历史。双方现在都在根据自己2022年的国家议程来解读这段历史。是的，我们一直在与很多人谈论遥远的过去，实际上是乌克兰的独立主张和俄罗斯。
其次，如果我们更关注过去10年或20年，我认为，帕特里克和我认为，俄罗斯在没有实际入侵的情况下就实现了其许多战略目标。那么你认为它为什么这样做呢？
一个好问题。我的意思是，我认为像任何对这个问题有见地的评论员一样，你必须回到2014年而不是2022年2月，并将这在某种程度上视为双方未完成的事业。当然，也很重要的是，我们，我的意思是西方集体和北约特别地，
我们在2014年的回应极其软弱。尽管自2014年以来，我们提供了各种援助，
这项承诺并不像乌克兰成为北约成员国那样清晰而响亮。现在非常引人注目的是，媒体很快将乌克兰的盟友称为我们实际上正式处于联盟之中，我们现在做出的承诺与之前一样多。
几乎就像我们真的是盟友一样，鉴于北约对成为盟友的想法相当抵制，这是一种悖论。
我记得在2014年，在2014年9月峰会期间，乌克兰和俄罗斯入侵克里米亚或吞并克里米亚的问题是如此核心。很明显，无论是英国和美国，还是整个欧洲，都没有胃口直接支持乌克兰。
你的专业领域之一是战争性质的变化。你认为这场冲突告诉我们关于战争未来方向以及战争如何进行的什么信息？
好吧，你知道，对于任何历史学家来说，最引人注目的是熟悉而不是陌生。许多评论员提到了第一次世界大战，但你同样可以说，尤其是在我们现在进入冬季的时候，这让人想起1944-45年的阿登战役。以及这场战争的特征
冲突，再加上火炮的使用，关于坦克的争论。这一切听起来都很熟悉，促使人们说，混合战争在哪里？网络战争在哪里？灰色地带战争在哪里？所有这些问题在哪里？所有我们被告知要预料到的新型战争在哪里？当然，这些都是英国自身综合审查的核心。答案是它们不在那里。当然它们在那里。
但我认为它突出的是，我们经常强调为战争前进道路的事情在某种程度上是错误的框架，因为它们中的大多数都是促成因素。它们使我们能够更好地、更致命地或更准确地进行战争。
但它们并没有消除战争是关于暴力，是关于双方进行致命交换的事实。俄罗斯和乌克兰在过去一年中充分证明了这一点。当然，我们现在正在考虑无人机，尤其是在目前，因为它们在乌克兰防御方面的重要性。事实上，它也有能力采取攻势。但是
无人机最重要的是能够进行侦察，持续观察。当然，网络的作用是能够实时进行通信。因此，网络战争本质上是一种禁用通信的方式。
另一个大国有效地使用其军事力量。所以这些是附加组件，而不是改变游戏规则的东西。我认为，当人们谈论战争性质的变化时，他们往往倾向于采用一种特定的技术，并说，这改变了一切。
例如，如果这真的是一场网络战争，我们不会看到人们以被杀害的数量被杀害。这对我们所有人来说都是一种巨大的解脱。网络战争理念的本质和在某种程度上吸引人的地方在于，这是一场没有暴力的战争。人们可能会因为网络攻击而丧生，但不会直接因为网络攻击而丧生。这将是间接的后果。人们直接死于哑弹、炮弹或巡航导弹的使用。
鉴于你所说的是一场主要关于暴力和权力的战争，所有其他附加因素都会产生影响，但并没有发挥绝对关键的作用。鉴于俄罗斯在规模和力量上的优势，你认为它在战场上的表现如此糟糕，而另一方面，乌克兰的表现如此出色，这是为什么呢？
好吧，我认为对此有很多答案。我认为，首先，人们对乌克兰成功防御感到如此惊讶是不同寻常的。我认为这表明他们真的没有太关注2014年到2022年之间发生的事情。我的意思是，乌克兰确实让自己处于更好的位置，并且预料到了这一点。
人们低估乌克兰的部分原因是，我认为，相当成功的乌克兰欺骗行动、影响行动，这有助于掩盖那里的准备水平和国家韧性的程度。部分原因也是，我认为，当然，在2013年以及一直到2014年初，乌克兰政治内部确实存在分歧。
这表明该国比事实证明的情况更分裂。这不同寻常，作为一名历史学家，我一直想做这种类比。当然，这并不总是正确的，但入侵一个国家这一事实确实会产生一定程度的民族团结，从而结束这些分歧。有人比你自己的内部对手更糟糕，那就是来自外部的敌人，它产生了这种反应。我认为另一件显然令人惊讶的事情是……
是我们将军队、红军、苏联军队与战争的作战层面及其在20年代和30年代的发展联系起来。我们还将其与第二次世界大战中“深层战斗”等理念联系起来。
而这里的一次行动绝对是为了在作战层面成功进行而设计的。在地图上看来，俄罗斯似乎拥有这种机会，乌克兰北部与白俄罗斯相连，向东凸出。凭借其全部军队，当时似乎已经向前推进，因此，有包围的机会。然而……
俄罗斯军队无力发动作战层面的攻击。它甚至没有一名战区指挥官，更不用说协调它在一开始就发动的单独进攻的能力了。所以对我来说，这是最大的谜团。我的意思是，这些专业知识去哪里了？它是否从未真正保持活力？俄罗斯军队是否一直由相对轻松的战役领导，我想，
从车臣战争开始，以及非常不同的战斗形式。所以它失去了实际上我们认为它相当擅长的事情。好吧，这太吸引人了。请加入我们第二部分，收听斯特拉坎教授的其余分析，并收听听众向我们提出的许多有趣观点。♪
欢迎回来。我们现在将听到休·斯特拉坎对战争一个有趣方面的看法，即泽连斯基和普京的相对领导风格，以及这如何影响战争进程。
你能谈谈领导力吗？在泽连斯基和普京的相对风格之间，政治领导力似乎存在巨大差异。你认为这会影响战场表现吗？我想到了普京甚至没有访问过剧院，但泽连斯基巧妙地让自己非常突出，非常可见。你能谈谈这个吗？是的，我认为身体上的存在显然是一个明显的对比。当然，战争正在同时进行
在乌克兰。所以泽连斯基在那里。好吧，除了它应该是俄罗斯。用俄罗斯的术语来说，在俄罗斯的宣传中，它是俄罗斯。所以出于这个原因，他没有理由不去那里。当然，现在，即使我们认为是俄罗斯的地方也受到了攻击。你可能期望普京比你原本期望的更靠前。我认为对我来说，关于这个问题有趣的是，每个人是如何管理民事军事关系来制定战略的。
普京似乎想要一个分裂的指挥部，以便最大限度地发挥自己的影响力。直到最近的10月份，我们才有了俄罗斯战区指挥官，一直很难弄清楚责任在哪里。
但即使现在，你也会想知道普京在什么时候以及如何持续地干预？相比之下，泽连斯基公开地将自己定位为乌克兰的政治面孔、民族面孔，并且对与将军的关系保持沉默。尽管当然，随着他们取得成功，并且如此出色地取得成功，他们自己也需要政治影响力。
在一个政治忠诚度长期分裂的国家里，随着战争的延长，这并非无关紧要的考虑。休，你提到了北约联盟，正如你所说，或者也许不是，也许是字面上的联盟。到目前为止，这是一个微妙的平衡行为，不是吗？为乌克兰提供武器、情报、网络能力等，但没有地面部队或可以将战斗带入俄罗斯的远程武器。
你认为这种情况会持续下去吗？我们是否开始达到一个点，尤其是因为对平民基础设施的袭击，西方将移交更多他们早些时候担心会导致升级的此类武器？
好吧，我认为这里的核心是西方实际上拥有升级优势。因为西方拥有升级优势，所以它没有理由害怕。普京只会因为这场战争的升级而失败。他目前的处境已经很艰难了。想想如果他还必须对付整个北约，他会多么艰难。他不会，我们担心核升级，这是可以理解的，但是
但实际上，你可以升级战争的真正方式不那么核，而更地理。我的意思是，如果他将战争带入波兰，以攻击北约通过其输送设备的供应线，或者如果他打破了对黑海安排的某种脆弱的控制，我的意思是，任何这些事情都会产生升级的后果。但他显然没有这样做。
我认为北约变得更加自信，它的胃口随着吃而增长。在一开始，对升级的担忧绝对决定了北约成员的行为，尤其是美国。对升级可能性的担忧绝对是乔·拜登的核心。他反复强调，没有美国士兵会去乌克兰。但是鉴于美国特别提供的援助和支持的水平，它
美国实际上参与了这场战争。如果普京说我们实际上与美国处于战争状态，因此我们将对美国采取直接的报复措施，这将是完全可以理解的。他说过这句话的第一部分，即我们实际上与北约处于战争状态。但他实际上并没有因为这一声明而采取任何军事行动。我认为他意识到他负担不起这一步。
鉴于俄罗斯在其既定战争目标中失败的可能性，让我们不要谈论失败，而是谈论其在这场冲突中的失败。休，你认为这告诉我们关于西方未来大战略问题的什么信息，特别是考虑到中国？简而言之，你认为这会使与中国的冲突更有可能还是更不可能？
好吧，我认为这是一个非常开放式的问题，一个或然性问题。我的意思是，这场战争中最引人注目的是中国对俄罗斯的支持不温不火。尽管从俄罗斯的角度来看，利用中国作为贸易伙伴在经济上至关重要，
经济上。当然，这也是制裁效果不如人们预期的那样好的原因之一，这本不应该让很多人感到意外。但如果你想想几个月前的预期，显然很多人把希望寄托在制裁上。所以中国可能削弱了制裁的效果。但另一方面，中国显然不支持这场战争，并已向普京非常强烈地表明了这一点。
这使得西方与中国的关系如何，我认为这取决于西方本身，也取决于中国。西方是否会花时间考虑缓和的可能性？拜登似乎最近想这么做，但当然，他也犹豫了。
而美国最新版本的美国国家安全战略继续将中国视为比俄罗斯更主要的威胁。朔尔茨总理也因试图与习近平以及中国进行某种对话而受到批评。但我认为这是一个机会。
来降低一些关于中国的言辞。因为西方最不想看到的就是俄罗斯和中国联手构成双重威胁。我们在未来几周、几个月，甚至几年中的行为将决定我们是否会面临这种情况。
目前，从西方的角度来看，处理这种关系最好和最有效的方法是乌克兰对俄罗斯取得明确的胜利，这既会向中国发出威慑信息，
而且至关重要的是，还会意味着俄罗斯无论如何都不会成为中国的有效盟友。所以，你知道，这对西方来说可能非常有利，但同样，也可能非常不利。我的意思是，如果俄罗斯设法反击，或者我们最终就俄乌战争达成妥协协议，
同时，我们加剧了与中国关系的敌对情绪，那么我们将为2030年代制造一个相当糟糕的局面。是的，休，我想问你一些与你比较接近的事情。那就是菲尔·奥布莱恩的一篇文章，我们都记得他在格拉斯哥大学的日子，他现在是你在圣安德鲁斯大学的同事，他认为这可能是可能的和平解决办法。我不知道你是否
读过这篇文章，或者你是否与菲尔讨论过这个问题。不，他昨天给我发了一封电子邮件，我还没有回复。但无论如何，告诉我他说了什么。可能得到了细节。我只是非常有兴趣听到你对此的看法。他认为，一项协议，一项可能的协议将导致西方承担乌克兰重建的费用。
作为回报，俄罗斯将同意乌克兰加入北约和欧盟，从而保证其未来的安全。我的意思是，就是这样。在菲尔看来，这满足了乌克兰的眼前和长远关切。你认为这样的事情在任何程度上可行吗？我认为问题在于你必须采取多少步骤才能从这里到达那里。
目前，最大的绊脚石是克里米亚。我看不到……
在一方，绝大多数乌克兰人，我认为民调显示约80%的人期望克里米亚因这场战争而回归，而泽连斯基也为此署名，而且，他还说他不会与普京谈判。另一方面，当然，如果俄罗斯将乌克兰视为
是它自己的，很多俄罗斯人不是这样认为的，但显然很多人是这么认为的，绝大多数俄罗斯人认为克里米亚是俄罗斯的。这对大多数俄罗斯人来说并不是一个偏离主流的立场。所以在克里米亚问题上，达成协议之前还有很多战斗要做。有些人认为，当然，在此之前有可能进行谈判，而乌克兰对克里米亚的争取是其中一部分。
一种谈判策略。这可能是真的。我无法进入泽连斯基的思想，也不知道他可能在想什么。当然，他有可信度来争辩说，这是他可能达成的最好的协议，而这并不包括乌克兰。
但我不知道在当前情况下你如何与俄罗斯达成交易。我认为这场战争还有很长的路要走，才能有可能进行严肃的讨论。至于菲利普·布朗提出的细节，俄罗斯当然会非常乐意西方接受乌克兰重建和赔偿的账单。
北约成员国问题被普京如此强调，很难想象，你知道，那是最初的战争目标。这很奇怪，因为乌克兰真正关心的不是北约，而是欧盟。但战争的影响是使北约比欧盟更重要，因为北约显然是军事联盟，而欧盟正在努力赶上成为军事联盟。
另一个大问题不仅仅是俄罗斯是否会接受，而是欧盟是否会接受？我的意思是，欧盟成员国对乌克兰在犯罪、腐败等方面的记录有相当大的疑问。当然，对乌克兰的这些批评已被搁置，但是……
这场战争结束后，乌克兰与欧盟成员国关系的实际情况才会明朗。乌克兰在多大程度上存在稳定性，缺乏犯罪，缺乏腐败，这将使乌克兰成为一个可以接受的欧盟伙伴。最后一个问题，休。我们经常在播客中回顾
第一次世界大战，试图看看当前俄罗斯局势中是否存在任何类似的回声，试图解读预兆，看看是否正在发展类似1917年那样彻底的崩溃。你认为目前是否存在类似的情况，这实际上会戏剧性地改变局势，例如，如果发生彻底的内部崩溃，那么就必须接受与1917年崩溃后相同的边界重新划定这种屈辱性行为？
不，我不这么认为。我认为，我的意思是，第一次世界大战肯定有一些有益的类比，但我认为那种特别的类比不幸的是没有。其主要原因是大多数俄罗斯人，特别是莫斯科和圣彼得堡等主要城市的俄罗斯人，基本上没有受到这场战争的影响。他们的生活水平没有受到影响，他们实际上也没有承受人员伤亡的重担，因为当然，正如我们所知，许多被征召入伍的人来自
俄罗斯偏远地区和更东部的地区。而在1917年，城市在许多方面是焦点，特别是当时的彼得格勒。革命就是从那里开始的，布尔什维克最终也是在那里夺取了政权。目前没有任何迹象表明俄罗斯政府正在受到这种破坏。我认为对这种预期的另一个方面也是与第一次世界大战相关的，
小心你所希望的。我的意思是，1917年俄罗斯崩溃的后果之一，以及它在1918年与德国在布列斯特-立陶夫斯克签订条约，或与中央大国在布列斯特-立陶夫斯克签订条约，就是它没有参加和平解决。因此，我们在没有俄罗斯的情况下创造了一个战间秩序。从长远来看，这同样具有破坏性。
我们当然也由此创造了许多独立的国家，包括暂时的乌克兰，这也将为西方集体创造义务，就像乌克兰现在创造的义务一样。因此，我们需要考虑这种做法的二阶或三阶后果是什么。
我以为你会谈论战争的爆发而不是战争的结束，因为在德国，人们担心的是，这场危机是否很容易像1914年那样的小规模战争导致大规模战争一样，变成一场更大的战争？而我更担心的是这一点。但随着时间的推移，我感到放心了，这种情况并没有发生。而且
看起来，实际上大国，我将俄罗斯包括在这个类别中，大国在战争期间非常善于谈判和管理自身的危险。我的意思是，美国、英国和法国与俄罗斯之间至少进行了一些双边对话，这是一个好兆头。这并不是说这些国家，美国、英国和法国不想进行双边联系，而是说存在这种联系
现在已经到位，而且俄罗斯似乎缺乏升级的意愿，这意味着只要有接触，就有谈判的可能性，因此，当军事形势合适时，
某种形式的讨论。我们必须记住，每种战争结束都需要谈判。当人们说我们必须取得军事成果，然后乌克兰才能说它是否准备好接受它，而乌克兰说，好吧，我们必须获得独立，我们必须绝对获胜，然后我们才能这样做时，即使是敌人的无条件投降，在这种情况下是俄罗斯人，仍然需要谈判。所以，你知道，
你需要尽快将外交纳入发挥作用。那里有很多深刻的观察。索尔，对你来说，最突出的要点是什么？
嗯，有很多，不是吗？我的意思是，绝对令人着迷。你知道，从他最初的观点来看，实际上，在某种程度上，当我们作为历史学家回顾过去时，这将是可以理解的（加引号）。顺便说一句，不要误以为这意味着这是可以证明的，而是可以理解的，俄罗斯可能认为乌克兰是其重要利益地区。但是
普京为什么要采取行动？休提出的一个关键点是，他已经对此相当强硬，那就是北约的反应极其软弱。换句话说，北约部分要对今年的最终入侵负责，因为它在2014年的回应如此软弱，正如他所说。而我们现在所拥有的，当然，他们已经远远超出了坚定地支持乌克兰的范围。我们已经到了这样一个地步，你知道，
按照所有正常的战争标准，北约实际上正在打这场战争。它没有地面部队，但它几乎做了其他所有事情。
我还被他关于战争性质变化的警告所震惊。当然，这是他的一个伟大专业领域。他说，让他印象深刻的是熟悉感，而不是战场因新技术等而发生变化的方式。因此，他提到了1945年的阿登，你知道，可怕的战争。
在森林深处冬季的战斗中进行的艰苦斗争，我们不再真正记得像胡特根森林战役一样，美国第四步兵师在那里被围困，这可能是任何方面最糟糕的战役之一，所以他说，尽管有所有无人机和网络攻击以及其他所有东西，它最终还是归结为男人在近距离战场上搏斗，并且归结为我们之前所说的那样
你能杀多少人。所以这是一个令人清醒的提醒，战争本质上仍然是相同的。我还对他对俄罗斯在开局阶段表现不佳的分析以及他们花了多长时间才追赶上来并采取行动感兴趣。我认为这实际上归结为无能，不是吗？这是他的信息。
他们在车臣和叙利亚进行的相对轻松的战役误导了我们，并让我们有点迷惑，认为他们将自己描绘成一支真正与时俱进的21世纪现代化军队是准确的。
好吧，我认为他的历史比较也很有趣。我们有很多历史学家，专业历史学家，也有业余历史学家，他们夸大了所谓的红军在战争行动层面的专业知识，即第二次世界大战中的深层战斗。你对所有这些论点都很熟悉，帕特里克，这几乎是英雄崇拜。然而，我们在这里看到俄罗斯正在进行它本来应该非常擅长的战斗，在
行动层面，正如你所说。然而，它根本没有这种专业知识。这种专业知识去哪里了？自从二战以来，它是否真的保留了这种专业知识？这又回到了整个问题，即冷战期间的红军是否像我们一直认为的那样有效。在车臣等地进行了太多轻松的战役。我的意思是，轻松当然是一种
糟糕的说法，更好的说法是，这是一场以蛮力对抗一个真正不可比拟的敌人的战争。他们失去了进行联合行动的能力，换句话说，就是拥有一个总指挥的单一领导者，你知道，一个来自第二次世界大战的朱可夫式人物。
但话虽如此，他对俄罗斯早期崩溃的前景并不乐观，不是吗？他说……
尽管战场形势看起来很糟糕，但真正重要的是国内情况如何变化。根据休的说法，俄罗斯基本上没有受到这场战争的影响。这场战争是在地平线之外进行的，如果你愿意的话。正如我们之前所说，新兵来自偏远地区。因此，大城市可以假装生活真的像往常一样继续进行。
所以，你知道，对此有不同的看法。我实际上觉得，当你凝视你的水晶球时，这可能有点过于合乎逻辑，而且，你知道，应该考虑意外因素。我不知道，凭直觉我感觉冬天可能会发生戏剧性的变化，某种宫廷政变之类的事情，这是没有人会预测到的。实际上，这始终是战争的一个特点，从
事实上，即使它受到了强烈的信号，当入侵真正开始时，每个人仍然感到惊讶。是的，关于俄罗斯崩溃的问题，我觉得当你问这个问题时，我的意思是，如果我错了，请告诉我，帕特里克，因为实际上它与国内前线的崩溃一样多，是在战场上的崩溃。我认为他低估了普京在国内面临的压力，
我们从伊利亚那里听说，这种压力正在稳步增长。我们还从相当可靠的民意调查中了解到，对战争的支持率正在急剧下降，从大约60%下降到大约25%。如果这没有给普京施加压力，我不知道还有什么会施加压力。然而，与此同时，你可能会在战场上崩溃，正如我们从多个消息来源听到的那样，正如我们几周来一直在讨论的那样，
俄罗斯没有装备，没有弹药，当然也没有训练有素的人员。因此，我不得不说，我对俄罗斯可能崩溃的可能性不那么乐观。休认为这种情况不会很快发生，战争将持续下去。好吧，它可能会。但正如你所说，帕特里克，你必须为突然的崩溃做好准备，这让我们谈到了休提出的另一个非常有趣的观点，那就是你需要保持谈判或至少是讨论外交的渠道开放，因为，同样，
当战场上的条件确实意味着有可能进行谈判时，我们需要为此做好准备。是的，确实如此。好吧，从好的方面来看，他说，而且我认为我们都会同意他的观点，索尔，实际上，如果你看看战争的总体平衡，北约的表现非常好。它还有一个至关重要的东西，那就是升级优势。也就是说，它有能力提高战争的节奏，而不会危及
可怕的后果。普京做不到这一点。如果他升级，只会对他不利。所以这就是他认为自己实际上还没有进入下一阶段的原因。所以所有关于使用核武器的讨论实际上只是夸夸其谈。这只是另一种宣传策略
所以，我想，这是2023年值得希望的原因，事情将开始非常戏剧性地向另一个方向倾斜。我们都希望的战场崩溃或内部政治崩溃实际上将会发生。
是的。他提出的最后一个有点令人鼓舞的观点是强调，正如我们充分了解并一直在自己说明的那样，尽管中国一直在与俄罗斯进行贸易，因此使俄罗斯能够避免最严重的制裁，但中国对俄罗斯的支持却有所减弱。
实际上，中国对俄罗斯的支持是冷淡的，这意味着它并没有真正支持这场战争。这为西方打开了另一条潜在的途径。那就是与中国潜在的缓和。我的意思是，他非常相信这是一个降低言辞的机会。
关于中国。如果我们不这样做，从长远来看，我们可能会面临一个真正令人担忧的局面，那就是一个非常不满的俄罗斯与中国结盟，如果我们没有将此视为一个机会来分离这个，你知道，这个不神圣的联盟。所以这里既有机遇，也有担忧。是的。
是的，我认为鉴于俄罗斯最近的表现，没有人会想与俄罗斯结盟。我认为这是我们从中国得到的信号。
他不想被粘在这个焦油娃娃上。所以我认为这是我们可以从当前形势中获得的一个相当乐观和合理的结论。好吧，让我们继续讨论读者提出的问题。我们这里有一个来自澳大利亚斯旺希尔的迈克·莫伊尼汉的问题。这些天地理范围相当令人印象深刻，不是吗？确实相当令人印象深刻。
这实际上是很好的东西。我只是浏览了一下问题列表。大多数问题来自国外，这很好。一些居住在国外的侨民。但很高兴看到这个播客在世界各地都被收听。迈克说，我是这个播客的新听众。另一件好事，信息量很大。我对战术核武器的破坏规模和辐射程度一无所知。所以他问，你知道这些吗？好吧，
你知道，这是一个如此广泛的类别，不是吗？所有战术核武器。我的意思是，你真的有，你知道，小型两人便携式武器，有时被称为手提箱核武器，比如戴维·克罗克特无后坐力步枪，它在战场上发射一种弹丸，核弹丸，其当量非常低。我说低，比如一公斤。这仍然是一千吨TNT，一种爆炸物。所以它仍然具有强大的威力，但它们可以达到50公斤。仅供比较，你知道，
投在广岛的炸弹是15公斤，一颗是5公斤。所以它们仍然具有巨大的破坏力。我认为它们没有被使用的原因是，它们可能造成的麻烦比解决的问题更多，辐射就是其中之一。辐射的当量相对较低，但仍然存在问题。基本上，它们具有巨大的破坏力
但这并不一定带来巨大的军事优势。你也是这样看待的吗？是的，我的意思是，我喜欢“战场核武器”这个说法，好像你可以扔下一颗，然后就能消灭敌人一样。你知道，就像在第一次世界大战中炸毁一个地雷一样，帕特里克，然后你进入被腾空的地面。我的意思是，你完全正确地指出，你面临着放射性问题。当然，如果它离你的士兵太近，你还会面临友军伤亡的问题。所以，
不，我的意思是，在我看来，“战场核武器”是一个误称。当然，他们有这些武器。但正如我们多次讨论的那样，我相信他们不会很快在乌克兰使用它们，或者实际上不会使用任何大规模杀伤性武器。原因与休指出的相同，我们拥有，即西方，北约在这里拥有升级优势，而俄罗斯不会走到这一步。
好的，下一个问题，另一个国际贡献来自菲利普·格鲁克斯曼。他在瑞典哥德堡。他在带孩子们散步时收听这个播客。他还说，他告诉他服役于瑞典军队的姐夫开始收听。他现在和他的整个团一起收听。所以我们要继续努力
做好工作。好吧，我们当然会尽力而为。而且很高兴想到，实际上，一些外国军队，北约军队或潜在的北约军队正在收听这个节目。他的问题是，我想听听你对乌克兰获得甚至窃取战术核武器的情况的看法。我们刚刚谈到了战术核武器，
所以菲利普提出了这个问题，如果乌克兰获得某种形式的核武器会发生什么？这是一个巨大的改变吗？好吧，可能吧，我认为这不太可能。但他问，俄罗斯会进行先发制人的核打击吗？几乎可以肯定不会，因为他们没有受到攻击。他们没有受到攻击的原因是泽连斯基不是疯子。我的意思是，他基本上是在说，
如果乌克兰拥有核能力，情况会更好吗？当然，帕特里克，答案是肯定的。我们知道，在20世纪90年代，苏联解体后，乌克兰非常不明智地与俄罗斯达成协议，将它拥有的武器交还给俄罗斯，而它在其领土上部署了许多武器，以换取领土完整，这显然不值一提。
那笔交易。所以是的，当然，如果它在某个阶段寻求获得核武器，它将处于一个更强大的地位，这可能是可能的。但你可以说世界上很多国家都是如此。我的意思是，伊朗想要核武器，这样它就不会感到受到以色列的威胁，而且可能还有更恶毒的动机。我认为这里的总体观点是，拥有核武器的国家越少越好。但如果你的问题是，乌克兰在与俄罗斯的战争中是否会更安全，那么这可能是真的，是的。
而且，不是吗，索尔，人们已经指出，这场冲突几乎不可避免地会导致核扩散。所以与核武装力量数量减少相反。
而且，正如你刚才所说，它为核威慑提供了理由。因此，将更难以反驳那些说，看，你知道，我们也需要一个的国家的论点。否则，看看乌克兰发生了什么。看看俄罗斯因为拥有核武器而乌克兰没有而能够获得的杠杆作用。
当然，对此的捷径是加入北约，这当然是我们最终相信乌克兰想要做的。芬兰和瑞典已经表示他们愿意这样做。你得到的是核保护伞，而无需自己研制和支付核武器的费用。所以这是乌克兰长期安全的理想中间路线，可以说是。
但当北约地理范围之外的其他国家提出同样的论点时，这在更远的地方却行不通。
这里有一个来自罗尼·布拉德福德的问题，我认为你认识他，索尔，他在维也纳。他说，亲爱的索尔和帕特里克，感谢你们提供非常翔实、有趣和博学的播客。现在，他想了解为什么没有更多地关注俄罗斯对乌克兰民用基础设施的袭击，以及俄罗斯士兵犯下的可怕的个人虐待行为。是的。
他说，是的，当然，他们受到了谴责，但规模不如他希望听到的那样大。罗尼是一位前士兵。他在黑卫队服役，退休时是上校。他说他几年前在您采访时见过您，索尔……
他父亲，为你的关于第51高地师的书，这当然是在法国战役结束时被大量俘虏的。我认为你在这里提出了一个很好的观点，邦妮。我认为我们现在已经从几个人那里听说，联合国本来应该在这方面发挥主导作用，但它的回应却非常软弱。如果你回顾20世纪后期和21世纪初的先前冲突，
在本世纪，他们真的是处于中心位置，谴责暴行，试图获得能力来减轻他们的行为。但我们很少听到联合国秘书长安东尼奥·古特雷斯的声音。我认为这其中的一个原因可能是他们不想干预他们实际上
几乎没有能力影响事件的事情。所以，鉴于它受到了很多批评，而且已经持续了一段时间了，
关于它的目的和效用，他们不想卷入一个实际上揭示了他们无能为力程度的情况，感谢罗尼提出的问题，他记忆力很好，记忆力非常好，我采访了他的父亲比尔，正如你提到的帕特里克，大约30年前，我的意思是，非凡的，我还记得那些日子里与罗尼聊天，我认为他当时还在服役，
这里更广泛的观点是，就联合国而言，问题是俄罗斯是常任理事国成员。这场战争和俄罗斯行为的长期影响应该是将其从常任理事国中除名。
已经有这方面的讨论了。这有多容易是另一回事。当然，俄罗斯会不遗余力地阻止这种情况发生。这可能需要中国某种程度上的认可，或者至少是中国弃权才能做到这一点。但我认为，如果真是这样，肯定会发出一个非常强烈的信号。当然，目前的联合国，俄罗斯
俄罗斯作为常任理事国，发现根本不可能通过一项以这种措辞谴责俄罗斯的决议，而这绝对应该这样做。
是的，就其目前的构成而言，联合国安全理事会是一件非常奇怪的事情，不是吗？因为五个常任理事国中的两个实际上是世界上大多数现有和潜在冲突的根源。你知道，联合国实际上是二战的产物，不是吗？所以，是时候进行改革了。我认为每个人都同意这一点。但它是否会在短期内真正发生，我认为这极其有趣。
令人怀疑。这里有一个来自迈克·哈灵顿的问题。嗨，伙计们。喜欢这个播客。快速提问。随着瓦格纳集团的出现，是否有可能？他基本上是在说，我们是否有可能用西方，本质上是雇佣兵组织来对抗他们？他想到的是像黑水公司那样在伊拉克开展大量业务的公司。西方能否考虑在直接战斗中使用类似的力量？
行动。你对那种类型的想法是什么？这是一个有趣的问题，不是吗？因为，我的意思是，有什么国际法实际上可以阻止这种情况发生吗？关于升级问题，正如我们前面所说，西方在升级方面有很多回旋余地。所以，你知道，你认为这会是一个办法吗？
不是真的。我的意思是，非官方地，我想你可以让部队进入那里。我们知道，从我们一些听众的评论以及新闻报道中，人们正在军团服役，志愿者，但实际上是使用西方雇佣兵来对抗瓦格纳集团。好吧，坦白说，乌克兰人自己做得相当不错，在打击瓦格纳方面。你知道，瓦格纳试图占领巴赫穆特的企图本来是为了给普京带来巨大的宣传优势，但他们没有做到。
而且他们试图这样做损失了很多人。所以，我不认为这在目前是可行的，或者说是明智的。我们需要继续做我们正在做的事情，那就是为乌克兰人在他们与俄罗斯的战争中发挥作用的关键事物提供供应，但允许他们进行地面上的实际战斗。
好的，我们还有大卫·福布斯·怀特海德的另一个问题，我假设他是英国人，尽管他没有提到这一点。播客继续对冲突提供富有洞察力和引人入胜的评论，并引发了一些问题，实际上是很有趣的问题。第一个问题，鉴于当前俄罗斯的大规模无人机袭击和乌克兰武器短缺，
这些慢速飞行的无人机，也就是无人机，不能被良好的老式高射炮击落吗？与导弹系统相比，高射炮的成本微不足道。好吧，大卫，你问这个问题很有趣，因为就在本周，推特上出现了照片，帕特里克可能错过了，当然，他没有在推特上，其中乌克兰人正在有效地
创建临时的防空系统，实际上只是，我的意思是，我们说的是安装在皮卡车后部的双联重机枪。这就像索马里的事情一样。这也让我想起了他们在二战中安装在吉普车上的SAS K型枪系统。嗯，
基本上是重机枪。而且这些似乎确实有效，或者至少有一些证据表明它们有效。所以是的，他们正朝着这个方向前进。我认为这里更广泛的观点是，正如我们从之前的贡献者那里听到的那样，乌克兰人对他们所做的事情非常灵活，他们正在使用他们可以使用的每种方法来试图对抗向他们袭来的无人机。
第二个问题，帕特里克，你可能想回答这个问题。它指的是我说装甲不能用于战场。然而，大卫有一个学生正在进行一篇关于坦克是否过时的EPQ论文。所以他的问题是，它过时了吗？还是因为它使用的战术不正确，所以它根本无法在当前战场上使用？换句话说，装甲还有未来吗？帕特里克，你怎么看？
首先，我想知道EPQ是什么。你知道吗？是的，这是一个扩展项目问题。这基本上是你可能在某个级别做的论文。但是，是的，EPQ 基本上是一篇扩展论文。是的，它不是。我的意思是，坦克在那里，不是吗？我们已经看到了很多它们的图像，你知道，发射炮弹。但我认为重点是它们基本上是移动炮兵，而不是用于支援步兵作战。
我认为它们没有扮演那个角色的原因是它们太脆弱了。你是这么认为的吗？是的。而且，你知道，我一点也不认为装甲在长期内会消失。你只需要能够保护它们的空中掩护，基本上就是这样。这有点像说，你知道，我们的主力舰，甚至是航空母舰，特别是主力舰，换句话说，大型军舰，
因为导弹袭击和空中袭击的危险而过时了。不，你只需要掩护。所以任何这些武器都会有用。它们只需要与其他武器和其他部队结合使用。所以我们真正谈论的是，简而言之，就是联合作战。如果你要将坦克派往战场，他们需要空中掩护。但他们一直都需要空中掩护，帕特里克，不是吗？即使在二战中也是如此。是的，非常如此。好的，关于你的……人们对这个……
SBS的事情，你所有的特殊科目都很感兴趣。克里斯·伯克在这里说，感谢你的播客。太棒了。他谈到了我们上周提到的陆军中将麦高恩在海军陆战队杂志《环球月桂》中所说的话，海军陆战队一直在乌克兰作战。他说，我们没有提到的一点是，麦高恩将军说，第4-5突击队可能是负责的部队。你对此还有什么了解吗？
是的，他特别提到了第4-5突击队，因为他不会提到SBS。他们从未被提及实际上参与行动，或者至少是在战区。这是英国军队和国防部更普遍运作的一种谋杀方式。但我确实指出突击队员被提到了。实际上，我没有具体说明是第45突击队，但第45突击队在乌克兰的作用也被承认。而且
那就是它在那里守护着许多英国设施，无论是外交设施还是其他任何设施。所以第45突击队肯定在那里。我的论点是SBS也在那里。当麦高恩谈到一些英国军队发现自己处于这种非常危险的境地时，他实际上是在谈论SBS，尽管他没有具体说明。
好的，这就是我们本周的时间。在我们离开之前，我们要向我们的制作人詹姆斯·霍奇森表示衷心的感谢，他整理了我们所有的武器和眼睛，让我们听起来有点专业。非常感谢你，詹姆斯。期待明年与你合作。最后，Shest Livoho Rizdva。这是乌克兰语的圣诞快乐。让我们希望并祈祷2023年能为所有在这场战争中受苦的人带来一些解脱。