Deep Dive
Shownotes Transcript
本周，索尔和帕特里克采访了自二战以来也许最受瞩目的英国陆军军官——前英国陆军司令迈克·杰克逊爵士。迈克爵士分享了他对俄罗斯军队体制性弱点、为什么他不排除俄罗斯扭转局势的可能性以及他对哈里王子最近关于他在阿富汗服役期间发表评论的看法。索尔和帕特里克还讨论了美国、法国和德国宣布向乌克兰派遣装甲战车的大消息，以及巴赫穆特附近战场的最新进展。由Acast主持。更多信息请访问acast.com/privacy。了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 大家好，欢迎收听乌克兰战场的新一集节目，我是帕特里克·毕肖普和索尔·戴维德。本周的大新闻是美国、德国和法国宣布，他们终于要向乌克兰派遣装甲战车，这些战车可用于春季攻势。
也有报道称，英国可能即将供应“挑战者2”主战坦克。我们再次看到战场上几乎没有动静，尽管有一些迹象表明，俄罗斯终于在其试图占领顿涅茨克巴赫穆特的行动中取得了一些进展。但我们必须问，效果如何？代价几何？未来几个月战争可能走向何方？
为了解答这个问题和其他问题，我们很高兴邀请到我们的嘉宾杰克逊将军爵士，他是前英国陆军司令，对俄罗斯军队的思维方式有着独特的见解。
在我们听取迈克的意见之前，让我们深入探讨一下这些关于军事硬件的新公告及其意义。帕特里克，你都听到了什么？好吧，让我们深入细节。美国承诺将派遣50辆布莱德利装甲战车。德国承诺提供40辆“貂鼠”装甲车，法国承诺提供数量不详的AMX-10装甲战车以及堡垒装甲运兵车。现在，前三款都是带有火炮的轮式装甲车。所以它们不是坦克，但它们速度快、效率高，尤其是美国的布莱德利和AMX-10。真正重要的消息是，英国可能即将派遣
“挑战者2”主战坦克。那是，你知道的，真正大型、笨重的装备。我还记得在海湾战争中对它们印象深刻。我的意思是，它们很旧，但仍然很棒，比乌克兰目前拥有的任何东西都好。所以所有这一切的相关性在于，正如我们上周提到的那样，
西方似乎并不担心，你知道的，去招惹俄罗斯这只熊。熊有尾巴吗？我不确定。无论如何，通过激怒俄罗斯人。而且，
因此，他们似乎并不担心升级的可能性。是的。好吧，泽连斯基总统自战争开始以来一直在游说坦克。而这一声明可能不仅打开了派遣“挑战者”的大门，也为美国派遣M1“艾布拉姆斯”坦克以及德国派遣“豹”式坦克打开了大门。近几天对此有很多讨论。至于那些说西方最终会对这场战争失去兴趣并停止支持乌克兰的人，我们的国防部已经对此予以驳斥，国防部刚刚宣布计划与去年对乌克兰的军事援助资金持平，甚至超过去年，并将——引用一下——继续在最近的捐赠基础上，通过培训和进一步赠送设备来加强支持。现在，英国已经向乌克兰提供了200多辆装甲车，包括带有“星光”导弹的“风暴者”车辆。这紧随美国类似的近30亿美元新军事援助声明之后。所以看来，帕特里克，目前为止，西方对乌克兰的支持依然坚定。
是的，但并非所有事情都对乌克兰有利，对吧，索尔？你在开头提到……
俄罗斯在其非常积极地试图占领顿涅茨克巴赫穆特的行动中取得了一些进展。我们长期以来一直对他们为什么要这样做感到困惑，因为该镇的战略价值相对微不足道。我们认为这实际上是一种宣传手段，证明他们仍然能够占领领土。还值得报道的是，本周，叶夫根尼·普里戈津——经常出现在这个节目中的瓦格纳雇佣兵集团的头目，其手下据说正在为巴赫穆特进行大部分战斗和牺牲——他的动机显然是想得到该地周围的盐矿。巴赫穆特北部有一个叫索列达尔的城镇，这是一个矿业城镇，盛产矿物和盐。人们认为，如果索列达尔失守，巴赫穆特也可能随之失守。
你认为这有多严重，肖恩？我不认为它那么严重。正如你所说，帕特里克，我认为这是一个宣传问题。一些分析人士说，这可能会为进一步推进打开大门，你知道的，这可能对乌克兰来说是一场灾难。我一秒钟也不相信。当然，乌克兰不想在可以避免的情况下失去更多领土。但巴赫穆特并非一个重要的战略目标，正如我们一直说的那样。
这里要关注的更大图景是双方可能在春季发动的攻势。现在，我们从乌克兰情报总局局长基里尔·布达诺夫少将那里了解了乌克兰的可能性，他刚刚表示，他的国家确实计划在那时发起一次大规模攻势。我们当然知道，总有故意欺骗俄罗斯人的虚假信息存在的危险，但他没有谈论任何具体地点。他只是说他预计战斗将在那里最为激烈。
在3月份，他预计将解放领土并最终击败俄罗斯联邦。他补充说，这将发生在从克里米亚到顿巴斯的整个乌克兰。当然，如果乌克兰那时拥有西方主战坦克，他们成功的几率就会更大。但是俄罗斯呢，帕特里克？他们可能在计划什么？
好吧，在我们谈到这一点之前，索尔，我一直在与乌克兰的人们谈论那里的气氛，而且相当乐观。我的意思是，我们一直担心的是兵力储备的相对失衡。现在，我们都知道俄罗斯似乎拥有取之不尽用之不竭的兵力供应，他们是否愿意战斗是另一回事。但在乌克兰方面，他们的人数要少得多。但似乎他们有信心不仅能够守住防线，而且实际上能够在春季发动攻势，他们自己的攻势。当然，你知道的，我们之前讨论过的可能性是，俄罗斯人可能会试图迫使他们在两个方面作战，即从白俄罗斯与白俄罗斯军队一起推进，这根本不会让他们感到不安。事实上，他们有点说，来吧。基辅的情报分析认为，如果白俄罗斯真的被迫作战，
士兵们会大量逃亡。甚至可能有人会过来准备在乌克兰一方作战。
白俄罗斯加入战争实际上可能会加速独裁者卢卡申科的垮台，这随后会给克里姆林宫制造一个巨大的问题，因为他们将面临两线作战的危机，所以为了解决这个问题，我认为，目前乌克兰的情绪相当乐观。在俄罗斯方面，他们会做什么呢？好吧，你知道的，我们一直在谈论他们所说的动员最多50万人的问题，
春季大规模进攻的可能性。纵观历史，俄罗斯在二战中确实有过从濒临灾难和失败到迅速占据主动地位的历史，这始于莫斯科保卫战之后，最终当然是在东线歼灭了德国人。我认为那是一个非常不同的情况。你拥有共产主义国家的整体力量，它能够
能够动用俄罗斯及其属地的一切资源来解决击败德国人的问题。我们现在的情况并非如此。正如我们一直听到的那样，对战争的支持是值得怀疑的。它可能不会转化为街头的示威活动等。但是，你知道的，没有人真的想在这场战争中战斗。
不，帕特里克。关于二战的另一点是，俄罗斯得到了西方的经济支持。当然，在这场冲突中，情况完全相反。而且，正如我们从菲尔·奥布莱恩等人的最新研究中了解到的那样，西方的经济支持对二战的胜利产生了巨大的物质影响，菲尔·奥布莱恩也曾出现在我们的播客中。
但是让我们谈谈俄罗斯人必须解决的另一个问题，那就是他们日益减少的炮弹供应。我们之前已经提到过这一点，以及他们一直在试图从朝鲜等其他来源补充炮弹的事实。好吧，这显然行不通，因为根据美国官方消息来源，他们发射的炮弹数量比去年夏天的高峰期下降了75%。他们当然可以为大规模推进节省炮弹，或者他们可能只是弹药耗尽了。
关于外部援助，俄罗斯另一个令人担忧的领域是中国人的态度。我们从《金融时报》的一篇报道中获悉，中国现在正试图重振经济并重新赢得西方朋友。这是试图弥补因新冠肺炎激增的死亡人数而对其经济造成的损害。
因此，从经济角度来看，中国必须努力与西方改善关系。当然，这意味着不做任何可能被解释为支持俄罗斯的事情。好吧，现在让我们来谈谈一些完全不同的事情，就像他们在老蒙提·派森秀上说的那样，那就是哈里。我们必须谈谈哈里。我知道这与哈里没有直接关系。
在某种程度上，它是关于战争的，关于战争是如何进行的。我的感觉是他真的越界了。稍后我们将听到迈克·杰克逊对此进行非常雄辩的阐述。迈克对哈里之前所说的话一点也不满意。
这是他，哈里，说他在阿富汗服役期间作为阿帕奇攻击直升机的机组人员杀死了25名塔利班武装分子。现在，我必须说，这让我觉得是一件非常奇怪的事情。你经常与士兵们在一起。所以，我的意思是，你有没有听说过任何士兵这样说话？
不会在公共场合。这是真正的关键点。他们会在营房里这样谈论吗？可能吧。他们会对不是士兵的人、家人、朋友、记者甚至历史学家这样谈论吗？不会。
不多。我的意思是，每次我听到我采访过的人——当然，这些是来自二战及更早时期的退伍军人——告诉我一种战果统计，我杀死了5个，我杀死了10个，我杀死了15个。我的天线几乎总是会竖起来，我想，你真的吗？这似乎有一种夸耀的成分，
几乎总是意味着他们实际上并没有杀死那么多人。杀死那么多人可能并不容易，也许在阿帕奇直升机上并非如此。但我认为这里更大的问题是，不，这在公共场合几乎从未发生过。因此，这只是军队非常正确地倾向于追求的谋杀的另一个方面。你呢？
好吧，你知道的，我和你一样，我经常与士兵们在一起，你知道的，不仅仅是在正式场合，而且，你知道的，和他们一起喝酒，你会期望这样的事情发生。而且我从未听说过有人这样说话。我也在2008年去过阿富汗，所以大约在哈里进行他的第一次巡回演出的时候。让我印象深刻的是，这确实是一场极其一边倒的冲突。你知道的，有一个军事术语，不对称战争，而这几乎是不对称的
因为它能达到的程度。一方拥有有史以来最先进的杀伤技术。他们穿着防弹衣出去，如果他们受伤，会有世界一流的医疗设施随时待命。而另一方基本上是某种几乎是中世纪的战士，拿着AK-47
穿着人字拖。我记得我当时在那里，我在赫尔曼德省的卡贾基，出去巡逻。我记得有一次巡逻，叛乱分子——我不会称他们为塔利班，因为我认为很多进行战斗的家伙只是年轻人，部落成员，他们在武装陌生人到来时所做的，就是捍卫他们的领土。
好吧，我们正在巡逻。叛乱分子向我们发射了几枚迫击炮弹。我们躲了起来。然后有人平静地拿起无线电，呼叫空袭。所以几分钟后，在炮火来自的山坡上发生了一次巨大的爆炸。变成了一种巨大的火焰和烟雾球。我们后来听说，那是两枚卫星制导炸弹，是从，我认为是，我不记得是什么投下的。我认为实际上是一架B-1轰炸机。
所以风险水平极其不平衡。所以，你知道的，哈里谈论从棋盘上拿下棋子等等，这听起来像是一场真正的较量，但哈里几乎没有危险，
我认为整个战争中只有15架直升机被敌方炮火击落，而且没有一架是阿帕奇。所以把它描绘成某种，你知道的，大胆的军事行动，我觉得这相当不酷，实际上，几乎是令人作呕的。这实际上是一个特权的白人
白人小伙在几乎没有危险的情况下在空中行动，消灭拿着步枪的村里男孩的故事。这在我看来并不特别勇敢。而且在我看来，这与他声称自己是一个充满激情的慈善家也显得格格不入。我认为任何
好士兵都不会对夺取生命感到舒服。你还记得我们邀请过大卫·摩根吗，索尔，他是马岛战争期间的一名飞行员？你还记得他告诉我们关于他击落敌机经历的事情吗？是的，你说的莫格，你知道的，著名的飞行员，鹞式战斗机飞行员，他参与了最非凡的空战之一。事实上，
我认为这是英国飞行员最后一次在空对空战斗中击落敌机，这发生在马岛战争期间，就在萨加拉哈德号遭到相当野蛮的轰炸之后。进行轰炸的一些飞机被莫格击落了。但令人震惊的是，除了对空对空战斗的令人难以置信的戏剧性描述之外，你当然可以回到播客的早期剧集中收听，
是他谈论击落阿根廷飞机后的痛苦。正如他所说，他们是像他一样的飞行员，他知道自己夺走了他们的生命，这让他感到非常沮丧。所以，我认为，这是对在战斗中杀死敌人的一种更自然、更真实的反应。好的，现在是时候听听我们本周的嘉宾杰克逊将军爵士的讲话了。迈克可能是自二战以来英国最著名的将军。他曾在情报部队和伞兵团服役，后来成为英国陆军的参谋长。
与他对俄罗斯的了解有关的是，他在伯明翰大学获得了俄罗斯研究学位，后来在科索沃危机期间差点与俄罗斯人发生冲突。是的，那是1999年6月。
我当时作为记者在那里报道事件。北约一直在轰炸塞尔维亚人，试图迫使他们撤出科索沃，他们在那里杀害和驱逐阿尔巴尼亚人。迈克当时指挥着北约盟军快速反应部队。当他在那里的时候，他做了两件杰出的事情。我还记得在马其顿库马诺沃郊外的一个田野里屏住呼吸等待，一个叫库马诺沃的小地方，
而在这个巨大的帐篷里，迈克正坐在那里与塞尔维亚将军们谈判，他们不是世界上最容易相处的人。他设法说服他们相当和平地撤出他们控制的科索沃地区，并允许北约进入。他们确实这样做了，从而避免了一场重大冲突。但他所做的第二件事我认为展现了巨大的道德勇气，当时他顶撞了他的上司，美国将军韦斯·克拉克，
现在，俄罗斯维和部队在波斯尼亚附近，作为在波斯尼亚冲突结束后被派往那里的某种部队的一部分。他们决定接管科索沃的普里什蒂纳机场。
克拉克命令迈克派遣部队进入封锁跑道，以阻止他们空运增援部队。现在，我们必须记住，这是冷战对手在共产主义崩溃后蜜月期的开始。所以关系非常微妙。但迈克告诉克拉克——这显然是一场相当激烈的讨论——我不会为了你而发动第三次世界大战。
好吧，这一切最终在威士忌和雪茄的陪伴下友好地结束了，一场更大的与俄罗斯人的冲突也避免了。关键是，杰克逊将军是为数不多的与俄罗斯人有过直接接触的英国高级军官之一。他还研究过俄罗斯并会说俄语。所以我们问他，他的经验教会了他什么关于俄罗斯军队的知识。
迈克，那告诉你什么关于俄罗斯军队的知识？根据你对俄罗斯军队的了解，自那些日子以来，俄罗斯军队发生了变化吗？
我不确定它是否发生了变化。给我和我其他指挥官留下印象的一个特点是，俄罗斯人对指挥控制的处理方式很僵化，特别是自上而下的方式。与之相关，并且我认为是自上而下的原因之一是
是俄罗斯军队不像英国军队和其他西方军队那样拥有高级士官队伍，在英国军队和其他西方军队中，你的连长军士长是步兵营或其他任何单位中的基石人物。他们是权威的产物，你不会在俄罗斯军队中看到这一点。
在我看来，这是一个缺陷，这对他们没有任何好处。在某些方面，迈克，你可以将你在普里什蒂纳机场的经历视为北约关系或至少是西方与俄罗斯自苏联解体以来的关系的一个高点。我在这里有点夸张，但事情已经发展到相当糟糕的地步了，不是吗？到2022年初，俄罗斯政府，普京，实际上将西方描绘成俄罗斯的敌人，试图破坏俄罗斯的稳定。这被用作入侵乌克兰的一个相当薄弱的借口。你认为我们是如何走到这一步的？这仅仅是俄罗斯政治高级别的态度吗？还是你认为它渗透到军队中？
我认为你看到了这两种特征的证据。毫无疑问，无论我们是否喜欢，至少在开始时，普京
决定基本上占领乌克兰，这将是他的战略目标，我相信，这在俄罗斯获得了相当大的，可能是大多数人的支持。然后，当然，事情并没有像普京总统自己预测的那样顺利，我认为你会看到
公众支持大幅下降。我的意思是，在像俄罗斯这样的国家进行民意调查充其量是可疑的，但我认为有足够的证据表明，这场战争并没有得到整个俄罗斯民族或俄罗斯的全力支持。
俄罗斯军队不得不采取几乎是奇怪的方式来维持其兵力。我记得，秋季征兵进行得并不顺利。迈克，鉴于你所说的关于……
俄罗斯军队的体制性弱点，缺乏有效的指挥和控制，害怕真正地在自主层面运作，这是英国军队自90年代初以来，甚至更早以来一直非常擅长的事情。以及高级士官的这种弱点，我们知道这对
对武装部队来说非常重要。我的意思是，鉴于你在战争之前就知道所有这些，你对俄罗斯自22年2月入侵以来的相对糟糕的表现感到惊讶吗？我认为我的答案是肯定的。
谨慎地说，是的，我对开场白感到惊讶。正如我认为我们所知的那样，在短短一周左右的时间内就将基辅纳入目标，这壮观地失败了。我认为在它实际发生之前，俄罗斯军队存在弱点，但数量很重要……
也许在这个国家，我们并不总是足够重视这一点。数量很重要，无论俄罗斯军队在入侵乌克兰前夕还有什么，数量都很重要。我预计会有顽强的防御，但我同时也预计数量最终会克服这种顽强的防御。
好吧，实际上，我不必那么担心，因为在开场白中未能占领基辅在战术上并不令人印象深刻。但在战略上，他们在一开始就未能使其表现与其目标相匹配。正是这种能力与基辅目标之间的不匹配
设计，在某种程度上，我们一直在看到。现在，迈克，你说数量很重要，普京似乎也是这么想的。在他新年讲话中，他明确表示，他将自己的政治未来押注在战争下一阶段在乌克兰取得成功或某种他可以称之为成功的事情上。这在很大程度上取决于数量。似乎有很多关于另一轮选举的讨论
增兵可能达到50万新兵的水平。你认为这会对战争进程产生什么影响？你认为仅仅向乌克兰人投入大量军队就有可能成功吗？有可能吗？是的。可能性？我就不那么确定了。我的意思是，俄罗斯有大量的兵力储备。
但要将30万，你说，帕特里克，50万，将这些人变成称职的、装备精良的、训练有素的机动部队，这将需要付出巨大的努力。
而且需要不少时间。因为如果你没有做好这一点，你只是在派遣这些训练不足、装备不足、不太知道自己在做什么的年轻人。我认为这是一个失败的秘诀。他们能在今年春天、夏天做到吗？
我不相信在那些数字上，不。同样，迈克，你认为这可能是战争中的一个关键时刻，俄罗斯春季攻势的彻底失败可能会导致整个军事结构的崩溃，并由此可能导致普京的垮台？这是一种可能性，不是吗？我的意思是，战争可能如何发展有很多可能性。
我们在这里的困难在于弄清楚哪种可能性更大，哪种可能性更小。我发现这更难。双方都在谈论春季攻势。我更倾向于把我的钱押在乌克兰人身上。如果乌克兰利用这个冬天重新装备，训练新部队，
利用他们现在丰富的作战经验，理清思路。这是更高层次的思考，是机动的运用，这可能会给乌克兰带来真正占据主动地位的机会。好吧，这一切都非常有启发性。请加入我们第二部分，我们将听到更多来自迈克的讲话，并回答听众的问题。
欢迎回来。我们现在将听到我们对杰克逊将军爵士的采访的第二部分，他是前英国陆军司令，也是一位著名的俄罗斯专家。这是他告诉我们的。从最大的角度来看，迈克，那就是西方未来几年的全球战略重点，但显然是从现在开始，
你认为西方坚持支持乌克兰有多重要，因为与中国及其他地区相比，还有更大的图景？我会说，从战略上讲，西方保持团结并向乌克兰本身展现这种坚定不移的支持至关重要。
在它非常需要帮助的时候。俄罗斯最近强调要摧毁能源基础设施。让我们记住，乌克兰的冬天最低气温为零下20度并不罕见。所以对我来说，西方必须团结一致，决心
普京的侵略不会以成功告终。我们必须明确表示，这不是正确的方式。正如你所说，索尔，这是一个更广泛的信息，不仅仅是对俄罗斯。
迈克，一个关于俄罗斯士兵行为的问题。我们都知道他们在二战中有着残酷行为的悠久历史。你对那些有据可查的、似乎一直在持续发生的纪律涣散和暴行的程度感到震惊吗？似乎没有任何进步。
在他们的行为中，历史上？不。正如你所说，1945年柏林的阴影。恐怕我并不感到惊讶。我对这些关于俄罗斯士兵野蛮行为的报道感到悲伤。这回到了我们开始讨论时我所说的内容。没有一个合适的……
高级士官队伍，他们的工作是在任何军队中确保纪律的维护，以及这些可怕的行为不会发生，我认为这是同一枚硬币的两面
我们能否以谈论与乌克兰没有直接联系但对任何前士兵来说都非常重要的事情来结束。那就是哈里王子苏塞克斯公爵在其著作中报道的评论，我认为这些评论非常清楚，他在书中谈到了他作为直升机飞行员在阿富汗服役期间的情况，他谈到了战果统计，迈克，以及他从棋盘上拿下棋子的事实。我的意思是，
作为一名前士兵和哈里王子及其兄弟的前指挥官，你听到这些话感到悲伤吗？对于前士兵来说，这些评论是不是很不寻常？我非常悲伤。它将战场降低到非个人的水平。以我的经验，士兵不会沉迷于战果统计竞赛。
是的，如果必须的话，杀戮是军人工作的一部分，但以我的经验，士兵不会为了杀戮本身而从中获得任何特别的满足感。听到那句话我非常难过，我认为那句话非常不明智。这不是我所知道的英国军队的行为或言辞。
迈克，在我们结束之前，你对这件事将如何结束有什么感觉？我不是在要求具体的预测，但你是否乐观地认为它将以对乌克兰有利的结果和对俄罗斯未来产生影响的失败而告终？好的结果。重大的后果。到目前为止，我们还没有提到核选项，无论是字面上的还是比喻意义上的。我认为普京……
本周，索尔和帕特里克采访了自二战以来最受瞩目的英国军官——前英国陆军总司令迈克·杰克逊爵士。杰克逊爵士分享了他对俄罗斯军队体制性弱点、俄罗斯扭转战局的可能性以及他对哈里王子最近关于他在阿富汗服役的评论的看法。索尔和帕特里克还讨论了美国、法国和德国宣布向乌克兰派遣装甲战车这一重大消息，以及巴赫穆特附近战场的最新进展。节目由Acast主持。更多信息请访问acast.com/privacy。了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 这是想法还是希望？当然两者都是。打开核潘多拉魔盒是如此愚蠢。先把这个放在一边。我不确定哪一方都能取得彻底的胜利。目前，乌克兰似乎占据上风。
但我之前谈到过俄罗斯的兵力优势，这可能会超过乌克兰已证实的战术灵活性。俄罗斯会接受妥协吗？我认为最终他们不得不接受。乌克兰现在愿意妥协吗？不。
但随着时间的推移，随着人员和结构性损失的持续，即使双方都没有实现其全部目标，结束战争的压力也会越来越大。我怀疑，迟早会有一些形式的，
通过战略保障与乌克兰达成谈判解决方案。当然，一项战略保障就是加入北约。这将……
激怒莫斯科，真的会。所以这不是一个好的答案，因为我不知道。人们必须尝试将希望和判断分开，因为前者可能会导致后者的扭曲。
好吧，迈克的精彩内容一如既往。对我来说，最突出的是什么？嗯，许多引人入胜的观点，但第一点实际上是，这是我们第一次对军队的基本、几乎是体制性的弱点进行适当的评估。迈克谈到了各级军官拥有的自主权很少，
他们如何严格执行命令。没有适当的指挥和控制。我认为，这是对俄罗斯军队性质的真正关键和真正洞察力。没有有效的资深士官队伍。当然，后一点导致了纪律涣散和暴行，正如他后来所说。而且
然而，即使知道这一切，迈克仍然对俄罗斯军队自入侵以来的糟糕表现感到惊讶。正如他所说，愿望与能力之间存在巨大差距。然而，他不会排除俄罗斯扭转战局的可能性，仅仅是因为数量上的差距。
数量问题。正如他所说，数量很重要。如果他们真的能招募50万新兵，那就是一回事。当然，另一件事是他们必须在几个月内将他们变成有效的士兵。春天不远了。另一方面，他们的对手乌克兰人已经证明自己更能适应和灵活地应对战场。
是的，总的来说，与我们一样，他认为乌克兰赢得战争的机会远大于俄罗斯。而且，与我们一样，西方继续坚定地支持乌克兰至关重要。这似乎正是我们今天宣布的各种新闻所发生的事情。但是
最终，我认为我们两人都可能赞同这种观点，双方都必须做出一些妥协才能实现和平。当然，乌克兰人现在肯定不想承认这一点，或者甚至不想暗示这是一种可能性。正如我们所做的那样，他谈到了乌克兰将需要的严格的安全保障，可能包括加入北约。
我认为，他对萨塞克斯公爵的评论不言自明，但我认为哈里不会很欢迎这些评论。
好的，让我们继续讨论听众的问题。本周的地域分布非常引人注目，索尔。我认为我们只有一个来自英国的问题。我们将从马萨诸塞州沃尔瑟姆的达比·菲尔德开始。他说，我们经常默认使用二战的类比，即使可能有更新或更类似的类比，特别是
是的，我认为我们对此认罪。但他接着说，实际上，再往前追溯一下，看看克里米亚战争中是否有任何有用的教训，在克里米亚战争中，沙皇俄国被支持一场战争的西方列强联盟击败？
地区行为者。索尔，这是你的专业领域之一，对吧？所以轮到你了。是的，我想解决这两个问题。你知道，当然他是对的。我们一直在谈论二战，但这是有原因的。实际上，不仅仅是二战，还有第一次世界大战，但特别是二战，因为坦率地说，这是俄罗斯最后一次进行大规模战争
所以你可以理解很多关于技术和方法的东西。我们谈到了俄罗斯在冲突中使用的纵深作战。坦率地说，从与第二次世界大战进行类比中有很多东西可以学习。但他也是对的。克里米亚战争是一场重要的战争。我们能从中学习到什么吗？是的，我们确实可以学习一些东西，因为正如达比指出的那样，这是一场……
西方支持地区行为者的战争。当然，在克里米亚战争中，地区行为者是土耳其，而不是乌克兰，对手是俄罗斯。那么发生了什么，我们能从中学习到什么？好吧，当时和现在这两场冲突之间最大的区别在于，在1854年，
法国和英国不仅通过经济和军事支持来支持土耳其，而且实际上还派出了地面部队。这产生了巨大的影响。当然，你还有英国皇家海军，这是整个故事的真正关键，因为克里米亚的战斗实际上是为了摧毁俄罗斯在
塞瓦斯托波尔的军事基地。当然，这与当前情况有关，对吧，帕特里克？因为最终，鉴于那里的海军基地在俄罗斯军事历史上如此重要，这是俄罗斯如此决心再次控制克里米亚的原因之一。但战争的结局非常有趣，因为
当然，由于俄罗斯再次受到外交孤立，他们被迫接受了一项非常残酷的和平协议，简而言之，这意味着黑海的中立化。现在，如果你认为直到那时，俄罗斯都认为黑海是自己的湖泊，当然，它在那里拥有强大的军事存在，在塞瓦斯托波尔运作。这对俄罗斯来说是
彻底的耻辱。所以，如果有什么教训可以吸取的话，第一，不要在外交上孤立自己。他们已经被孤立了。第二，你必须对施加可能导致长期怨恨的那种严厉的和平条款保持警惕。这些是我们之前提到的内容。
引人入胜的内容。这里有一个来自乔治的问题。乔治没有说明他的位置。他说他对瓦格纳成员抱怨物资短缺的视频感兴趣。他问我们，你对
瓦格纳的结构有什么了解吗？好吧，鉴于瓦格纳在故事中越来越突出，我们对瓦格纳的工作方式知之甚少，这令人惊讶。而且，乔治，恐怕我除了更多的问题之外，什么也无法提供给你。你知道，瓦格纳的人为什么战斗？他们是雇佣兵。无论他们得到多少报酬，这肯定无法弥补他们面临的死亡和
或受伤的风险。为什么他们在巴赫穆特周围这场显然毫无意义的战斗中被使用？这些都是我们没有答案的问题。你对此有什么想法吗？
是的。一个想法是他们别无选择。我的意思是，他们是从监狱里出来的。他们被告知，如果他们试图撤退或向敌人投降，他们将被枪杀。我认为这是经典的。回到我们之前的那一点，这是第二次世界大战的经典战术。你知道，你的背后有一把枪，如果你不战斗，你无论如何都会死。所以你最好战斗。但是
你知道，这里还有另一件有趣的事情，那就是瓦格纳（这是乔治问题的重点）如何融入指挥结构？当然，这个问题的答案是，它融合得并不好。在现代军队中，雇佣兵集团没有立足之地。当然，他们正在这样做，而且他们战斗得相当有效，因为他们损失了很多士兵，并且在战场上取得了一些进展。
你知道，很多这些雇佣兵都是退伍军人，所以他们有军事经验，而且他们的军事经验可能比那些直接从平民生活中出来的应征入伍者多得多。但尽管如此，你如何将他们的指挥官融入整体军事结构？而且没有迹象表明这种情况进展顺利。当然，包括普里戈津在内的瓦格纳高级人物对俄军常规部队所做的努力不足提出了很多批评。
好的，我们跳到南尤伊斯特的安德鲁·海耶斯这里的一个问题。
现在，我知道南尤伊斯特。我经常在那里钓鱼，因为我的家人在那里有一套房子，事实上，安德鲁·海耶斯经常在那里出现。安德鲁·海耶斯实际上是我的姐夫。无论如何，他问了一个很好的问题。如果普京想要任何进攻能力，更不用说保住他的前线了，那么第二次动员是不可避免的。鉴于第一次局部动员造成的广泛内部创伤，
他渴望避免这种情况，第二次动员是否会对克里姆林宫的冒险行为构成更大的挑战？
以及在街头。我立即的反应是，我认为在克里姆林宫内部，我的感觉可能是他们会等待时机，看看这次新的攻势如何，然后根据结果采取行动。关于它在俄罗斯的进展情况，我一直在与居住在这里并与他们家人有联系的俄罗斯人交谈。
在莫斯科，一位特定的人最近去探望了他们的家人，并且
他们告诉我，尽管很难解读那里的情绪，人们对战争的看法非常谨慎，但他们实际上正在采取切实的措施，让他们的年轻男子离开这个国家，以避免被随时可能出现的网络捕获。一个关于一个18岁和19岁的小伙子被送往欧洲的故事，我认为有很多这样的事情正在发生。所以现在实际的……
动员正在蔓延到以前相对无效的地区，如圣彼得堡和莫斯科，我认为你将看到，正如我们之前所说，不是大规模抗议，而是你会看到被动抵抗。这显然会让普京非常不安。好的，让我们继续讨论马克·哈里斯来自新西兰的问题。Kia Ora，帕特里克和索尔，他说，非常喜欢你们的播客系列。我
可能在你们之前的剧集中错过了，但在20世纪30年代的Holodomor中，由于俄罗斯实行集体化并消灭了库拉克（当然，他们是旧的土地所有者阶级，有点像，你知道，小农阶级），导致多达1000万乌克兰人死于饥饿。
马克说，在我看来，这仍然会对乌克兰的心理和对当前战争的态度产生重大影响。好吧，我认为我们过去的一些历史学家确实提到过Holodomor。当然，我们一直都知道它。是的，对你的问题的回答是，它肯定会对乌克兰的心理产生重大影响。我认为我们采访过的一些乌克兰人还将其视为他们怨恨的一部分，你知道，他们对
俄罗斯的潜在怨恨。所以这是一个重要的因素。我们之前提到过它，我相信我们以后还会再谈到它。
这是创造乌克兰民族认同的一个巨大因素，不是吗，索尔？这有点像尼采说的那样，“杀不死我的，使我更强大”。我认为这很大程度上是民族心理的一部分。所以，是的，这可能是我们以后可以重新审视的东西。现在，我们这里有一个来自南澳大利亚阿德莱德的罗杰·金的问题。他的问题很简单：盟军是否没有武装？
乌克兰是否通过不允许乌克兰在平等的条件下作战（即他们没有提供可能特别提高其进攻能力的所有装备）向俄罗斯发出了错误的信号？好吧，我们看到立场发生了变化，不是吗？我们一直在节目中谈论这种正在向他们方向前进的新型装甲，当然还可以做更多的事情，你认为现在是时候这么做了吗，索尔？
是的，我认为是。我的意思是，我们一直在呼吁这样做。我们完全同意罗杰的观点。当然，西方可以供应现代武器的另外两个重要领域。有趣的是，他谈到了与俄罗斯平等的条件。坦率地说，根据我们迄今为止看到的战争情况，我们不相信北约武器，即使与最好的俄罗斯装备相比，也是等效的。它
显然要优越得多。但尽管如此，如果我们支持乌克兰，我们应该给他们提供他们需要战斗的一切。当然，其他关键领域是战斗机，更多更先进的战斗机，以及更远程的导弹，这可能是一个真正的改变游戏规则的因素，因为它们可以攻击前线后方的仓库区域、集结点和指挥控制中心。
好吧，这就是我们今天的时间。但在我们结束之前，我们必须提到播客刚刚达到的一个重要里程碑，那就是它的下载量达到一百万次。当然，这要感谢你们所有人。所以请继续收听，传播这个消息，并将你们的问题发送到battlegroundukraine（一个词），gmail.com。下周我们将与另一位精彩的嘉宾一起讨论最新消息，敬请期待。再见。