230. The Siege of Budapest
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您好，欢迎收听由我 Patrick Bishop 主持的《战场 44》。

今天，我们将关注一个在西欧对第二次世界大战的记忆中几乎缺失的严峻事件，这可能是历史编纂过程的受害者，该过程倾向于从西方军队的角度来看待故事，而忽略了东方发生的重大事件。我们的主题是布达佩斯战役，这场战役从 1944 年 10 月下旬开始，持续了 50 天。

直到红军最终占领匈牙利首都。到那时，这座美丽的城市四分之三化为废墟，数十万人丧生。伤亡人数包括 38,000 名平民，其中包括 15,000 名犹太人，他们不是被德国人杀害的，而是主要被匈牙利本土纳粹组织——十字箭党杀害的。

和我一起讨论这一切的是历史学家、小说家和记者亚当·利普-博尔，他娶了一位匈牙利妻子，并且非常熟悉这座城市，在那里生活多年。他的最新著作是《布达佩斯的最后日子：间谍、纳粹、救援者和抵抗者，1940-1945》。正如标题所示，它不仅仅是关于战斗和围困，它也是对这座城市战时经历的全面描述。为了

充满迷人的人物和非凡的事件，并以一位优秀作家的活力和敏锐的洞察力讲述。它将于明年年初出版，所以圣诞节有点晚了，但一定要去买一本。这是一本很棒的读物。亚当，欢迎来到播客。好吧，我们可以为战时的布达佩斯制作一个完整的系列，但今天我们将重点关注从 1850 年年末开始的围困。

1944 年。但在我们开始讨论之前，你能否为我们概述一下匈牙利在战争期间的进展？匈牙利和德国是盟友，但匈牙利的独裁

长期统治者霍尔蒂海军上将绝不是一个狂热的纳粹分子，是吗？到 1944 年春天，他正试图摆脱希特勒的掌控。是的，匈牙利在第二次世界大战期间的故事充满了矛盾、浪费和错失的机会，正如你所说，最终以围困的可怕高潮和随之而来的野蛮暴行告终。但是

但这比大多数人意识到的要复杂得多。我们英国实际上直到 1941 年 4 月还在匈牙利设有运作良好的大使馆。我不知道我们还在哪个国家设有大使馆，而那个国家实际上是轴心国的正式成员。匈牙利于 1940 年 11 月与意大利、德国和日本一起加入轴心国。但它始终希望保持与西方的外交关系。

因为它的统治者，像 40 年代一样，非常亲英。整个统治精英和大部分贵族都非常亲英。他们总是仰望英格兰，仰望英国，但不幸的是，他们的邻居是德国和奥地利，所以他们的邻居是第三帝国。所以直到那时，这是一个

矛盾的故事。例如，当时匈牙利与波兰接壤，许多波兰士兵，实际上有数万名波兰士兵和难民，包括数千名犹太难民

从波兰来到匈牙利。一些波兰士兵留了下来。许多人被带到南斯拉夫边境，然后被偷渡过境，然后前往法国和其他国家加入自由波兰军队。所有这一切都在匈牙利人的知情下发生。他们没有阻止它。有时他们会阻碍它。这使德国人发狂。例如，波兰人在 1936 年 9 月波兰沦陷很久之后，

1939 年秋天，波兰人在布达佩斯设有大使馆和庞大的波兰组织。德国人总是说，逮捕他们，取缔他们。你必须阻止这一切。但匈牙利人拒绝这样做。但关键的转折点是 1941 年 4 月，当时德国人从北部入侵南斯拉夫，匈牙利允许他们通过，或者更确切地说，霍尔蒂海军上将

匈牙利的统治者允许德国人通过其领土进入南斯拉夫，此时匈牙利总理帕尔·特莱基开枪自杀，自杀身亡，说他们背叛了南斯拉夫，因为就在几个月前，他们刚刚与南斯拉夫签署了永恒友谊条约。所以这并不是任何人对永恒友谊的理解，你允许德国人穿过你的领土并入侵他们。

但当我们看看当时的英国大使欧文·奥马利时，这真的很吸引人。他写了一本关于这段时期非常详细的回忆录。这很有趣，因为在德国人到来那天，他们意识到，好吧，现在英国人，我们不能再在一个积极帮助德国纳粹的国家设有大使馆了，因为在此之前，匈牙利没有参与，实际上直到 1941 年夏天加入入侵苏联时才正式参战。我们可以快速前进到 1944 年早春吗？

霍尔蒂是一位相当有远见的事件解读者，不是吗？到这个阶段，他知道从德国的角度来看，战争几乎输定了。因此，他开始向盟国伸出援手，试图至少与他们达成单独和平或单独协议，他希望这将使匈牙利免受最终获胜的西方的报复。

是的，他有。1944 年是一个关键时刻，因为纳粹是在 3 月入侵的。但他们入侵的一个原因是，在整个 1943 年，他一直在进行秘密外交，其中大部分是通过设在伊斯坦布尔的英国特别行动执行局（SOE）进行的。这是设在布达佩斯的英国 SOE 行动。

由巴塞尔·戴维森领导，他曾是《经济学人》和其他报纸的记者。他们搬到了伊斯坦布尔，伊斯坦布尔是霍尔蒂政府派遣外交官拉斯洛·维雷斯试图谈判单独和平的地方。

所以在整个 1943 年夏天和 1944 年秋天，这些奇怪的谈判一直在进行，在英国大使的船上。匈牙利外交官实际上是在夜间由几名 SOE 官员护送上船的。这就像惊悚片中的一个场景，要解决匈牙利改变阵营的条件。条件实际上已经达成。

匈牙利将改变阵营，它基本上会转向盟国。但霍尔蒂无法做出改变。他拒绝做出改变阵营的举动，这实际上是一场灾难，因为有

对匈牙利来说是一场灾难，对匈牙利的犹太人来说尤其是一场灾难，因为那里有大量的犹太人人口，这是欧洲最后幸存的大量犹太人人口。根据你划定边界的不同，在 50 万到 60 万或 70 万匈牙利犹太人仍然活着。

我们稍后会谈到这一点，但最终，我的意思是，犹太人知道这件事，在 10 月份，他们的耐心开始耗尽，基本上，他们推翻了霍尔蒂，并安装了他们自己的人。那就是十字箭党的领导人费伦茨·萨拉西。现在，十字箭党是一种

匈牙利想成为纳粹的组织。他们拥有所有相同的基本特征。他们当然完全亲德。他们非常乐意看到德国统治匈牙利。所以从这个意义上说，他们不是民族主义者。他们非常非常反犹太。所以随着他们的到来，你开始看到你在书中描述的那种恐怖统治。

是的。我的意思是，为了快速回顾一下，霍尔蒂拒绝改变阵营。德国人知道这一切。1944 年 3 月，他们入侵，因为霍尔蒂的总参谋部，许多高级军官……

是第一次世界大战的退伍军人，当时他们在奥匈帝国军队服役。他们非常亲德。他们把所有事情都反馈给德国。所以希特勒知道匈牙利试图改变阵营的一切。他说，好吧，那不会发生。我们将入侵。所以他们在 1944 年 3 月入侵。然后整个夏天，在 1944 年夏天，50 万匈牙利犹太人被送往奥斯威辛集中营，其中大多数人在到达后被杀害。而且

然后霍尔蒂停止了驱逐，因为他受到罗斯福和其他人威胁，说如果你继续这样做，那么我们将在第二次世界大战后指控你犯有战争罪。所以布达佩斯的犹太人得救了。他们还在 1944 年夏天。仍然剩下 20 万犹太人。

然后正如你所说，大约在 10 月份，在 10 月初，霍尔蒂试图再次改变阵营，再次失败，十字箭党被安装。然后真正的恐怖开始了。

所以这是一场彻底的谋杀运动，但它与德国在犹太人大屠杀中的工业化杀戮并不相同，对吧？它以一种更混乱的方式进行。好吧，有两件事正在发生。首先，驱逐

从布达佩斯重新开始到奥斯威辛集中营和其他像毛特豪森这样的集中营。许多匈牙利人被送往毛特豪森，他们参与了纳粹灭绝和集中营的整个过程。所以驱逐在年底重新开始。与此同时，十字箭党在布达佩斯实行恐怖统治。所以任何犹太人都可能因为到那时所有犹太人都

住在特殊的房子里，他们都被重新安置到被称为黄星房子的特殊房子里，你知道这就像一个……不完全是犹太人居住区，在秋天他们还没有完全被隔离，但他们都在特殊的房子里，所以十字箭党知道所有犹太人的住处，并且有一份很长的房子清单，有几千所房子，他们被安置在那里，而且

所以他们当场射杀人们，或者把他们带到地窖里折磨致死。这种情况持续下去，基本上直到 1945 年 1 月俄国人到来。但它也针对罗姆人和辛提人，当然还有他们能找到的任何共产主义者。绝对的。但我认为任何去过布达佩斯的人，我相信我们的许多听众都去过这座城市，都会沿着多瑙河散步，在河的佩斯一侧，

你会看到一个令人难以置信的动人而有力的作品，叫做《多瑙河畔的鞋子》，这是 60 多双那个时期的鞋子，用铁铸成。这是为了纪念许多人，我认为这个数字是 3500，经常被提及，他们被阿拉伯人枪杀在多瑙河畔。

十字箭党，然后在 1944 年至 1945 年那个非常寒冷的冬天被推入河中。所以十字箭党使用的方法特别可怕，特别残忍。

十字军恐怖分子是的，他们是残忍的，这很有趣，如果我不确定“有趣”这个词是否合适，但它令人毛骨悚然地引人注目的是，在所有被纳粹占领的国家中，都是当地的辅助人员，例如匈牙利的十字箭党或立陶宛和拉脱维亚的地方民兵，他们往往更加残忍

比纳粹更甚。在某种程度上，对于纳粹来说，犹太人被视为干涉者、次等人，他们必须被消灭或驱逐，面临可怕的命运。但这对他们来说是一种商业行为，如果商业是合适的词语的话。它不是那么个人化。但对于十字箭党来说，就像拉脱维亚、乌克兰和立陶宛的辅助人员一样，他们更加残忍，因为

他们对犹太人怀有愤怒和仇恨，他们竟然胆敢存在于他们的国家。这不仅仅是一件政治事件，对吧？它也包含宗教因素，这体现在怪诞的

安德拉斯·库恩神父的形象，他实际上是在这些凶手执行任务时为他们祝福。是的，是的，安德拉斯·库恩神父。他是一位牧师或前牧师，这取决于你的定义。他是最糟糕的死亡小队领导人之一。他过去常常说，奉基督的名义，开火，然后向犹太人射击。但你提到的多瑙河沿岸的纪念碑，

这是一个哀悼和巨大悲剧的地方，因为这正是，它在那里是因为那是犹太人被射入河中的一处地方。玛格丽特桥附近、链桥附近还有其他地方，但那是主要地点之一。他们在那里放了鞋子，因为他们被迫脱掉鞋子，因为……

在战争期间，鞋子是有价值的。所以鞋子随后会在黑市甚至公开市场上出售。如果你是一个市场商人，有人带着一袋鞋子来找你，你就知道它们是从哪里来的。他们这样做的方法也很残忍，因为他们会

把三个人绑在一起，然后向一个人的后脑勺开枪，然后把他们推入河中，这样他们都会被拖下去，但偶尔也会有人逃脱，并非所有被强迫扔进河里的人，大多数人，但有些人确实幸存下来，你知道绳子断了，或者他们游了出来，或者有时人们早早跳进去，因为他们知道会发生什么，实际上在晚上很难击中水中的移动目标

所以有些人确实幸存下来。但这太可怕了。正如你所说，它是残忍的。

在这个非常黑暗的故事中，有一些人性光辉的闪现。我在想那些普通的非犹太人，他们出于善良的天性，或者可能是因为他们正在为盟军到来时获得一些保障，因为战争在这个时候显然已经输了。但也有两个人物真正脱颖而出，他们竭尽全力给予一些解释

对犹太人的援助。我认为我们都记得或知道拉乌尔·瓦伦贝格，他是 7 月份在布达佩斯的瑞典特使，他拯救了数千名犹太人，还有一个鲜为人知的人物，乔治·帕拉斯科，他是一位意大利官员，也在布达佩斯担任西班牙领事。告诉我们关于这两者的信息，特别是帕拉斯科，他从许多方面来说都是一个真正迷人和矛盾的人物。

是的，瓦伦贝格对于任何了解第二次世界大战和犹太人大屠杀的人来说都是相当出名的。当然，如果他们了解战时布达佩斯，他们就听说过他。拉乌尔·瓦伦贝格是

瓦伦贝格家族的后裔，这是一个非常强大的银行家族，经营着瑞典的恩斯克尔德银行，恩斯克尔德银行对德国的战争努力至关重要，因为它帮助安排了钢铁和其他德国所需重要物资的销售，但与此同时，他们也为盟国做了同样的事情，正如一位美国外交官所说，我

恩斯克尔德银行，他们非常有效地对冲他们的赌注。但拉乌尔·瓦伦贝格来自那个家族。他认识布达佩斯。他在战前去过布达佩斯。他被战争难民委员会派去组织救援行动。他是一个极其勇敢的人。他建立了整个行动，数千人被置于瑞典的保护之下，并获得了所谓的 Schutzpass。所以通行证说他们基本上是瑞典公民，并且受到瑞典的保护。

我的意思是，在某种程度上，这是一个巨大的骗局，因为这没有任何真正的法律依据。但由于十字箭党政府希望得到承认，它非常重视其他国家的承认。我认为除了德国以及它的一些盟友之外，没有其他国家真正承认它。

但它希望得到中立国家的承认。所以这场纸牌游戏一直在进行。有时 Schutzpasses 有效，有时无效。有一位瑞士外交官卡尔·卢茨也在做同样的事情。

卡尔·卢茨已经在匈牙利就位，然后非常非常积极地参与救援行动，与犹太人和犹太复国主义地下组织密切合作以拯救人们。虽然不如瓦伦贝格出名，但应该出名。所以瓦伦贝格是关键人物。他拥有最大的行动。但正如你正确指出的那样，一个可能更迷人的人物是乔治·波拉斯科。波拉斯科。

是一位意大利政府官员，他在布达佩斯和巴尔干地区四处奔走，为意大利安排粮食供应。他实际上曾与佛朗哥一起在西班牙内战中作战。他是一个法西斯分子。

但人们忘记了法西斯主义者和纳粹主义者之间存在差异，至少在早期，在 20 年代和 30 年代初期是这样。许多意大利人，甚至一些保守派人士，甚至一些意大利犹太人最初都同情法西斯主义者，因为他们认为这将有助于阻止布尔什维克。法西斯主义者实际上

在那个阶段并不相信它不是基于血统。它是基于民族。所以有一些犹太法西斯主义者，有一些保守的法西斯主义者。我的意思是，数量很少。但因为他曾是一个与佛朗哥作战的法西斯主义者，

然而，他对所看到的事情感到震惊，因为他不是纳粹分子。他对反犹太主义感到震惊。这似乎有点矛盾，但正如我试图简要阐述的那样，它比许多人认为的要复杂得多。它们并不完全相同。

所以，在意大利于 1943 年改变阵营后，他最初作为敌对外国人被拘留在匈牙利。然后他被释放了。然后他去了西班牙大使馆，因为匈牙利对他说，你必须离开。匈牙利站在德国一边，而你站在意大利一边，所以你站在另一边。我们已经拘留了你。你必须出去。他有一些保护。他是一位政府官员。所以，他去了西班牙人那里，他说……

我和佛朗哥一起战斗过。给我一张西班牙护照。他们说，当然。好吧，我们会给你一张西班牙护照。所以他最终得到了他的西班牙护照。然后他所做的是，他看到了正在发生的事情，他非常震惊，所以他也建立了一个保护组织

像瓦伦贝格和卡尔·卢茨一样，开始签发文件，说人们是西班牙公民。我的意思是，他们不是西班牙公民。他们中的大多数人与西班牙没有任何联系。这完全是一个骗局，但它奏效了。你知道，他意识到的是，在这种极端情况下，你必须充满自信地行动。你必须相信你代表的是西班牙政府。

过了一段时间，他就是这样，因为西班牙领事离开了，去了维也纳，然后回到西班牙，对他说，我会去维也纳。我会给你一张去西班牙的签证。他说，我不去任何地方。乔治·波拉斯科说，我留在这里。所以他留在了那里。他说，我现在是总领事了。我开始签发更多保护文件。

在某种程度上，对他来说，与十字箭党谈判并与他们建立关系更容易，因为他们认为西班牙是法西斯主义者，他们会同情我们吗？所以波拉斯科将让我们得到承认。现在，这根本不可能发生，因为即使西班牙是法西斯主义者，

你知道，佛朗哥与十字箭党不一样。他们不在西班牙，你知道，把犹太人射入河中并将他们折磨致死。所以那永远不会发生。但这完全是一个骗局。他在斯皮尔伯格的 Shoah 基金会接受了很长的采访。在那里有几个例子，他只是说出了完全的谎言，例如，

我有数千名犹太人受到西班牙的保护。你不碰他们。否则，所有在西班牙的匈牙利人都将被逮捕。我们知道，在西班牙的匈牙利人与布达佩斯受到西班牙保护的犹太人一样多。

现在你保护他们，否则他们都将在西班牙被捕。然后我会在南美洲做同样的事情。然后我们会告诉我们所有南美洲的邻居逮捕那里的所有匈牙利人。所以十字箭党，你知道，他们不是非常聪明的人。他们是野蛮人，但他们并不真正知道在西班牙或南美洲有多少匈牙利人。他们说，好吧，好吧。

好吧，好吧，所以这完全是一个骗局，但这需要令人难以置信的勇气储备，因为你知道你正在对抗拿着枪的精神病患者是的，多么有趣，我假设当时在西班牙的匈牙利人只有几百人，对吧？不，这完全是一个骗局，他正在与这些人对峙，他和瓦伦贝格以及卢茨过去常常做的是，当列车在 11 月和 12 月份，当布达佩斯犹太人的驱逐重新开始时，

他们会开着他们的外交车去火车站，要么分发文件，要么找出名单上的人，然后把他们抓出来。有一个非常生动的描述

波拉斯科告诉两个孩子，两个孩子，其中一件驱逐的事情。你可以想象这里发生的尖叫的恐怖，有党卫军和他们的吠叫的狗，以及十字箭党的枪手，以及纯粹的，你知道，令人麻木的、令人心碎的恐惧，被送上那列火车。他看到了这两个孩子，他告诉他们，把他们的孩子赶过，上那辆车，那是西班牙外交车。

然后一名纳粹军官走过来，说，你知道，把他们赶出去。他们和我们一起去。他说，不，他们不是。现在他们在西班牙领土上。你知道，波拉斯科完全没有武装，只是看着这些人，说，他们和我在一起。然后艾希曼出现了，艾希曼本人，阿道夫·艾希曼，匈牙利大屠杀的策划者，比任何其他人更推动灭绝的人。

看到发生了什么，他只是说，好吧，现在先这样。我们以后再抓他们。但你能想象每天都在做这件事吗？当你晚上回家时，你一定有什么感觉？

在用什么都没有，什么都没有，只是你自己的自信和一些文件与这些凶手对峙之后。是的，我认为全世界都应该更多地了解乔治·波拉斯科。绝对的，是的。战争结束后，他完全被遗忘了。他回到意大利，过着平静的生活。然后最终，这实际上非常感人，最终在 80 年代，因为记住，匈牙利当时是共产主义国家。在共产主义统治下，你知道，匈牙利从本质上说从 48 年到 89 年都是共产主义国家。在共产主义统治下，

并没有真正讨论大屠杀本身。它只是一种霍尔蒂式的纳粹暴行，但你不能真正讨论发生在犹太人身上的事情。你也不想大惊小怪地谈论与外国的联系。但当 80 年代的情况稍微缓和一些时，每个人都知道共产主义已经结束，一群匈牙利犹太人最终找到了他。他们在西西里岛找到了他，故事就出来了。

他获得了意大利政府颁发的勋章，并被授予“万民义士”称号，亚德·瓦谢姆。而且，你知道，他很

安静而谦逊的人。很少有人听说过他。我们听说过瓦伦贝格，这是正确的，但有瓦伦贝格，有卡尔·卢茨，有波拉斯科，还有其他人。有安杰洛·罗塔，他是教宗特使，是所有这些救援行动中的关键人物。

几乎没有人听说过他。他也非常勇敢。他是中立外交官的领导者。因为他代表教宗的教宗特使，他可以很容易地找到霍尔蒂。有葡萄牙外交官。有

红十字会的人员。这里有一个完整的故事，正如你所说，在这个可怕的黑暗中，偶尔会有光明碎片，有时会有光束。很欣慰听到梵蒂冈至少在这种特殊情况下做了正确的事情。我可以作为一个天主教徒这么说，我经常对教会在第二次世界大战期间和之后的行为感到震惊。这是一个复杂的局面，但它是

梵蒂冈特使，但他并没有被梵蒂冈否认，你知道，他们没有说停止，但作为一个人，安杰洛·罗塔也是一位英雄是的，好吧，我们将在那里休息一下，我们很快就会回来听亚当还有什么要说的

好的，让我们继续讨论围困本身。所以在 10 月底，红军到达布达佩斯城外。两位指挥官是罗季翁·马利诺夫斯基和费奥多尔·托尔布欣。他们一路打到战争的这个阶段。他们已经

在包围战中，他们聚集了压倒性的力量来执行包围。他们大约有18万军队对抗8万德国和匈牙利军队，当然，他们是在保卫布达佩斯。而且，至少可以说，防御者的素质参差不齐。俄国人拥有大量的枪支。他们拥有制空权。但即便如此，这也不是一件容易的事，对吧？这将是一场重大战役，尤其是在11月下旬，

希特勒排除了任何撤退或投降的可能性。他宣布这座城市将成为一个要塞，一座堡垒。因此，一场史诗般的战斗即将到来。现在，关于这个地方的地理位置，任何去过布达佩斯的人都会注意到东边相当平坦。那是佩斯区。但是一旦你穿过多瑙河，你就会进入……

一种丘陵起伏的小山，矗立在河岸上，很容易成为一个非常好的防御点。你处于一个指挥位置。你可以向推进的敌军发射炮火。这是老城区，到处都是狭窄蜿蜒的街道，很容易让渗透的部队陷入困境。所以，请告诉我们这场战斗是如何展开的。

是的，正如你所说，由于你概述的原因，攻占布达佩斯将非常困难。匈牙利领导层中有很多人都认为他们应该投降，因为他们知道将会发生什么。但希特勒拒绝了。他说，布达佩斯是一个要塞，是一个堡垒城市，你们要战斗到最后一人。所以，防御者……

被红军人数远远超过，红军正在其胜利的势头中。我的意思是，它横扫了东欧，横扫了乌克兰。他们还有一些罗马尼亚士兵。防御者完全处于人数劣势。但与此同时，布达佩斯，尤其是在佩斯区，人口非常稠密，很难占领那种类型的领土。你知道，一条街接一条街。有时，公寓楼里每栋楼有50、60套公寓。而且

彼此紧挨着。人口密度非常高。所以所有这些公寓楼，有些有五层或六层楼高。所以你可以向前进的士兵狙击。你可以发射炮火，但要夷平整个区域将极其困难。当然，人们也拿它与斯大林格勒作比较。一些苏联军官和将军曾在斯大林格勒作战。

但是城市地形的巨大密度使得占领它非常非常困难。而且，德国人也在顽强抵抗，因为他们很多人都在党卫军，他们知道如果被俘虏将会发生什么，他们会被枪毙。他们不会被送进战俘营。无论如何，被送进战俘营，对许多战俘来说也是死刑。他们中的许多人没有回来。

所以他们战斗得非常非常激烈。匈牙利军队与他们一起作战。十字箭党没有被太多地使用。十字箭党大多擅长把人射进河里。他们在真正的战争中作战并不擅长。所以这是

它非常密集，这是一场非常残酷的战斗。我的意思是，有些日子他们是在逐屋作战，从字面上看，上下楼梯。建筑物有一天在德国人手中，第二天在俄国人手中，再次回到德国人手中，来回移动。这也是一场非常肮脏的战争。人们受伤了，被枪杀了。俘虏并不总是被俘虏。苏联人牺牲了他们很多人。一位最近的

战争幸存者，一个十几岁的男孩曾经告诉我，他当时在布达区

他看着佩斯区，他可以看到俄国人。河面结冰了，从佩斯区，从布达区对面的河对岸向俄国人开火。所以俄国人只是推出一群士兵。他认为他们喝醉了，因为他们穿着白色制服，在四处踉跄，只是为了看看射击位置在哪里。他们吸引了火力。他们中有一半被杀。其余的人踉踉跄跄地退了回去。然后他们把炮兵部署在河边

德国和匈牙利士兵。我的意思是，生命的浪费真是令人震惊，尤其是在俄国人一方。我的意思是，这就是红军在二战中作战的方式。是的，确实如此。这就是俄国人今天仍在战斗的方式，不是吗？红军的子孙们在顿涅茨克地区所做的事情与他们的祖先所做的事情完全一样。他们的指挥官让他们前进，他们完全知道他们会被消灭。

但他们会为战斗增加一点东西，因为他们正在吸引火力，这将确定乌克兰人的位置。所以在这一点上，没有什么变化。是的，完全一样。

所以它是，你知道，它是野蛮的。这是一场非常野蛮的战斗。到了圣诞节，这座城市已经被完全包围，完全处于围困状态。炮弹倾泻而下，迫击炮弹倾泻而下，人们基本上生活在地下的地窖里。这时，所有的犹太人都住在两个犹太区。他们住在多汉街大犹太教堂周围的主要犹太区。

大约有8万人在不到半平方英里的地方挤在一起。几乎没有东西吃。每个人都患有他们所谓的“乌克兰病”，这是一种特别可怕的痢疾。人们饿死冻死。

另一个犹太人居住区是他们所说的玛格丽特桥附近的国际犹太区。这些房子受到瑞士、瑞典和西班牙的保护。但到那时，十字箭党知道游戏结束了。所以他们晚上袭击这些房子，把人们拖出来，仍然把他们射进河里。两个犹太区里仍然大约有10万犹太人活着，可能有1万或2万藏在某个地方或藏在假证件下。

但是，你知道，对于匈牙利公民来说，普通匈牙利人的生活是可怕的。没有东西吃。没有暖气。没有电。人们基本上靠他们在真正的围困开始之前设法储存的东西生存。死马遍布街头，半冻着。人们从死马上砍下肉块，试图把它煮成某种汤。

我的意思是，这真的是，这是一个完全原始的局面。整个城市都散发着火药、枪声和枪烟的气味，炮弹倾泻而下。你知道，如果你走出家门，你不能保证你会活着回来。十字箭党正在袭击。他们把犹太人拖走，射进河里。但也有一个小型的共产主义抵抗运动。

和小型左翼抵抗运动。任何被十字箭党抓住的人都可能遭到野蛮的、野蛮的折磨。我甚至不会说他们对妇女做了什么。然后他们直接把他们枪杀了。吉普赛人也被拖走并被驱逐出境。所以这是地狱。这是一个

亚当，你一定想到了，我想，我们所有从事这种历史研究的人都想到了，你认为是什么驱使十字箭党走到这一步的？因为游戏结束了，不是吗？战争只有一个结局，那就是历史。

德国的失败，以及他们的失败。所以在这个时候，你肯定认为你对杀戮的渴望实际上会被活下去的愿望所掩盖。为什么他们不尝试以任何方式逃离这座城市呢？

这是可能的。任何围困实际上都不是完整的，对吧？我们从我们在萨拉热窝的旧日子就知道这一点。我们都在那里担任记者。我最好告诉听众，我们是老朋友。我和亚当，我们认识很久了。我们一起报道了南斯拉夫战争。所以你在写这本书的时候得出什么结论了吗？

这是一个谜。我认为这是历史学家研究过的伟大谜团之一，你知道，就像克里斯托弗·布朗宁在他的《普通人》一书中所展示的那样，一个相当普通的德国警察营是纳粹大屠杀的狂热参与者，你知道，他们乐于射杀犹太人。丹尼尔·戈德哈根研究过这个问题，以及希特勒的乐意执行者。这是一个伟大的谜团。这是一个关于邪恶存在的存在主义问题。但它与

布达佩斯围城特别相关的是，即使佩斯沦陷并被俄国人解放后，战争也结束了。游戏结束了。布达沦陷并被占领又花了一个多月的时间。他们仍然在……红军占领了布达佩斯

城市的一侧，库恩神父和他的民兵以及其他人仍然四处走访犹太老年人住所和犹太医院，把人们拖出来，在院子里枪杀他们。

这些地方仍然存在。建筑物都在那里。你去那里，帕特里克，你会看到这些纪念碑上列着长长的名字清单。你看日期，1月下旬，2月初。我的意思是，完全结束了。他们停不下来。他们还在杀害犹太人。

我想这是一种血腥的渴望，它会接管一切。而且他们也知道游戏结束了，他们知道，你知道，他们要么死在战斗中，要么，实际上他们并没有全部死去。他们中的很多人设法逃脱并前往南美洲或慕尼黑或其他地方。但他们就是停不下来。是的，我想在发生在那里的事情和臭名昭著的汉堡袭击之间存在一些差异。

警察部队，这些普通人，他们只是从警察变成了大规模杀人犯，他们会继续他们的工作。如果他们真的说，不，这是令人震惊的事情，他们没有受到任何制裁。如果你真的拒绝去射杀这些妇女，犹太妇女和儿童进入预先挖好的坟墓，事实证明，如果他们拒绝执行这些命令，他们实际上根本不会受到惩罚。

他们可能会受到羞辱。他们可能会被分配一些卑微的任务，比如在厨房工作或打扫厕所等等。但他们不会因为不服从命令或拒绝执行命令而被枪毙。所以我认为，只是继续进行屠杀平民的活动，没有任何巨大的乐趣，以及只是认为，好吧，这就是我被告知要做的，所以我将去做它之间存在差异。

正如你在这里精彩地描述的那样，十字箭党的运作方式。所以即使结局临近，他们也知道他们仍然能够找到能量和乐趣，我想，追捕犹太人并杀害他们。

是的，我的意思是，这是一个巨大的谜团。我的意思是，它让我变得语无伦次，因为我并不真正理解它。当然，另一个重要的问题，我提到了，我认为这是其他历史学家和作家可以研究的东西，那就是军队、警察和宪兵在哪里？因为你有正规军，

你有一支警察部队，你还有一个宪兵队，就像国家准军事警察部队。宪兵队是大屠杀的关键。他们基本上是在搜捕犹太人，把他们关进犹太区，送上火车。但是这个国家还有其他机构。十字箭党的人数很少。他们只有几千人。他们中有些人是青少年。他们简直就是这些野蛮的、嗜杀的青少年。阻止他们很容易，只要射杀他们或部署一些军队……

好吧，我们最好现在继续进行结尾部分，如果你愿意的话。所以从斯大林的角度来看，这件事非常紧急，不是吗？

雅尔塔会议即将到来。这是一个大型会议，将在三大国之间，斯大林、罗斯福和丘吉尔之间，解决战后欧洲的问题。显然，斯大林希望匈牙利处于苏联的影响范围之内，这在会议参与者之间事先或多或少地达成了协议。事实上，这就是会议在2月初结束后的结果。所以，

恰逢会议召开，红军最终占领了整个城市。你能告诉我们一些关于其后果的事情吗？有多少德国人逃脱了？对于居民来说，苏联统治下的生活与德国统治下的生活有何不同？

是的，德国人试图进行他们所谓的突围，德国人和匈牙利人，从城堡下来，从城堡山下来到一个叫做塞纳广场的地方。事实上，前几天，我走过他们突围的那条路。所有这些地方仍然存在，试图想象那时的样子。但当然，他们只有一个突围的方式，俄国人正在等待。所以他们只是把街道围起来。

现在被称为奥斯特罗姆街，种子街，从城堡向下，到布达较平坦的部分，变成一个停尸房。他们只是，他们用迫击炮轰炸它，他们炮击它，他们射杀他们。突围中的大多数人都被杀害了。很少有人越过防线逃脱。他们中的一些人，你知道，许多德国人被俘虏，随后被送往西伯利亚。有些人回来了，有些人没有。但随后发生的事情，当然，

是共产主义接管的开始。所以在解放后，这座城市被占领后不久就举行了一次选举。最大的政党被称为小业主党。小业主党赢得了选举，但他们实际上不被允许掌权。在幕后，共产主义者正在操纵。我的意思是，当你被俄国入侵时，你知道你最终将成为一个共产主义国家。

莫斯科，莫斯科有很多匈牙利共产党员，他们都回来了。实际上，他们之间发生了一些分裂，因为他们所谓的民族共产主义者想要创造他们自己版本的匈牙利共产主义，以及由斯大林安置的莫斯科共产主义者。当然，莫斯科共产主义者获胜了。他们没有办法。

你知道，如果没有办法阻止他们，他们做的第一件事就是接管内务部和警察部队。然后，你知道，大约到1948年左右，数百个共产主义国家。所以就像在波兰一样，解放并没有真正意味着什么，对吧？就幸存者继承一种新的政治局面而言，他们实际上可能会得到他们希望得到的东西。

某种程度的自由、安全和独立。好吧，我想我们应该在这里结束。亚当，和你交谈很愉快，也很高兴听到这本书。我们只是触及了表面。所以当它在1月底出现时就去买吧，我相信，《布达佩斯的最后日子：间谍、纳粹、救援者和抵抗者，1940-1945》作者是亚当·莱博尔。很高兴你来到这里，亚当。谢谢。谢谢，帕特里克。

好的，很棒的东西。星期五我们将再次收听《乌克兰战场》的另一集。当然，我们将在接下来的星期三与另一集《44》一起回归，回顾80年前的事件。