Deep Dive
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随着英国现在向乌克兰派遣挑战者2型坦克，帕特里克和索尔讨论了这一决定可能产生的影响，并询问为什么其他军事装备（例如德国制造的豹2型坦克）被搁置。他们还与乌克兰历史学家和作家奥莱西亚·克罗梅丘克博士（《士兵的死亡，由他的姐姐讲述》一书的作者）进行了交谈，她分享了自己的经历，并表达了她对西方世界对这场冲突反应的看法。如有任何疑问，请发送邮件至[email protected] 制片人：詹姆斯·霍奇森 Twitter：@PodBattleground Acast 托管。更多信息请访问 acast.com/privacy。了解您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 大家好，欢迎收听另一期《乌克兰战场》节目，我是索尔·戴维德和帕特里克·毕肖普。过去几天有一些令人着迷的消息，那就是俄罗斯军队又换了一位指挥官。谢尔盖·苏罗维金将军，也就是所谓的“末日将军”，下台了，接替他的是瓦列里·格拉西莫夫将军，他将辞去总参谋长的职务，负责指挥战斗。
我们将深入探讨这一有趣的事件，并分析其意义。乌克兰国内也发生了一些令人震惊的消息。在两周的平静期后，俄罗斯恢复了对平民基础设施的轰炸，
导致第聂伯罗市发生可怕的伤亡事件，一枚导弹摧毁了一栋公寓楼，造成44名男女老幼丧生。我们还刚刚听到乌克兰内务部长丹尼斯·莫纳斯特尔斯基在基辅东部的一家幼儿园附近不幸遇难的悲痛消息。似乎有16人死亡，包括儿童。目前还不清楚事故的起因。
好吧，我们坐在这里很难想象乌克兰现在的生活是什么样的。但我们一直在与一位非常了解情况的人交谈。那就是克罗马丘克博士，她在冲突中失去了哥哥。稍后我们将听到她非常有力和感人的证词。但首先，索尔，关于高层这些变化你怎么看？
嗯，非常有趣，不是吗，帕特里克？我的意思是，“末日将军”上任才几个月。他被认为是在叙利亚赢得或至少改变了战争的人，人们对他寄予厚望。我认为如果他做了什么，那就是他一直是这场针对平民基础设施袭击的策划者。
特别是电力供应，并试图将乌克兰人冻结到服从的地步，这显然没有奏效。所以他们正在尝试不同的方法，他们带来了格拉西莫夫。好吧，这会有任何区别吗？这是个问题。到目前为止，他没有任何在乌克兰战场上的作战经验。他实际上一直是从远处指挥事情。他在第二次车臣战争中确实有一些指挥部队的经验。
而且，有趣的是，他被认为是俄罗斯总参谋部的思想家。据称他构思了所谓的“格拉西莫夫主义”，它将军事、技术信息、外交、经济、文化和其他策略结合起来，以实现战略目标。我的意思是，这是非对称战争的理念。你不仅仅是在战场上作战，你还在用网络和其他一切作战。
但如果是这样的话，正如我们已经讨论过的，就网络战争而言，我们并不十分相信他的工作产生了多大影响。所以是的，他给人的印象比苏罗维金和其他将军更有思想。但我们不要忘记，他仍然是一个强硬派，他策划了这场战争，尽管他可能是被普京逼迫这么做的。所以仍然存在巨大的潜在问题。我的意思是，更换将军并不能真正改变
战场上的局势，情况的基本现实。所以他仍然面临着训练“动员兵”（他们这样称呼他们）的巨大问题。这些人是被拖入战斗以增加人数的人。300,000是用来将他们提升到一定基本军事能力水平的数字。
我认为最直接的问题是他必须让军队凌驾于瓦格纳集团和普里戈津之上。我们不断听到战场上的新闻，这些新闻是通过瓦格纳在做什么而不是军队在做什么来过滤的。所以他必须在这方面确立自己的权威。但最终，他必须制定一个关于大型
春季攻势的计划，普京的未来实际上取决于这次攻势的结果。有时当我们谈论攻势时，索尔，感觉我们有点在原地踏步。这让我想起了那些老的英国战争电影，总有人说，我受不了等待。所以这就是我们的处境。但是，你不同意格拉西莫夫的任命对俄罗斯来说并不吉利吗？
不，我不这么认为。我认为这是一个毒酒杯，你知道，因为我们已经讨论过的原因。我的意思是，他能做到最好的是什么？扭转这场战争，取得一次大获全胜的春季攻势。但是我们已经
回顾了，并且在这一集的进程中我们将继续回顾。所有我们认为那不太可能发生的原因。如果有人要在战场上取得进展，那就是乌克兰，因此格拉西莫夫的星光将逐渐暗淡。这是我们的怀疑。当然，战争中任何事情都可能发生。我们绝对接受
这一点。但这就是可能性。我认为这里更广泛的观点是，不断更换将军，拼命寻找解决方案，这不是事情运作的方式。想想看，丘吉尔如果他的将军达不到标准，就会毫不留情地解雇他们，不是吗，索尔？我记得1941年4月的一个故事，当时丘吉尔与
约翰·肯尼迪少将共进晚餐，他当时是英国陆军的军事行动主任，他表示他认为失去埃及并不是一件坏事，真正的重点应该是保护英国。丘吉尔非常生气。
他说，韦维尔（当时负责北非的将军），韦维尔有40万人。他说，如果他们失去埃及，血流成河。我将组织枪决将军。现在，这是典型的丘吉尔式的夸夸其谈。但事实证明，韦维尔确实被解雇了。戈特、艾尔朗赛德和迪尔也是如此，他们都是丘吉尔上任时的将军。但丘吉尔，他不介意与他的将军们意见相左，但他确实反对
悲观和胆怯。所以我觉得格拉西莫夫在某种程度上处于类似的境地。他没有多少选择。他的命令肯定是取得某种胜利，任何可以被呈现为胜利的东西。所以他的选择非常有限。他真的必须进攻，不是吗？是的，当然，如果他进攻或何时进攻，因为我认为他不可避免地必须做些什么，这在很大程度上取决于
他以何种规模进行进攻。但如果他确实进攻，乌克兰将处于有利地位。我怀疑这就是他们所希望的。他们会让他们来，然后在他们已经准备了一段时间的纵深防御中将他们击溃，然后利用从西方运来的所有新装备进行反攻。
关于新装备这个话题，我的意思是，这确实是当今另一个紧迫的问题，不是吗？时间越久，我越觉得我们没有早点将最新的装备提供给乌克兰人是一个很大的错误。我可以理解关于挑衅的论点，但我认为我们已经远远超过了这一点。一旦乌克兰人开始采取主动，如果我们当时介入，我们现在的情况可能会更好。现在，你知道，现在最大的疑问是关于德国人和他们的豹式坦克。为什么他们不重新集结？
将它们迅速运送到乌克兰前线。你知道，我们这里的情况确实很不寻常，波兰人确实拥有从德国购买的豹式坦克，但德国人告诉他们，你们不能把它们送到乌克兰。波兰人非常愿意这样做。他们自己有14辆，他们准备移交。但德国人说，不，等等。现在我们今天可能会得到一些消息。我们在周三讲话。总理奥拉夫·舒尔茨今天正在发表主旨演讲。
在世界经济论坛的年度达沃斯盛会上，预计会有好消息。你听到关于德国目前的想法是什么？
是的，这很有趣，不是吗？我的意思是，我们应该确认，当然，本周的消息，我的意思是，我们上周提到英国可能会向乌克兰派遣14辆挑战者主战坦克。确实如此。我的意思是，国防大臣本·华莱士宣布，不仅提到了主战坦克，而且，这实际上相当重要，帕特里克，它似乎从大多数新闻报道中漏掉了，30门AS-90自行火炮。
我的意思是，这些都是极其复杂和精确的装备。还有数百辆装甲车，包括斗犬和10万发炮弹。泽连斯基对这一切的回应是，这批致命援助正是乌克兰恢复领土完整所需要的。他感谢英国为我们共同战胜暴政做出了巨大贡献。所以英国正在尽自己的一份力量。而且
为什么德国没有回应？因为正如你所说，德国实际上并不需要自己移交装备。当然，这最终的结果，或者最近的结果，是德国的政治争论，因为国防部长面临着做正确事情的巨大压力，最新的国防部长刚刚辞职。是的，没错。克里斯蒂娜·兰布雷希特，似乎相当无能。但接替她的人，乍一看，似乎……
激起了许多希望德国做得更多的人的热情。他叫鲍里斯·皮斯托里乌斯，我希望与奥斯卡没有关系。据我所知，他在安全或军事方面没有任何真正的背景。他像他的老板一样，是社民党的坚定支持者。
他以前是下萨克森州的内政和体育部长，所以不太令人鼓舞。另一方面，他实际上比他的许多社民党同事对德国应该做什么采取了更强硬的立场。但为什么德国如此不愿这样做？在我看来，对他们来说，这显然是一件具有时代意义的事件，也许这就是他们为什么
他们不愿真正冒险的原因。我认为第二次世界大战的阴影仍然笼罩着这个地方。你还必须记住，那里很多人实际上生活在一个苏联统治的国家，包括担任了16年总理的安格拉·默克尔，从
2005年到2021年，这是一个至关重要的时期。她在东德长大，她会说俄语，就像她会说德语一样。像她这样的人有一种人性化的理解，我认为这使得更难以像我们开始那样完全负面地看待俄罗斯。
是的，没错。我认为这部分也取决于德国的政治制度，帕特里克。我的意思是，当你……你知道，比例代表制，小心你所希望的，因为你几乎总是会最终得到一个联合政府，通常是在一个广泛的……广泛的政治范围内的，就像我们今天在德国看到的那样。当然，德国的左翼，正如你所建议的那样，帕特里克，这不仅仅是
那些曾经居住在东德的人，而是左翼似乎对俄罗斯有一种……长期的一种同情。我们在英国也看到了这一点。他们发现很难做任何可能激怒德国和北约的报复的事情，尽管，正如你和我一样都同意，帕特里克，我们已经远远超过了我们应该真正担心的那个点。看看实际的装备本身，索尔，拥有坦克很棒，但是
我很想知道为什么我们不在导弹方面投入更多，尽可能多地获得高里程导弹，但也包括ATMS，这个美国系统，陆军战术导弹系统，大型火箭，射程超过180英里。它们非常灵活。它们可以从拖拉机或轮式直升机的后面发射。
重型车辆，事实上是发射海马斯系统的相同车辆。所以它们相对快速且易于部署。我认为，在这一点上，它们会在战场上产生真正的影响。你知道，首先，它们可以真正扰乱
即将为大规模推进而进行的集结，打击远在后方的部队集结地、弹药库等。你对美国为什么……实际上比任何人都多……以一定的幅度支持乌克兰人有什么想法？为什么他们会在ATMS问题上拖延？
好吧，这似乎仍然是美国战略家以及更普遍的北约国家之间的一条红线，即向乌克兰提供可能实际用于对抗俄罗斯本身的装备。ATMS系统当然可以进入俄罗斯，并且几乎肯定会用来摧毁。我们当然知道，弹药库和
机场可能已经被特种部队或无人机袭击了，但我认为我们也知道他们几乎肯定会使用这些远程导弹系统，这似乎奇怪地成为美国不想逾越的一条红线，然而与此同时，我们当然在乌克兰发生了这些可怕的事件，其中导弹是从极其远的距离发射的，而且它们实际上是针对平民目标发射的，所以很明显……
我们可以从针对公寓楼的可怕例子中看到，需要更好的防空系统。这就是阿莱西亚在我们将要听到的采访中非常有力地谈到的内容。好吧，似乎击中公寓楼的导弹是KH-1。
22型反舰导弹，可能是从图波列夫轰炸机发射的。但这些导弹的设计目标是海上巨大的目标，例如航空母舰等等。所以在城市地区，它们将非常不精确。所以即使他们可能并非有意击中公寓楼，我认为那里住着1700人。它被完全摧毁了。这是一件极其凶残且不负责任的事情。他们在夏天实际上发射了很多这样的导弹。
而且它们很难击落，它们是超音速的。不幸的是，这位乌克兰发言人阿列克谢·阿列斯托维奇暗示，实际上情况并非看起来那么简单或直接，实际上这枚导弹已被乌克兰火力击落。现在，这对俄罗斯宣传者来说是一份礼物。
所以这是一个非常糟糕的失误。但值得反思的是，阿列斯托维奇只是名誉扫地。而如果他是一位俄罗斯发言人，我们可以预期在一两周内听到他死于心脏病发作或从高处坠落的消息。所以我们必须记住，你知道，这个故事的道德基础。
这场冲突的道德基础。现在，这里快速说一下。我从基辅的人那里听说，他们预计会有更多这样的事情发生，他们正在为导弹战争的升级做准备。但这一次，他们将不再仅仅以基础设施为目标，他们将试图袭击政府大楼，而这些大楼到目前为止或多或少都被留下了。在那里有存在的国际组织已经收到了危险加剧的警告。现在，在我看来，这有点像绝望。这也可能适得其反。你还记得吗
1999年在科索沃北约行动期间，中国大使馆在贝尔格莱德被炸弹袭击。这产生了巨大的政治影响。所以，你知道，如果俄罗斯人实际上走上这条路，他们必须非常小心。
是的，完全正确。好吧，现在对我们来说已经足够了。我们现在将听到阿莱西亚·克拉米丘克博士的讲话，她是一位历史学家和作家，《士兵的死亡，由他的姐姐讲述》一书的作者，我们强烈推荐这本书。这是她告诉我们的内容。阿莱西亚，欢迎来到播客。我发现你写的那本关于你哥哥沃洛迪亚的生活和死亡的书非常感人，而且实际上也很鼓舞人心。我将问你一个问题。
我希望这是我的意图。我应该在节目开始时向听众解释，沃洛迪亚在2017年顿巴斯前线阵亡时42岁，这当然是在最近的俄罗斯入侵之前五年，他回到乌克兰自愿服兵役。你能简单地说一下沃洛迪亚，以及为什么他感到必须返回保卫他的祖国吗？
是的，当然。首先，非常感谢你们邀请我参加这个播客，并讨论乌克兰。我们继续讨论俄罗斯对乌克兰的战争，并且它不会从我们的注意力中消失，这一点非常重要，尤其是在我们看到克里姆林宫越来越升级它的时候。
关于我的哥哥，是的，我的哥哥沃洛迪亚，他是一个平民。他是一个非常普通的人。他在西欧，在荷兰生活了很长时间。然后他实际上并没有回来当志愿者。他在那之前几年回到了乌克兰。然后他，是的，他回来了，因为我想他只是不想继续作为移民生活。他想回家。
他等待着征兵通知的到来。他在90年代服过兵役，所以他认为战争在2014年开始时他会接到征兵通知。但不知何故，他的征兵通知没有到来，所以他在2015年自愿参军。我想我永远不会知道他为什么决定加入乌克兰武装部队。他从未在我们谈话中明确说明过。但我认为，看到其他人从战区受伤回来，或者
或者确实被杀，一定对他产生了影响。而且也理解战争那时才刚刚开始，本质上。我的意思是，当他已经服役并且我从前线与他交谈时，他完成了他的第一次部署，并且他立即返回前线。我问他为什么决定回去，为什么他不想要再次成为平民。他说……
这是一场发生在乌克兰东部的欧洲战争。所以他可以看到它在未来会升级。我想这也是额外的动力。老实说，现在我看到我的许多朋友和熟人，像我一样的平民，做出加入武装部队的决定，我更能理解他的决定。
或加入地方防御部队。他们认为这是对他们未来和他们国家未来的投资，因为如果我们想要未来，保护乌克兰的主权至关重要。是的。现在，很明显，沃洛迪亚的死，他死了，我应该说。我认为是被迫击炮袭击造成的，他在乌克兰东部顿巴斯的前线战壕里。他的死讯当然对你和你家人来说是极其痛苦的。
那是你下一步，或者至少最终你的下一步，我想，是继续这个故事，或者至少为沃洛迪亚的生活留下一个标记，这不仅是写一个关于他生活和死亡的戏剧，而且还写了一本书。你为什么这么做？
我想这个问题有两个答案。一个是私人的答案，另一个是更专业的或社会性的。私人的答案是为了理解这一点，为了处理这种创伤，是为了理解这种损失。我到了一个时刻，我根本无法
不谈论我哥哥的死。我决定谈论它的方式是写下来。所以我开始通过写下我的经历来处理这场悲剧，家庭悲剧，然后把它带到排练室，并试图看看我们能否从中制作一部纪录片。事情就是这样发生的。
但在更政治化，我想，和更专业的层面上，那已经是被遗忘的战争了。到2017年，在西欧，这是一场完全被遗忘的战争。没有人记得顿巴斯战争仍在继续。我想以任何我能想到的方式引起人们的注意。当然，我作为一名历史学家，以专业的方式做到了这一点，撰写学术论文，在会议上发言等等。但我认为这是……
另一种方式，我想，唤醒我们从我们似乎已经陷入的那种沉睡中，并讲述一个非常人性化的失去、悲伤的故事，人们可以认同的东西。通过这个故事，解释说很多人正受到这场似乎离和平的伦敦很远但实际上并非如此的战争的影响，因为住在伦敦的家庭可能会受到如此深刻的影响。
我知道我有特权与西方的观众交谈，许多在乌克兰的悲伤家庭没有这种特权。所以我想利用它。
接着说下去，我的意思是，你在序言中写道，你知道，一个非常非常引人注目但非常重要的一点，那就是俄罗斯对乌克兰的战争并非始于2022年2月24日。它实际上始于2014年，当时克里米亚和顿巴斯的部分地区被占领。
那么，阿莱西亚，你是否认为，如果国际社会在2014年做出更有力的回应，而不是像你在书中所说的那样，仅仅表示“深切关注”，那么2022年的入侵就不会发生？好吧，我认为我们肯定知道，通过对违反国际法的行为没有做出适当的回应，
通过对一个主权国家部分地区——克里米亚——的占领视而不见，并且
然后是乌克兰东部部分地区，并且对在这些被占领地区强加的绝对可怕的政权视而不见，那里的人们被绑架、绑架、折磨，由顿涅茨克的暴徒经营着集中营。而且还通过与俄罗斯做生意、购买石油和天然气等等来资助这场战争，我们完全把它正常化了。
我们不仅把它正常化了。我们还允许克里姆林宫最终升级它。我们给了普京绿灯。你知道，他一直在测试。好吧，你知道，我会抓住克里米亚，看看会发生什么。什么也没发生。太好了。所以我会在乌克兰东部开始侵略。同样，没有什么大不了的。我认为媒体也屈服于一些来自莫斯科的叙事，例如将乌克兰东部的战争描绘成局部冲突。
你知道，假装相信俄罗斯，假装它不是这场战争的一部分，谈论某种谈判和和平会谈，好像它们实际上是和平会谈，而不是与一个假装自己是中立方的侵略者进行的会谈等等。谈论，比如说，叛乱分子和分裂分子，而不是俄罗斯的代理人。所以没有直言不讳。
老实说，我认为我们所有人最好进行一些反省，看看我们所有人是如何回应这场战争的最初八年，以及我们在它在二月份升级的方式中是否扮演了某种角色。好吧，那太吸引人了。加入我们第二部分，听听阿莱西亚告诉我们的其余内容。
欢迎回来。好吧，战争的消息传出时，阿莱西亚在英国。我问她她的反应是什么，以及她后来做了什么来为乌克兰的战争努力做出贡献。你在英国生活和工作多年，在包括剑桥大学和伦敦大学学院在内的多所大学教授中东欧历史。你能解释一下你对2022年入侵消息的反应以及你自那以后采取了哪些实际步骤吗？
同时帮助战争难民，并将乌克兰置于新闻议程的中心。当然。那天晚上，我记得非常清楚，我相信我永远不会忘记它，就像许多乌克兰人一样。这基本上是我眼前发生的噩梦。我当时正在写一篇文章，
我答应在早上之前为一份报纸写完。所以这就是为什么我在凌晨三点醒来，我基本上可以看到基辅和其他乌克兰城市的袭击在我滚动浏览时在推特上直播。所以我做的第一件事是叫醒我的朋友，她几周前刚去乌克兰，因为她可以感觉到，你知道，某种升级是不可避免的，她想在那时在该国。
我叫醒了她，我告诉她她需要叫醒她在扎波罗热市的父母，你知道，告诉他们它开始了。你知道，乌克兰人当时使用的短语，它开始了。然后我叫醒了我在伦敦的朋友们，那些在基辅和乌克兰其他地方有家人的朋友们，这样他们就可以与他们的家人取得联系等等。然后就有一瞬间完全崩溃了。我在书中的一章中描述了它，那
是的。
但是很快我就镇定下来了。让我坚持了将近一年的词是效率，是有效，本质上是尽我所能，因为我安全。你知道，我没有受到俄罗斯军队暴力的威胁。所以我必须尽可能高效地尽我所能来保护
现在帮助乌克兰。我想我尽我所能。我的意思是，作为一个学者，我做演讲，我在会议上发言，我与各种政治家和记者进行简报等等。
作为乌克兰研究所的主任，我们开展了一系列活动，向英国的普通民众提供关于乌克兰的准确、可靠和细致的信息。我们开展项目，让人们熟悉乌克兰，
因为让我们面对现实吧，大多数人根本不知道乌克兰实际上是什么样的。他们现在才开始发现它。大多数人对乌克兰的看法是，它是一个位于俄罗斯势力范围内的不知名的小国，而事实上，他们开始了解乌克兰的反抗精神，了解乌克兰的抵抗文化。是的，现在才开始发现它。所以我们正在尽最大努力向人们提供这种信息。
我们还在伦敦的研究所为这场战争流离失所的乌克兰人开设了语言课程，即英语课程。因此，我们尽我们所能教育我们的观众了解乌克兰，并确保乌克兰研究速成课程能够转化为持久的变革。
您能否也谈谈基辅的公寓，当然，这与您兄弟的死有关？您没想到。但我认为，乌克兰政府提供了一套公寓。但这实际上已被用于难民，不是吗？
是的，它在利沃夫，在我的家乡利沃夫。所以当我的兄弟去世时，乌克兰政府在我们家乡提供了一套位于以前苏联工人宿舍里的小公寓。它曾经是一个所谓的“红色角落”，那里存放着社会主义文献，可能因为没有人看而积满了灰尘。是的，我们接受了。你知道，我们家乡没有公寓。在那之前，每当我们来乌克兰探亲时，我们总是住在酒店或租住的房子里。
所以，是的，我们非常高兴能够再次在我的家乡拥有一个家。但当然，自从全面入侵开始以来，我们把它提供给了流离失所者，国内流离失所者。让我们记住，大多数战争难民都是国内流离失所者。
你知道，他们试图立即前往最安全的地方，你知道，靠近他们受影响的地区。自从全面入侵开始以来，它已经容纳了很多人和宠物。我想，有一段时间，七个人、两只猫和一条狗住在一套只有一间卧室的小公寓里。
目前，那里住着一个来自扎波罗热地区的家庭，四代同堂。最小的孩子是在全面入侵后的3月份出生的，我相信。而最年长的已经70多岁了。但他们很安全。当然，那是相对安全，因为目前乌克兰没有地方是安全的。但他们相对安全的事实是最重要的事情。而我们能够以这种方式帮助某人，对我的家人来说当然意义重大。
让我们看看，在本书最感人的章节之一中，标题是《敌人》。你写道如下，我将全文朗读出来，因为我认为听众听到它很重要。我不恨他们，你写道。我不恨俄罗斯人民。我希望我能恨，因为它会为我的痛苦、悲伤和愤怒提供一个出口。我有时会羡慕我的朋友们，他们可以像吐出烂水果一样向敌人吐出辱骂。这种对整个民族的仇恨拒绝似乎解放了他们，但我做不到。
那么，我的问题是，你对俄罗斯人的感觉是什么？因为它们显然非常细微，不是吗？谢谢你问我这个问题。这个问题不容易回答。我的感受很复杂。但我首先想指出，对我们来说，理解仇恨在这种情况下是完全可以理解的，这一点非常重要。
不应该期望乌克兰人在他们的整个国家受到攻击时不会感到最自然的愤怒和仇恨。我注意到，当乌克兰人表达如此强烈消极情绪时，谈话者往往感到不舒服。不知何故，这似乎与受害者的形象不符。
但我认为，理解这种感觉是完全正常的，这一点非常重要。现在，一段时间前，在我兄弟去世后，我决定，对我个人来说，我只能谈论我个人的经历，因为人们对这种暴力的反应是高度个体的。
但我决定，除非我把我的仇恨引导到有效帮助乌克兰的方向，否则我所能感受到的仇恨会从内部吞噬我。所以这是我的决定。但当然，你知道，不同的人会以不同的方式经历这个过程，不同的人需要不同的时间。
关于俄罗斯人，当我的家人，甚至住在俄罗斯的家人，我的部分家人住在俄罗斯，他们自己选择相信这 somehow 这不是一场犯罪战争，并且他们领导人的行为是合理的，我能有什么感觉呢？你知道，与2014年的大部分家庭的沟通在那时中断了，2014年的剩余家庭的沟通在2022年中断了。我想我非常希望有一天能看到共谋的实现。俄罗斯社会承认它与目前正在发生的事情有牵连，它必须对这场犯罪战争负责。老实说，这是俄罗斯人需要做的。如果他们想为自己看到某种未来，他们需要经历这种清算。
你知道，乌克兰人现在已经够多了。俄罗斯人需要理解他们在这场种族灭绝战争中作为社会和个人的角色，这场战争夺走了如此多的生命，并以他们的名义造成了如此多的破坏。我想我应该澄清一下，Alessia，当我问最后一个问题时，我认为，措辞或至少意图的措辞有所不同。
你的反应是 remarkable，而不是大多数乌克兰人感到仇恨。在我看来，这似乎是完全自然的反应。我认为你的反应是 remarkable，但它也是非常有建设性的，正如你所解释的那样。现在，继续，你在书中指出，俄罗斯的战争无疑是为了摧毁乌克兰，但同时，这里很重要的一点是，为了考验其余民主世界反对帝国主义和压迫的决心，这
你认为在缓慢的开始，一个非常缓慢的开始之后，我想你可以这么说，西方已经意识到俄罗斯构成的生存威胁，特别是对东欧其他国家构成的生存威胁，并决心通过向乌克兰提供其所需的武器来确保其失败吗？我的意思是，当然，就在本周，我们听到证实，英国政府正在派遣挑战者坦克以及相当强大的自行火炮，
我们认为在播客中，这可能是一个改变游戏规则的大事件。你对西方的承诺有什么更广泛的感受？是的，民主世界在2022年2月团结一致。我认为这确实让克里姆林宫感到惊讶。我认为普京非常依赖
欧洲和盟友之间的这种团结。看到这种团结和团结，真是令人鼓舞。我希望看到的是，我希望看到这种团结持续下去。我认为，为了让它持续下去，我们所有人都必须意识到，在世界各地，让它持续下去符合我们的利益。
我想提醒我们泽连斯基总统在不久前在华盛顿发表讲话时的一段话。他说，你们的钱不是慈善。这是对全球安全和民主的投资。所以，换句话说，如果我们想维护我们国家和国际上的法治，如果我们想维护我们选择的民主秩序，那么
对于我们的国家来说，我们必须充分投入到乌克兰的胜利中。很高兴看到各国继续支持乌克兰，但这非常痛苦。我知道乌克兰人当然非常感谢这种支持，但这非常痛苦，因为所有延误，所有犹豫都会造成
乌克兰生命的破坏。看到这场全面战争近一年后，乌克兰人仍在努力保护他们的天空，这令人痛苦。我们仍然没有适当的防空系统。我们从第一天起就一直在要求它。我们继续要求它。我们
这让我想知道为什么会有这种犹豫，因为，我的意思是，乌克兰人已经毫无疑问地证明了自己有能力保护自己的家园。一开始，人们认为乌克兰政府会在三天内垮台。
人们严重缺乏对乌克兰人能够坚守阵地、保卫家园能力的信任。我的意思是，现在军队和整个公民社会都表明，他们将尽一切努力确保他们的国家生存。所以，如果我们表现出如此坚定的决心，为什么世界其他国家不能呢？
我认为一直以来给出的借口，也许是Alessia，一直以来给出的解释是这种对升级的谨慎。但几周前，我们邀请了一位客人，休·斯特劳恩教授，他是英国一位非常受尊敬的军事历史学家和分析家，他说没有真正和合理的升级担忧，因为西方拥有，正如他所说，升级优势，升级。
是的，我可以插一句吗？对升级的恐惧部分是，以及某些实用主义部分是让我们在最初八年如此被动的原因。我们现在看到了这种策略的结果，这不是一个好的结果。作为一个历史学家，这种以某种方式安抚莫斯科的愿望从未奏效。
它总是允许克里姆林宫升级。因此，通过避免升级或将其解释为避免升级，我们实际上允许克里姆林宫重新集结并升级。
是的，Alessi，我们也有同样的感觉。我们在播客中多次提到与二战的相似之处以及二战的起源，以及20世纪30年代对德国人的逢迎，在我看来，这是一个非常相似的历史平行。由于显而易见的原因，我们不喜欢过度使用历史平行，但确实有一些非常明显的联系。所以，最后，我们当然希望Alessi，这场战争早日结束。
但它必须结束，我相信，至少就乌克兰人而言，不能以任何代价结束。这不是任何代价的和平。那么，在你看来，乌克兰在准备谈判和平之前应该坚持的最低限度条件是什么？
我认为乌克兰政府和总统已经明确表示了他们的条件。尊重这些非常重要。首先是恢复领土完整，并确保正义。没有正义，就不会有持久的和平。确保任何和平都是持久的，这一点非常重要。否则，我们将把这场战争延长数年，甚至数十年。
我们需要讨论乌克兰的安全保障，而不是俄罗斯的安全保障。当我经常听到关于潜在和平谈判的这些谈话时，这些讨论的中心是俄罗斯的安全保障。谈论侵略者的安全保障而不是被攻击国家的安全保障，这似乎非常荒谬。我还想说，那些建议乌克兰为了确保某种和平而放弃部分领土的人，
应该认真问问自己，他们是否准备承担那些将生活在占领区的人的命运。我们现在非常清楚占领意味着什么。我们已经看到了被乌克兰武装部队解放的领土。我们看到了万人坑。我们看到了酷刑室等等。如果我们促使乌克兰做出这种让步，我们真的能与……
与这个决定和平相处吗？我当然不能。我知道乌克兰人不能。但也许我们应该在这里问问自己是否可以。因此，领土完整和确保和平是两个优先事项。
好的。鉴于我们知道俄罗斯军队在乌克兰犯下了可怕的暴行，他们的领导人对此负有责任，甚至可能鼓励了这种暴行，你认为是否需要对一些战争罪犯进行实际的个人清算，一直到俄罗斯政府的最高层？是的，当然。必须将战争罪犯绳之以法。而且，
你知道，必须向乌克兰支付赔偿金。这个国家每天都在被摧毁。我们看到关键基础设施被摧毁。重建被摧毁的国家、城市和城镇需要很长时间，更不用说被摧毁的生命了。所以，是的，正义是关键。
这真是太棒了。索尔，让我直接震惊的是她决心不让这个故事从我们的意识中消失。好吧，我们正在尽最大努力防止这种情况发生。在我看来，它实际上正在目前新闻周期中占据其地位。尽管如此，我们必须记住，好吧，在我作为记者的职业生涯中，自从我报道的日子以来，在我看来，新闻周期
媒体的注意力持续时间已经大大缩短。在过去的日子里，像黎巴嫩、以色列、巴勒斯坦这样的故事，即使冲突的基本面并没有发生太大变化，也会被一丝不苟地报道多年。所以，正如我之前所说，史诗般的斗争是
这就是，我们的注意力仍然集中在对我们所有人都有巨大影响的事情上，正如Alessia指出的那样，不仅仅是对乌克兰。
是的，她提出了非常相关的一点，即这场战争并非始于2022年2月。它当然始于2014年。坦率地说，她还包括对欧洲和美国政客以及媒体的大量应得的批评，他们在普京公然违反国际法，从乌克兰领土上夺取大块领土的多年时间里视而不见。
更重要的是，他们实际上是在通过与俄罗斯在整个时期进行全心全意的商业活动来为战争买单。所有这一切结束后，会有声誉清算吗？我不知道。它还在继续。我的意思是，我前几天和一个人谈话，他告诉我关于油轮市场的事情。现在，有一种叫做冰级油轮的油轮，它能够穿过冰冻的水域。那个市场正在疯狂。我的意思是，价格上涨了10倍，人们正在购买这些油轮，以便到达俄罗斯北部港口，特别是圣彼得堡西部的乌斯季卢加，以便装载俄罗斯原油，运往中国和印度进行精炼。现在，在那里，你
制裁制度，就其本身而言，充满了漏洞。所以这一切都是完全合法的。只要有利可图，总会有愿意介入并赚钱的人，即使是与像俄罗斯这样的贱民国家合作。
是的，她指出，乌克兰需要坚持其战争目标，其战争目标是收复所有领土。此外，她希望对罪犯进行清算。坦率地说，我们也希望如此，否则，这是一点非常重要的一点，普京和俄罗斯将永远不会吸取教训。
好的，接下来是问题和评论。现在，我们收到了大量的电子邮件，很多关于播客的积极评价，听到这些总是很棒的。明尼苏达州圣保罗的肯·福内尔发来一个有趣的问题，他说，先生们，2023年俄罗斯总统叶夫根尼·普里戈津，你们的看法是什么，索尔？
好吧，这是可能的，不是吗？我们目前不会排除很多可能性。他当然是瓦格纳集团的领导人，据报道，该集团取得了如此巨大的进展，正如我们上周报道的那样。实际上，索列达尔的战斗尚未结束，或者至少我没有听说过。
俄罗斯人已经占领了它。但当然，这是由瓦格纳集团领导的。有趣的是，本周俄罗斯官方发表评论说，瓦格纳集团没有问题，他们相处得非常好。但显然，情况并非如此。如果普京被推翻，他可能是那些准备接替普京的人之一。所以肯的问题并非荒谬。
是的，我认为这种情况不太可能发生。
所以我认为，我的意思是，你知道，普京并不，他不 shy 羞于打击对他构成任何威胁的人。我认为普京的实用性将超过他在这个地球上的时间，那时机会到来。所以我认为，关注这一点，但我认为他很可能会在不久的将来被清除，正如哈里王子所说的那样。好的。达拉斯·克莱门茨。
坎贝尔说，太棒了。它没有说明他来自哪里，达拉斯·坎贝尔。无论如何，精彩的播客，非常出色。他们说，大量武器和弹药被倾倒到乌克兰。他们的下落是否受到密切监控？武器丢失并落入罪犯、恐怖分子手中，他们可能会采取一些可能加剧升级的行为，这是否有危险？是的，这是危险的。某种，你知道，黑旗行动可能会改变局面。
好吧，实际上，我们在之前考虑过这个问题，但我们的观点是，俄罗斯人比某些自由职业者更有可能这样做。对此有什么想法吗？是的，不，我认为达拉斯提出的问题暗示乌克兰军方几乎和俄罗斯一样腐败。这似乎是达拉斯的暗示，因为其想法是很多东西都会丢失，并可能落入坏人之手。我不认为情况如此。
正如我们在播客过程中从各种消息来源听到的那样，乌克兰军队已经真正改变了其整体精神和专业性。所以，不，坦率地说，我不认为这是一个严重的危险。如果真是这样，当然，它可以被那些认为不应该向他们提供更多和更好装备的人用来争论。而我认为情况并非如此。所以，不，我不认为这是一个危险。而且
他们到目前为止获得的东西。好吧，关于乌克兰人真正有趣的事情是他们学习使用这些装备的速度有多快。我的意思是，人们一直在谈论坦克，并说，好吧，给他们坦克有什么意义，你知道，像挑战者这样的复杂坦克，因为他们需要很长时间才能学会使用它们。但实际上，如果他们一开始就是坦克兵，换句话说，他们习惯了装甲，我们现在相信他们可以相对快速地跟上进度。
是的，关于坦克问题，杰里·史密斯在这里提出一个关于
关于装甲的问题。他说，这是他最后一点，对不起，乔伊，打断你了，但这是一个有趣的问题，你的其他观点也是如此，但这个尤其如此。最后一个问题，你认为乌克兰会向乌克兰派遣其乔巴姆装甲吗？这是绝密的，但肯定会增加挑战者2的生存能力。好吧，情况确实如此。我的感觉是他们会的。实际上没有多少意义拥有他们的
挑战者到位，除非它拥有你知道全面的全面保护，对于那些不知道乔巴姆装甲是什么的人来说，它实际上已经存在很长时间了，它是在60年代在英国开发的，它用于艾布拉姆斯主战坦克，美国从我们这里获得了它，它基本上是一种陶瓷，是一种分层陶瓷系统，听起来并不令人兴奋，但它所做的是当弹丸击中它时，它会
将弹丸中的动能反作用于自身，并有效地将其炸毁。所以这是一个了不起的资产。我相当有信心他们会派遣装备乔巴姆装甲的挑战者2的原因是，早在2003年的伊拉克战争中，我记得我在巴士拉，那里的英国人装备了挑战者2，他们都装备了
乔巴姆装甲。所以我认为，如果他们必须计算，那么如果一辆坦克被伊拉克人俘获，它可能会落入敌人手中或敌对分子手中。他们当时准备承担这种风险。所以我敢肯定，他们现在也准备承担这种风险。是的，我同意你的看法，帕特里克。乔巴姆装甲几乎肯定会使用。有人提出了一个有趣的一点，当然，
这可能是，这听起来很愤世嫉俗，我知道，但这可能是英国军事装备的展示场。实际上，如果挑战者表现良好并在大多数战斗中幸存下来，当然，来自世界各地的订单可能会蜂拥而至。但我们会看到的。好的，这是约翰·亨尼根的一个问题。他来自美国密西西比州麦迪逊。
伙计们，我喜欢这个节目。我的问题是关于乌克兰炮弹的可用性。他在社交媒体上观看了许多乌克兰士兵的采访，他们几乎总是要求更多的炮弹。这仅仅是所有战争中步兵的普遍看法，还是基于现实？好吧，它几乎肯定基于现实，尽管约翰，这是一个很好的观点，
前线的士兵总是抱怨他们什么都不够。我们回想一下第一次世界大战，当然，当时出现了巨大的炮弹危机，直到英国基本上将所有工业都投入到战争中才最终解决。
为战场生产弹药。但是，你知道，正如我之前在播客中提到的那样，英国刚刚承诺再提供10万枚炮弹。所以我认为会有更多炮弹涌入，但他们也在使用大量的炮弹。我的意思是，这就是问题所在。来自科尔姆·奥德里斯科尔的非常有趣的一点，他说在我们最近的网络战剧集之后，
他注意到世界各地出现了一系列IT故障，美国飞机着陆，他们的电脑出现问题，皇家邮政出现问题，所有这些都在各个西方政府宣布他们将向乌克兰派遣额外装备的那一周发生。两者之间有联系吗？好吧，听起来确实可能有联系，不是吗？干得好，发现了这一点。
科林还提出另一点。他说，我们是否有意报道其他战争，例如海湾战争或巴尔干战争？好吧，我们一直在讨论这个问题，这是一个真正的可能性。所以请关注这一点。
是的。并且补充你的一点，我认为两者之间存在联系。但坦率地说，如果那是他们所能做的最糟糕的事情，那就是让飞机停飞一段时间，阻止一些邮件发出。这并不是非常有效，不是吗？坦率地说，你知道，让整个英国政府停摆可能会更有趣一些，但他们似乎没有能力做到这一点。
好的，这是迈克尔的一个问题。他在柏林，他有一个关于发送坦克和其他装甲车辆有效性的问题。他提出这个问题的原因是他注意到，在战争开始时，许多俄罗斯坦克都被乌克兰伙伴提供的非常有效的反坦克导弹击毁了。他当然是在谈论毒刺导弹、NLAW、标枪导弹等。他的观点是，当俄罗斯发动攻击时，它是否能够做到同样的事情？
面对这些复杂的西方坦克。帕特里克，你有什么感觉？好吧，我的意思是，我实际上要回到你这里，索尔，因为他确实提出了一个非常有趣的问题，迈克尔，不是吗？因为传统智慧有一种倾向，先朝一个方向流动，然后突然改变方向，朝另一个方向流动。所以他一开始是完全正确的。人们说，坦克时代结束了吗？
现在我们说，坦克实际上将对改变战场现实至关重要。老实说，我不知道。我认为这取决于俄罗斯反坦克武器的质量。
武器，它是否与我们的武器一样复杂，我们对其的防护程度如何，所有其他方面。恐怕没有多少信息可以用来对此得出明确的结论。我认为我们过去处于优势地位。现在我们在进攻方面处于更好的位置
对抗俄罗斯人，而俄罗斯人正在攻击我们。所以我希望情况如此。你呢，索尔？你可能知道的更多。你比我更了解装备。好吧，我非常相信，帕特里克，俄罗斯反坦克装备不如西方装备有效，这是一点，其次，我们的坦克也更不容易受到反坦克武器的攻击。所以你有两个因素，我认为这将对
乌克兰人产生重大影响。当然，这实际上取决于他们能获得多少这种主战坦克，因为所有其他装备都非常有用，装甲战斗车辆也是如此，但它们对于调动步兵来支援坦克非常有用。这是另一个关键点。我认为战争初期，俄罗斯人没有有效地使用步兵来支援坦克，他们把坦克派到前面，认为他们只是要去，你知道，制造大洞，就像1940年的德国人一样。但是
坦克的有效性取决于周围的支持。因此，你需要用地面部队以及可能的空中力量来支援它们。另一个有趣的进展是英国的声明。现在，这也略微被忽略了，我们正在派遣几架阿帕奇地面攻击直升机。这些正是你需要与坦克一起使用的装备。但同样，他们需要更多。
好吧，这就是我们本周的时间。请继续将您的想法发送到[email protected]。下周加入我们，我们将与茱莉亚·施特劳斯交谈，她是
我们的一位老朋友，一位非常了解乌克兰的俄罗斯专家。所以他是一个多才多艺的人。现在他甚至正在前往赫尔松，他将向我们汇报情况。从前线获得一些真实的现场情报将会很棒。所以不要错过。再见。